質問スレッド＠化学板132

1 ：あるケミストさん：2020/02/10(月) 20:11:20.99 .net

　 　 ∧,,∧∩
　　 (,,・ω・)ﾌ　　　　===== 質問する前に =====
＿_ /´Lｙ」/　　　　宿題は自分でヤレ。　教科書よく読め。
＼ と￣￣￣＼　　　http://www.google.com/ とかhttp://www.yahoo.co.jp/ とかで自分で検索してみれ。
||ヽ||￣￣￣￣|| 　　知恵袋は信じてはいけない。
　...||￣￣￣￣||　　　　　　　<< マルチは放置！>>
単発質問スレを発見したらこのスレへの誘導をよろしこ。>>All
基地外と「選ばれしもの」バカが時々沸くが華麗にスルーしろ。
荒らし厳禁、煽りは黙殺。常時ageスレです。
火薬・毒物・危険物・違法薬物などの製造の質問は通報対象
教育目的を除き、自宅でできる実験についての質問もスルーで。素人の化学実験は、想像以上に危険。
Wikipediaを参考にしてもいいが、引用元に必ず当たれ。

==================== 関連スレ =======================
高校化学質問スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/bake/1482722970/
【馬鹿用】低レベル質問スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/bake/1542795483/
実験テクニックとかのまとめwiki作ろうぜ！2
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/bake/1525626820/
量子化学の話題はこのスレで　MP9
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/bake/1487817505/
【研究】有機合成専用スレ y.9%【実験】
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/bake/1535281751/

前スレ：質問スレッド＠化学板130（実質131らしい）
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/bake/1568716959/

530 ：あるケミストさん：2020/03/26(木) 21:47:38.13 .net

>>529
それで何か相手に返した気になってるのかこのクズが！
今すぐ死ね！！！

531 ：あるケミストさん：2020/03/26(木) 21:54:35.73 .net

>>521
フラノンだから？

532 ：あるケミストさん：2020/03/26(木) 22:03:16.67 .net

>>531
ヘテロ原子の場合は仮想的に水素を置くかたちになるのか？
そうだとすれば命名法のどういったルールに基づくことになるのかね？

533 ：513：2020/03/26(木) 22:16:11.24 .net

>>523
>1(H)の意味は1位に一個余計に水素を付与した仮想的な炭化水素化合物の置換体として命名しているから。
iodoxoleがシクロペンタンの-CH₂-CH₂-を-O-I-に置換した化合物で、ヨウ素の原子価を満足するように
-O-I(H)-にしたものが、1(H)-iodoxole
これにさらに水素化したのが1,1-dihydro-1(H)-iodoxoleになるはず。
自分のヘテロ環に関する知識の範囲だとそうなるが、これ以上は自信なし。

534 ：あるケミストさん：2020/03/26(木) 22:28:11.57 .net

実際に水素が付いていないのに形式的に付加するっていうのは違和感しかないな
かなり無理矢理な命名法だと思う

535 ：513：2020/03/26(木) 22:43:43.38 .net

だから1λ⁵とすると、その点はすっきりする。

536 ：あるケミストさん：2020/03/26(木) 22:45:41.40 .net

ゴミのような人しかいないね
合成しかやってないと人生こうなるから学部生の皆さんは院では違うことやるんだよ

537 ：あるケミストさん：2020/03/26(Thu) 23:00:17 .net

>>535
別の命名法を使用するということだね？
こんな厄介な命名法がまかり通ってるとは思わなかったよ

538 ：あるケミストさん：2020/03/26(Thu) 23:01:04 .net

>>536
だれかかまってくれるひとがいるといいですね
がんばってください

539 ：あるケミストさん：2020/03/26(Thu) 23:04:56 .net

>>530
たびたびスレに出没してはマヌケだのしねだのと喚き散らしているけど、君は質問に回答したことがあるのかい？

540 ：あるケミストさん：2020/03/26(Thu) 23:09:24 .net

>>539
あるよそれで？
次はどの質問に答えたか聞きたいの？

541 ：あるケミストさん：2020/03/26(Thu) 23:14:28 .net

次の質問どうぞ

542 ：あるケミストさん：2020/03/26(木) 23:43:53.73 .net

選ばれているのです

543 ：あるケミストさん：2020/03/26(木) 23:52:27.99 .net

だからスレが荒れるから明確な言葉で質問しろと何度言えば分かるんだココの人たちは

544 ：あるケミストさん：2020/03/27(金) 01:56:18.51 .net

>>538
相手にすんなよアホ

545 ：あるケミストさん：2020/03/27(金) 02:23:11 .net

>>540
で、どれだ？

546 ：あるケミストさん：2020/03/27(金) 03:45:09.43 .net

どれか聞かれないよう、せっかく予防線張ったのに

547 ：あるケミストさん：2020/03/27(金) 05:41:12 .net

知的障害に毛が生えたような連中が質問してるんだからそんな期待するなって
質問に答えてもお礼すら言わない人間が大半なんだから推して知るべしだよ

548 ：あるケミストさん：2020/03/27(金) 07:11:19.18 .net

昔からあれてるからな
>>1のAAの経緯を知ってる人まだこの板にいるかしら

549 ：あるケミストさん：2020/03/27(金) 18:26:17.30 .net

vb法のメリットってなんですか？　mo法だけでは不十分なんでしょうか？

550 ：あるケミストさん：2020/03/27(金) 22:54:16.60 .net

厳密に解くことができない波動関数をどうやって近似するかというだけ
定性的な理解で良ければなるべく簡単な近似の方が良いでしょ
もっと正確な値が欲しければどちらを使っても不十分だもん

551 ：あるケミストさん：2020/03/27(金) 22:56:43.21 .net

VB法のメリットなんも答えてなくてワロタ

552 ：あるケミストさん：2020/03/27(金) 23:18:43.33 .net

ケース次第だけどMOより簡単

553 ：あるケミストさん：2020/03/28(土) 02:38:48.75 .net

単純な手法では、VB法の方が電子相関を正しく評価できることがメリット
磁性理論ではVB法が使われる

554 ：あるケミストさん：2020/03/28(土) 11:51:06.71 .net

VBは古い
なくてもいい

555 ：あるケミストさん：2020/03/28(土) 11:51:46.25 .net

共鳴構造が書けるとなぜ安定化するのでしょうか？

556 ：あるケミストさん：2020/03/28(土) 11:56:46.81 .net

存在確率が増えるから

557 ：あるケミストさん：2020/03/28(土) 12:27:11.82 .net

存在確率が増えるとなぜ安定化されるのでしょうか？

558 ：あるケミストさん：2020/03/28(土) 12:32:03.97 .net

井戸型ポテンシャル

559 ：あるケミストさん：2020/03/28(土) 12:54:13.66 .net

マフィン ティンポ テンシャル

560 ：あるケミストさん：2020/03/28(土) 14:29:12.62 .net

共鳴なんて嘘だから理由もない

561 ：あるケミストさん：2020/03/28(土) 14:44:43.64 .net

>>558
その説明も嘘

562 ：あるケミストさん：2020/03/28(土) 15:08:18.99 .net

複数の被占軌道が相互作用すると、安定な新しい軌道を作るという性質があるから。
それは電子が複数の原子核から静電引力を感じて低いポテンシャルの軌道を作るから、
というのが定性的な説明。
ただしその時にはいくつか条件があって、必ずしもそうでない場合もある。

563 ：あるケミストさん：2020/03/28(土) 15:12:25.84 .net

>>558
運動エネルギー低下は真逆

564 ：あるケミストさん：2020/03/28(土) 15:40:11.88 .net

共鳴構造＝存在確率増加ってどういう意味？

565 ：あるケミストさん：2020/03/28(土) 15:47:44.57 .net

>>563
井戸型ポテンシャル（運動エネルギーと存在範囲のみの説明）では電子が広がると運動エネルギーが下がるという結論になる
実際の分子の状態である中心力ポテンシャルの中では安定化エネルギーは不安定化する運動エネルギーの2倍ポテンシャルエネルギーの利得があるというビリアル定理を必ず満足しなければならないから井戸型ポテンシャルは定性的にすら間違った描像である

566 ：あるケミストさん：2020/03/28(土) 15:51:35.92 .net

参考
加藤 毅、化学と教育58　(2010) 　p. 466
原子が結合するしくみ(講座:高校で習わなかったところが分かる(物理化学版))
https://www.jstage.jst.go.jp/article/kakyoshi/58/10/58_KJ00007515990/_article/-char/ja/

小泉 均、工学教育60 　 (2012) 　p．20
量子化学教科書の課題
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jsee/60/4/60_4_20/_article/-char/ja/

567 ：あるケミストさん：2020/03/28(土) 16:30:40.67 .net

>>566
有能

568 ：あるケミストさん：2020/03/28(土) 16:40:19.73 .net

こいつ、あちこちに同じ文献貼ってるだろ
まあ、ちゃんとした論文だからいいけど、他の論文も貼れや

569 ：あるケミストさん：2020/03/28(土) 17:02:05.09 .net

あちこちで同じ間違いをおかす人がなくならないしこの議題を扱った他の論文が無いから
同じ文献を貼る以外の対応の仕方が分からない

570 ：あるケミストさん：2020/03/28(土) 18:10:36.98 .net

>>566
結局この論文が主張していることはVBもMOも本質的に間違ってますよってことなの？

571 ：あるケミストさん：2020/03/28(土) 18:18:12.86 .net

近似が甘いということ

572 ：あるケミストさん：2020/03/28(土) 18:21:06.93 .net

近似の精度を上げたらどちらの手法でもビリアル定理を満たすということになるの？

573 ：あるケミストさん：2020/03/28(土) 18:36:50.21 .net

真の波動関数に近づけばそうなんじゃないの？

574 ：あるケミストさん：2020/03/28(土) 18:52:30.59 .net

でもそれってHLもLCAO-MOも近似が甘いよねで済む話で
ビリアル定理を持ち出してまで本質的に問題があるってわざわざ理論の欠陥を主張する必要があるのかな？

575 ：あるケミストさん：2020/03/28(土) 19:08:46.53 .net

>>566の2つ目の論文を読む限りだと近似の程度が問題じゃないんじゃないの？
結合に寄与する要素がHLとMCAO-LOでは根本的に間違っていると指摘しているのだから

576 ：あるケミストさん：2020/03/28(土) 19:09:10.62 .net

LCAO-MOだった失礼

577 ：あるケミストさん：2020/03/28(土) 20:31:05.33 .net

運動エネルギーやポテンシャルエネルギーをどうやって求めたのかちゃんと書いてないところが胡散臭くもある

578 ：あるケミストさん：2020/03/28(土) 20:36:24.11 .net

それはリファレンスを参照すればいいだけの話だよ
引用番号も振ってあるんだから
それすらも疑わしいと言うのであればあとは好きにしたらいいが

579 ：あるケミストさん：2020/03/28(土) 21:10:07.17 .net

結局よく分からんのやが

580 ：あるケミストさん：2020/03/28(土) 21:32:04.59 .net

電子が複数の原子核の間ににまたがって存在出来るようになればクーロン力がその分大きくなってエネルギーも安定化するよねってことなんだよね？

581 ：あるケミストさん：2020/03/28(土) 22:02:59.27 .net

井戸型ポテンシャルでも電子の移動範囲が大きければ系のエネルギーは安定化されるという
導き出される結論自体は間違っていないのだからそれで納得出来る人間がいたらそれはそれでいいんじゃないかとは思う

ビリアル定理を守れなければ結合理論として相応しくないと主張するのであれば精度の低いVB法やMO法も
同じく結合理論として相応しくないということになってしまうがこれらを学ぶことにそもそも意味が無いと思うか？ということになってしまうよね？

582 ：あるケミストさん：2020/03/28(土) 23:24:01.58 .net

半導体の理論とかじゃポテンシャルエネルギーを０として計算することもあるし，非局在化による安定化もそういうものとして考えればいいんじゃないのかなあ

583 ：あるケミストさん：2020/03/29(日) 14:42:17.76 .net

また>>396-399の話か
共鳴に基づくいい加減な説明や井戸型ポテンシャルのような大雑把すぎるモデルのせいで有機化学は100年規模の理論的停滞に陥っていることを認めたらどうか。

584 ：あるケミストさん：2020/03/29(日) 14:50:51.47 .net

学術巨大掲示板群: アルファ・ラボ
ttp://x0000.net

物理学 化学 数学 生物学 天文学 地理地学
IT 電子 工学 国語 方言 言語学 など

585 ：あるケミストさん：2020/03/29(日) 15:12:16 .net

>>583
有機化学では井戸型ポテンシャルでも考えればマシな方だｗ

586 ：あるケミストさん：2020/03/29(日) 16:55:59.18 .net

2H → H2の分子形成で
1s → 1σの軌道形成がある

この時にも軌道は「非局在化」している

587 ：あるケミストさん：2020/03/29(日) 17:49:22.38 .net

結局は>>586の言うように共有結合の延長線上の話になるよな
σ結合は基本的に非局在化するのに対してπ結合は局在化しがちなんだけど
共役することでσ結合のように非局在化出来るただそれだけの話だよね

588 ：あるケミストさん：2020/03/29(日) 17:50:11.40 .net

結合電子の話ね

589 ：あるケミストさん：2020/03/29(日) 17:58:50.43 .net

非局在化=より多くの原子核からクーロン引力を受けること
でok?

590 ：あるケミストさん：2020/03/29(日) 18:31:36.42 .net

ざっくりとした理解であればそれでいいんじゃね？
複数の原子にまたがって電子が存在することが共有結合の本質なんだから

591 ：あるケミストさん：2020/03/29(日) 19:00:49.91 .net

>>553
くわしく

592 ：あるケミストさん：2020/03/29(日) 19:33:11.55 .net

>>589
結合に関係なくクーロン力は全ての原子核から全ての電子が受けるけどな

593 ：あるケミストさん：2020/03/29(日) 19:52:39.84 .net

程度の問題なんだろうけどどこで足切りしてんのよ？って話ではあるな

594 ：あるケミストさん：2020/03/29(日) 20:44:19.43 .net

HFでは隣までで足切り

595 ：あるケミストさん：2020/03/29(日) 20:54:03.08 .net

非局在化って混成軌道と同じように原子価結合法において適用される概念なんだよね？

596 ：あるケミストさん：2020/03/29(日) 20:59:25.58 .net

厳密な話をすれば電子の局在化も軌道も結合もすべて仮想的なもの

597 ：あるケミストさん：2020/03/29(日) 21:02:49.23 .net

それ言い出すと理論の構築が一切出来なくなるだけだから止めようぜ

598 ：あるケミストさん：2020/03/29(日) 21:26:46.18 .net

軌道は波動関数のことだからセーフ

599 ：あるケミストさん：2020/03/29(日) 22:42:48.13 .net

エチレン誘導体とハロゲン化ベンゼンを縮合させて　スチレン誘導体を得る有機反応があった気がするんですが名前が思い出せません
誰かご存知ですか？

600 ：あるケミストさん：2020/03/29(日) 22:57:13 .net

その特徴はHeck反応やな

601 ：あるケミストさん：2020/03/30(月) 01:08:01 .net

成程サンクス
それや

602 ：あるケミストさん：2020/03/30(月) 01:40:18 .net

>>595
まあそう

603 ：あるケミストさん：2020/03/30(月) 05:18:21.43 .net

ASKAの出した動画を見たのですが、5ppmのオゾンが溶け出した水を飲んだり吸い込んだらどうなるんですか？

604 ：あるケミストさん：2020/03/30(月) 12:09:45 .net

ミルクボーイが始まるかと思った

605 ：あるケミストさん：2020/03/30(月) 18:07:58 .net

>>549、553、572
generalized valence bondというものがあって、これは電子相関をちゃんと取り込んだ精度の高い方法らしい
よく知らないけど

606 ：あるケミストさん：2020/03/30(月) 23:30:04 .net

自然軌道というのもあるらしい

607 ：あるケミストさん：2020/03/31(火) 01:08:15 .net

https://bigc.io/erabenai/

608 ：あるケミストさん：2020/03/31(火) 18:53:34 .net

数理化学の専門家であられる細谷治夫先生（https://ja.m.wikipedia.org/wiki/細矢治夫）は
共有結合の駆動力はポテンシャルエネルギー変化ではなく運動エネルギーの低下だと仰っています

化学と教育　1995 年 43 巻 7 号 p. 434-437
量子化学を教える難しさ(<特集>化学教育に役立つ量子化学)
https://www.jstage.jst.go.jp/article/kakyoshi/43/7/43_KJ00003518766/_article/-char/ja/

どうなんですか？

609 ：あるケミストさん：2020/03/31(火) 19:15:45.73 .net

>>549
VB法とMO法は対極的存在
VB法はイオン性を無視した計算
MO方はイオン性を過大評価した計算
イオン性を妥当に取り込むように改良すると両者は同じ理論になる

610 ：あるケミストさん：2020/03/31(火) 19:47:54.44 .net

どっちかと言うとMOの方がイオン性を無視してない？

611 ：あるケミストさん：2020/03/31(火) 19:54:22.13 .net

>>608
少なくともその文章中にそう考える根拠が全く書かれていないけれど
HLやLCAO-MO法で得られた結論をそのまま流用してる可能性は考えられない？

612 ：あるケミストさん：2020/03/31(火) 19:58:21.95 .net

こういった意見を述べてる人もいる

https://iqce.jp/ohno/WebLog.shtml

ページの真ん中あたりを参照

613 ：あるケミストさん：2020/03/31(火) 20:29:30.84 .net

>>612
紹介ありがとう
これは勉強になるな

614 ：あるケミストさん：2020/03/31(火) 20:37:44.96 .net

>>610
それぞれの結合の描写で水素分子の水素原子への乖離を考えるとよい
VB法ではH・へ乖離するが
MO法ではH・に乖離するパターンとH+およびH:-に乖離するパターンがちょうど半々になる
当然H2がプロトンとヒドリドに分かれる確率が50％など有り得ない＝イオン性を過大評価した化学結合描像である

この事実を書いてある教科書が少ないのがけしからん
そういう本は他の所でも数式変形の羅列だけで化学的考察が足りない

615 ：あるケミストさん：2020/04/01(水) 00:55:27 .net

>>614
>VB法ではH・へ乖離するが
VB法でもイオン結合性の寄与が計算できるし、実際10%ぐらいは(H+ H-)の寄与があるぞ

>MO法ではH・に乖離するパターンとH+およびH:-に乖離するパターンがちょうど半々になる
意味不明なんだが？

616 ：あるケミストさん：2020/04/01(水) 01:04:36 .net

>>615
http://www2.riken.jp/qcl/members/tsuneda/web/pages/siryo/siryo8.pdf

617 ：あるケミストさん：2020/04/01(水) 01:11:06 .net

https://info.ouj.ac.jp/~hamada/Quantumch/subject/cq/chap4/text/cq980401.html
こっちの方が良いかな

彼が言いたいことはこういうことだと思う

618 ：あるケミストさん：2020/04/01(水) 03:18:45 .net

アトキンス物理化学に書いてあるだろ（込み入った記述で）

619 ：あるケミストさん：2020/04/01(水) 11:46:21 .net

知らなかった…

620 ：あるケミストさん：2020/04/01(水) 13:17:03 .net

学術巨大掲示板群: アルファ・ラボ
ttp://x0000.net

物理学 化学 数学 生物学 天文学 地理地学
IT 電子 工学 国語 方言 言語学 など

621 ：あるケミストさん：2020/04/01(水) 14:48:16 .net

>>612
大野公一先生の流石の卓見だ
しかしブログ的なものだけじゃなくて化学と教育あたりに論文を書いて欲しいね
こういうweb上のデータは改組退職逝去で読めなくなるものだから

622 ：614：2020/04/01(水) 20:17:40.50 .net

>>617
補足ありがとう

説明の仕方が不味かったのもあるが、一度でもこういう計算をしたことがあれば意味不明とまではならないのではないか？

623 ：あるケミストさん：2020/04/01(水) 20:20:50.10 .net

ビリアル定理が妥当性の議論に使えることは類家の量子化学で知っていたけど
水素原子の解析解がビリアル定理を満たしていることは良いとして
ハイトラーロンドンの水素分子に適用した時はビリアル定理は満たしてないねで投げっぱなしジャーマンだったから気になっていたんだ
このスレのおかげで理解が進んだよ

624 ：あるケミストさん：2020/04/01(水) 21:11:24.64 .net

>>566の2つめの論文の2ページ目の右のカラムの中頃にある
「しかし、〜生じるのである」の段落のところを誰か解説してくれないかな？
同じことを言ってるように見えるんだけど

625 ：あるケミストさん：2020/04/01(水) 21:41:43.69 .net

A------(ここ)------B
ではなくて
(ここ)A(ここ)----(ここ)B(ここ)
が増加すると言いたいのだと思われ

626 ：あるケミストさん：2020/04/01(水) 21:47:28.57 .net

Ruedenburgの方法の解説記事
https://www.jstage.jst.go.jp/article/butsuri1946/29/5/29_5_412/_pdf/-char/ja

627 ：あるケミストさん：2020/04/01(水) 21:49:19.21 .net

↑は小泉記事の参考文献49ね

628 ：あるケミストさん：2020/04/01(水) 21:57:44.99 .net

>>625
2つの原子が近づくと各々の原子にある電子雲がそれぞれ収縮してポテンシャルエネルギーが下がるという理解で良いの？

629 ：あるケミストさん：2020/04/01(水) 22:17:09.63 .net

結合が形成される際に電子は2つの核の間に局在し2つの核からの強い引力を受けることになるので
ポテンシャルエネルギーは下がる一方で局在するが故に不確定性関係から運動エネルギーは
逆に上がってしまうというという解釈で良いのかな？
ビリアル定理については