小牧・長久手の戦い

1 ：人間七七四年：2023/07/25(火) 01:54:27.56 ID:rIgEbuQT.net

長篠スレ読んでて歴史好きの最近の見解が気になった

34 ：人間七七四年：2023/07/27(木) 13:00:01.20 ID:R7v1lP68.net

徳川→関八州250万石
豊臣→直轄地200万石
そら秀吉というカリスマが死んだら天下取られますわ

35 ：人間七七四年：2023/07/27(木) 13:51:49.95 ID:EKJMOuEY.net

家康を滅ぼすのは止めるにしても一回決戦して家康を負かしとけば流れ変わったかもしれない
ただ家康もそれご存じだからなぁ、勝てる時にしか来ないだろうし

36 ：人間七七四年：2023/07/27(木) 13:56:42.93 ID:7MpqfejJ.net

地震がなきゃ徳川なんて滅んでるよ

37 ：人間七七四年：2023/07/27(木) 15:09:11.11 ID:2QlfC9Sr.net

むしろ地震があったことのほうが秀吉にとってトラウマになったかもしれない
その後の経緯からしても地震は秀吉より家康に利した
天下を取る人物に付き物の強運をまざまざと見せつけられたわけだからな

38 ：人間七七四年：2023/07/27(木) 16:01:15.93 ID:EKJMOuEY.net

確かその地震では徳川領も割と打撃受けてるからあんま言い訳にならんだろ
むしろそう言う時にこそ攻め込まないと家康に神の加護があると思われかねん

39 ：人間七七四年：2023/07/27(木) 17:31:35.04 ID:ma88Fqy0.net

秀吉は本拠地の京大坂が震源の天正伏見地震があっても半年後には朝鮮に出兵してるんで
秀吉が本気で徳川滅ぼすつもりなら地震があっても侵攻してたんじゃね

40 ：人間七七四年：2023/07/27(木) 19:21:19.72 ID:oJum5ofd.net

結局家康に勝てないからなんか言い訳して手打ちにしました〜
って感じがあるのがなぁ
もう一回ぶつかってやり合えば印象全然違ったはず

41 ：人間七七四年：2023/07/27(木) 19:56:44.93 ID:zIRICjNA.net

秀吉は明征服で頭いっぱいだったからなぁ
まあ家康でさえ無理なのに明なんて無理ゲーだが

42 ：人間七七四年：2023/07/27(木) 20:13:05.43 ID:7MpqfejJ.net

もうちょい粘れば明内部崩壊しそうなんだけど

43 ：人間七七四年：2023/07/27(木) 21:36:26.27 ID:tgozBUhK.net

もうちょい(数十年)

44 ：sage：2023/07/27(木) 21:46:09.18 ID:/4DqoEXN.net

小牧長久手敗戦後でも、準備して再戦すれば徳川を滅ぼすことはできただろうが、その分天下統一は遅れるというか、
徳川との戦争による疲弊で、統一自体できなかったかも知れんし、あの段階での秀吉の判断に誤りはないだろう。

45 ：人間七七四年：2023/07/27(木) 23:49:14.75 ID:nFPpyTtn.net

>>44
徳川、北条に加え九州統一した島津、奥州統一した伊達で包囲網敷かれたら秀吉存命中には統一出来んだろ

46 ：人間七七四年：2023/07/28(金) 06:13:35.84 ID:2kFjUwnY.net

また家康ホルホル君御用達スレを増やしたのか

47 ：人間七七四年：2023/07/28(金) 06:37:01.31 ID:PMF/YAQQ.net

小牧長久手は秀吉信者にとって鬼門だからしょうがない
南條範夫でも難癖レベルのことしか言えないし

48 ：人間七七四年：2023/07/28(金) 08:14:17.74 ID:50uEiyxL.net

局地戦とはいえ長久手で秀吉軍に完勝したことで、諸大名に家康に対する畏敬の念が生まれてしまったからな

49 ：人間七七四年：2023/07/28(金) 14:23:35.94 ID:nmRWvKU5.net

だからこそ本気で潰しに行く必要があったけど強過ぎた
家康倒したけど体力消耗し過ぎて他の勢力が台頭なんてなったら洒落にもならん

50 ：人間七七四年：2023/07/28(金) 15:18:52.66 ID:PMF/YAQQ.net

時期的に秀吉の統一戦の初期段階だったのが家康に幸いしたところもある
西が四国に長宗我部九州に島津がいたし足元の紀州にも雑賀がいた
徳川には抑えだけ残して西を片付けてからってわけにはいかなかったんかな

51 ：人間七七四年：2023/07/28(金) 18:53:37.29 ID:bzqYQ1ym.net

織田勢力の再統一という意味で後回しにはしなかったという事なのかも?
というか南条範夫て小説家なのかわざわざ彼の見解を連投してる人がいたんで歴史学者かなんかだと思ってた

52 ：人間七七四年：2023/07/28(金) 19:07:45.74 ID:bzqYQ1ym.net

というかそもそも信雄と決着つける前に西を片付けられんか…

53 ：人間七七四年：2023/07/28(金) 20:08:29.53 ID:rZJa0gvD.net

家康が着々と反秀吉包囲網作ろうとしてたし
そう言う意味でも小牧長久手は影響デカい
家康なら秀吉に勝てるかもとか思われたろう
総力を挙げて潰すか和睦で降ろさせるか

54 ：人間七七四年：2023/07/28(金) 20:34:23.28 ID:IA3SIcWK.net

俺も北条で新生pkやってて里見婚姻同盟させたから気持ちはわかる
敵に回したら怖い存在ってあるよね

55 ：人間七七四年：2023/07/30(日) 01:08:42.15 ID:qBFXWzMI.net

三日空けたらレス増えてる　レスくれた人どうもです
過去スレに小牧・長久手ありました

頼山陽出してきた人いる　南条範夫の豊臣秀吉読んでないのか
愚論である　迷妄の論と言い切ってたよ

56 ：人間七七四年：2023/07/30(日) 01:13:39.24 ID:qBFXWzMI.net

自分の意見に近いのは

その後に於ける羽柴「豊臣」権力体の急激な解体と
徳川の登極はまた一つの別の物語　に賛成

天下を取る人物に付き物の強運　に賛成

57 ：人間七七四年：2023/07/30(日) 01:25:23.42 ID:qBFXWzMI.net

家康に有利な展開に歴史が動きすぎ
寿命が大体同じなら家康の出番はあっただろうか

家康より短命で影響でかそうな人物　
　(影響大)秀長91年数え52
　(影響大)関白秀次95年28(秀吉養子　姉の長男　秀次の男子は除外)
　(除外)秀長実子の長男(早世　本能寺より前らしい)

　(影響不明〜大)秀保95年17(秀長養子　姉の三男　次男秀勝よりも上位
　　大和・紀伊2か国大和中納言　家老に藤堂高虎
　　起請文で家康に次いで署名　序列秀次　家康　秀勝)

　(影響不明)秀吉養子　秀勝92年24(姉の次男
　　85年信長四男秀勝病死後に秀吉養子　文禄の役九番隊大将　病死)

　(影響大)鶴松91年3　秀吉長子　
　(影響不明)氏郷95年40
　(影響不明)隆景97年65
　(影響大)利家99年61

58 ：人間七七四年：2023/07/30(日) 01:40:55.56 ID:qBFXWzMI.net

序列　秀次　家康　秀勝はミス　秀保の間違いです

59 ：人間七七四年：2023/07/30(日) 02:07:40.88 ID:ujDav0y+.net

現今の「歴史教育」や「歴史好き」を根本から否定してしまうことになるが、
固有名詞＝記名性の英雄史観を捨てて匿名の枠組だけを抽象することでしか本質を見ることはできない。
　
気候変動と地殻変動に起因する社会不安に直面して機能不全に陥った室町型統治システム、
これを超克する社会運動（暴力に担保された直轄一元統治型地域国家の分立）としての「戦国」、
更にその先に求められるものは列島一元統治（超越的暴力による下位暴力の封鎖）の下の安定であることは必然だし、
その統治体系から属人性を排除してよりシステマチックな方向へ進むこともまた必然だった。
　
羽柴であれ徳川であれ「偶々その流れに居合わせた者」であると位置付けられる。
その枠組の中の一要素として観ずることで小牧長久手合戦の本義も明らかになろう。
　

60 ：人間七七四年：2023/07/30(日) 06:17:39.94 ID:izjFNmCA.net

徳川家康だけは、小牧長久手で屈服させられず、破格の条件で豊臣政権下に入ったから、五大老の中でも別格過ぎなんだよ
豊臣→222万石、従一位前関白太政大臣
徳川→255万石、正二位内大臣
前田→83万石、従二位前権大納言
毛利→112万石、従三位前権中納言
上杉→120万石、従三位前権中納言
宇喜多→57万石、従三位前権中納言

61 ：人間七七四年：2023/07/30(日) 13:44:27.43 ID:SCo/P/Ch.net

>>60
何で豊臣だけ直轄地だけなんだよ

62 ：人間七七四年：2023/07/30(日) 15:56:55.96 ID:0W3G1YPs.net

豊臣には譜代がいないから加えるとしたら主だったものは加藤福島浅野黒田蜂須賀小早川小西に三中老と三奉行くらい？

63 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 00:55:15.76 ID:Tsd3L6pU.net

>>60
徳川は譜代大名の石高入れるなら
豊臣は山内、堀尾、福島、加藤、池田、浅野、大谷、石田、藤堂、小西、蜂須賀、黒田、加藤嘉明の領土も入れるべきだな

あと蔵入地入れないの間抜けすぎ

64 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 12:04:22.07 ID:Cv3WSEi3.net

直轄地の事を蔵入地とよぶんじゃないの？

65 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 12:31:19.65 ID:WPxcxzsf.net

太閤蔵入地

豊臣(とよとみ)氏の直轄領のこと。当初は軍勢の兵糧米を確保する意図であったが，のちには財政基盤の安定や，大名への統制の必要から，経済・交通の要所や主要都市，鉱山，また大名領内などにも設定されるようになった。1598年当時の蔵納(くらおさめ)目録によれば，35ヵ国の蔵入地総高は約20万7519石(こく)余であり，諸国の金銀山の運上(うんじょう)が金3397枚余・銀７万9415枚余，諸役の運上は金1002枚余・銀１万3950枚余であった。蔵入地の分布は畿内(きない)近国や北部九州に集中しており，豊臣氏の政治・経済上の中央集権的政策を支えるとともに，また文禄・慶長の役(えき)の兵站(へいたん)基地あるいは海外交易の拠点を重視したという側面が指摘できる。

出典　株式会社平凡社
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世界大百科事典 第２版 「太閤蔵入地」の意味・わかりやすい解説
たいこうくらいりち【太閤蔵入地】
豊臣氏直轄領をいう。その全貌は〈慶長三年蔵納目録〉によって概観できる。この統計によれば，山城以下35ヵ国に設置された蔵入地と諸国金銀山の運上および諸役運上金銀と地子から構成されていたが，蔵入地の総額は20万7519石余で，この蔵入高は江戸幕府初政のそれにほぼ見合うものといわれる。次に鉱山の運上は金3397枚余，銀7万9415枚余，諸役運上は金1002枚，銀1万3950枚という膨大なものであった。蔵入地設定地域の分析によれば，摂津，河内，大和，山城，近江，尾張，美濃，伊勢，越前，播磨，若狭，丹波，紀伊，淡路の蔵入高で全体の70％を占め，しかもこれら諸国は海道の要衝を扼（やく）する国々で，豊臣氏が畿内近国を基盤として樹立された統一政権であることを如実に示しているとされる。

66 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 12:35:55.02 ID:WPxcxzsf.net

石高だけで見るやつはアホってことですな
60万石で20万雇える時点で石高以外の収入もあるってわかりそうなもんだが

67 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 12:40:53.86 ID:SE99SDgh.net

豊臣家との比較はともかく、徳川家が五大老の中でも別格なのは疑いようがないだろ

68 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 12:46:24.48 ID:a6ZFFAlR.net

蔵入地は難解だししゃーない
豊臣家臣も否定的だったらしく関ヶ原後に蔵入地が消えていくのに文句つけた奴が一人もおらん

69 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 18:09:02.67 ID:Cv3WSEi3.net

>>65
つまり蔵入地＝直轄地という事でいいんですね

70 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 18:45:04.96 ID:Tsd3L6pU.net

>>69
うーん真正のアスペか
どこをどうみたらそう取れるんだ？
お前徳川のほうが豊臣より石高上あるから強いんだあつかいしてるから石高しか見てないバカっぷりを指摘してあげたのにまだ気づかないんだ

夏休みになってこういう馬鹿でアスペ増えたな

71 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 18:49:13.88 ID:Tsd3L6pU.net

これがまだ豊臣の所にただし豊臣は金山銀山から破格の収入ありと書かれてたんなら俺もつっこまなかったが
どうみてもお前徳川のほうが国力上だと思ってただろ

知らないことを教えてもらったらありがとうと言えるようになりなさい
君、それじゃ間違い指摘されて必死に話そらすひろゆきと同じだよ
ひろゆきの論破されて必死に話そらしてるのみっともないと思うだろ
君まさにそれだよ

72 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 18:52:42.19 ID:jmh0tqWY.net

蔵入地って一種の罰ゲームだからなあれ

73 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 18:54:40.91 ID:Tsd3L6pU.net

しかも徳川の255万石ってのは酒井、井伊、本田、榊原など譜代大名の数字も含まれてるのに豊臣はなぜか福島、加藤、石田浅野、蜂須賀、黒田、山内、堀尾など入れないというバカっぷりでレベル低いのさらけ出してるのにまだ気がついてない
間違い指摘されたのにシカトして必死に

つまり直轄地ですよね

だって
お前にネットはまだ早いよ

74 ：人間七七四年：2023/07/31(月) 20:34:02.71 ID:Cv3WSEi3.net

>>73
６０への返信で(あと蔵入地入れないの間抜けすぎ)というのがあったので蔵入地に直轄領の意味以外に他に何かあるかと聞いただけなんですが
あと誰かと勘違いしてるみたいですけどこのスレの６２にコメントを書いた者です

75 ：人間七七四年：2023/08/01(火) 09:08:50.75 ID:H2m9SFLp.net

身内の子飼いと言える加藤福島以外はどいつもこいつも他家からのヘッドハンティングだし
織田家時代は秀吉と同格かそれ以上だったのもいる
秀吉の一代成り上がりに伴う典型的な寄せ集めでしかなくこれを豊臣の国力だあーと言われてもなあ
秀吉が死んで豊臣家が先細りになった途端ほとんどが見切りつけて鞍替えしてるのが泣ける

76 ：人間七七四年：2023/08/02(水) 00:29:46.75 ID:gyJlnpvZ.net

秀吉が長久手での敗退後も徳川への軍事的勝利に固執するあまり戦が長期化していたら毛利家が裏切る可能性はある？
賤ケ岳後に秀吉に人質差し出したとはいえ、羽柴領と毛利領の配分で揉めてたそうだけど。

77 ：人間七七四年：2023/08/02(水) 05:41:48.06 ID:fyxCQL3W.net

ないんじゃないの
人質の小早川秀包は小牧・長久手の戦いに参戦して初陣遂げてるような状況だし
更に人質返却から婚姻関係にまで関係強化されていってるし
境目問題で揉めたのも毛利に長年味方してくれた地元国人達への義理立ての面が大きい

78 ：人間七七四年：2023/08/02(水) 11:52:48.38 ID:fXPTof2A.net

家康なら秀吉に勝てると思われたのが痛恨
反秀吉勢力が家康を首魁に団結しだしてるしで秀吉にとっては双六でアガるか負けるリスクを呑んで戦争するか厄介な局面
秀吉はこの時期朝廷にも下手に出たりと色々忙しいから大変だったろう

79 ：人間七七四年：2023/08/02(水) 16:12:30.21 ID:ain9x+9F.net

毛利が織田（秀吉）と和睦出来たのはこれ以上望めない形だと思うけどな

80 ：バカ：2023/08/21(月) 12:27:25.19 ID:ao/Z8vWC.net

蔵入り地は直轄地ではないが収益は大坂に上納せよと言うことですか？

81 ：人間七七四年：2023/08/21(月) 14:50:56.74 ID:t5y35NxC.net

蔵入地＝直轄地だよ

82 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 11:07:26.55 ID:Fbiu7lK2.net

>>80
肥後国内にあった豊臣氏3万石の蔵入地（直轄領）は、
江戸幕府成立後も残されており、大坂城の豊臣秀頼の下に
年貢を送り続けられていたという記録が残っています。
https://www.touken-world.jp/tips/44329/

律儀だね清正は。
西軍から奪った領地は家康主導で配分していいけど
蔵入地も分配する家康、受け取る多くの大名。
淀君は知ってたのかな、片桐あたりじゃ苦情も言えないのか、
蔵入地も配分が当時の常識なのか。

83 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 11:38:15.69 ID:Fbiu7lK2.net

>>80
直轄地って言葉、どういう意味で使ってるの？
豊臣の代官が治めてる土地って意味かな

豊臣が直に代官配置してる蔵入地は少ないと思うよ
肥後の場合は清正任せじゃないのかな　詳しい人おねがい