HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part1211

1 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ be36-m3ji)：2023/11/04(土) 22:58:42.88 ID:Rzch3BB90.net

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【連絡】次スレを立てる方は本文の文頭に｢!extend:on:vvvvv:1000:512」を三行重ねて立てて下さい
★ 暴言や煽りまたはそう誤解されやすい表現は禁止とする。
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★当スレでは正確性の高い情報を中心に議論を行う。冨樫自身が作成していることが明確な情報以外は基本的に評価しないものとする（詳細後述）

※前スレ
HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part1210
https://itest.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1695892381/l50 VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

310 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2023/11/21(火) 21:58:48.97 ID:P9xntzQg0.net

>303
冨樫展の画集持ってるけどそんな記載ねえぞ
特質系は周りの系統とは完全に別扱い
だから具現化や操作でも０％なんだから

311 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2023/11/21(火) 22:09:36.39 ID:EQ/6aQm+0.net

>>309
各系統で可能な一線を越えるってのも中々微妙なところだよな 特に具現化系でどこまでいけるのかがはっきりしない
>>310
うん見直したけど勘違いだったわ 未だ不明で良いと思うけど

312 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2023/11/21(火) 22:11:42.33 ID:EQ/6aQm+0.net

念を自分のものにするのは特質系で良さそうだよな ただ、放出系の王が食った能力者の発を引き継いでるのはどうなのかなって感じ

313 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2023/11/21(火) 22:37:07.40 ID:3+7LBTy+0.net

特質系貸与型って特質以外でもあるん？　シカクって奴がカードに発を封じ込めようとしてたけど
あれは封印だけで自在に使用することは無理か　王は発をワープさせてるのかも
オモカゲは他人の目を奪うとそのままの威力で発で再現できたな　ツェリの霊獣もマーキングした
人の発を使ってきたりしてね　　　
　

314 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2023/11/21(火) 23:35:10.75 ID:tYKPBQzA0.net

>>312
確かに

でも王が発を盗んだわけでも引き継いだわけでもとしたらどうだろう
食った相手の能力を自分のものにできるのではなく、自分のものにできるのはオーラだけで、能力は別なのでは？

打撃系の能力は一回くらうと大体マネ出来ちまうジンと似たような感じ

ユピーとプフを食って異体同心になったことで能力をマネできるようになった
あくまで盗んだわけじゃなくラーニング、王が（メモリ使って）能力を覚えたと考えれば、特質ではない他系統で説明できるかと

ユピーとプフの肉体も取り込んでるから疑似ジョイントみたいな可能性もある
まあこれはさすがにないか

315 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2023/11/21(火) 23:40:45.83 ID:AIMMhPnW0.net

>>312
あれは「自分のすべてを捧げてもいい」という覚悟で体を分け与えたユピーとプフが王と異体同心になった事による特殊事例だと思う

肉体と精神（の一部）を共有しているから念能力も共有できる、という理屈
同じように食っても死んでるやつの能力は発動していないし、展開的な都合もあるがユピーが死んでからは王は変身能力を使っていない
条件付きの変則的なジョイント能力といってもいいかもしれない

316 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2023/11/21(火) 23:41:29.81 ID:EQ/6aQm+0.net

>>314
キメラアントの王だから特別にその性質継いで食べた能力者の発も再現出来るとかはあるのかもしれんね
あくまでピトーが言ってた王の能力は他人のオーラを自分のものにすることだし、これは放出系でも納得いく ハコワレとかちょっと近いし
あるいは発を引き継げるのは死にかけた結果特質系に目覚めた新能力の可能性もあるかもね それまでは他人の発まで継いだ描写はなかったし

317 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2023/11/21(火) 23:43:23.58 ID:EQ/6aQm+0.net

>>315
面白い 護衛隊という特殊な立場だし同種という点や状況も含めてそういう特異例の可能性はあるね

318 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (JP 0H76-bT59)：2023/11/22(水) 03:12:40.90 ID:0xFnDk+dH.net

イカルゴが、恐らく操作系で死体使って能力再現できるから似たようなものじゃない？

でもこの件で思うのは、念は肉体に宿るのか魂に宿るのかて点だよ
イカルゴを見ると肉体があれば死んでても(魂がなくても)再現できるけど
クロロを見ると死ぬと消えるから魂が必要に思える
カイトがまた出てかて能力使えば明らかになるんだが

319 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2023/11/22(水) 06:59:25.88 ID:wX93WEwx0.net

>>306
他の要素で優れていれば強化系相手でも肉弾戦に勝てる見込みはあるって話なのにね
やってるのは議論じゃなくて相手の前提条件の否定でみんな知ってる設定を声高に叫んでるだけ
例えの数字も自分に都合いい計算にしてるし
両者のオーラが同じくらいだとして、強化系が60+100、具現化系が100+60になる場合もありえるってことだったんだけどね
そしてヒョロガリの強化系がゴンみたいな発を持っててAOPを一時的に上げられるなら36+200になる場合もあるんじゃないかって説明だったんだけど
それでも攻撃が当たらなきゃ意味ないし、だからゲンスルー戦でゴンはジャジャン拳を当てるために落とし穴と大岩を用意したわけだし
>>292でヒョロガリとマッチョマンのオーラを勝手に10倍差にしてるけど、議論というよりなにがなんでも自分の意見を通して気持ちよくなりたいという意志を感じる

320 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2023/11/22(水) 07:35:45.50 ID:nwKMC8qD0.net

白熱してくると強い言い方になるってことはあると思うけど明らかに煽る目的の言葉にしてる人もいるし
自分の口から直接放ってるわけじゃなく文章見直す時間はあるんだからもうちょい気をつけてほしいわ、これは今色々言われてる人に限った話ではなく。

321 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2023/11/22(水) 12:11:15.05 ID:kW5qp4g40.net

>>319
他の要素で優れていれば勝てる、それもみんな知ってる設定を声高に叫んでるだけでは？

例えの数字はおまえらに都合いい計算にしてると思うよ
ヒョロガリとマッチョマンのオーラは倍差が大きければ大きいほどおまえらの説に有利でしょ
最悪、マッチョマンが念能力者じゃなければ強化系に勝ち目ない

AP＋SPを、1＋100対100＋1で考えてみなよ
後者のマッチョマンは素の状態で100の肉体に1のオーラ、常人並みのオーラだが具現化系の強化倍率しても1が0.6になるだけ
ヒョロガリは素の状態が1で死にかけ、オーラは100ある状態

ヒョロガリは流によって常に攻撃時、防御時に「硬」を要求され、一発もミスれないのに対し、マッチョマンは常に全身がヒョロガリの「硬」状態

こうなると数字の上では101対100.6で強化系が有利だが、流での殴り合いでは強化系のヒョロガリに勝ち目ない

勝手に俺に都合のいい数字にしてると言うが、差はあればあるほど具現化系の強化倍率で起こる差を小さくできるんだから、できるだけ俺に都合の悪い数字を選んだつもりだが？

あと「ヒョロガリがAOPを一時的に上げられるなら36＋200になる」
なぜか生身の数値が減ってるが…？

AP＋SPは、AP（生身の攻撃力）＋SP（念）だよ
生身の数値が60から36に減る意味がわからない

しかもそれ強化系が有利になっちゃってるけど？
そりゃ当たらなきゃ負けるけど
流での殴り合いで当たらなきゃもなにもないと思うけどね

まず、具現化系が強化60％なのを計算に入れた上でAP＋SPを同じと考えるのか、AP＋SPを同格にし、その後系統別強化割合を適応するのか明確じゃない
前者だと普通に格下ってことになるけど


「前提条件の否定」なんてされても意味がわからない
それはもはや別の議論では？

俺は>>216の「具現化系や操作系や特質系が肉弾戦をしても不利と断言できないのは、流という概念が出てきたから 攻防力移動が上手なら、殴り合いならある程度のオーラの多寡は覆せる」という発言を前提で議論してる

「当たらなきゃ意味ない」もそりゃそうだろという感じ
「具現化系や操作系や特質系でも、流という概念が出てきたから、攻防力移動が上手なら、肉弾戦をしても不利と断言できない。『当たらなければ』」

当たらなきゃそりゃ勝てるでしょ
みんな知ってるよ

322 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2023/11/22(水) 12:18:12.80 ID:kW5qp4g40.net

>>320
そうだね

俺のレス全部見返してもらって構わないけど、煽る言葉はほとんど入れてないはず

「ちょっともう会話にならない」と言われて「たしかに会話にならんなあ」くらいの煽り返しはしたことは認めるけど

少なくとも他の方々の発言よりは柔らかい口調を使うよう心がけてます

323 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2023/11/22(水) 12:29:38.22 ID:l/E0mhAE0.net

実際には定量的に測れない事をいつまでもこねくり回してんなよ。どこにもたどり着かんぞ

324 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2023/11/22(水) 12:35:44.92 ID:dR9Mqk7oa.net

>>318
個人的に原則は肉体依存だと思ってる
ピトーに肉体だけ蘇生されて魂の抜けた状態のカイトでも念を使っていたようだからね
クロロやレオルの能力もあくまで肉体の死がリセットのトリガーだと思う

強制的に外部から動かすリビングデッドドールズと、自律稼働する死後の念が現状での例外という認識

325 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2023/11/22(水) 16:15:59.46 ID:kW5qp4g40.net

感覚的には念は心、つまり魂依存の気もするが、体に念が宿ってるのが真相っぽいな

ウイング
「一つは生まれ持った才能！もう一つは生活の中で磨かれた才能！」
「ゴン君の場合、柔軟でバネのある筋肉は生まれついてのもの　研ぎ澄まされた五感は大自然を遊び場にして培われたものです　同じように念能力もその人が生まれつき持っているオーラの性質によって6つのどれかにわかれます」
「もしもこれから覚えようとしている能力があっても　自分のオーラの性質と合わなければ苦労することになるでしょう」

冨樫メモ
「属性は生まれ持ったもので変わることはない。（非常に極まれに特質系へ変わることはある）」
「但し修行方法やその量、生活環境、心身変化など他の要因で表記の一がそれぞれ属性範囲内で変化することは珍しくない」

これらを見ると基本肉体依存で、心的要因で少し変わるくらいなんだろうなということかな

念能力は体に依存するということにしないとイカルゴが死体を操ってその死体の能力を使える理屈が通らないもんな

それにしてもイカルゴが強化系なのわけわからんな

326 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a1ed-9e6J)：2023/11/22(水) 19:06:57.67 ID:wX93WEwx0.net

>>319
36+200はミスで本当は60+200です
修正し忘れてました
あと>>289で言ったヒョロガリがAOPとMOPが高いというのもゴンみたいな感じを考えていていて、2人ともレベル10の強化系と具現化系能力者として
ヒョロガリ:60+100→発を使って瞬間的に60+200
マッチョマン:100+100×0.6(具現化により)
みたいな感じを想定していました
あとオーラ量とレベルは直結しないと個人的に思っているので、流が下手だけど堅は得意だからヒョロガリのSPが120とかもあるのかなって感じですね
攻防力が高ければ有利なのは間違いないけれど、あくまで一つの要素であって、体術なんて知らないヒョロガリが念を修めてても、よほど攻防力に優れてないかぎり肉弾戦で体術の天才のマッチョに勝つのは難しいだろうという話

念能力を筋トレで例えると、心技体揃ってる格闘技のチャンピオンと、筋肉ならチャンピオンより上だけど人を殴ったことも運動神経もないボディビルダーはどっちが強いのかみたいな
だけどボディビルダーが同じくらい格闘技の技術を身につけていたら筋肉の差で絶対勝つ、と見当違いのことを言ってくるので前提が合わないんですよね

327 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 11e9-tE+F)：2023/11/22(水) 20:08:57.94 ID:Tsws/z1I0.net

>>216から見返してみたけど>>224の最後に書いてる
＞当たり前だろそんなこと
＞わざわざ議論することですらない、からだな
全体的に言葉が強くなってくのは

流や体術が得意なら操作や具現化でも強化系と殴り合えるだろうという話題で
流や体術が同じなら強化系のほうが強いと口を挟んでるだけなんよな
何が言いたいのかよう分からんし完全にレスバの論法
それともひろゆきみたいにディスカッションと言いくるめを履き違えてるタイプなのか

328 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4691-OOnf)：2023/11/22(水) 20:10:55.20 ID:kW5qp4g40.net

>>326
①完全同格なら強化系と具現化系なら肉弾戦は強化系が有利
②格下相手なら具現化系でも強化系に肉弾戦に勝つことは可能
③発を絡めれば完全同格でも具現化系が強化系に肉弾戦に勝つことは可能（>>218）

俺は①②③全部認めてる

それなのにお前らは「体術が強化系より優れていれば、流が優れていれば、生身の体格が優れていれば、具現化系でも強化系に勝つことは可能」と言い続ける

俺がそれを否定したことがあったか？
「その通りだ」と毎回言ってるよな？

強化系より優れていれば、勝てるよ
体術とか流とか生身の体格が具現化系より格下なんだろ？
その状況なら具現化が勝つよ

俺はずっと②を認めてるじゃないか

そう言ってるのにお前らは①だけは絶対にあり得ないと言い続けてる
実際に完全同格の相手なんかいないと

こんなのただのシミュレーションだろうが
ただの場合分けの結果だろ？

もしAなら、結果はBである
もし完全同格同士で戦えば、強化系の方が肉弾戦は有利である
ただそれだけの文章じゃないか

絶対にその①を取り下げろとレスしてくる意味はなんなんだ？

お前らは①を、「系統図そのままじゃないかそんなの当然だ」と言ったよな？
俺はようやく理解してくれたと思ったよ

これで①②③すべて真実であることが伝わったと思った

そんで俺はとっくに次の話題に言ってるのに、まだレスしてくる

なぜそんなに①だけ認められないんだ

俺は①②③全部正解だと言ってる
お前らの主張を否定したことなんて一度もないぞ？

なんなんだ
誰か客観的に見てる人教えてくれよ
俺はだたの系統図そのままで、当たり前の真実である①を取り下げなくちゃならないのか？

そうすればこいつらは納得するのか？
そう言われてもしないけどな
わけがわからないよ

329 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr51-bvij)：2023/11/22(水) 20:27:23.44 ID:CK+INk22r.net

２１６他は系統図を前提として肉弾戦に影響する別の要素を挙げてるのに
その要素を一方的に禁じて系統図まんまの話を繰り返すの意味分かんない
格下かどうかも結果論だし格を決める別の要素を挙げてるなら別に矛盾もしてないでしょ

330 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ae84-bT59)：2023/11/22(水) 20:44:00.26 ID:kP4F7FxW0.net

多分言い方が少し断定口調よりなのが気に食わない。
とかじゃないのかな？

正直絡む方も絡む方だと思う。
口調じゃなく、議論の内容に食いつこう。

自分も銃に周とか特質系は強化系が苦手とか、ありえなくはないと思ってるからそう思うだけかもしれないけど

331 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ae84-bT59)：2023/11/22(水) 20:48:00.35 ID:kP4F7FxW0.net

でもまあ、好きでやってるなら
煽りあいに発展しない範疇でとことん議論してもいいと思うけどね

332 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (JP 0H76-bT59)：2023/11/22(水) 20:52:09.81 ID:moW9kW+0H.net

あと他の人の影響かなー
操作系具現化系だから攻防力が低いとか
強化系だから攻防力が高いとか
その手の主張が最近多かったから

系統で攻防力を語る事自体にうんざりしてる人がいる。
まあ運が悪かったね。

333 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (JP 0H76-bT59)：2023/11/22(水) 20:54:05.51 ID:moW9kW+0H.net

最近の議論で気になるのはフィンクスの攻防力が高いという主張が多いこと
そんな描写ないと思う
自分の印象では他の旅団特攻より上の根拠ない

334 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4691-OOnf)：2023/11/22(水) 20:57:40.24 ID:kW5qp4g40.net

>>330
>>332
そうか、まあ客観的に見てる人に伝わってるなら良かったよ
正直俺はもう次の話題に行きたい

335 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a17e-UTXV)：2023/11/22(水) 21:05:43.96 ID:ApFNj4KN0.net

>>333
それは自分も気になった
根拠無いし印象オンリーの前提で語るなら何も言わんけども

336 ：ジョネシン・ジョースター【申請不参加】 (ﾜｯﾁｮｲ 8218-bdsk)：2023/11/22(水) 21:08:34.29 ID:8kasJjsE0.net

>>332-333についてはどう思ってる？

ウボがフランクリンやフェイタンの肉弾攻防力のレベルすらよく分かってないのに謎に
「強化系ぐらいのはず！」って思い込んでて、クラピカが謎にその頓珍漢な思い込みを看破したという説？

337 ：ジョネシン・ジョースター【申請不参加】 (ﾜｯﾁｮｲ 8218-bdsk)：2023/11/22(水) 21:09:34.64 ID:8kasJjsE0.net

すいません

>>332-333
>>246についてはどう思ってる？

です

338 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr51-bvij)：2023/11/22(水) 21:15:09.46 ID:CK+INk22r.net

>>328
「系統以外の全部同じ条件なら強化系が強い」とかいう君の説明が「誰もが理解してる系統図の繰り返し」と気付いてなかったのは君自身でしょ
だからそれをさも意味のある指摘かの如く繰り返してたんでしょ
①を前提に別の要素について語ってる人に①が分かってないと絡んでたに過ぎない
②の格下かどうかは肉弾戦に関する得手不得手の要素が基準になるべきなのにそれも判別してない
・強化系が勝ったら強化系が強いから？
・他系統が勝ったら格下だから？
肉弾戦に関わる複数要素に①の系統差も含まれてるのだから前者も「格下だから」に過ぎない
格下に勝って当たり前と指摘を繰り返すことにも意味がない
格下かどうかは結果論であり、その格を決める要素について話してるのだから

339 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a17e-UTXV)：2023/11/22(水) 21:15:25.81 ID:ApFNj4KN0.net

銃周はあり得なくは無いよなと思って見てたわ
ただ描写として「ある」とは言えない状況だから、ある前提で話はできないのだけども。

340 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (JP 0H76-bT59)：2023/11/22(水) 21:21:24.63 ID:moW9kW+0H.net

>>246は正直意図が分からなかったからスルーしてたんだけど

自分はクラピカのエンペラータイムは「威力精度を高める修行をすっとばせる発」だと思ってる
本来は普通の肉体の強化も威力精度0％から始まって徐々に高めていく
その過程をすっとばせるから修行時間が極端に短くても戦える。

究極の早熟タイプ

今の流れで自己解釈披露したくはないけど
聞かれたので

341 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-dpLa)：2023/11/22(水) 21:24:22.27 ID:gNIN140na.net

>>332
でも実際のところ単なる数値以上に系統差はでかいよね
ビスケの言う山なりの系統別修行（変強変具変のローテ）をみても自系統と他系統だと修行に割く時間からして違うし伸びも違う
苦手系統の修行時間なんて多く見積もっても自系統の1/4以下なわけで
加えて大体のキャラは本業があるから十全な修行時間を確保できるわけでもない

その辺のリアルなとこまで考えると強化系の強化量は85、具現化系の強化量は30とかが妥当なところなんじゃないか

……みたいな細かいことを言い出したら収集がつかなくね
ある程度大雑把になるのは仕方ないとも思う

342 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a55d-pPqu)：2023/11/22(水) 21:25:34.64 ID:Y8dz2A5v0.net

>>328
落ち着けよ
誰も?を否定してない
最初から見てたけどぶっちゃけこのスレ向いてないぞ

343 ：ジョネシン・ジョースター【申請不参加】 (ﾜｯﾁｮｲ 8218-bdsk)：2023/11/22(水) 21:28:07.53 ID:8kasJjsE0.net

>>291
キルア「(ゴンが漲らせているオーラは以前とは違う!!いかにピトーでも完全な生身(絶同様)で対抗できるレベルじゃない…!!)」
だからつまり、以前のゴン(当然、ピトーと初対面の頃のことだろう)なら絶状態で対抗できるということ。
凄まじい程の肉体の強度だと思う。

イズナビは肉体的強さとオーラによる強化の足し算で威力が決まるかのように説明してたけど、
クラピカは「基礎的な能力を得るだけでも通常の数倍から十数倍の力が出せる」と言ってるから掛け算説も有り得るわけで、
タダでさえ人間離れしたパワーを持つ護衛が念で数倍程度にせよ強化してるから強いだけという解釈は普通に成り立つ。

あと、ピトーが明らかにウボォーより強いと思ってるようだけど俺はそうは思わない。
肉弾攻防力だけならカストロや緋の目クラピカに劣る可能性すら有ると思ってるよ。
強化系じゃないからね。

344 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (JP 0H76-bT59)：2023/11/22(水) 21:29:42.84 ID:moW9kW+0H.net

ちなみに、雑魚に見える
クラピカ講習会の生徒たちも旅団員と同じくらいの攻防力あるとおもってるよ
賛同されたことないけどね

345 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (JP 0H76-bT59)：2023/11/22(水) 21:39:16.18 ID:moW9kW+0H.net

>>341
強化系の威力精度がその個人の到達しうる限界まで達してるキャラがどれだけいるかは気になるね

346 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (JP 0H76-bT59)：2023/11/22(水) 21:39:34.09 ID:moW9kW+0H.net

>>341
強化系の威力精度がその個人の到達しうる限界まで達してるキャラがどれだけいるかは気になるね

347 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (JP 0H76-bT59)：2023/11/22(水) 21:39:41.91 ID:moW9kW+0H.net

>>341
強化系の威力精度がその個人の到達しうる限界まで達してるキャラがどれだけいるかは気になるね

348 ：ジョネシン・ジョースター【申請不参加】 (ﾜｯﾁｮｲ 8218-bdsk)：2023/11/22(水) 21:40:05.15 ID:8kasJjsE0.net

>>291
「球の威力はレイザーにだって負けてなかった」というケスーことドッブルの台詞はあるけど、
「負けてたけど大差は無い」場合でも成り立つ日本語だからなあ。

そうじゃなくても、
念獣を出したままのレイザーならば2発目のゴングーボールをエリア内で捕球する事は不可能だし、
念獣をしまった後のレイザーでも最後のゴングーボールを(以下同文)。
当然これらはレイザーが硬を用いて対応出来る前提で考えて良いだろう。

ゴンが硬ガードで有効なダメージを受けたならばツェズゲラがNo.166の1頁目でその事に言及しないのは不自然だし、
ゴンにレイザーのレシーブ技術が有るならば硬ガードの代わりにレシーブが出来ていたと見るべきかと。

349 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2023/11/22(水) 21:52:19.57 ID:kW5qp4g40.net

>>341
俺もいつもはその意見なんだけどね

以前の俺の書き込みだけど

　具現化系能力者が自系統を捨てて、強化系を極めようとした場合が60％なんだ
　これは確定情報

　普通に具現化・放出・操作系統を必要とする念獣の具現化を修めてるナックルが強化系の修行につぎ込めるリソースは少ない
　ビスケの山型修行でも、自系統から2つ離れた系統の修行割合は目測で一割かそれ以下
　現にキルアへの助言でも「系統別修行は変・強・変・具・変のローテーションでやるのよ」と言っており、変化系から2つ離れた操作系の修行は入ってない
　つまりナックルが修めている強化系は60％どころか10％程度と言っていい

これを考えたら具現化系操作系特質系が強化系と殴り合うのは相当ヤバいんだよな

まあ、強化系は苦手系統にとっても必須科目と言えなくはないから、いくら具現化や特質でも強化系はそれなりに修行するんだろうけどね

ジン「放出系なのに銃を具現化するような連中だ　楽勝だろ」
これは3つ離れてる場合の話だけど、2つ離れてる場合だって「それなりに楽勝」の部類

「具現化や操作なのに強化系で肉弾戦するような連中だ　ほぼ楽勝だろ」と言われてもおかしくない

350 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ feeb-dpLa)：2023/11/22(水) 22:23:01.80 ID:kD2e8Wwv0.net

>>340
これには100%同意
自己解釈に便乗すると、習得率に関する認識がバグってる人がいるのはこの辺が原因だと思ってる

・素のクラピカが鎖を体から離すと鎖は形を維持できないほど薄くなる
・コルトピは巨大なビルを放出して24時間維持できる
この2つを比較して何故か「放出40%のクラピカと比べてコルトピのやってることがおかしい」と理解する人が経験上相当数いる
実際は「コルトピが30%くらいの放出技術を持ってて、クラピカは1～2%くらい」なはずなんだよね

>>344
こっちは100%否定
系統別修行等をしていない以上、そこには歴然とした差がある
講習会は時短しているものの正規の念習得手順だからやってないことは当然できない
完全にルート違いの念習得をしたモレナ一派なんかに関してはその限りではないからそっちならまだ分かる

細かいこと言うと、攻防力はオーラの配分率だから厳密には誤用
言いたいことは伝わるからいいけど

351 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a13b-9e6J)：2023/11/22(水) 22:25:52.23 ID:wX93WEwx0.net

>>329
本当そうなんですよね
そもそもみんなが言いたいことも分かってないみたいだし、議題からずれたことを高圧的に言って悦に入っているだけ
議論スレのやり方じゃない

ようは攻防力が違うから具現化系が強化系と殴り合うのは無謀とみんな知ってることを言いたいだけ
そうじゃなくて攻防力以外の要素も肉弾戦で大事なんじゃないかってことなのに
実際に特質系のビノールトが武術家としてビスケに手合わせ願ってるし、ゴンを手玉に取った具現化系だけどバリバリ肉体派のナックルとかいるし
肉弾戦に自信なかったらハコワレなんて発作らないよね

話を切り上げようとしてるのも自分の主張が論理的に苦しいのが分かってきたからなのかね

352 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMa9-bvij)：2023/11/22(水) 22:31:22.10 ID:v68ejFUUM.net

仮にナックルを強化系１０%とするなら系統差では格上がゴンだね
それを肉弾戦で負かすのだからAOPや体術、流が重要な要素なんだね
系統だけで楽勝とか判断できないね

353 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4691-OOnf)：2023/11/22(水) 23:05:29.08 ID:kW5qp4g40.net

>>329
>>351
系統別有利不利の話で別の要素を挙げ続けてなんの意味があるんだよ

＞具現化系や操作系や特質系が肉弾戦をしても不利と断言できないのは、流という概念が出てきたから
＞攻防力移動が上手なら、殴り合いならある程度のオーラの多寡は覆せる

要素を一方的に禁じてもなにも、「流の攻防力移動の上手さ」以外の要素なんかここに無いんだよ

体術が上手ければ、オーラが多ければ、AOPが多ければ、挙句の果てには当たらなければ勝てる
流の攻防力移動の上手さ以外の要素をどんどん足していけば、そりゃあ強化系も負けるわな

むしろ具現化系側が「ある程度のオーラの多寡は覆せる」と言ってるってことは具現化系がオーラ少ない側だろこれ

オーラ少ない具現化系が強化系に勝てるとすら言ってるのも理解出来てなかったろ

もうやめとけ

354 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 6e2a-8oJ/)：2023/11/22(水) 23:06:27.36 ID:D3o3rm3I0.net

強い弱い勝ち負けは相対的かつ運要素がデカいものなんだからあんまり喧嘩腰にならないの

355 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMa9-bvij)：2023/11/22(水) 23:33:33.89 ID:v68ejFUUM.net

>>353
「肉弾戦」の有利不利の話でしょ
系統はその一要素に過ぎないのに又系統差に限定してる
流は増えた要素として言及されてるのに
それ以前の要素はないものとして勝手に限定してる
限定する前に相手に訪ねたら？それもせず系統図の基礎知識のことも分からないと見なして絡んでたよね

356 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMa9-bvij)：2023/11/22(水) 23:45:10.08 ID:v68ejFUUM.net

>>349
ゴンは強化系だからその他の要素で格上の相手に肉弾戦でも戦えた
ナックルはその他の要素に自信があるから格上の系統の強化系とも肉弾戦で戦える
基準は肉弾戦なんだから複数要素の何を根拠にするかで格下かどうかはひっくり返るよね
ナックルが強化系１０%とするなら系統だけで肉弾戦の相手は楽勝って判断できない話だよね

357 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a183-9e6J)：2023/11/23(木) 00:55:16.95 ID:YzPk5d/A0.net

>>354
>>355
なんか最初からずっと喧嘩腰なんですよね
拡大解釈と言葉のねじ曲げばかりで議論にならない

作中でもフェイタンとかビスケとかふつうに肉弾戦強いですからね
作中で強化系以外も殴り合ってるわけなんだから、他系統が肉弾戦をやることについて話してるのに
最初から強化系は肉弾戦で弱いという話題だと勘違いしてるのかなんなのか

オーラ量と系統補正による攻防力をドラゴンボールの戦闘力かなんかだと思ってるからなんですかね
念による肉弾戦は流やその他の要素が絡むから、作品の描写と世界観的にドラゴンボールの殴り合いみたいなパワーゲームではないのではないか？　ってことなんですけどね
>>342の言うとおり議論スレ向いてないんじゃないかな

358 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2023/11/23(木) 01:56:21.71 ID:rdyuOczc0.net

＞なんか最初からずっと喧嘩腰なんですよね

最初に煽ってきたの>>225だし、それに煽り返したのは認めるが、それ以外ずっと煽って来てるのはそっちなんだよなあ

別にさあ、俺の解釈がどうとか言ってるけど、俺は一回もお前らの説を否定してないんだが？

他の要素入れたら勝てますって毎回認めてる
俺が一回でも否定したか？

なのにずっと反論されるの意味わかんないでしょ

否定したら反論されるのもわかるけどさあ
認めてるのに反論されるのどうなってんのこれ

359 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2023/11/23(木) 01:59:40.34 ID:tg+nMQw60.net

お前の負けや