実際、名古屋大って日本の化学で最強だよな

1 ：あるケミストさん：2015/08/17(月) 00:18:06.46 .net

工も理も強者揃い

6 ：あるケミストさん：2015/08/18(火) 05:29:08.07 .net

図星過ぎてワロタ

7 ：あるケミストさん：2015/08/18(火) 07:51:01.29 .net

就職も良くないよね。
企業の人事も、よく見てるよ。ボスの研究の派手さにはだまされない。
だから、ポスドクでうろちょろしている名大出身者の多いこと。
他人事ながら、あいつら人生どうすんだろ、って思う。

8 ：あるケミストさん：2015/08/18(火) 08:39:05.56 .net

ちょっと極論だが、指摘は間違ってない。
名古屋の地域性なのかな。

9 ：あるケミストさん：2015/08/18(火) 10:26:05.80 .net

名大は京大の植民地じゃん

10 ：あるケミストさん：2015/08/18(火) 16:09:46.98 .net

>>9
そうなっちゃったね。
所詮は名古屋大学じゃ、実力不足だったんだよ。

11 ：あるケミストさん：2015/08/18(火) 16:25:57.61 .net

名大の学生って、大学の先生のゴシップが大好き。
誰が誰の弟子で誰とは仲が悪いとかいう情報に、異様に詳しい。
あげくに誰それ先生の娘が、弟子の誰それと結婚したとか。

マジでどうでもいい。

12 ：あるケミストさん：2015/08/19(水) 10:45:40.13 .net

京大生の嫉妬が心地よいなw
名大の方がレベル高い研究やってんもんねー

13 ：あるケミストさん：2015/08/19(水) 10:56:52.80 .net

>>12
>名大の方がレベル高い研究やってんもんねー
能天気にそう思ってるところが、決定的にダメ。

14 ：あるケミストさん：2015/08/19(水) 11:45:58.67 .net

>>12
勘違いも甚だしいな笑

15 ：あるケミストさん：2015/08/19(水) 12:28:57.65 .net

名大の研究の質はは京大・東大と同等かちょっと上のレベルと言えるな
阪大・東北大・九大は糞雑魚すぎてもはや眼中にないがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

16 ：あるケミストさん：2015/08/19(水) 13:33:35.30 .net

昔の名古屋大学は、東大や京大ではやってないような個性的な研究をたくさんしてた。
だけど今はあんまりそういう感じがしない。
名大は気がついたらどっちつかずになった。

17 ：あるケミストさん：2015/08/20(木) 11:23:08.37 .net

確かに学生の質は大したことないのに、プライドだけはやたらに高い。
懇親会で話していると、みんなそんな感じ。

18 ：あるケミストさん：2015/08/20(木) 22:52:10.86 .net

>>11
それ別に名大にも限らんと思うが。

19 ：あるケミストさん：2015/08/20(木) 23:39:37.40 .net

>>18
学生レベルであんなゴシップ好きの大学、あんまないぞ。

20 ：あるケミストさん：2015/08/22(土) 01:19:34.34 .net

>>15
名古屋はただの京大の植民地だろ

京大がクッソ優秀すぎるから続く名古屋も優秀ってだけ

21 ：あるケミストさん：2015/08/22(土) 08:30:03.51 .net

九大は伊都キャンパスになって本気出してくるよ

22 ：あるケミストさん：2015/08/22(土) 15:43:31.84 .net

最近の東北大のケミストリーの廃れっぷりがヤヴァイ
業績は旧帝大最低レベルと言っても過言ではなう

23 ：あるケミストさん：2015/08/22(土) 19:58:46.33 .net

名古屋が凄かったのは、すでに昔の話。

理学部に野依先生、工学部に山本先生と丸岡先生、農学部に磯部先生。
日本のエース級が揃っていた。

OBも岸先生や中西先生、福山先生らが昔は現役で、名古屋大でやってた学会では
最前列に彼らが勢ぞろいし、招待講演者はコーリーやカガン、グラブス。
参加者は野崎先生や玉尾先生、塩入先生がいるという、それはもう豪華絢爛な有様。

講演に来たカガンがその光景をみて、日本の首都は東京だが化学の首都は
名古屋ですねと言ったほど。

今の先生方も十分優秀だが、あの当時の華やかさはさすがにもうない。
ノーベル賞取るような人も、JACSのエディターになるような人も、ハーバードの
教授になるような人も、今の名古屋にはいない。

24 ：あるケミストさん：2015/08/22(土) 20:25:04.53 .net

名大生が勉強を軽視するってのは、その通りで耳の痛いところ。

それはどこかに、勉強では東大京大には勝てなくとも研究実績では負けるものか、
という意識があるため。だから理論や解析を軽視した実験マシーンになってしまう
のだと思う。

大学のスタンスの似たり寄ったりで、大学院の授業など無いも同然だった。
でもそれではだめで、やはり基礎は必要。

物理化学や量子化学、速度論など化学現象の根幹を説明したり理解するのに
必要な学問はしっかり修学させる教育機関としての側面を大事にして欲しい。

25 ：あるケミストさん：2015/08/22(土) 22:17:36.00 .net

>>23,24
あんたよくわかってるな。

26 ：あるケミストさん：2015/08/22(土) 22:59:18.55 .net

>勉強では東大京大には勝てなくとも研究実績では負けるものか、という意識があるため。
その分析は正しくない。そんな意識の高さは幻想だよ。

名古屋大学の学生は、自分たちの研究に妙にプライドが高く「名古屋大学こそが世界の頂点だ」と
思っている。だから、よその研究を今さら勉強してもしかたがないと思っている。
事実、大先生の名前を共著にして論文は投稿すれば論文はうるさいこと言われずに通る。
他分野の研究に比してバランスの取れたレベルであるかどうかを考えていないように見える。

27 ：あるケミストさん：2015/08/23(日) 06:52:10.56 .net

>必要な学問はしっかり修学させる
それ以前に、力学電磁気学熱力学などの物理の基礎、解析線形代数統計などの数学、
代謝発生などの生物学をきちんと教えろよ。
そういうとこは、東大京大は本当にしっかりしている。

有機化学の研究室で旋光度の話になって、光の電気ベクトルと磁気ベクトルの話をし始めたら、
誰もついてこなかったぞ。どこでも習ってないって。
某教授が生物の分類で「動物と植物」から始めたのには、頭痛くなった。今時、高校でもそんなことは
教えていない。
「ペーハー」とか「カイザー(cm-1)」とか、教授も学生も平気で言う。名大の教育はどうなってんだよ。

28 ：あるケミストさん：2015/08/24(月) 19:18:21.20 .net

>>23
ほとんどが京都大学の先生だな

29 ：あるケミストさん：2015/08/24(月) 19:33:15.53 .net

名古屋の有機でダメなとこは、扱ってる化合物で差別するとこ。
よその大学の研究を、それでバカにする。理由も根拠もわかんない。
反応も合成も何故か同じ。

30 ：あるケミストさん：2015/08/24(月) 19:46:01.00 .net

今はもう名古屋大学の化学は消え去った
理学部なんか生え抜きの教授いるのか？

31 ：あるケミストさん：2015/08/24(月) 22:41:21.28 .net

>>29
ポルフィリンとカーボン材料と馬鹿にし合うとかか？

32 ：あるケミストさん：2015/08/24(月) 22:53:03.16 .net

>>30
別に生え抜きが入る必要ないだろ
実績を残せる優秀な先生に来てもらえる方がいい

消え去ってるのは東北大
あそこはむしろ生え抜きばっかで競争が生まれない生温い環境になってる
そして最近の実績は旧帝最低レベル
地方国立と大して変わらん

33 ：あるケミストさん：2015/08/24(月) 23:05:25.69 .net

>>31
ルテニウムやってる奴がパラジウムをバカにするとか、
アルカロイドやってる奴が糖をバカにするとか。

34 ：あるケミストさん：2015/08/24(月) 23:12:20.20 .net

>>33
なんだかちゃっちいなー

35 ：あるケミストさん：2015/08/24(月) 23:49:02.77 .net

スレタイ無視して名大フルボッコで草生える
しかも的確に痛いとこついてるwwwww
誰だよ、書き込んでるのwwww

36 ：あるケミストさん：2015/08/25(火) 06:39:05.27 .net

京大化学関係者だろ
最近痛い目にあったからその腹癒せだな

37 ：あるケミストさん：2015/08/25(火) 06:46:07.27 .net

実際名古屋は高みの見物にはもってこいの場所
先にいいとこ取りした者の勝ち
言より行動

38 ：あるケミストさん：2015/08/25(火) 09:10:09.08 .net

>>37
名古屋大学に過去の名声があるのは事実だけど、見下ろしていると思ってるのは
自分たちだけだよ。

39 ：あるケミストさん：2015/08/25(火) 17:21:00.35 .net

>>38
今もすごいだろ

40 ：あるケミストさん：2015/08/25(火) 18:03:01.70 .net

すごくないよ。少なくとも学生は。

41 ：あるケミストさん：2015/08/25(火) 18:08:36.47 .net

これ名大生が立てたスレだよね…？

伊丹先生がNature系に論文を投稿したらageるスレ
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/bake/1439954462/

42 ：あるケミストさん：2015/08/25(火) 21:06:47.86 .net

>>30
名古屋の強さは、学外から優秀な人材を招聘できる気風だよ。
赤崎先生然り、野依先生然り、山本先生然り。

一方で名古屋出身者に優秀な人材がいないのではない。
下村先生然り、中西先生然り、岸先生然り、福山先生然り。
彼らは名大の外で、名大の流れを継いでいく。


生え抜きの優秀な人材を他大学に送り出し（一部は残すが）、他大学の優秀な人材を引き抜く。
平田義正以来行われている、名古屋の伝統芸だよ。

43 ：あるケミストさん：2015/08/25(火) 21:28:37.79 .net

>>42
問題は最近の中堅〜若手の中に、名古屋大学出身で他大学で活躍している人がいるか、だろ。
何人か思い浮かばなくもないが、「スカッとしない」というのが印象。
野依が全然人を育ててないし。野依研ではD取る頃には、有機化学が嫌いになっちゃうらしいけどな。
ましてや、学生・院生に「外に出てって活躍しよう」なんて気概のあるやつはいない。
いるのは、今いる教授のネームバリューで楽しようというやつばっかり。

44 ：あるケミストさん：2015/08/25(火) 21:48:33.59 .net

> 問題は最近の中堅〜若手の中に、名古屋大学出身で他大学で活躍している人がいるか、だろ。

そこは問題だね。
名大内にはそこそこいるけど、他大学で活躍する直接のOBがあまりいない。
福山先生の門下生のような、間接的なOBはいても。

それでも筑波大の木越先生や、慶応の末永先生あたりは山田研出身、平田先生の直系の
孫弟子ではなかったかな。
九大の徳永先生、千葉大の柳沢先生あたりが野依研出身。
山本研OBは殆ど名大に戻っている印象。

45 ：あるケミストさん：2015/08/25(火) 21:52:57.21 .net

ちなみにあなたの言う「スカッとする」レベルの研究者って、例えば誰？

46 ：あるケミストさん：2015/08/25(火) 22:08:00.10 .net

>>45
それ書いたら、絶対荒れる。
44に挙げられている名古屋大出身者でも、「スカッとする」人が結構抜けてるし。
実名は避けたほうがいい。「〇〇先生の弟子」とか言うのならいいけどさ。

47 ：36：2015/08/25(火) 22:21:08.79 .net

だからいいとこ取りすればいいって言ってるだろが！！！
今の京大閥なんざみんなヘタレだからかまうな！
名大にも知ってる奴が何人かいるがどいつも院生のときなんか突っ込みかわせずしょぼいもんだったぞｗ
今でもしょぼいがなｗｗｗ特にエネ博ｗｗｗｗｗ
京大閥なんて東大と違って国が後ろ盾になってないから地底が束になってかかればいつでも壊せる！ｗ

48 ：あるケミストさん：2015/08/25(火) 22:21:50.07 .net

まぁ実際のところ、自分がどんな研究なり仕事をしてるか、だよね。
うちのOBは〜、なんて言ってみたところで所詮は他人だし。

俺も遊んでないで仕事しよｗ

49 ：あるケミストさん：2015/08/25(火) 22:30:09.40 .net

>>47
>京大閥なんて東大と違って国が後ろ盾になってないから地底が束になってかかればいつでも壊せる！ｗ
地頭で負けて、教育や勉強で負けてるのに、どうやって勝つんだよw
勝てるとすれば、個性を武器にしたゲリラ戦で戦うしかないが、その個性こそが今の名古屋の
最大の弱点なのに。

50 ：あるケミストさん：2015/08/26(水) 05:27:01.64 .net

野依や福山がいる時点でお察しなレベル

51 ：36：2015/08/26(水) 06:52:01.17 .net

>>49
＞個性を武器にしたゲリラ戦で戦うしかない

だから束になってかかれば
と言ってるだろう…
名大だけの話もしてないし…

52 ：あるケミストさん：2015/08/26(水) 06:53:37.06 .net

今の京大の地頭なんてたかが知れてる

53 ：あるケミストさん：2015/08/26(水) 07:45:41.85 .net

束になってかかるのは、ゲリラ戦じゃない。
ここは名大スレ。

>>52
そう思うところが、馬鹿。

54 ：あるケミストさん：2015/08/26(水) 23:18:07.42 .net

>>47
東大より京大の方がダントツで強いんですがそれは

なんなら名大も京大閥だぞ
ほぼ取り込まれちゃってる

55 ：あるケミストさん：2015/08/26(水) 23:18:55.07 .net

>>52
今の京大がたかが知れてるなら他なんて馬鹿しかいないじゃないか

56 ：あるケミストさん：2015/08/27(木) 01:25:46.56 .net

今の京大化学程度じゃどんなに背伸びしても名大化学には勝てないよ

57 ：あるケミストさん：2015/08/27(木) 06:43:41.62 .net

これが現実の序列

京大≫東大＞阪大≫名大＞東北＞九大＞北大

58 ：あるケミストさん：2015/08/27(木) 11:29:38.84 .net

東大と京大はやっぱり同格だと思う。ただ、研究に対する考え方がすごく違う。
次のランクに、阪大と東工大が入る。この両校も個性が異なる。
さらに次のレベルに、九大・東北大・北大・名大、ちょっとおまけで慶大と筑波大。
これらの大学と、理科大までが国際的に研究で勝負できるレベルにある。
もちろん、「勝負になる」というのはイコール「勝てる」という意味ではないが。

昔は確かに名古屋大が日本のトップであった時期がある。
だけどそれは過去の話。OBが懐かしむのは勝手だが、学生がその余韻に浸ってるのが
今の名古屋大の最大の問題だ。

59 ：あるケミストさん：2015/08/28(金) 00:28:52.55 .net

>>57
ぶっちゃけこれ

京大最強すぎる

60 ：あるケミストさん：2015/08/28(金) 00:29:35.96 .net

>>56
名大化学程度じゃ京大はむりだろ

いや名大もすごいけどやっぱり京大の奴隷だもんな

61 ：あるケミストさん：2015/08/28(金) 00:35:15.97 .net

>>京大
慢心した途端にダメになるよ。
名古屋大学はまさにその典型例だ。

62 ：あるケミストさん：2015/08/28(金) 06:43:04.74 .net

>>57
これでしかない。

名大って京大出身者がほとんどやん。

63 ：あるケミストさん：2015/08/28(金) 17:59:30.08 .net

>>61
やれやれ、悪い見本か・・・

58の後半にあるみたいに、学生の質が悪すぎ。
あれは名古屋という土地柄だと思う。
学生の質だけだったら、九大・東北大・北大、あと慶応のほうが上。
学力以上に、やる気がある。

64 ：あるケミストさん：2015/08/28(金) 23:27:17.28 .net

スレ立てからずっと、変な誇大妄想癖のある学歴厨みたいのなのが粘着してるね。

見下されたのは当然かと思える。

65 ：あるケミストさん：2015/08/28(金) 23:41:49.79 .net

>>64
どういう意味？

66 ：あるケミストさん：2015/08/29(土) 00:49:29.02 .net

化学関係について語り合うならBeLongs!がおすすめ。
よかったら、「blngs」で検索してみて！

67 ：あるケミストさん：2015/08/29(土) 20:18:10.17 .net

まあ化学は京大最後にして最強の砦だからな。
防衛に必死になるのは良く分かるわｗ

68 ：あるケミストさん：2015/08/29(土) 23:34:45.70 .net

>>67
残念ながら、京大はどの分野でも世界の最上位だよ

69 ：あるケミストさん：2015/08/30(日) 00:56:10.32 .net

>>67
名古屋はその砦が陥落した
気づいていない人は気の毒

70 ：あるケミストさん：2015/08/30(日) 02:57:32.81 .net

>>68
数学、化学、医学は京大だけど
物理、生物は東大に負けちゃってるんだよね

71 ：あるケミストさん：2015/08/30(日) 07:47:26.37 .net

医学は阪大に負けてるだろw

72 ：あるケミストさん：2015/08/30(日) 07:48:33.27 .net

医学も基礎は京大だが、臨床は東大。

あと東大は理研という植民地を持っているのが大きい。

73 ：あるケミストさん：2015/08/30(日) 10:09:06.38 .net

数学・化学は互角
経済学は東大
やはり京大と言えども所詮地底だよ

74 ：あるケミストさん：2015/08/30(日) 10:30:14.79 .net

東大と京大の化学がどっちが上かなんて、わかんない。
基礎を大事にしてかつ個性的なのは京大だと思うけど、大事な研究に重点投資して着実に
世界レベルの研究をしているのはやっぱり東大。
個人的には京大のカラーが好きだが、東大だっていい研究しているよ。

いずれにしたって、名古屋大学はお呼びじゃない。
東大や京大になれないことはわかってた東北大や北大のほうが人が育っている。
名大は大したことないのに、過去の栄光にすがって態度が悪すぎ。

75 ：あるケミストさん：2015/08/30(日) 12:04:14.11 .net

（（九大・阪大・京大））名大（（東大・東北大・北大））

76 ：あるケミストさん：2015/08/30(日) 19:24:04.28 .net

データもなしにどっちが上下って
全部お前らの感想じゃねーか

77 ：あるケミストさん：2015/08/30(日) 20:50:12.82 .net

こういうものはデータでは判断できない。
数値データなんて、いくらでも操作可能だから。

だけど、こういう意見（感想）って一致するもんなんだよ。不思議とね。

78 ：あるケミストさん：2015/08/30(日) 21:33:01.15 .net

もう>>57で答えが出てるよ

79 ：あるケミストさん：2015/09/01(火) 19:11:21.53 .net

延々と俺の決めた不等号書いてる時点でお察し。

80 ：あるケミストさん：2015/09/01(火) 19:38:20.16 .net

自分は>>74に割と賛同。
阪大も忘れないでください、くらいかな。

81 ：あるケミストさん：2015/09/01(火) 23:08:09.98 .net

そう思いたいのは、名大だけ。

82 ：あるケミストさん：2015/09/02(水) 00:15:19.68 .net

福山研も東大からやってきたしね

83 ：あるケミストさん：2015/09/02(水) 01:01:02.82 .net

福山こそ、日本の全合成にトドメを刺した戦犯

84 ：あるケミストさん：2015/09/02(水) 07:59:22.93 .net

いよいよ2017年は、三河の平均所得が東京を抜くだろう
江戸を明け渡して150年、また名実ともに日本のトップに立つ

85 ：あるケミストさん：2015/09/03(木) 20:11:41.15 .net

勢力が西から東に変わった研究室があったな。
これからは化学も東大が筆頭になるでしょうね。
いずれにせよ名大ほど東西の学閥の趨勢を高見の見物で楽しめる大学は他にないｗ
名大生はこの流れをうまくいようしていいとこ取りをすればいいだけ。
洗脳されない雰囲気は自由な研究にとって最適の環境だと思うよ。
このことをしっかり認識することが大切。
東大や京大で修業を積まれた名大OBの方々なら分かると思うんだが。。。

86 ：あるケミストさん：2015/09/03(木) 20:18:32.48 .net

>>85
おめでてえな

87 ：あるケミストさん：2015/09/03(木) 20:20:53.14 .net

>>85
こんな馬鹿もいるんだなぁ

88 ：あるケミストさん：2015/09/03(木) 20:26:37.18 .net

>>85
こうなったら研究者も終わりだな・・・
自覚がないとすれば恐ろしい。

89 ：あるケミストさん：2015/09/03(木) 21:47:43.40 .net

>>57で答えは出とるやろ

90 ：あるケミストさん：2015/09/03(木) 22:19:26.51 .net

ははは
やはり最後の牙城だけあって痛いとこ突かれて必死ですな
そりゃあ自覚がないと形勢変わって終わりなんでおっそろしいですわな

91 ：あるケミストさん：2015/09/04(金) 00:18:47.36 .net

>>85を見ていると、過去の栄光にすがった挙句に取り残されつつある
名古屋大学の今というものがどういうことを指しているのかが、実によくわかる。

92 ：あるケミストさん：2015/09/04(金) 06:32:52.66 .net

まあまあｗそう釣られるなよｗ
京大がしょぼなったことは周知の事実なんだからｗ

93 ：あるケミストさん：2015/09/04(金) 07:08:38.52 .net

どうあがいても

京大＞東大≫阪大≫東北大＞名大

は変わらない。

94 ：あるケミストさん：2015/09/04(金) 09:36:52.81 .net

これだな

東大≧京大=名古屋>>>>阪大>>>>東北大

95 ：あるケミストさん：2015/09/04(金) 12:38:50.06 .net

>>94って頭湧いてるの？

96 ：あるケミストさん：2015/09/04(金) 13:12:48.97 .net

仕方ないだろ。何言っても無駄だよ。

97 ：あるケミストさん：2015/09/05(土) 09:14:29.81 .net

いよいよ2017年は、三河の平均所得が東京を抜くだろう
江戸わ明け渡して150年、また名実ともに日本のトップに立つ

98 ：あるケミストさん：2015/09/05(土) 12:03:02.37 .net

>>94
あんた化学全然知らないのな

99 ：あるケミストさん：2015/09/05(土) 12:03:36.75 .net

阪大はもっと高い

東大とはるか東大より上

100 ：あるケミストさん：2015/09/05(土) 22:52:54.80 .net

DEAさんはまだ2chに残っているiYoスレの方で質問している人をこっちに誘導してくれたり
初心者向けに補助系ユニットの配布をしていましたし、ファンタシースタースレでは有名なコテなので
顔文字挨拶程度なら気にする人はそんなにいないだろうと思っていましたが
挨拶の頻度が高く、スレの約1/4を挨拶で埋めてしまっているのは事実であり
最近はDEAさんに便乗して全く同じことをし始める人もいて
今まで以上のペースで顔文字と挨拶だけのレスが増えています

専ブラでNGに入れればいいという意見もありますが、専ブラを入れてない人もいますし
新規やこれから始めようと思っている人の情報源となる本スレのログを
顔文字と挨拶だけのレスやNGワードだらけで埋め尽くしてしまうのは非常に閲覧しづらいと思うので
一部のレスを削除しました
顔文字と挨拶は気にならない、むしろ好意的という意見もありましたが
嫌悪感を感じる人もいる以上、荒れる原因になってしまうのでご理解お願いします
顔文字と挨拶だけのようなレスは、別でスレを作ったのでこっちでお願いします
【PSOBB】はむちゃん用スレ('ω'`)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/14889/1441453450/

101 ：あるケミストさん：2015/09/06(日) 06:14:15.37 .net

「中の学生が勉強してない」というのは、半部当たって半分間違っている。
最近の論文動向はよく追いかけているよ。
だけど基礎学力がないので、読み切れていない。
それを指摘すると「そんなこと知ってて何になる」って逆ギレするね。

・・・と思ったら、このスレでもちゃんと指摘されてやんの。
みんな考えることは同じだな・・・

102 ：あるケミストさん：2015/09/06(日) 11:27:14.81 .net

京大院生（教員すら）も大して変わらん
ヒント与えてやらないと自力で進めん
ただの空読みｗ

103 ：あるケミストさん：2015/09/06(日) 11:33:53.87 .net

論文は教科書とは違うんだがそれが全然分かっちゃいねえ京大能無し殉教ｗ
既に頭がガラス化しとるｗお前ごときにセンス云々言われたかねぇなｗ

104 ：あるケミストさん：2015/09/06(日) 12:56:52.94 .net

基礎もおさえてて結果も出しているならぐうの音もでないけど
結果すら出してない頭でっかちの奴に言われたら
「そんなこと知ってて何になる」
って皮肉の一つも言いたくなるわな

105 ：あるケミストさん：2015/09/06(日) 14:08:28.93 .net

結果は出てないけど基礎を大事にしろというやつ
結果は出ているけど基礎なんかどうでもいいというやつ

う〜ん、
自分がどっちを採るかと言ったら、やっぱ前者だな