石田三成の挙兵 ★6

1 ：人間七七四年：2023/07/01(土) 17:55:14.09 ID:pp0jbPin.net

石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。
※前スレ
石田三成の挙兵
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1646589302/
石田三成の挙兵 ★2
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1659567400/

石田三成の挙兵 ★3
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1667713567/

石田三成の挙兵 ★4
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1675638266/

石田三成の挙兵 ★5
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1681718599/l50

949 ：人間七七四年：2023/09/12(火) 12:03:58.43 ID:KvxhlWIY.net

西の丸だけで籠城するのと本丸を占拠して籠城するのじゃ天地の違いがある
西の丸だけでの籠城はありえないと思われるので本丸を攻める必要があるが、そこまでやるか？

どちらにしろ毛利にとって豊臣の価値は低いし毛利は自領に拘るから大阪籠城はやらないと思うわ
籠城して瀬戸内を取られ毛利領を攻められたら意味が無い
だからこその関ヶ原講和だし

950 ：人間七七四年：2023/09/12(火) 12:06:21.02 ID:L1gKdoiV.net

西軍に豊臣軍が入ってるのに東軍がそれに動揺したって話は無いから仮に大坂城に籠城したら包囲して秀頼を渡せと言われて詰むだけだろう
仮にそこで秀頼が西軍こそ公儀と演説出来たとしても東軍がそれを聞き入れる訳もない、「秀頼は輝元に脅されてるんだ」って総攻撃加えて涙の落城するだけ

951 ：人間七七四年：2023/09/12(火) 12:07:56.72 ID:L1gKdoiV.net

そんで輝元としては大坂城に籠城したら囲まれた挙句毛利本土を侵略されるのは明らかだから籠城戦は出来ないだろう
かといって秀頼連れて広島へ撤退とかできるか？

952 ：人間七七四年：2023/09/12(火) 12:08:30.01 ID:nohFKsDi.net

みっともねえなあ、頼んでもない豊臣御為掲げといて負けそうだし尻ぬぐい手伝って下さいだとさ
いつから大坂城は毛利輝元の城になったんだか教えてほしいわ
家康が豊臣政権を私物化してるって言っといて、やる事が西軍による豊臣の私物化とか
天下を我が物にしようとしているのは一体どっちなんだって言いたくなるよ
こんな意見をよくまあ平然と主張できるな、恥って言葉を知らんのだろうか

953 ：人間七七四年：2023/09/12(火) 12:19:51.25 ID:py96Wzd2.net

家康最強って言いたいだけのスレだったの忘れてたわ
1人でようやるわほんと

954 ：人間七七四年：2023/09/12(火) 12:44:27.97 ID:KvxhlWIY.net

挙兵した西軍のダメっぷりを検証するスレ

955 ：人間七七四年：2023/09/12(火) 12:50:21.67 ID:qe41OeDv.net

石田三成は豊臣家を守るために立ち上がっただけ
立派な大忠臣
家康は政権に野心を見せる大悪党

956 ：人間七七四年：2023/09/12(火) 13:06:11.77 ID:6JFK5Fx+.net

>>955
ゲーム脳かよ

957 ：人間七七四年：2023/09/12(火) 13:55:01.02 ID:b+hQulfy.net

>>955
逆、逆w

958 ：人間七七四年：2023/09/12(火) 14:41:52.77 ID:e6KmBDSx.net

>>955
それなら加藤や福島に土下座するくらいの覚悟はしろよ
もともと武功がないのに豊臣家に大迷惑をかけただけだろ

959 ：人間七七四年：2023/09/12(火) 16:47:38.07 ID:O6Qr2Eqb.net

現代人の視点で考えても、関ヶ原敗走後だと大坂城退去が条件の講和はそんなに悪手ではない、
というか結果的に反故にされてるとはいえ、あれが唯一の手なんだよなあ。
他のどんな手を打っても、史実よりマシになる可能性がない。

いくら輝元が無能でも、勝敗や引き時も分からないほどの無能ではなかったとも言える。

そもそも籠城戦が出来るほど、西軍が「豊臣家を掌握」してるなら、それこそ関ヶ原の戦い自体が発生しなかった。

960 ：人間七七四年：2023/09/12(火) 17:32:56.36 ID:O6Qr2Eqb.net

>>955
それで奸臣の毛利輝元を大将にするどころか、半数以上の兵を毛利に依存。
完全な利敵行為のどこが忠臣なんでしょうかねえ？

ちなみに毛利を奸臣といったが、5大老でも徳川、上杉、毛利は豊臣恩顧どころか、豊臣に対して基本的に恨みしかないからな。
それぞれ自分の家が優先の奸臣で当然。

961 ：人間七七四年：2023/09/12(火) 18:19:58.56 ID:nohFKsDi.net

三成の奉行職解任は豊臣家からも北政所が協議に参加して、その結果決定した事だから
それらを無視するような三成の関ケ原時の行動は間違いなく忠という観点からは許されない
大体本当の忠義者なら政権から没落や破滅を命ぜられても平然と受け入れるのが当然で
むしろ自らが政権の礎という名の犠牲になる事を満足する位じゃなきゃ駄目だろう
三成が関ヶ原の際にすべき事は（本当はおとなしく謹慎してるのが一番良いのだが）
早急に西軍首脳部の元へ駆けつけて『政権崩壊を起こしかねない天下大乱を誘発するような
暴挙を今すぐやめよ！』と説得をする事であって、西軍参加なんて論外の極みだ

962 ：人間七七四年：2023/09/12(火) 18:45:39.85 ID:lHusTm5D.net

豊臣視点で重要視してたのは
徳川＞前田＞宇喜多＞毛利＞上杉
毛利はむしろ暫定的な仮想敵位置だったとは思うけどな（豊臣政権下では

963 ：人間七七四年：2023/09/12(火) 23:50:13.99 ID:FriLybKM.net

三成たち奉行連中は十数年間誰よりも政権中枢部にいながら全く豊臣を守る気がなかった
そのくせ批判が高まり自分たちのクビが危うくなると慌てて豊臣を守るとか言い出す
三成たちの調子のいい態度に加藤や福島が激怒するのも当然だった

964 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 00:10:00.77 ID:b7TnL3lQ.net

>>953
負け惜しみかな

965 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 00:46:52.38 ID:iRf6gMh7.net

徳川は何がやりたくて、何を成功したか、はっきり分かる。
毛利も何がやりたくて、何を失敗したか、わりと分かる。

しかし奉行衆や大谷らの小規模大名は、そもそも何がしたかったのかがサッパリわからない。

966 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 07:48:53.95 ID:zWyCauZG.net

家康最強

967 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 08:27:53.99 ID:wouz68eL.net

秀吉信者じゃあるまいし家康を最強だのスーパーマンだの化け物だのと崇め奉ることはない
ただ西軍の連中が政治的にも軍事的にもお粗末そのもので順当に敗れただけなのに
後世の秀吉信者とその係累が寄って集って嘘創作捏造を盛りまくってホルホルしてただけのこと

968 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 09:22:58.36 ID:SKrJt92M.net

家康が政権に野心が無いとか忠臣とか言ってる奴らは、前田利長に謀反の嫌疑をかけたりしたのを知らんのか
三成は確かに和を乱す爆弾で問題児だったのは事実だが、主家豊臣を守るために立ち上がったことだけは紛れもない事実
家康は豊臣を滅ぼし、その遺児まで殺して豊臣を完全に滅ぼした悪党

969 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 11:05:01.13 ID:pnTtLYuE.net

>>968
奉行が讒言したから問題になったことも知らんのか

970 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 11:18:34.21 ID:SKrJt92M.net

讒言したからそれを聞き入れたのか家康
大したもんだわ
讒言かどうかの判断もつかんのか?

971 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 11:20:05.92 ID:SKrJt92M.net

讒言したんならむしろそれを機に奉行を解体したらええやん
そんな奉行ならむしろ政権にとっては害悪だわ
家康は自分の大久保事件で忠隣とか追いやってるしな

972 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 11:58:05.68 ID:rLiaKWU7.net

>>968
大名らの合議で政権運営するなんてのは無理な話なんだから
豊臣政権を守るためには誰かが独裁しないといけない

973 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 13:14:13.03 ID:yFYhWgJ+.net

真っ先に遺言破っておいてどこが豊臣を守ろうとしてるのか
三成が守りたかったのは自分の権力だろ

974 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 13:18:20.10 ID:Lq2lAeqC.net

三成が主家豊臣家守る為だけに立ち上がったというのは、ちょっと無理なような…
豊臣家による統制を無視して、軍事クーデターなんて起こしたから豊臣家は統制する事ができず実権を失ったわけだし。

豊臣家のこと考えるなら、秀頼の号令のもと行わないと意味がないかと。

石田三成は、踊らせられたのかな。

975 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 14:00:11.70 ID:yd0a6tlr.net

>>968
小説の話か？

976 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 16:04:14.26 ID:7kjlbUMl.net

前田利長は確かに怪しいから仕方ない
実行犯が血縁で太閤遺言に逆らって帰国、しかも親友の上杉景勝も帰ってますよとなるとね
家中にも反徳川派いるしで怪しめば怪しいという

977 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 16:06:47.51 ID:deQ7x1sC.net

>>968
そもそも論になるが、徳川に豊臣を立てる義理はあるのか？
これは五大老で言えば毛利や上杉にも言えるけど、豊臣が何をしてくれたのよ？
盟友だった前田や、猶子にまでした宇喜多とは訳が違う。

戦国の世になって御恩と奉公もないけど、一方的に押さえつけられていたのだから、
秀吉が死ねばそれぞれ好き勝手に動くのは当然。

その意味で、西軍の敗因を言えば潜在的には反豊臣の毛利と上杉を味方に引き入れたこと。
奉行衆は大人しく上杉が成敗されるのを待ち、毛利が暴発したならこれ幸いにと討伐すればよかったんだよ。

978 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 16:52:42.89 ID:PY7YsuXz.net

>>977
息子に秀の字をくれた。秀吉は一門扱いの者にしか秀の字はあげない

大幅に加増してくれた。石高だけなら豊臣も凌いで日本随一の大大名

高位高官をくれた

979 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 17:24:49.40 ID:zDbAkckE.net

その程度なら三成の謀反を鎮圧してあげたからチャラだろう
むしろ豊臣家が家康に対して感謝するべき

980 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 17:47:12.47 ID:X0dO+yE3.net

家康が帰るように勧めながら謀反とか酷すぎるわ

981 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 17:48:55.90 ID:E7kq4FvG.net

>>980
謀反だと言ってる人がいるんだから仕方ない

982 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 18:10:33.15 ID:pnTtLYuE.net

上杉の史料だと奉行が帰るように勧めたとかあったような

983 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 18:27:07.82 ID:dP8XUOWo.net

>>978
大盤振る舞いした秀の字にどれほどの価値が？

豊臣秀次や小早川秀秋みたいなガチの一門衆以外で思いつくだけでも、
徳川秀忠、結城秀康、小早川秀包、毛利秀元、宇喜多秀家、仙石秀久、織田秀信、伊達秀宗、蒲生秀行。
多分検索したらもっと出てくるはず。

てか、そもそも本物の一門衆の豊臣秀次が切腹させられ、豊臣秀俊が九州に追い出される等ろくな扱いを受けていない。

984 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 22:20:54.45 ID:pJ38Juri.net

結果が残せなかったから三成が悪く言われるのは仕方ないよね
だけど三成は主家を守ろうとした忠臣だった

985 ：人間七七四年：2023/09/13(水) 23:39:35.62 ID:R4JvTAoj.net

>>984
黙れゴミ

986 ：人間七七四年：2023/09/14(木) 01:15:53.14 ID:ZPbRXCJ4.net

仮に三成が忠臣で豊臣家を守ろうとしていたとしてもやった事は豊臣崩壊の手助けなんだよな
無能の働き者の典型例

987 ：人間七七四年：2023/09/14(木) 08:09:33.75 ID:QEccT/P/.net

三成は忠臣でも佞臣でもない単なる官僚
豊臣公儀に従って豊臣公儀に見捨てられて死んだ

988 ：人間七七四年：2023/09/14(木) 08:55:36.50 ID:3I1OMF4B.net

本気で疑問なんだが、なんで奉行って自分が犠牲になったり身を切るのを死ぬほど嫌がるんだ？
少なくとも自分が考える忠臣と呼べる最低ラインって主家や主君の為に
己の没落や破滅を平然と受け入れられる奴なんだが、三成ってその程度の事も出来てないんだよ
三成忠臣説なんて後世の人間の願望を仮託した物に過ぎないんだろうけど、
なんていうか、その、もうちょっと対象にする人間を選べよ、とは思ってしまう

989 ：人間七七四年：2023/09/14(木) 11:53:26.98 ID:gNWIG9ts.net

そらそんな奴戦国時代どころか日本史全部探して一人居るか居ないかだろ

990 ：人間七七四年：2023/09/14(木) 12:46:12.92 ID:3I1OMF4B.net

>>989
いや、いっぱいいるだろ　基準が緩すぎると思う位なんだが
代替わりや方針転換、用済みであるって理由だけで解任や排除されたら、反抗を一切せず
黙って静かに表舞台から去ればいいだけだぞ、こんなの誰でも出来るわ
本来ならもっと忠臣の基準なんてガチガチに厳しくしたいよ、自分なんかは
この程度じゃ世の中が忠臣で溢れかえってしまう（その基準すら満たせないのが三成だが）

991 ：人間七七四年：2023/09/14(木) 12:57:44.22 ID:eMvg0bYp.net

>>989
殉死って知ってる？

992 ：人間七七四年：2023/09/14(木) 14:07:25.16 ID:SYychHdE.net

夏目吉信とか毛利勝永とか土屋昌恒とか
ああいうパターンのことじゃないの

993 ：人間七七四年：2023/09/14(木) 14:26:50.59 ID:6wMFFCQq.net

鳥居元忠とか？

994 ：人間七七四年：2023/09/14(木) 14:39:09.07 ID:880yqoJe.net

そもそも日本の場合、忠臣である前に一族郎党の長だから、犠牲になれと言われてはいそうですかとはならない。
殉死でさえ多くは隠居かつ世代交代済の爺さん。

防衛戦や撤退戦での犠牲は、一族郎党の安泰に繋がるから成立する。
例えば、殿軍を任せて当主が死んだ家を、後継がいないから御家断絶な、なんてやったら家臣が一斉に離反しかねない。

995 ：人間七七四年：2023/09/14(木) 15:05:36.84 ID:3I1OMF4B.net

>>994
まったくもってその通り、だからこそ私はその高いハードルを乗り越えることが出来ない奴に
忠臣なんて大層な称号を与えたくないと思う
自らの御家の立場や末路をかなぐり捨ててでも、ただ、主君や主家の礎となるのであればそれこそ本望！
となんのためらいもなく犠牲になれる存在こそ忠臣と呼ばれるに相応しい存在だ
はっきり言って三成程度の存在を忠臣とか表現してもらいたくない、忠臣を馬鹿にするなと言いたい

996 ：人間七七四年：2023/09/14(木) 15:06:14.95 ID:CDbagiyh.net

>>991
殉死は「主君の為に身を滅ぼす」行為じゃ無いぞ

997 ：人間七七四年：2023/09/14(木) 15:10:16.23 ID:CDbagiyh.net

主君の為に犠牲になれと言うのは結局のところ「秀頼には主君としての力が無い」事を他責的に押し付けてるだけ
というか輝元からすりゃ噴飯モノだろう
どうして赤の他人の為に自分が身を切らなければならない？そんな事を言う奴がまず腹を切るべきで他人に言うなって話よ
つまり豊臣の方が毛利の為にその身を削れって結論になるし輝元はそれを実行したまで

998 ：人間七七四年：2023/09/14(木) 15:12:19.10 ID:iY2NJzj/.net

奉行も奉行なりに豊臣のことは考えていたんだろうがだから何なのレベルの話で終わった