同盟者としての後北条氏

30 ：人間七七四年：2024/01/28(日) 08:01:22.08 ID:S4xJP9av.net

過去に学者先生の論説を捏造した長文連投常習犯がいましてね
この板では長文を連投するヤツは相手にされない

31 ：人間七七四年：2024/01/28(日) 09:37:20.36 ID:BCS5uKTc.net

上野方面は真田だけでも切り崩されて後退を余儀なくされていたんだよな
そのうえ勝頼の本隊が各方面に出張ってきて荒れ狂っていたから北条はもはや手の付けようがなかった
幸い同盟相手の佐竹が南陸奥での戦いに注力していたから持ちこたえていたけど
佐竹が東関東衆を糾合して勝頼と行動を共にしていたら謙信時代より危機的状況に陥っていたろうな

32 ：人間七七四年：2024/01/28(日) 13:32:58.04 ID:M8QYLg+q.net

>>30
それは菅沼某という輩のことかな。
そう云えば奴も病的な武田厨だった。
　
なるほど、そういうことか。
　

33 ：人間七七四年：2024/01/28(日) 15:00:40.46 ID:/H4fWFph.net

氏政が勝頼に上野奪われた時、信長にこのままじゃうちは滅亡するから助けてくれって泣き入れてたけど
信長も呆れたんじゃないかな
そこまで追い詰められてんならお前自身出陣して立て直し図れよと
信長はやたら北条に冷淡だったし

34 ：人間七七四年：2024/01/28(日) 18:45:44.32 ID:dZbO2c84.net

信長はなかなか輿入れさせようとしなかったし、北条は関東の分国支配をさせて欲しいと嘆願していたのに滝川にその役を与えて
北条に従属していた国人達も次々に取り上げて滝川の支配下におかれてしまったしな
あれでは分国支配どころか滝川の家臣として陪臣扱いになりかねない
武田の脅威もなくなって北条の利用価値もなくなったから潰す気でいたのだろうな

35 ：人間七七四年：2024/01/31(水) 17:57:22.74 ID:v/NGFEk4.net

なんで氏政はあんなに戦が弱かったの

36 ：人間七七四年：2024/01/31(水) 18:01:40.90 ID:VhvtGk6L.net

若い頃は結構活躍していたんだけどな
氏康が死んでお山の大将になってしまったのだろう
むしろ裸の大様か

37 ：人間七七四年：2024/02/01(木) 12:33:43.24 ID:Dl+wapPj.net

景虎を見捨てたり、滝川の背中を刺したりと不義理をかましまくってたからやろ
そんなやつに命を預ける兵隊は居ない
信玄みたいに前線で命を張ってるならまだしも
戦場にも出ないで部下の背中に隠れてる様なのが大将じゃ士気も上がらん

38 ：人間七七四年：2024/02/01(木) 21:19:28.40 ID:0pwl9Ir8.net

話がスレタイからどんどん遠ざかっているように見える。
　
「同盟」の本質が何なのか、それは何の為に結ぶのかと云う根本に遡って考えれば、
『同盟者としての後北条氏』については全く別の評価があり得る。
　

39 ：人間七七四年：2024/02/01(木) 22:58:12.57 ID:2EEuQJgw.net

氏康までなら古い権威からの脱却を目指すなら頼れる精強な軍団
氏政期はいつ裏切られるか分からん上に頼りにもならん烏合の集まり

こんな感じか

40 ：人間七七四年：2024/02/19(月) 10:16:27.27 ID:Ljzj0CKx.net

>>21
甲相駿三国同盟で政略結婚で北条氏政に嫁いできた信玄長女の黄梅院と仲が良かったという話だからね。越相同盟にしても氏康は謙信の越中出兵に理解を示したり三郎景虎の処遇に喜んだりしているのに対して、氏政は謙信に嫌悪感を示してるのは親武田派だったからかもね。

41 ：人間七七四年：2024/02/20(火) 12:38:59.41 ID:OpWbKSl/.net

だから信玄の真似をするのはいいよ
問題は信玄みたいに自ら前線に立って部下の信用信頼を繋ぎ止めろよって事
実際氏康期まで精強だった北条軍は氏政期から士気が落ちて弱体化してるじゃないか

42 ：人間七七四年：2024/02/20(火) 14:53:40.56 ID:76Vq/GHt.net

早雲・氏綱・氏康
三代超有能ってすごくね？氏政も愚将ではなかったろうけどどうしても見劣りしちまうわな

43 ：人間七七四年：2024/02/23(金) 08:22:40.96 ID:hFSpiQ2P.net

今北産業

44 ：人間七七四年：2024/03/01(金) 13:35:07.09 ID:SkTRC8rh.net

北条氏は越相同盟の時に佐竹氏と和睦しておけばよかったんじゃない？
永禄10年(1567)の時点で佐竹家中の中にも親北条派がいたと聞く。
武田と佐竹らに挟撃されずにすんだと思う。

45 ：人間七七四年：2024/03/01(金) 16:22:10.41 ID:DIPBPZJ0.net

佐竹と同盟を組むには足利藤氏または藤政を古河公方にする必要があるし
関東は上野以外には侵攻できなくなるから上杉か武田と正面からやり合わなくてはならない
要するに北条の悲願である関東支配を捨てる必要がある訳だがそれを許容できるとは到底思えないわ

46 ：人間七七四年：2024/03/01(金) 22:35:01.62 ID:r9qsAxze.net

>>44
相越同盟に際して北條が佐竹ら「東表衆」との和睦を真剣に模索した形跡は無い。
そればかりか上杉も簗田や里見の処遇は同盟交渉の条件として持ち出しているが佐竹らについての言及は見当たらないし、
古河御所についても「藤氏が既に他界（永禄九）している以上は義氏で問題無し」と認めてしまった。

>>45氏の云うように同盟は利害のバランスを測って結ぶものだから、
北條にとっても上杉にとっても積極的に佐竹らを巻き込む利点は小さい（捨て置いても弊害が少ない）と判断されたのではないか。
実際、佐竹と武田による挟撃と云っても北條に深刻な脅威を与えたのは武田ばかりで、
佐竹は利根川を越えることも碌に出来なかった。
上杉にしても佐竹らの合力が必要なのは北條と抗争していればこそ、だ。
その前提が消失したならもはや不要と云う所か。
　
非情ではあるがこれが軍政のリアリズムだろう。
　

47 ：人間七七四年：2024/03/02(土) 14:13:07.55 ID:9Xc1s2Bn.net

>>45
私は小田原北条氏を尊敬してますが、せっかく古河公方(足利義氏公)と姻戚関係を持ち関東地方のイニシアチブを取ってるのにそれを全面に出して東国に政権構想を示していれば関東地方全域制覇出来たのに残念です。
　あと、1562年に古河に滞在している関白・近衛前久公が上杉謙信に救出されました。あの時北条氏がなり振り構わず前久公を拉致する形で保護出来てれば、上杉謙信の関東侵攻をもっと楽に防げたのかもしれませんね。
素人と勝手な解釈で大変申し訳ありませんでした。

48 ：人間七七四年：2024/03/02(土) 22:28:35.60 ID:K3UgiUF0.net

>>47
古河にそれほどの権威が残っていたなら関東戦国の淵源たる享徳ノ乱が、否、そもそも永享ノ乱が勃発していない。
自国人民の生命を救わんと闘い続ける越後國行政府首班不識庵謙信が公家一人と数千の飢民を天秤に掛けることはない。
勿論そのリアリズムは北條も共有している。

永禄五年総反攻時点に於ける近衛前久、
永禄九年足利義氏逝去時点の古河御所、
何れも然程の価値無しと北條は判断したものと思われる。
　

49 ：人間七七四年：2024/03/02(土) 23:07:00.98 ID:K3UgiUF0.net

自己訂正。
>>48文中の「古河」はこの文脈だと不適。
「鎌倉殿」に訂正。
　

　

50 ：人間七七四年：2024/03/03(日) 14:54:50.81 ID:/kYKzQgn.net

貴方様のような知識人ではありませんが、小田原北条氏が関東制覇だけでなく天下(中央政権)を制覇してもらいたかったと思います。地元民として。中央政権政権から遠い関東地方や東北地方の権力者ではそれは難しかったのは承知してます。

51 ：人間七七四年：2024/03/03(日) 18:00:49.75 ID:ZVx36tTu.net

頼朝も家康も関東から天下を取っている
関東全域を支配できれば10万の軍を動員できるからな

52 ：人間七七四年：2024/03/03(日) 20:57:17.71 ID:urjHi6jG.net

関東を仕切れる傑物なんてそうそうは出てこないから
それだけの器量があれば天下も取れる
後北条五代からはそこまでの器量人は出てこなかった

53 ：人間七七四年：2024/03/03(日) 23:10:47.23 ID:XcpMmZe+.net

武田信玄さえいなければ北条氏にも目があったかもな
そりゃ氏康も自分の死後和睦しろって遺言残すわ

54 ：人間七七四年：2024/03/04(月) 07:57:24.63 ID:4oHcVbQf.net

武田が居なかったら今川が西にいる訳だから尚更関東から出る事はなかっただろう

55 ：人間七七四年：2024/03/05(火) 20:50:43.39 ID:EXwEyEqi.net

足利藤氏って北条が殺したのかね
史料ないからわからんか

56 ：人間七七四年：2024/03/05(火) 21:29:45.29 ID:kuJE92uJ.net

まあ、北条が殺さない理由がないな

57 ：人間七七四年：2024/03/08(金) 05:39:25.10 ID:7q13xiZ6.net

神奈川県立歴史博物館
@kanagawa_museum

当館では特別陳列「戦国大名北条氏と西相模・伊豆」を３月16日（土）から開催するぞ。
珍しい使われ方をしている北条家朱印状、伊勢宗瑞の動向を伝える古文書や、北条氏綱時代を知るための重要資料である「快元僧都記」など約２０点を展示するのじゃ。
みなが来るのを楽しみに待っておるぞ。

58 ：人間七七四年：2024/05/18(土) 23:33:17.28 ID:n0L4fekC.net

神奈川県民は、北条氏というのは小田原の人だと思っているので
あの辺の人以外はほとんど関心がありません

59 ：人間七七四年：2024/05/19(日) 01:40:06.70 ID:XtDqhVZM.net

>>58
こっちのスレでもあっちのスレでもネガキャンご苦労さま

60 ：人間七七四年：2024/05/19(日) 06:21:59.18 ID:ZlMt4BIz.net

神奈川県民的には鎌倉幕府推しだろうな
パチモン北条より天下人だった執権北条氏の方が良いに決まってるし

61 ：人間七七四年：2024/05/24(金) 23:42:41.16 ID:4ojYepxO.net

馬鹿にするようで申し訳ないんだけど
武田氏から見ると小田原さんは若干引っぱたいても
３年くらい経ったら忘れて同盟してくれる
そんなイメージがあります

62 ：人間七七四年：2024/05/24(金) 23:53:00.36 ID:4JSIFy3z.net

そりゃぁもう　息をするように同盟を裏切る武田さんの目にはどの大名もお人好しに見えるでしょう

63 ：：2024/05/29(水) 15:43:09.65 ID:4xs2S0Sx.net

>>62
息をするように同盟を裏切る武田さんというところは全く仰る通りなんだが、
上杉さんとか途中で関東の国衆見捨てちゃってるじゃん

小田原さんは同盟も進んでは破らんし謝れば許してくれるし
やっぱり育ちが良いのかなあと
甲州人が裏切ってもよせばいいのに奥さんまで心中に付き合うくらいだからね

だから何で御館の乱のあとだけは全面戦争したのかそれが不思議で

64 ：人間七七四年：2024/05/29(水) 18:16:01.86 ID:6gqxD4ja.net

>>63
上杉さんちの背信癖は…　あれはもう病気でしょう
関東の国衆が怒ってるのに　不識庵様ったら「えっ何で？」って驚いてる
見捨てた　とか　裏切った　とかの自覚もないようで

65 ：人間七七四年：2024/05/29(水) 19:33:02.71 ID:hUALBZGx.net

侵略者の育ちが良いとか
そもそも関東にニセ北条の居場所なんて一寸たりともないのだが
全部他人を殺して強奪したものだし

66 ：人間七七四年：2024/05/29(水) 19:50:03.50 ID:ORsynHLf.net

>>65
軍神様（笑）のファンの方ですね　いつも巡回ネガキャン　即出張　ご苦労さまー

67 ：人間七七四年：2024/05/29(水) 22:39:31.60 ID:GeTe7y+q.net

北条家らしからぬ強気さだよなあ
信玄の時に痛い目に遭ってるのに…
氏政が強気に出てる時って名胡桃の件と言いあまり成功してないような…

68 ：人間七七四年：2024/05/29(水) 22:50:21.52 ID:s+5ZH2GH.net

>>67
名胡桃の頃の氏政は　「オレもう関係ねーから　何にもしねーから」っつって　スネて江戸に引きこもってたはず　だから強気も弱気もないのでは　

69 ：人間七七四年：2024/05/29(水) 23:05:22.30 ID:plNKhWEL.net

>>66
事実でしょ
現実を否定しても仕方ない

70 ：人間七七四年：2024/05/30(木) 00:17:51.24 ID:xYspQh52.net

うんうん　いいよいいよ　気が済むまで軍神様（藁）マンセーを書いてね！
　生ヌルい目で見守ってあげるからね

71 ：人間七七四年：2024/05/30(木) 07:56:57.66 ID:d2jlyhFv.net

一つも論理的な反論が出来ない強盗崇拝者

72 ：人間七七四年：2024/05/31(金) 16:19:49.79 ID:hoSqdcwP.net

四郎顕定の命と関東管領職を奪った裏日本長尾がどうしたって？

73 ：人間七七四年：2024/05/31(金) 16:23:00.21 ID:hoSqdcwP.net

そもそも憲房憲政父子も簒奪者だからな

74 ：人間七七四年：2024/05/31(金) 17:56:47.09 ID:9VwqQPb0.net

早雲が関東に押し入って以来100年も関東衆の反発を受けたのだから北条の嫌われぶりは異常
家臣や領民にも嫌われていたし、寛容だった秀吉も北条にだけは大激怒
こんなに信頼されなかった大名はなかなかいない

75 ：人間七七四年：2024/05/31(金) 21:04:02.71 ID:Y1eSPoLz.net

>>74
いらっしゃ～い♪　今日も元気そうでなにより藁　おやおやぁ？　ここと里見スレと景勝スレでID変えてるのは何故かなぁ？　もしかしてバレないとか思っちゃったかなぁ？

76 ：人間七七四年：2024/05/31(金) 22:01:16.65 ID:v4akOyQ1.net

これを成人が書いているのだから凄いよね
強盗の信奉者だけある

77 ：人間七七四年：2024/05/31(金) 22:13:54.99 ID:7ECONTOO.net

>>76
大ブーメランが　眉間にぐっさり刺さってますよー

78 ：人間七七四年：2024/06/01(土) 08:54:00.25 ID:REvcyQN/.net

でも頼朝からして京都人やからな
他国の兇徒ゆうても元はみんな京都人やおまへんか

79 ：人間七七四年：2024/06/01(土) 08:57:32.32 ID:REvcyQN/.net

>>68
猪俣独断説はもう否定されたやろ

80 ：人間七七四年：2024/06/01(土) 12:30:18.43 ID:Ayc2ocO9.net

汁かけ飯とか小田原評定とか無能を示す故事成語になってしまっているような大名を神奈川県民も推したくはないよね( ´･ω･`)

81 ：人間七七四年：2024/06/01(土) 15:48:57.77 ID:xwRZPWbb.net

史実から目を逸らしたい軍神様ヲタは今日も精勤

82 ：人間七七四年：2024/06/05(水) 13:58:21.35 ID:eNo9/Cuf.net

推してはいるけど神奈川も川崎横浜は旧武蔵国だからな
平塚くらいにならないと地元感がないんじゃない

83 ：人間七七四年：2024/06/05(水) 16:55:21.47 ID:zcB8pN22.net

執権北条氏という実質的な天下人がいるのにニセ北条を推す意味がない

84 ：人間七七四年：2024/06/05(水) 18:15:02.86 ID:NZTxlkd/.net

″恨・五百年″の半島系軍神様ヲタは今日も精勤

85 ：人間七七四年：2024/06/07(金) 13:10:06.86 ID:W2FCYMU8.net

小田原市長選挙で支援候補が大敗して残念でしたね。

86 ：人間七七四年：2024/06/08(土) 04:48:02.52 ID:rRHxl9L2.net

甲相同盟を復活させたのは氏政なのに
なにゆえあっさり捨ててるんだろうかな
景勝後継は既定路線だろうと思うんだが
弟を助けないと武家の面目が立たないというやつかな

87 ：人間七七四年：2024/06/08(土) 12:59:43.87 ID:ptgXKcYz.net

越相同盟の破棄は愚策だったな
逆に攻め立てられて苦しい状況に陥ったし
武田が滅びたら滅びたで今度は武田より遥かに強大な織田に圧迫されるハメに
たまたま信長が死んだから助かったけどそうでなかったら北条は解体されて相模と伊豆と武蔵数郡の30万石程度の大名になっていただろう

88 ：人間七七四年：2024/06/12(水) 16:06:47.14 ID:0qBiUFwc.net

30万石じゃダメなんですか？

89 ：人間七七四年：2024/06/12(水) 18:07:12.29 ID:xFOdwYbK.net

ifを語るのは己の愚かさの宣明。

90 ：人間七七四年：2024/06/12(水) 19:01:47.05 ID:y7oKk9Js.net

30万石でも残される可能性は極めて低かっただろうな
あの時点で既に北条の利用価値はゼロ
滝川は北条の支配下にあった国人達を次々に取り上げていたし北条が不満を持つようにけしかけていたとしか思えない