家康の正室がお市の方だったら？

1 ：人間七七四年：2023/08/10(木) 21:15:36.80 ID:OMoV+/pt.net

どうする家康で家康とお市の結婚話があったけど、
こうなった場合、どんなことが起こっただろうか？
なお、前提として『家康が天下を取ることは変わらない』とする。

25 ：人間七七四年：2023/08/16(水) 12:47:34.77 ID:/TlAIgEt.net

そういう噂はあった(看羊録等に載ってる)
実際家康は朝日姫が既に死んでるから秀吉の元義弟に過ぎず秀頼とそこまで関係深い存在じゃない
だから秀頼を守る為にも家康と豊臣を近付けるべく淀君と再婚させるってのはそんなにおかしな話じゃない

26 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 10:24:52.72 ID:eTjO0TbA.net

>>25
淀も親父二回も殺されたのに秀吉についたのが謎

27 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 10:32:46.87 ID:1T3Pm70c.net

淀に選ぶ権利があんの？

28 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 11:01:26.75 ID:e5daTVEI.net

出家でもしちゃえば秀吉も諦めたろうけど
淀としては二度も悲惨な目に遭ってるからこそ秀吉を選んだのでは
秀吉の強さは骨身に染みて知ってるし羽柴は飛ぶ鳥を落とす勢いだったからな
秀吉のところにいれば安全だと思うのは自然な事だ
勝家を倒して旧織田家中を支配下においた秀吉の室になって子供を産めば織田系の頂点に君臨できる事にもなるし

29 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 19:08:59.62 ID:0SpZe8XO.net

淀君が本当に家康との縁辺を拒絶したかは不明だけど史料上淀君が徳川と融和的だったって証拠は無い。これは生きていくために親の仇とすら寝る女にしてはかなり選択をしたってことになる
こう見るとどうする家康の淀君はかなり面白いキャラ付けされてると思う
秀吉への復讐は不義の子を産むことで
家康への復讐は大戦争によって家康の理想を穢すことだった
俗説の秀吉が死んだら尊大になった愚かな女、ってのからよく離れてる

30 ：人間七七四年：2023/08/18(金) 20:09:54.53 ID:ScvtQO80.net

そもそもこの時代はあまり親の仇みたいな意識はなかっただろう
特に大名家ともなれば子供は家臣が育てるものだし
まして女児などはろくに顔も見る機会もなかっただろう
親子といえども情など芽生えるような関係ではない
敵対する大名家に娘を嫁がせるけど結局友好関係を築けず、娘がいようとお構いなく戦を吹っ掛けるなんて日常茶飯日だったし

31 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 04:58:49.68 ID:yT2lrOyp.net

浅井を早期に滅ぼしてたら上洛は遅れたが、後々面倒にはならず織田の天下制覇はむしろ早まった予感

32 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 09:28:06.53 ID:3Hjox9yM.net

どちらかと言うと長政が家康くらい従順だったら織田の天下取りはもう少し早く進んだと思う

33 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 12:04:25.45 ID:/xW9+rUq.net

長政が裏切らなきゃ朝倉はあっさりあのまま潰れてたっぽいからけっこう展開が変わる

34 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 12:20:38.15 ID:+mY8t4/Z.net

浅井家は朝倉家とのつきあいが長いから織田ではなく朝倉との提携を選んだと言うが、浅井から見て朝倉は近江戦線の同盟相手として頼りになっていたか、疑問

35 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 12:53:57.98 ID:PV/BwrwU.net

>>34
全く頼りになってないだろ
宗滴が生きてた頃は頼りになってたのかもしれないけど

36 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 13:07:01.47 ID:4nj6c4aY.net

一応万単位で来てくれてたけど歴戦の織田兵相手には使い物にならなかった

37 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 14:04:30.74 ID:pZbPKZoZ.net

浅井は実は朝倉に完全に支配されていて意思決定権が無かったって説を聞いたけど正しいのだろうか
朝倉が取った「大嶽砦」が実は旧小谷城らしいからそこらへんから出た話かもだが

38 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 15:34:30.51 ID:6i9NimiE.net

意思決定権すらないのならそれはもう臣従
それほど主従関係が結ばれていたのなら織田と婚姻関係を結ぶのは不可解だし
眼の前の敵をスルーして朝倉を攻撃する織田徳川の動きも奇想天外すぎる

39 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 16:28:52.53 ID:OYT0FmQg.net

>>37
宗滴が小谷城を占領して軟弱な浅井兵を調教してやったみたいなエピソードからの派生かね

40 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 18:01:39.74 ID:FPCPZCio.net

>>38
浅井長政が市と結婚した1560年代には織田と朝倉は敵対してなかったんじゃないかな？まだ信長は美濃平定に全力を傾けていた時期だし義景も本願寺とやり合っていたわけで。仮に家臣分の長政が信長と結婚するといっても反対することは無いと思う

41 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 18:52:46.44 ID:6i9NimiE.net

>>40
織田と浅井が接近しても朝倉には何のメリットもない
それに信長が浅井をスルーして朝倉を攻撃した訳だから
少なくともその頃までには信長が油断するくらい織田と浅井は強固な信頼関係が築かれていたと言う事だわ
長政がなぜ織田を裏切ったのか謎とされているけど、状況的に見て自分はなんの不思議もないと思う
朝倉が滅びたらどうみても次は浅井だもの
濃尾に加えて若狭越前まで支配下においた織田と戦っても勝算なんてないし、だからと言って戦わないなら臣従するしかない
それなら朝倉らと組んで織田を攻撃した方が勝算があると考えるのは自然な事だ

42 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 19:15:43.21 ID:P6VHZ/VC.net

茶々がおらんと秀頼生まれんから普通に秀次が豊臣家継ぐなあ
家康はそのうち寿命で
市が産んだ子が徳川の後継者
名前はこっちが秀康じゃね？

43 ：人間七七四年：2023/08/19(土) 20:15:21.94 ID:ZFg9Ch6o.net

>>41
朝倉にとって重要なのはデメリットの有無でメリットでは無かったんじゃないか
織田とバチバチにやってる時には長政殺してでも阻止したろうがまだそんな時代じゃない
信長の成長なんて分かる術も無いしいつか使えたら儲けもの、ダメなら攻めて殺してやる程度にしか考えてなかったんじゃなかろうか
そこまでして止めたい理由もないし

44 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 09:29:27.19 ID:vVmAPV08.net

>>41
徳川みたいに臣従して生き残ったらそれなりのポジションにはつけたと思う

45 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 09:47:10.46 ID:kzxP2Elb.net

信長の義弟で領地の位置も良いからな
畿内、北陸、西国の平定で功績をあげていけばかなり良いポジションは貰えたと思う
そして信長より一回り年下だから本能寺で更に飛躍できた可能性も

46 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 10:24:47.26 ID:38xjuSAB.net

近江じゃ邪魔だから越前あたりを引っ越しだったんじゃないかと

家康は自国も苦しいだろうに織田に付き続けて畿内まで援軍に行ったり、織田との同盟に疑心を抱いた息子と正妻を処分したりしてるからな

長政が家康並みだったら親父をぶっ殺してでも信長に付き続けてただろうよ

47 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 10:51:48.90 ID:pfV93akb.net

長政というか浅井って朝倉を御館様と呼んでたって話だけど
だとすりゃ朝倉につくのは当然だろう

48 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 11:00:37.37 ID:a35HLHxP.net

家康も今川が実質主君みたいなもんだったけどな

49 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 11:32:28.98 ID:zfIsnxvg.net

六角に臣従してた浅井が朝倉への義理立てとかないわ

せっかく屈辱外交から脱却したのに信長から家臣扱いされるのが我慢できず、いつまでも緩衝地帯の独立勢力としてそれなりに尊重される立場を守りたかったんだろう

50 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 11:54:32.75 ID:pfV93akb.net

六角から離脱する時に朝倉に臣従したんだと
しかも朝倉の方が何というか支配力が強かったらしい、結局長政は朝倉と心中する羽目になってる
ここらへんはやっぱり三河のいち豪族から三河守左京大夫まで成り上がってる徳川家康とは差が出ちゃったのか

51 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 12:31:04.04 ID:uMOpxC8I.net

朝倉氏って越前国内の国衆支配においても強権支配は実行せず
比較的緩やかな主従関係で国衆をまとめてたようだが
それが何故、国外の新参国衆（浅井）にだけは支配強めにするのよ?
浅井の一門にも配下にも朝倉家臣に与えられる「景」の偏諱を受けて景〇って名乗ってる重臣もいないでしょ

美濃近江国境の防衛線において城の修築や軍事指揮権を浅井氏に代わって一時的に行った事はあるにせよ

52 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 13:01:39.86 ID:pfV93akb.net

一乗谷に浅井氏を住まわせた痕跡があったり浅井も「御屋形様」と認識してるから長政は朝倉に出仕していたとみられてるんだと

53 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 16:06:54.55 ID:uMOpxC8I.net

そりゃ当然、対織田家の為に密な連携は必要だし一乗谷内に使者が寝泊まりする屋敷ぐらいは用意もするだろう
現在の北陸自動車道の脇にまともに舗装もされてない様な朝倉街道という朝倉―浅井氏が往来に使った旧街道跡があるが
その道中にだって浅井氏の使者が寝泊まりするための屋敷跡がある
ちなみに浅井氏の領内の余呉湖湖畔には能登畠山氏の使者が京への往来の為に寝泊まりする屋敷跡がある

54 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 16:28:25.80 ID:pfV93akb.net

長政が市と結婚した時期は別に朝倉と織田は険悪でも何でもないので放っておかれてただけでは？
信長の上洛要請文には朝倉義景の名前が無いのでどうも足利義昭が朝倉を嫌っていて(おそらく若狭関係)それで信長と家康が朝倉討伐を命じられたという説がある
義景が浅井の支配を強めたのもこの時期からだとしても矛盾は無い。また俗に言うように小谷城の山頂と入り口に朝倉の砦があったというなら長政に選択肢は無い
ただ信長に乗って足利幕府ナンバーツーまで出世した家康と違って長政は単なる国人衆から進歩してない。信長に賭けても儲からないと切った可能性も当然あるしそれら全部が合わさったのかもしれない

55 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 17:38:26.61 ID:uMOpxC8I.net

信長からの上洛要請文が朝倉氏には送られていなかったというのは
おそらく興福寺の僧の日記からの説だろうとは思うけど
朝倉氏側の史料では義昭から直接、2回上洛を望む文が来たとの記述がある
朝倉始末記は英林孝景〜宗淳孝景期の第一部に関しては2次史料以下の軍記物だが
義景期の第二部に関しては格段に史料価値も上がって補填史料程度としては信頼できる

義昭が朝倉を嫌っていて〜という部分に関してはどうかな?
義昭が朝倉家に赴く前に若狭武田家に庇護を求めて立ち寄ってるけど
若狭武田家の内紛のグダグダは義昭自身が直接見て知ってる訳だし
朝倉家からの干渉も致し方なしと思ってたとは思うが
（実際に義景も若狭国内の沙汰諸々は最終的には将軍直々の採決を受けるべきって伝えてる）

56 ：人間七七四年：2023/08/21(月) 09:39:20.19 ID:zu2PQGdA.net

かたや近江の国人衆の頭
かたや三河守左京大夫
スタート地点はそんな変わらないのにここまで差がついた訳で女の嫉妬を浴びてもおかしくはないのかもしれんな

57 ：人間七七四年：2023/08/21(月) 12:14:49.25 ID:drV5kLSN.net

武田か織田かの選択で織田を選んだ家康
朝倉か織田かの選択で朝倉を選んだ長政
一つの選択でここまで差がつくのだから恐ろしいね

58 ：人間七七四年：2023/08/21(月) 14:09:55.09 ID:wz8IPEW9.net

信長の上洛時に長政も参陣してるけどその際に六角攻めの軍議で慎重論を唱えた長政を
かなりみくびってこき下ろした手紙を信長は美濃の国人宛に出してるよね
こういった信長の態度に対して対等な同盟者扱いではなく格下の従属勢力とみなされたと
長政自身が感じてそれならばと朝倉家寄りに態度を変えていったとか?

59 ：人間七七四年：2023/08/21(月) 16:45:35.05 ID:HSwzeXMJ.net

一色の家人浅井だからね
信長の浅井の扱いって
で、裏切った時には北近江任せてやってたのに何が不満なんだとこぼしてる

60 ：人間七七四年：2023/08/21(月) 21:00:20.66 ID:UAOvjlIB.net

まぁまがりなりにも三河を制圧して遠江まで進出、朝廷にもそれなりに通じてた家康と中々近江から動くことのできなかった長政では

61 ：人間七七四年：2023/08/21(月) 21:28:10.63 ID:akF8lYhc.net

>>60
石高を大幅に増やして正式な官位を得た家康を見たら
「家康に出来た事が長政には何故出来ぬ」位に信長思ってそう

62 ：人間七七四年：2023/08/21(月) 22:07:42.67 ID:XMY2+GUt.net

落ち目の今川だけ相手にしていれば良かった家康と周囲がぐちゃぐちゃだった長政を同列に扱うのも酷だとは思うが

63 ：人間七七四年：2023/08/21(月) 23:05:47.80 ID:VxLBchjQ.net

家康も割と凄まじかったけど乗り越えてるんだよなぁ…持ってる奴とそうでない奴の差と言えば冷酷だが

64 ：人間七七四年：2023/08/21(月) 23:45:58.92 ID:pPpKGiml.net

>>62
問題は武田だろ

65 ：人間七七四年：2023/08/21(月) 23:47:37.66 ID:pPpKGiml.net

>>62
今川滅亡後は戦国最強の武田軍を相手にしないといけなかった

66 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 06:55:26.82 ID:hsxjAqus.net

どうする家康での市と家康の関係はかなり新しい物語だけど
これで淀君がどうして徳川を憎んだのかも説明つくようにしたのか

67 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 07:06:13.76 ID:WXcOen7V.net

説明つけるまでもなく関ヶ原までは家康を信任してたのに最後ああなったってのは家康が豊臣を抑えて天下人になっちゃったからでしょ

68 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 09:42:21.74 ID:ktx6B23E.net

って従来考えられてきたけど淀君の内心は史料で一貫して無いからね
家康との再婚を拒絶したり関ヶ原では東軍派だったり最初から西軍だったり大坂の陣でも好戦派かと思えば不戦を主張していたりと
実は豊臣なんてどうでもよく単に家康が憎かっただけという可能性も当然ある

69 ：人間七七四年：2023/08/22(火) 10:25:04.36 ID:xc0WJ8sa.net

つまり淀君は関ヶ原以前より家康のことを嫌っていたことの説明になると

70 ：人間七七四年：2023/08/24(木) 19:53:44.46 ID:YEWssITn.net

>>55
二条宴乗記で朝倉がガン無視されてる方が信頼度高い気がする

71 ：人間七七四年：2023/09/30(土) 16:40:04.10 ID:T1JhrLhZ.net

正室だった相手が都合により別の者に正室の座を譲らされ、側室扱いになることは時々あった。岡林信康は廃嫡か

72 ：人間七七四年：2023/10/01(日) 11:46:55.09 ID:u+UpoNdU.net

初めから正室は正室、側室は側室として輿入れするような認識を持っているけど
もしかしたらそれも間違っているのかもしれないな
室の地位はもっと曖昧で流動的なものなのかもしれない
関東公方家みたいに正室というポジションがなかった家もあるし
外交上も正室と側室と別けてしまう事はあまりよろしくない

73 ：人間七七四年：2023/10/06(金) 11:52:25.41 ID:XT9pIqor.net

>>72
最終的には当主や院政であれば先代次第な面が
大きいけど公家と違い武家の場合正室はかなり大事な
地位だから特に大名間の場合はメンツも絡むだけに
そのあたりはっきりさせているように思うけどな
通説でいえば信忠や秀忠は正(継)室が嫡母になる
ことで正式な跡目になってるわけだからそんな曖昧な
ことしてたらそれこそ古河公方みたいになるのがオチ

74 ：人間七七四年：2023/12/24(日) 23:07:47.06 ID:wSCg7YCOc

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