同盟者としての後北条氏

1 ：人間七七四年：2023/11/08(水) 20:06:44.76 ID:wJWpcRLH.net

伊勢宗瑞や北条氏綱の時は同盟者の要請に応えて救援も数多くしていたが
氏康以降の当主は世話にはなるけど要請には殆どいっていいくらい応えない
上杉謙信の小田原包囲に対して三河を捨ててまで援軍を送った今川氏真
御建の乱においては自家は佐竹にかまけていたせいで後れを取り滅んでしまった上杉景虎、さらにもっぱら武田を矢面に立たせたせいで不信を抱かれ離反、手切れ。

小牧長久手の戦いではやはり佐竹との国境紛争にかまけて家康に有効な援軍を送れなかった、氏康以降の北条氏と組んでもいいことなかったのでは？

2 ：人間七七四年：2023/11/09(木) 21:40:53.96 ID:cI+Nm5/+.net

>>1
さもしい意図が露骨過ぎてあんまり反応したくはないんだが、碌に史料を調べもせず恣意的な切り取りが酷過ぎるんで簡略に反論。

遥々三方ヶ原にも援軍を出した。
甲相同盟はよく連携の取れた釣瓶の動きで越後勢を疲弊させた。
武田の第一次駿河侵攻時は援軍と云うよりも殆ど今川の代理で甲州勢を撃退。
謙信潰走の臼井城も重臣松田の後詰あっての勝利。
全て氏康～氏政の時期の事蹟。
　
小牧長久手が徳川にとって存亡を懸けた戦であったように、沼尻は事実上の関東最終決戦になるべき戦だった。
徳川の援軍要請があったからこそ勝敗未決のまま切り上げざるを得なかったというのが史実。
　
宗瑞は今川や扇谷や小弓の麾下として上位権力の指示に従って動いたまでだし、氏綱は明確に里見乗っ取りの意図あっての介入。
むしろ氏康以後の方が同盟義務履行の性格が強い。
　
いや、そもそも既にスレッドがあるんだから議論がしたきゃそっちに書けって話だ。
　
【早雲】後北条家総合スレッド　其の七【氏直】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608288935/
　

3 ：人間七七四年：2023/11/13(月) 20:52:29.32 ID:2YUlrMAN.net

:BS11の歴史番組で上杉謙信の小田原攻城戦で「東京大空襲にあったようなもの」と評した某先生。
どの戦国武将であろうとも攻めてきたら規模が違えども周辺一帯の人々が被害に会うのは皆一緒なのに素晴らしいプロパガンダ。

4 ：人間七七四年：2023/11/13(月) 20:55:32.07 ID:2YUlrMAN.net

>>1
関白・近衛前久が古河にいるのに、そこに攻め込む北条勢。
危うく前久が足利義輝見たいな最後になってたらどうなってたんだろうな。

5 ：人間七七四年：2023/11/13(月) 23:14:04.57 ID:CIDKHkHL.net

大軍ではあるが寄り合い所帯なんで総攻めなんてありえないことわかってそうなのに、こちらも危機にある今川に援軍求める北条は鬼かよ、普通に籠城しとけばいいだけ、結局徳川家康に愛想尽かされて滅亡の原因の一つになってる

6 ：人間七七四年：2023/11/14(火) 02:20:58.38 ID:WN9EYsy8.net

>>5
特定の意図はもういいよ。
シラケる。
　

7 ：人間七七四年：2023/12/20(水) 18:23:43.99 ID:gOosE6GZ.net

秀吉も滅ぼすより取り込む事を基本方針としていたのに北条には激怒して打首獄門にしたくらいだからな

8 ：人間七七四年：2023/12/23(土) 14:01:31.46 ID:VDhcOkn9.net

氏政は立ち回りが下手くそだった

9 ：人間七七四年：2023/12/23(土) 15:20:01.45 ID:pmkLtyV3.net

相変わらずゲーム脳なのかマンガ脳なのか。
歴史を語るのに構造論を欠落させたまま個人の行動や資質をしたり顔で語って事足れりとする知性の低さには絶望を覚える。
　

10 ：人間七七四年：2023/12/23(土) 17:16:48.62 ID:VDhcOkn9.net

中世戦国時代はトップの資質が大事だろ

11 ：人間七七四年：2023/12/23(土) 17:38:27.35 ID:pmkLtyV3.net

>>10
全ての人為は時系列的因果律と同時代的状況によって形成された「構造」であって、
個々の個人や組織はその構造の或る部分に偶々配置された一要素に過ぎない。
謂わば機械の一部品だ。
その動作も機能も構造全体によって選択の余地無く規定される。
動力機械を構成する歯車や軸が好き勝手に動くことが不可能なように、
歴史に於いて個人の資質など何の効力も持たない。

これはいつの時代、どこの国でも変わらない。
大きな家の没落に立ち会った北條氏政も武田勝頼も今川氏真も、
綱渡りで家を保った上杉景勝も、
そして「天下を取った」羽柴秀吉も徳川家康も、
全て偶々その時その場の構造に組み込まれた部品だったに過ぎない。
　

12 ：人間七七四年：2023/12/23(土) 19:04:12.30 ID:VDhcOkn9.net

強引過ぎる説だな
承服しかねる

13 ：人間七七四年：2023/12/30(土) 06:54:43.39 ID:I/H4X1FM.net

1行目から例の○○○○って分かる

14 ：人間七七四年：2024/01/04(木) 10:07:23.08 ID:PNL57T5X.net

北條おじさんは荒らしの自覚がないから困る

15 ：人間七七四年：2024/01/20(土) 08:40:42.39 ID:94k3dktf.net

御館の乱のあと、
対武田氏関係がなぜ破棄まで至ったのか今ひとつわからない
小田原から見たら武田氏が敵に回るのは大変な脅威のはずだが
そんなに外交のチャネルがなかったのかね

16 ：人間七七四年：2024/01/20(土) 10:40:05.19 ID:vcbhIq2G.net

単に勝頼が景虎を助けなかったのが気に食わなかったのだろう
だが大局を見れば破棄するべきではなかったわな
どうせ景勝が勝ったところで関東に遠征する事など無理だし武田を西からの脅威の矢面に立たせておけば北条は関東征服のみに注力できた

17 ：人間七七四年：2024/01/25(木) 02:42:04.89 ID:Z4lUNbeQ.net

長篠以後の武田は衰退の一途と思ってる人が多いが実際は北条の連戦連敗
交戦状態になると速攻で厩橋城主北条高広が北条から武田に寝返る
真田昌幸が上野戦線司令官になり破竹の勢いで調略、城攻めで連戦連勝
北条の上野衆は後詰求めるが送ることできず見殺し
上野の北条勢力は駆逐され武田が上野を完全支配する。北条氏康の三男氏邦が復讐しに軍勢派遣するも撃退され甲州征伐まで武田は上野を維持
北条から武田に寝返った者たちに戻ってきてと連絡するも断られる

水軍対決も武田水軍が連戦戦勝

松田憲秀の次男が伊豆最前線の城に配備されてたけど武田に寝返り北条に激震が走る

どうやら当時の人達は武田クソ雑魚とは思ってなかったみたいだよ
そゆなクソ雑魚に寝返らないよね
むしろ北条のほうこそオワコンだと思われてた
ゲームだと最弱な宇都宮も実際強くてな
下野も北条が支配権にできたのは西南のほんのちょこっと
で北条は佐竹宇都宮だけでも精一杯だったのに武田と上杉まで敵になり常陸から駿河まで周り敵だらけ状態で長期間遠征不可能なんだわ北条って。いつも半年ぐらいどっか攻めると背後で敵対勢力が動き始め撤退する羽目になってる

駿河の黄瀬川で勝頼と氏政が対陣
武田軍15000に対し北条は40000
数の上で圧倒的有利だったにも関わらずガチガチに守り固めて打って出てこない北条に勝頼は決戦しようと使者を送るもびびって断る

北条さぁお前いっつも相手より大軍いるのにびびってないで戦えよ
天正壬午の乱でも上杉5000に北条40000もいたのににらみ合いで終わり旨味のある海津は上杉のままで終る

同じく天正壬午の乱で40000もいたのに1万以下の新府城北の能美陣に構える徳川に
攻撃しないで睨み合いで終わる

天正壬午の乱のあとも上野下野国衆が佐竹宇都宮連合に寝返り佐竹宇都宮と裏切った国衆連合国軍vs北条の沼尻の合戦が発生
ここでも相手の3倍にいたのに睨み合いで終わる

北条さあお前戦えよ。てかとくに氏政
お前なにいつも後ろで引き籠もってるの

政宗も謙信も信玄も勝頼も信長秀吉家康、元就と領土拡張凄かった人はみんな大名自身が前線に出て指揮取ってる
こいつらはなにか動きがあればその場で即断即決し即行動に移るが氏政お前は前に出ないからいちいち前線部隊から小田原に報告行く、小田原で会議、結果を前線に知らせるで20日消費してんじゃぼけ

18 ：人間七七四年：2024/01/25(木) 17:09:57.40 ID:0/WT26ZF.net

北条と島津って似てるよね
氏政と義久は出てこないとか兄弟が大将で前線に出てくるとか

19 ：人間七七四年：2024/01/25(木) 22:00:51.11 ID:lFGXiN+5.net

>>17
やたら長文だから何か独自の考察でもあるかと期待して読んだが、
書いてあることは全て軍記や講談の受け売りばかりで失望した。
読んでるうちに
何だコリャ戦争のことしか書いてねえな、或る種の傾向を感じるなぁ、と思ったら案の定「ゲームでは」。
げぇむ。やっぱりソッチ系だったか。
失笑。
　
氏政の代に上杉を関東から叩き出す、関宿を奪取する、里見を屈伏させる、領国を最大化する、
…と氏康期にも出来なかったことを幾つも成し遂げてるんだけどな。
史料とまでは云わない、せめて論文や専門書を読んでから出直しておいで。
　

20 ：人間七七四年：2024/01/25(木) 22:23:23.86 ID:P2V2YwxX.net

北条も氏康時代までは積極的に戦っていたけど氏政時代になると消極的になってぐだぐだだったのは事実だわな
氏康末期には周辺勢力と圧倒的に戦力差がついて氏政が相続してからは武田上杉も織田の方に脅威を感じるようになって関東方面にはあまり出てこなくなったので
北条は格下の小勢力を潰していくだけの作業になっていたからだろうけど
それによって驕りが生まれていた事は否定できないな
徳川や豊臣に対する外交の酷さは楽な戦を続けていた事で実務との剥離が生じていた事にほかならないし

21 ：人間七七四年：2024/01/26(金) 13:05:48.71 ID:1NpnjvhW.net

氏政は信玄を尊敬していたのか知らないが
信玄と同じ様に不義理かましまくって恨み買いまくったからな・・・
ただ信玄の場合、いつも前線で指揮を取った。戦死のリスクを背負う事で従属勢力の信頼を繋ぎとめていた
氏政はそれすらしなかったから小田原征伐じゃ支城郡に次々に寝返りされて防衛戦略が崩壊した

22 ：人間七七四年：2024/01/28(日) 00:54:56.81 ID:zY1J4xdA.net

>>19
えっ？上野武田に取られて水軍も負けっぱなしで松田憲秀の次男が寝返ったのが講談だと？
お前の方こそ仮想戦記だろw
史実書いたら捏造扱いされちゃったよ

23 ：人間七七四年：2024/01/28(日) 00:56:01.34 ID:zY1J4xdA.net

以下史実の武田と北条の戦いの経緯

天正7年（1579年）に武田勝頼と北条氏政が争うようになった後の、両氏の戦いの大まかな流れは以下の通りです。

・天正7年5月、武田軍が上野の猿ヶ京城を攻撃する
・7月、上野の厩橋城主北条高広が北条から武田に寝返る
・9月、駿河の黄瀬川で勝頼と氏政が対陣
・10月、武田軍が武蔵の鉢形城を攻撃
・10月、上野の今村城主那波顕宗が北条から武田に寝返る
・10月、北条高広・那波顕宗が北条家の沼田城を攻撃
・10月、北条軍が厩橋城を攻撃
・11月、勝頼が伊豆に侵攻する
・天正8年1月、勝頼が武蔵に侵攻する
・3月、上野の小川城主小川可遊斎が武田家に寝返る
・閏3月、北条氏政が駿河に侵攻する
・4月、伊豆沖で武田水軍が北条水軍に勝利する
・5月、真田昌幸が上野の猿ヶ京城を落とす
・5月、北条軍が甲斐に侵攻する
・5月、伊豆で勝頼と氏政が対陣、武田水軍が伊豆を攻撃する
・7月、駿河・伊豆方面で勝頼と氏政が対陣
・8月、真田昌幸が上野の沼田城を落とす
・9月、勝頼が上野に出陣し膳城を落とす
・天正9年2月、北条軍が沼田城を攻撃する
・3月、北条軍が甲斐に侵攻する
・3月、伊豆沖で武田水軍が北条水軍に勝利する
・8月、北条軍が駿河に侵攻する
・10月、伊豆の戸倉城代笠原政晴が北条から武田に寝返る
・10月、笠原政晴が伊豆の韮山城を攻撃、勝頼も伊豆に出陣する

以上のように、武田軍と北条軍は広範囲に渡って争っており、北条軍も駿河や甲斐に侵攻するなど攻勢に出た場面もありました。
しかし、実際に城主の寝返りや落城が起こっていたのはほとんどが北条の側であり、海戦でも2回に渡って武田軍が北条軍を破るなど北条氏の劣勢は明らかでした。

だからこそ、氏政はその書状に「このままでは北条は滅びる」と書き、織田家に服属してその助けを求めているわけです。

とはいっても、北条家の城が相次いで落ちていたのは主に上野であり、北条氏の本国といえる相模や武蔵の城が落ちたわけではありませんので、文字通りの意味で「北条家の滅亡」が実際に間近に迫っていたとまでは言えないでしょう。

という事で、当時北条氏政に対して武田勝頼が優勢であり、氏政が相当の危機感を感じていたのは間違いありませんが、文字通りの意味で北条家が滅亡寸前という事態まで追い込まれていたとは言えません。

24 ：人間七七四年：2024/01/28(日) 01:01:07.37 ID:zY1J4xdA.net

勝頼対北条で北条が勝ってたとかいうアホって良質な史料読んだこと無い仮想戦記かゲームしか知らんからROM専にしてくんないかな
レベル低いから相手にしたくないんだよね

北条が勝ってたのに落城と寝返り起きまくってたのは北条の方でした
おかしいよね。あ、この程度も知らない雑魚でしたか
どうやら当時の人は北条の方がオワコンだと思ってたみたいだよ

25 ：人間七七四年：2024/01/28(日) 01:08:38.15 ID:zY1J4xdA.net

>>19
こいつゲームの勢力図しか知らない雑魚だぜ
お前の知ってる勢力図になんて信長の野望だろどうせw
信長の野望のシナリオは大抵1575年以降は手取川がたまにあるぐらいで1579から本能寺まで無くて一気に本能寺まで飛んでしまい武田勝頼と北条が戦ってた年代のシナリオがないから勝頼時代に上野の北条勢力が駆逐されたのも知らない
勝頼時代に上野制覇したのも知らないってレベル低すぎだろ
こんなのおれが小学生のころから知ってたことだぞ

26 ：人間七七四年：2024/01/28(日) 01:22:04.08 ID:zY1J4xdA.net

>>19のソース信長の野望

お前さゲームの勢力図なんかでドヤってないで何年何月どこの城が誰に落とされた
どこの城主、城代、国衆がどこに寝返ったそういうこと書かれてる本読んだほうがいいよ
じゃないと今回みたいに赤っ恥を書く
まさか国、城の所有者の経緯書いて捏造扱いされるとは思わなかった
ゲームの勢力図だとこんなのわからないからな
ゲームの国なんか一国2つか3つしか城ねーし

27 ：人間七七四年：2024/01/28(日) 01:48:35.47 ID:M8QYLg+q.net

>>22-26
火病を起こしたか。
図星だったと見える。

28 ：人間七七四年：2024/01/28(日) 07:26:22.50 ID:zY1J4xdA.net

>>27
反論できないテンプレな返しだね図星なのはお前だ低能

29 ：人間七七四年：2024/01/28(日) 07:28:25.72 ID:zY1J4xdA.net

>>27
史実書いたら捏造扱いして論破されたカスってこんな返ししかできないんだよなダサいなお前
信長の野望しかしらない雑魚