赤壁の戦いの真実
- 26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 12:23:55 ID:PnKMZmIa0.net
- 結局、疫病とか、補給などの問題があって、
ちょっと小競り合いをやっただけで、曹操は兵を退いたんだろう。
- 27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 13:10:48 ID:6Nu581c8O.net
- >>26
なんでわざわざ長江を下ってまでこぜりあいするの?
- 28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 22:41:38 ID:OKqabo840.net
- 示威ともとれる行動。 でも失敗した、ということか?
- 29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 22:50:18 ID:6Nu581c8O.net
- だめじゃん
曹操ショボッ
- 30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 23:32:35 ID:XZXHt9vq0.net
- 三国の史書はどれも自国に都合のいいように書いているからなあ
- 31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 11:35:37 ID:Ph73ZbEd0.net
- どの史書も同じ
- 32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 02:41:22 ID:rZkQtVy90.net
- 曹操の軍勢と孫権の軍勢との間で戦いはあった。
近くで劉備がうろうろしていた。
曹操の軍勢では疫病が流行っていた。
曹操の軍勢は北へ引き揚げた。
分かっているのはこんな感じか
- 33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 03:21:37 ID:Dj0q6domO.net
- >>32
孫権は江陵を占領した
劉備は荊州南部を占領した
- 34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 01:13:11 ID:mK3Ct0x+0.net
- 呉郡から赤壁の戦いがあった近辺って結構遠いね。
曹操はこの戦役で完全な勝利を収めて荊州を平定した後でも、
江東の平定まではまたかなり時間を要したんじゃないかな。
- 35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 02:17:30 ID:gKm36tF8O.net
- 赤壁は戦いの激しさでは官渡や夷陵の方がでかいかもね。
赤壁時曹操が江南を一気に制する気だったのか、
脅して降伏してきたらラッキー程度だったのかわからないが、
水上戦は苦手なうえ陣中は疫病が流行る。
そのうえに呉に鮮やかに負けることになる。
・・・まあ逃亡経路を押さえが間に合わず詰めを欠いたけど。
ただ三国志的には魏と呉の初めての激突であり、天下三分が形作られた。
って漫画に書いてあった
- 36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 23:10:42 ID:P0JO1hrE0.net
- 意識としてはどうなんだろう?
やっぱ辺境の江南でも、平定しないと、
天下を取った気になれない感じかな。
- 37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 00:17:11 ID:xcijv007O.net
- 辺境っても荊州も呉も蜀も秦が最初に統一した時から中原王朝の版図だからね
完全に独立されたままでは天下を統一したとは言えないよ
- 38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 08:31:00 ID:74mzZPwW0.net
- 赤壁の防衛線さえ突破できれば陸路で敵の拠点を衝ける。
魏の優位は増え、呉の不利は増える。
また銅山が確保できるので208年以後の魏の南からの退勢はなかったかもしれない。
兵力では魏の方が圧倒的なので、そこで魏が進軍を止めても江陵確保はおろか第二第三の赤壁が何度も出現するだろう。
こうなった場合、本拠留守のジュンイクが造反でもしない限り、呉の破滅は確実。
だから三国鼎立は大国の機能不全によって訪れた勢力均衡だと言える。
2mを越える大男も病臥しては小さな蜂や蚊を容易には殺せないものだ。
その病める大国を文帝と明帝は社会変革によってなんとか治療し、数字上の優位を実体化出来るようにしたのだと考えられる。
- 39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 12:26:48 ID:xcijv007O.net
- >>38
見るたび疑問に思ってるんだが、江夏郡の銅山についてのソースをくれないか。
勢力地図を塗り替えるほどの影響力を持つほどの大鉱山なら、当時または前後の時代の記録から伺えると思うんだが、そんな記録をまだ見たことないんだよな。
- 40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 13:56:01 ID:Q6O7nQuv0.net
- 当時は、旧楚地域の荊州の方が、旧呉越地域の江東よりだいぶ開発が進んでたみたいだねえ
- 41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 23:38:06 ID:WvVZ3I2C0.net
- 江南に、漢民族が入植して本格的に開発が始まったのは東漢以降。
西漢時代には、まだ未開の、非漢民族居住地域の色合いが強かった。
- 42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 16:02:29 ID:JZsaPP1x0.net
- 戦国時代の呉越の頃は、やっぱり自分たちは中原とは別の民族だという意識が強かったのかな?
- 43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/27(水) 03:39:48 ID:YMr9begc0.net
- 秦、楚もまったくの異民族だからな。
楚なんか特に異民族の扱いは酷い、楚人の典型は項羽だな。
楚人は楚人しか重用しない。
- 44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 16:06:03 ID:hcv+uacn0.net
- まだ荊州のあたりは、漢民族化が進んでいたのかな。
呉にいた山越という異民族って、どんな風習の民族だったんだろう。
- 45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 18:10:09 ID:ePE5s1RN0.net
- 楚なんて自分で王を名乗っちゃうくらいだからな
- 46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 23:04:13 ID:vFr0SExb0.net
- 演義の方の戦いについて語る時は、
鄱陽湖の戦いも分析しないとな。
- 47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 12:11:18 ID:DdWzo4/r0.net
- 連環の計は知恵の輪
- 48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/05(金) 23:53:40 ID:kUQs2Tdn0.net
- 演義の赤壁の戦いは最高だね。
ドラマチックで、ものすごく盛り上がる。
- 49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 18:46:17 ID:17GBGVst0.net
- 55 :無名武将@お腹せっぷく :2006/10/26(木) 21:12:25
疫病で仕方なく撤退したんだよ
・長江は水流が早く動力を持たない当時の船じゃ水上戦の展開は不可能。
・諸葛亮の出師の表は曹操の生涯の敗戦を挙げているが赤壁の戦いはない。
・周瑜は戦後特に賞されることなく、地位も上がらず加封もない。
・赤壁の戦いの翌年に曹操は周瑜に投降を求めている。
だ、そうだ。
- 50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 19:54:54 ID:RFb11sdDO.net
- >>49
それは完全な誤読によるものも含まれてるし、ほぼ全てコピペ元のスレで論破されているはずだが
- 51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 02:17:17 ID:qlgOQugU0.net
- 中国版wikiの「赤壁之戦」
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%A4%E5%A3%81%E4%B9%8B%E6%88%98
参戦兵力は、曹操側が約16万人、孫権・劉備側が約5万人にされている。
- 52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/07(日) 03:15:56 ID:SgDHgY+GO.net
- 周瑜の分析がソースだな、それ
- 53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 16:07:05 ID:4+a9Ykwc0.net
- 呉の側はどれぐらい戦意があったんだろう。
降伏論も強かったらしいし。
- 54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 15:30:20 ID:DZp+vL+i0.net
- 実際はあまり大した戦いでもなかったようだし、
そんなに意気込んで戦ったわけでもないんじゃないの。
- 55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 18:15:18 ID:M1l4cd9v0.net
- 呉にしてみたらオールスターな布陣に近くないか?
- 56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 17:24:40 ID:qOFH/A8b0.net
- 朱元璋対陳友諒の水戦以前の時代の講談における赤壁ってどんな扱いなんだろうか。
- 57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 23:31:48 ID:bfRcKxn80.net
- 宋代なんかには、説話とかで三国志が語られていて、
それを基に、三国演義が作られていたんだよね。
どんなふうに語られていたのかな。
- 58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 07:55:52 ID:eVt7gI520.net
- 宋代では主に五代だな。
李存孝、周徳威、王彦章とくれば、民衆の大人気。それが昂じて、李存孝などニセモノのキャラが実物だと誤認され・・・
三国志関連は東晋頃から、街路や酒家で語られていた… だったと記憶するが。
「さぁさぁ、本日は劉公が逆臣曹瞞を華容に追い詰める話だよ。聞かないと損するよ」
東晋はどうかしらないけど、南宋のときは蜀漢を正統王朝としたがっていた。十八史略もそう。
- 59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 13:48:09 ID:+l/11xhI0.net
- 戦略目標としては、劉表軍閥乗っ取りを企む劉備の行動を阻止すること。
これは成功している。
劉備が逃げたから、追撃を掛けてみただけ。
劉備の身柄確保がならなかったのは惜しいが、
戦いには勝ったことだし、撤収しよう。
↓
後、反曹操陣営は赤壁の戦いに大勝利したと宣伝
- 60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 19:33:30 ID:M1+zQe//O.net
- >>59
発想は面白いが、劉備は最終的に荊州の支配者になっているから、曹操はその戦略目標も達成出来てないことになるな
- 61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 19:45:06 ID:652xtRZj0.net
- >>59
江陵で一年間粘った曹仁が浮かばれません……
- 62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 22:52:41 ID:8L1XOCrm0.net
- でも、演義の赤壁の戦いは素晴らしいと思う。
あの時代に、これだけわくわくする展開の戦いを書けたんだから。
赤壁の戦いがなかったら、演義の魅力も半減だろう。
- 63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 23:05:39 ID:wQIWigPE0.net
- 同感
赤壁までの盛り上げ方も凄く良い
どんどん強くなるライバル、自分の国すらない主人公
それが軍師を得て、ついに一矢報いる
- 64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 12:49:01 ID:l3w9KF/y0.net
- <クイズ>皆さんは知っていますか、日本にもある「小赤壁」其処には孔明が祈る
祭壇まであるらし。
- 65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 13:51:40 ID:FwmnhGaC0.net
- うちの近所のデートスポット。
つうかカーセクロススポット。
- 66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 14:08:32 ID:e7feaU810.net
- 小赤壁は、兵庫県姫路市木場の瀬戸内海木場港から海岸沿いに燈籠地山・姫御前山を経て東へ連なる高さ50m、長
さ約1kmの絶壁。石英粗面岩からなる景勝地として、小赤壁公園になっている。
1979年(昭和54年)、ノジギクや桜の名所として知られる木庭山を含めた磯周辺と共に、姫路市の緑の十景のひとつに
制定された。「小赤壁」の名は、1825年に頼山陽がこの地に訪れた際、中国の赤壁に似ているとして命名したことによる。
頼山陽は、中国へ行ったことないだろうw
- 67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 14:35:50 ID:FwmnhGaC0.net
- 頼山陽が、じゃなくて、その知人の中国人が、海からみたとき、「なんか似てる」って言ったとかなんとか。
じゃなかったっけ?
- 68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 18:21:39 ID:l3w9KF/y0.net
- 66さん正解です。
一度言って見たいです。
他にも有るようですよ。
日本にもある三国志名勝 (秩父赤壁)
埼玉県の長瀬駅(秩父鉄道)から歩いて直ぐの所らしい。
私自身は行った事がないので正確な事は分からないが、荒川になるらしい。
ライン下りもあり、秋の紅葉時分は大変な賑わいだそうだ。
高さ30メートル幅500メートルもある断崖が中国湖北省の赤壁に似てい
ることから名づけられ、長瀬の観光名所の一つになっている。
夏の西日が断崖をうっすらと赤く染める光景からもそう呼ばれるようになっ
たらし。
- 69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 19:54:02 ID:m2ZE97to0.net
- 万里の長城もあるらしいぞ
ちっちゃいのw
- 70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 20:18:48 ID:l3w9KF/y0.net
- ↑どこ、教えて!
- 71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 20:30:25 ID:u8WC+gRG0.net
- 姫路市西北部の太陽公園という場所にもあるらしいのだが、
俺の記憶の中にあるブツとは違うんだよな
カクエイ田中が日本列島改造と称して地方にバラまいた補助金で
作ったのがあったはずなんだが、ググってもでてこない
どこだっけなあ
- 72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 00:49:47 ID:/Yk6FYOf0.net
- わからん。 兵馬俑なら王子公園にあるけど。
- 73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 18:31:08 ID:W6N42f+x0.net
- 鳥取県の中国庭園燕趙園にはないのかな?
- 74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 23:25:16 ID:UuLzHOlr0.net
- 今、赤壁と呼ばれている場所と、
実際に戦った場所は別なんでしょ。
- 75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/26(金) 11:28:21 ID:54Bij6RE0.net
- さあ?
後世の詩人が訪れ、赤壁の戦いを妄想して詩作してみた場所が有名になったけど、
そこが実は場所違いだったという話を聞いたことがあるけど。
その早とちりした場所が「今、赤壁と呼ばれている場所」のことかな。
- 76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/26(金) 14:18:41 ID:CCK6MmCk0.net
- 詩を作った「文赤壁」と古戦場の「武赤壁」
- 77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/30(火) 10:49:48 ID:nUHv3it80.net
- 生物兵器を投入して疫病を流行らせ、強大な曹操軍を退けた軍事衝突だった。
しかし倫理的に問題があるとして、生物兵器投入の事実は伏せられた。
- 78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/30(火) 12:46:45 ID:uOw3Xu9i0.net
- 曹操が取り込んだ荊州の水軍ってのはそんなに大きな規模だったのかな。
- 79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/01(木) 14:43:58 ID:VRwp1TmI0.net
- 実際は大したものじゃなかったと思うけどね。
二十万人全員が水上に布陣することもなかっただろうし。
- 80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/06(火) 13:29:47 ID:ru5o6rh90.net
- 荊州を占領した軍勢の一部を、呉の方へ差し向けたが、
敗北、荊州に留まっていた本隊にも疫病が流行り、
この戦に利なしと判断した曹操が撤退した、
ってところかな。
- 81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 04:18:16 ID:Zl3lejos0.net
- 撤退しただけで何で統一に絶対必要な江陵まで落とされちゃうんすかね
何で囲まれた曹仁への援軍が李通とかチョボチョボと送るだけなんすかね
- 82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 17:04:13 ID:jP79iQwPO.net
- 連環の計は実際はなかった。火計の威力が曹操軍の船団を飲み込み、陸地の本陣にまで及んだ。そこに周瑜の軽装の精鋭部隊が斬り込んだのだ。
- 83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 17:16:13 ID:DCLP+5Ta0.net
- 陸軍は劉備が主力だってちゃんと書かれてますけど?
- 84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 19:18:59 ID:1+GDkiW80.net
- 劉備も陸戦に関しては歴戦のプロだしなぁ。
しかも夏口の万単位の戦力のオマケつき
曹操やってきてファビョった孫権に劉gの荊州奪還手伝え位で売り込んだとか
- 85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 20:53:28 ID:jP79iQwPO.net
- 曹操は敗戦の直後に「劉備は英雄だがわしより頭の回転が遅い。わしならここで伏兵をおき急襲するが…」と言ったそうだ。劉備は追撃したが すでに曹操は退却していた。被害にあった戦艦は荊州にあったもので 実質的に被害はなかったようだ。
- 86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 15:27:41 ID:lgQyL7Ck0.net
- >>85
大軍を誇る曹操が退却時火攻めに遭えば死んでいた状況って物凄い惨敗じゃん
軍が総崩れにでもなってなければそうはならないよ?
- 87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 10:35:00 ID:mmcvybp30.net
- せっかく手に入れた艦船を失ったと言っても、
撤収するにあたって持ち帰れないから焼却処分したと、
後に孫権へ伝えているが
- 88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 13:24:21 ID:goNsKbzA0.net
- >85
曹操も負けず嫌いだよなぁ。
- 89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 17:51:18 ID:oCOFF/Pi0.net
- >>87
撤退しただけならすぐに動けばいいのにそれから1年も何してたんすか?
曹仁さんもほぼ放置っすよね?
- 90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/12(月) 11:15:50 ID:rAYaeM0w0.net
- 映画「赤壁」の最新情報はここで地道に更新?してまふ
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1147182086/
- 91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 22:55:09 ID:Mnn0kTHd0.net
- 【中華芸能】ジョン・ウー映画『赤壁』に趙薇、張震も出演決定
構想段階から話題を呼んでいた呉宇森(ジョン・ウー)監督の映画『赤壁(Battle of Red Cliff)』が3月28日、
ついにクランクインする模様だ。主要キャストには既に発表されていた 周潤発(チョウ・ユンファ) 、
梁朝偉(トニー・レオン) 、 林志玲(リン・チーリン) のほか、 張震(チャン・チェン) 、
趙薇(ヴィッキー・チャオ 、=写真)、 胡軍(フー・ジュン) なども名前を連ねている。
中国新聞社が地元メディアの報道を引用して伝えた。
小説『三国志演義』のクライマックスである「赤壁の戦い」を映画化するもので、
周潤発が周瑜、梁朝偉が諸葛亮、張豊毅(チャン・フォンイー)が曹操を演じる。
関羽と魯粛のキャスティングはまだ公表されていない。
壮大な物語に豪華キャストのこの作品は2部作となる予定で、公開時期については2つの案が出ている。
1案目は第1部を08年の北京オリンピック開会前に、第2部を08年末に公開、
2案目は第1部を公開して20日後に第2部を公開するというものだ。(編集担当:恩田有紀)
2月20日18時58分配信 サーチナ・中国情報局
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070220-00000015-scn-ent
- 92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 10:09:38 ID:JtZ9RPXC0.net
- ジョン・ウー監督なら10万本の矢がスローモーションで乱れ飛び
白い鳩の群れも飛び交うんかね
胡軍はいま項羽やってるし
張豊毅はむかし韓信やってたな
ということで楚漢の戦いも映画化希望
- 93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 21:17:51 ID:YJqtZCqx0.net
- 惨敗したにしては将校の戦死者がゼロだし
ただ撤退したにしては撤退しすぎ
国内でなんか異変があったのか?
- 94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 16:21:34 ID:pmuyLG0K0.net
- >>92
制作費が膨らんでいるし、派手にやると思われる。
梁朝偉(トニー・レオン)はスケジュールの都合がつかなくて降り、
代わりに金城武が出るらしい。
- 95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 16:50:45 ID:HlkdvDTQ0.net
- >>93
曹操は襄陽までは陥としたが、江陵はその先。
要するに出征した先で敗れたのだから、撤退するのに特に理由を必要としないんじゃないか?
その後、曹仁を置いて1年ほど粘らせたのだから上出来だと思う。
- 96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 13:41:29 ID:GnRDPekg0.net
- 江陵も落としてるよ
- 97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 23:04:03 ID:ytTibeqn0.net
- 呉郡と赤壁の辺りってかなり遠いよなあ。
- 98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 23:34:26 ID:30/DXXLI0.net
- 上出来って馬鹿か。狙いは江陵だけでは無いし。
執拗にストーキングしてる相手がいるだろうが。劉備だよ劉備。
その後の有り得ない雄飛が起きているし、三度目の劉氏マジックを防いだのは流石だが、長年の対立で結果的には共倒れしてる。
長阪の奇策で仕留め損ねた、或いは追い付かれた為に曹操も劉備も天下を失ったのだ。
- 99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 23:46:09 ID:bup2r0A20.net
- 劉備ってよく伸し上がれたものだな
- 100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/31(土) 03:08:23 ID:4ZB8YidFO.net
- 数々の敗北が劉備を英雄へと成長させたのだろうね
生き残るってのも一つの才能だな
- 101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 23:57:30 ID:hHA9crCA0.net
- 赤壁の戦いの時で劉備はもうかなりの歳だね。
老獪にもなっていようさ。
- 102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 01:02:12 ID:BcQ8Aocq0.net
- 【三国志】 赤壁 【映画】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1176791227/
- 103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 11:21:50 ID:ZYx+J5s+0.net
- 劉備は脾肉の嘆のころに妄想しすぎて猪武者から老獪な人間になったな
- 104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/04(金) 02:34:09 ID:Ew5bbp8r0.net
- 猪武者と言うより野心家だったんじゃないの
- 105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/04(金) 02:38:10 ID:ztB8x+imO.net
- 張純ときの死んだふり以来、猪武者ではないと思うけど
- 106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/04(金) 09:15:14 ID:rpNfu2EH0.net
- なんで、赤壁の戦いを小さな戦いで、曹操軍の被害が少なかったと主張する人が
こんなに多いのか
『三国志の真実』系の本に影響されすぎ、もしくは曹操信者過ぎ。
曹操が負けた戦いすら、勝った、もしくは演習だったと言い張る『蒼天航路』
ですら、曹操の敗北は認めざるを得なかった(曹操の病気でごまかしたが)
もっと、広い視野で歴史を見ようよ
- 107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/04(金) 09:44:43 ID:4URuUCGI0.net
- なんでそこで蒼天航路が出てくる
正直説得力無いんですが
- 108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/04(金) 11:03:42 ID:n8vFkk1o0.net
- >>107
いや、影響されている人は、かなりいると思える。
それとは別に、曹操信者すぎて、武帝紀しか見ずに
赤壁の戦いはない、とかのたまっていた人が確実にいたし。
- 109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/04(金) 11:55:47 ID:geDBgVqh0.net
- 漫画がソースですか(笑
- 110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/04(金) 19:50:15 ID:yE20UI210.net
- 気をつけろよ、マンガどころかゲームをソースに三国志を語る奴がいる時代だぜ…
- 111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/04(金) 21:28:21 ID:jFkppxWj0.net
- しかもエロゲだったりする…
- 112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/04(金) 22:46:49 ID:8KdeiYBi0.net
- 人それぞれの赤壁の戦いがあるのさ
楽しくていいじゃないかw
- 113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 22:46:48 ID:9r8z3/FF0.net
- 正史の都合のいいところを断片的にとりあげ、
荊州失陥の理由ついては何の反論根拠もだせず、赤壁を小規模だったと言い張るのは
漫画やゲームをソースにする人と五十歩百歩だと思う。
- 114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 13:26:56 ID:CA8R1BhoO.net
- 微妙に関係ないが
「荊州」失陥じゃなくて「荊州南部」失陥もしくは支配失敗ではないかと思うのだが
- 115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 22:39:57 ID:1hLeDDGu0.net
- 赤壁の戦い、映画ではどういうふうに描くんだろうね?
演義の火攻めは外せないわな。
- 116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 23:05:58 ID:oFXeSC450.net
- 呉側からの視点が中心になるみたいだよ。
配役を見ても、主人公は周瑜と諸葛亮だな。
- 117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 23:18:10 ID:vDJpyU4W0.net
- 荊州にあった水軍の規模って実際はどんなものだったんだろうか?
- 118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 10:46:43 ID:V3c6qb9S0.net
- 実際の戦いではそれほど水軍は用いられていないかもね。
長江の近くまで南下したところで、疫病が流行り、
戦線も膠着したために撤退って感じ?
- 119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 17:50:44 ID:HLqYvYc/0.net
- 【中国】「最も快感を得られる自慰方法」上海交通大学教授の仰天論文に波紋広がる[8/14]
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1176092911/
- 120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 17:22:46 ID:Xgw81GDf0.net
- >>110 お前が気をつけろ!ゲームをソースにしたオタが歴史を語るな!!
このドチビ糞カス!!!!!!!!!!!!!!!!!!
- 121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 20:55:09 ID:2qdCdFkK0.net
- 映画の赤壁で監督がジョン・ウー
主人公が周ユと諸葛亮
ジョン・ウーってことは派手なアクションになるんだから
将軍や参謀が主人公じゃ脇役が大暴れするんかな?
まさかビーム出したりロリ二喬出たりしなよな
- 122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 22:32:25 ID:7Y+uJXbr0.net
- 武侠ヲタは芯でくれ。
- 123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/22(土) 23:30:02 ID:ya+PITE50.net
- 武侠ヲタには見えないけどw
当時は戦いに当たって、民間からの船の徴発もかなりあったんだろうか?
- 124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/09(火) 17:40:28 ID:4oH4/HQS0.net
- 関連スレ
【三国志】 赤壁 【映画】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1176791227/
- 125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/12(金) 08:11:03 ID:J3JnMb3z0.net
- >曹操やってきてファビョった孫権に劉gの荊州奪還手伝え位で売り込んだとか
孫権にとってあの時点での劉備の戦力がそれほど頼もしいものに思えただろうか。
俺は呉陣営の劉備奉戴説を信じてるんだが、このスレ的にはどんなもんかね?
- 126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/12(金) 22:35:16 ID:uU+CatdU0.net
- 寄生虫説に1票
- 127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/12(金) 22:37:21 ID:njhvCP/z0.net
- >>125
孫権にとって劉備は戦力より、荊州への足がかりとして必要だったと思う。
それまで江夏を通ることも出来なかったんだから、劉備・劉gが味方というだけで江夏をスルーできるのは荊州に侵攻する上でそれだけで大きなメリット。
兵力としてはそんなには期待してなかったかもな。
ただ、孫権たちは劉備の軍事力を過小評価したために荊州で劉備に出し抜かれた感がある。
- 128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 00:22:02 ID:wDIUvIK+O.net
- 曹操が赤壁で決戦しなければいけない理由ってあったのかな?
大河での戦いは艦船、武将共に呉に有利で、曹操は赤壁という地の研究を怠り、特質な天候の事も知らなかった
天地人全ての利を相手に預けて戦に望んだ訳だから負けは予測できそうなのだが、反対する部下はいなかったのか?
わざわざハイリスクな戦いをしなくても、まず蜀を占領して益州あたりから長江を渡河すれば水上戦をしなくてすんだはず
慢心は怖いな
- 129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 00:33:34 ID:zYtMhxVp0.net
- >>128
曹操は赤壁で決戦したかったわけじゃないと思うよ。
曹操はまず劉備を滅ぼしにいったんだろうから(その後は孫権かもしれんが)、劉備をスルーして孫権を狙うとは思えない。
慢心には変わりないんだが、曹操は劉備を狙ってる内は孫権が侵攻(赤壁は荊州側であり孫権は自領を超えて来ている)してくるとは思ってなかったんだろ。
孫権軍に進撃を阻まれ江夏郡にまともに上陸もできないなんて想定してなかったんだろう。
劉表とは仇敵、家臣には慎重論が強く、主の孫権は若輩者、という呉が劉備と手を結んで自分に真っ向から立ち向かってくるということ自体を計算していなかった。
赤壁のような地で阻まれると思ってなかったんだから、研究もしてなかっただろうね。
脅しの文書送れば黙ってるはずだ、ってね。
曹操陣営では程イクとカクはそのあたりの危険性を承知していたんだが、曹操は取り上げなかった。
- 130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 11:30:40 ID:1iI9o2al0.net
- 曹操としてはとりあえず荊州の制圧が目標。
これで天下に王手なんて思ってなかったと思う。
- 131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 16:35:32 ID:QEtJmJRT0.net
- 曹操「劉備を江南にのさばらせちゃならんな」
↓
孫権「横からカウンターアターーック!!」
↓
曹操「ちょwwww」
↓
劉備「俺の戦略どおりwwwwwww」
諸葛亮「イヤイヤイヤイヤwwないないwwまあラッキーだけども、それはないッスw」
- 132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 00:17:19 ID:X+0CgBeZO.net
- >>129
うん呉の進軍は曹操の誤算だった
呉がきたから戦略的な撤退という選択肢は無かったのかな
慢心+覇王の面目っていうのもあったんだろうか
- 133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 01:55:29 ID:Ok/5R5GQ0.net
- これで孫氏も撃破できたら、一気に天下統一へ、
って思って、欲を出したのかも
- 134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 12:18:45 ID:uURc7e9lO.net
- 曹操の侵攻から赤壁までの劉備はラッキーでは片付けられないよ
あれは劉備の策略でああなった面が意外と強いと思う
- 135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 12:42:42 ID:VSbpAIzM0.net
- 赤壁 たそがれ 曹操の小部屋♪
- 136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 21:49:15 ID:uURc7e9lO.net
- 劉備のラッキーを超えてる点
・あんなに敗走続きのはずなのに赤壁時点で(自称)二万の兵を保持
・曹操は江陵こそ占領したが非戦闘員殺しの悪名を被る
・江陵で合流するはずの関羽と上手く合流して一緒に江夏へ
・襄陽をスルーしたお陰で曹操の鋭鋒を躱した
・虎豹騎は劉備追撃の強行軍で使えなくなった
・荊州の支配者ではなかったのにいつの間にか荊州の旗頭になっている
- 137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/04(日) 13:21:45 ID:BNwz/Okf0.net
- 劉備視点から見た曹操の荊州攻め
・いつ攻めてくるかと待っていたら、すでに間近でしかも主は降伏していた
→やばい今すぐ逃げよう。江陵あたりを確保できればなんとかなる!
・襄陽を通り過ぎる。諸葛亮が襄陽攻めちゃえとか言ってる
→いや曹操に近すぎだし。江陵くらいまではいかないとな。紳士っぽくふるまっておいたら逆に味方増えるかもしれん。
「ぼくそんなひどいこと出来ないよ(棒」劉ソウガクブル。劉ソウ見限る者続出ウマー
・なんかついてくる人多すぎて進軍遅すぎるんですけど。「おいてっちゃえば」って言ってくる奴もいる
→おいてったらさすがにみんなガッカリだろうな。江陵は関羽に先行させよう。これなら本隊が負けても関羽隊は温存できるし。
俺?曹操に追いつかれてから逃げることにするよ。
・曹操、襄陽を一気に占領。さらに虎豹騎5000で猛追
→おいおい、早すぎだ。馬つぶれちゃうぞ。
・虎豹騎、劉備に追いつく
→やべ、逃げよ。幸い避難民とか大人数のおかげで俺らの捕捉に手間取ってるし。それに避難民をあんな攻撃する奴は嫌われるぞ。
趙雲、なにやってんだ?息子?おいおい息子よりお前の方が戦力なんだから自重してくれよ。
よし、こっちに逃げれば多分関羽と出会えるはずだ
・魯粛に会う
→お?向こうから面白い話が来たぞ。江陵を確保できてもできなくても孫権の力を借りるしかないとは思ってたしな。ちょうどいい。
もう江陵無理だし、第二候補の江夏に行こう。
・関羽と合流、江夏へ
→よし計算どおり。関羽の船に乗って、さあ江夏行きだ。あ、諸葛亮は孫権とこ行ってて。
- 138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/04(日) 15:33:19 ID:CVqhh98YO.net
- >>23の方が面白いな
- 139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 09:57:46 ID:OLqrEA5H0.net
- 映画「レッドクリフ(赤壁)」日本公式サイト
http://redcliff.jp/
- 140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 16:36:56 ID:U3FLF5qUO.net
- >>23と>>138
どっちにしろ劉備はとんでもないヤツだなw
- 141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 18:17:42 ID:DQn8pFNA0.net
- 理屈を超えた躍進を見るところ、
劉備ってやっぱり、天命があったんじゃないかと思えるw
- 142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 18:34:10 ID:OrxAkNWd0.net
- 三国志がおもろいわけだわ。
普通なら、地元住民とのつながりから、その地に勢力基盤を樹立して
一方面の雄となるのに、劉備ってやつは…
- 143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 22:59:14 ID:Z9FXh8ou0.net
- >>140
民を見捨てる気マンマンだからな
- 144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 23:09:29 ID:9f1wGbU/0.net
- ある意味では天才以外の何者でもないな
- 145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 23:17:45 ID:OKz/v9UK0.net
- 高祖の再来w
- 146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/04(月) 21:33:04 ID:J390160b0.net
- 映画「赤壁」予告編
http://www.youtube.com/watch?v=vFi4Uz5oojg
- 147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 05:56:58 ID:CJ6BK9pd0.net
- 赤壁では疫病が酷かったというが…
正直、万単位で集まって戦争する事自体に無理が有ったんじゃねぇかと思うんだよな。
当時、万単位の会戦が起きるたびに疫病起こってるじゃん。
「敗戦の痛手隠し」と言ってる人もいるけど、戦役に加わった各将軍の伝と照らし合わせても、
彼等の討ち取った、討ち取られた合計と、疫病による死者数とを比べれば、かなりの差異が有る。
濡須戦なんかでは司馬朗などが防疫を担当した記述が有るし、竹林の七賢など高級官僚も死んでる。
呉書伝を紐解けば、江南の賊討伐の中で死体処理をした程普が病死してる。
多数の人間が集まった時の汚物・廃棄物・死体処理、それに対する公衆衛生の管理。
紀元2世紀の文明レベルで会戦やってた事が、疫病を頻発させたとしか思えんぜ。
- 148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 06:20:01 ID:nudS+/0L0.net
- 赤壁の戦いって、あったかどうかも疑わしいという学説があるって、
何かの本で読んだことあるよ(「諸葛孔明の生涯」だったかな?)。
出師の表に曹操の敗戦が書き連ねてあるのに、赤壁だけ無いとか。
あの戦いの周瑜の武勲は相当大きいのに、褒美がほとんど無いとか。
けど、陳寿の史書には書いてあるから、無いとは言い切れないと
凄い曖昧な結論だったがww
- 149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 08:41:06 ID:D9dRjlWo0.net
- ほんとにそんな大会戦だったとすれば
この戦いで死んだ魏側の武将が少なすぎるからね。
同じような状況の夷陵の戦いでは蜀漢の武将がバタバタ死んでるのにね。
- 150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 09:01:44 ID:9b+FICqg0.net
- >>149
大会戦という可能性は非常に低い。
曹操軍は行動線の限界と気候風土の違いで、赤壁付近で疫病にかかって停滞していた
そこで攻勢をしかけてきた(諸葛亮の差し金で孫権がやる気になった)周瑜軍を厭って、
長江北岸に撤収したが、南岸の周瑜は持久戦を捨てて、黄蓋の進言に従い
例の偽って投降させ、火船をもって北岸の曹操陣営を焼く作戦を実行した。
その結果、強風も手伝って、曹操陣営を燃やし人馬に被害を与えた。
ために曹操は南郡(江陵)を保ちつつ、軍を引き上げさせた。
というのが、周瑜伝にあるのだけど、両軍ガチンコではなく、限界を感じていた曹操が
引き際を計っていたときに、周瑜の速戦があって、いらぬ損害を出してしまった
という感じにみえる。
>>夷陵の戦いでは蜀漢の武将がバタバタ死
それはやはり、夷陵での蜀漢軍が突出しすぎていたからじゃないだろうか。
高級将校が討ち死にしまくるっていうのは、ほとんど逃げ道を閉ざされた縦深に
取りこめられたからとも思えるが。
- 151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 10:28:19 ID:S8NObewT0.net
- 夷陵のが死にすぎてるんだろうね、どちらかというと
赤壁については、大会戦であろうがなかろうが、結果として周瑜と劉備は一気に江陵まで攻め込み、曹操は迎え撃たずに北へ戻った
その後も孫権と劉備が荊州でいさかいさえ起こしているのに荊州に再度攻め込むことはなかった
更に曹操自身もあとちょっとで劉備の火計の餌食になるところだったという話さえ残っている
曹操の大敗北であった事実は揺るがない
- 152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 10:59:43 ID:9b+FICqg0.net
- >>151
結局、曹軍の拡大限界の証明みたいな意味合いは非常に強いね、赤壁での敗退は。
漢中攻防は、劉備のクリーンヒットで無理やりもぎ取られた感じもあるけど
- 153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/21(水) 21:33:09 ID:rEHbL0490.net
- 火計死んだのは旧劉表と袁紹軍の降兵であり、
曹操軍自体は疫病による被害の方が大きく、
撤退に成功したと見た方がいい。
- 154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/21(水) 21:52:25 ID:LHgCRYIn0.net
- >>153
それは史料的根拠は特にないと思うが、まあそれは別としても・・・
袁氏の兵は、冀州を第二の本拠としている曹操としてみれば主力と言っても過言ではない
これが多数死んだのであれば被害甚大であったことに違いは無い
どっちかというと「成功したのは撤退だけ」、と表現するべきだろう
- 155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/22(木) 15:28:44 ID:bMXMjFaK0.net
- 曹姓か夏候姓の連中に死者が皆無だからねえ。
一族に軍団を統率させてる筈なのに。
あんまりたいしたこと無い戦いだったのかなあ。
- 156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/22(木) 21:48:08 ID:b0vn06SP0.net
- >>155
『三国志』に名を残すのは原則として中途で戦死などしなかった者だからな
記録が無いだけで本当に皆無だったかどうかは分からない
- 157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/22(木) 22:08:15 ID:qUdK0POR0.net
- なら夏侯淵は何?まさかあれは病死とかいわないよね?
- 158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/22(木) 22:50:56 ID:ya+mWxdsO.net
- >>157
アヤツは有名すぎるから残った
- 159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/23(金) 00:23:15 ID:S1ijXi/q0.net
- 1面から9面まであった。
- 160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/23(金) 13:17:32 ID:f8ORIPLdO.net
- 待て、名前と戦死したり敗北したということ以外、記述がろくに無いのはけっこういると思うぞ。
まあ正史に載ってないだけで当時有名だったり実績があったやつが多いだろうが
- 161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/23(金) 14:02:08 ID:x1yKRC5+0.net
- 正史というか、国史の記録は、そういう戦死者のリストアップするのが目的ではないからね。
それをするなら、従軍した名簿やら論功を記録する書に当たらないと。あるかどうか知らんけどよw
- 162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/23(金) 20:04:09 ID:zVfvMDcX0.net
- 馬良みたいなガチガチの文官でさえ戦死の夷陵の戦いってのは
どれだけ酷い負け戦だったのやら。
やはり曹操軍の幹部クラスに戦死0ってのが
赤壁の規模に疑問を持たれる理由だよなあ。
- 163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/23(金) 20:24:22 ID:x1yKRC5+0.net
- >>162
皇帝親征で、なおかつ皇帝の近辺がやばくなるほどの重囲に落ちたんだから
ついてきた文官が死ぬのもそりゃおかしくないってね。
赤壁の曹操の敗北は、重囲にさらされる以前に逃げ支度していたところ
思ったより周瑜が早かったか、黄蓋の偽投降を信じすぎて、迎え入れようと
待ってしまっていたか。
どっちにせよ、このときは周瑜が曹操を上回っていたのだと見るな。
- 164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 20:33:17 ID:CNR0z4uH0.net
- >>163
凄い亀レスだけど
船団焼かれたのが致命傷なんじゃないかと。
長江を渡る方法が無くなったっていうので撤退したんじゃないかなあ。
- 165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 04:01:25 ID:adu3XZdsO.net
- 「三国史」通の皆様に質問。
映画「レッドクリフ」の史実率って大体何%くらい?
- 166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 12:03:46 ID:SOAZXuqx0.net
- >>165
レッドクリフは歴史書ではなく三国志演義という小説を元にしている
その上さらに創作を加えているのだから史実率が高いはずはない
三国志演義は史実に近い場面もあるが、赤壁の戦いの史実率は低い
映画でも実際の戦いにほとんど無関係なはずの諸葛亮や小喬がメインキャストにあがっているから
この映画に史実率の高さは全く期待できない
けど、観てないから何%かまではまだ言えない
- 167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 20:45:45 ID:enWxkrOK0.net
- 史書には赤壁の記事が少ないしなあ
- 168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 01:09:37 ID:IeBX3YDx0.net
- 「赤壁ストライブ」という漫画を読んだ。
呉(孫権)視点で、孫権vs豪族とか周瑜vs程普とか描かれてるわりと正史ベースな話。
「真実」とは言わないまでも、こういう一面もあったかも、という感じで結構楽しめた。
発売時期的にレッドクリフ便乗だろうけど、かなり当たりだと思う。
- 169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 01:18:31 ID:rh3Qi++eO.net
- >>168
しかし、この漫画ほど見せ場の無い孔明も珍しいなw
まあ実際はこんなもんだったんだろうが。
- 170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 11:38:43 ID:XMiUFaJp0.net
- 見せ場が無い孔明といえば「江南行」って漫画もだったよ
- 171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 02:56:11 ID:magCI5vB0.net
- 江南行、魯粛メインってすげえw
買おうと思ったけどamazonで3週間ってのがなあ。
- 172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 21:37:49 ID:vjt0rWsD0.net
- 「江南行」では普通に読んでたんだけど、ネットで続編読んだら魯粛の美化が気になった
割と正史寄りの漫画だけど魯粛に侠っぽさはゼロで善人すぎるんだ
- 173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 17:45:01 ID:VcFgyYHh0.net
- 曹操軍にたいした被害ないしな
- 174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/10(火) 16:55:15 ID:VAzPc2Jk0.net
- >>147
- 175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/10(火) 16:55:52 ID:VAzPc2Jk0.net
- >>147
河原のホームレスのテント村
しかも数万人
そりゃ伝染病で死ぬわw
- 176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/10(火) 17:01:42 ID:VAzPc2Jk0.net
- >>160-161
指輪物語でも、最終的に生き残った連中は扱いが大きいのに
途中戦死したヤツは扱いが悪いw
だから映画化したりすると ザコだけが死んでるような見た目に・・・
- 177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/10(火) 21:18:41 ID:ohjx5G+b0.net
- >>173
さすがにこれは釣りと見て、スルーするぐらいはできるようになったw
- 178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 21:12:15 ID:aHX/Ke6J0.net
- 史実のほうの赤壁の戦いは
なんでこんな戦争やってんだろ? という印象
- 179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 21:13:41 ID:aHX/Ke6J0.net
- 【映画】『レッドクリフ』09年発売の映画DVDで最高記録
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1237341173/l50
【映画】映画のテレビ放送早期化に見る危機感…『レッドクリフ PartT』公開から5ヶ月余りでの異例の地上波放送に警鐘
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1237475212/l50
- 180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/26(木) 15:28:47 ID:YUKgzXVa0.net
- 小喬って美人だったの?
- 181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/10(金) 23:44:37 ID:Cn6Cw9WsO.net
- 姉の大喬と二人で、江南の二喬、て言われた有名な美人姉妹だよ。周瑜もかなりの美形だったんだよね?
- 182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 16:20:28 ID:ru5HVa7AO.net
- 予告が1番面白いといういつものパターン
- 183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/15(水) 07:08:02 ID:eBiOj70qO.net
- 高校野球よりも熱闘甲子園の方が熱い
- 184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/15(金) 16:02:41 ID:sPRjrDX1O.net
- 曹操が火計に便乗して、疫病の蔓延や船が敵に渡らないようにと、自分で船を焼いたとかもあるしな
- 185 :中原を制しただけあるわ:2009/10/18(日) 01:12:36 ID:TrAM8jDD0.net
- 曹仁2回も10万の兵士失ったの?
- 186 :中原を制しただけあるわ:2009/10/18(日) 23:49:16 ID:zsCE6MRy0.net
- 「未来への最終決戦」と言うのは大阪夏の陣のことを言うのでは?
東南の風が起きた理由。昔、赤壁の空は「曹操は朝廷をないがしろにし、あらゆる物を殺して権力を手に入れた。
だが、朝廷の命令だと強引に攻めてき来る。しかも長年荊州は平和が続いていた。でその荊州を治めていた劉ソウ
が曹操に降伏した。だから赤壁で決着がつくだろう。そこで今一番元気がよくて頭もいいとされる諸葛亮孔明を
頼って東南の風を起こそう!我々も人には見えないが、漢王朝が支えてきたことはよく知っておる、だから
またこの漢王朝を昔のように栄えさせようではないか!!」
と言って東南の風が起こったのではないでしょうか。
曹操は寄りによってなんで官渡の戦いで勝ちながら赤壁の戦いで負けたんだ?
曹操は徒歩で逃げたが、孔明が諫めたので、逃がした。もしあそこで曹操を殺していたら、
その時孫権が運が一番良かったので孫権は中原を治め、周喩が益州攻略に成功し、
劉備ら曹ひらは、何とか持ちこたえぐらいで、曹ひは滅び、劉備と孫権の天下が二分になって
いたと考えられる。
- 187 :中原を制しただけあるわ:2009/10/19(月) 20:11:30 ID:zVd+2Q7q0.net
- さすが徐庶!連環の計見破っていたのか。そして
もう二度と攻め込むな」と言わしめた。
曹操より呂布の方が好きな人。曹操は冷酷だが呂布はそうではない。まあ、、、確かに、、、、。
- 188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 22:04:49 ID:BB5gzwx3O.net
- どんな教育を受ければ、こんな文章が書けるんだ?
- 189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 22:25:04 ID:D1X6DIlT0.net
- ちょっと難解ですな……
- 190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 16:24:04 ID:mtzw1n2H0.net
- よし俺が添削してやんよ!
…と思って読んでみたが無理ですたw
- 191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 14:11:01 ID:6XB2KtED0.net
- 南斗五車星、風のヒューイと炎のシュレンの仕業だったんだよ。
- 192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 13:45:05 ID:18RgRu300.net
- ケンシロウ好きなら、ある程度の年齢がいってると思うんだけど
そういう幼稚なギャグはやめとくべきでは?
- 193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 09:26:03 ID:s5lGbnnZO.net
- 幼稚でもいいじゃない、おもしろければ。
ただ191はまったくおもしろくないのが問題
- 194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/04(日) 13:02:15 ID:uMLapaV70.net
- げぇっ!○○っ!
- 195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/04(日) 14:53:50 ID:4anGX2LL0.net
- >なんで官渡の戦いで勝ちながら赤壁の戦いで負けたんだ?
天下分け目の決戦では負けるわけにはいかなくても、ド田舎の
辺境視察ついでに少数民族のゲリラを相当するのに失敗しても
「また来るか」で引き返すのは当然のことでしょ。
日本で言えば幕府を開いた家康が、蝦夷地にこもった辺境の民が
「我こそは日本国王なり」ってほざいてるのをほったらかしていた
程度のことだったんだし。
- 196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/04(日) 21:07:31 ID:vGJ2euTL0.net
- ふと思ったんだが
昔はほぼ自給自足で賄うことも不可能じゃないし
戦争で功績あげて家族でラクしたいなんてのも
中国ならやりそうだよな
とふいに思って兵数ガチでも中国ならいけそうな気がしてきた
数作っとけば1人は当たる人海戦術
- 197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/13(火) 01:34:58 ID:R6r5Y85K0.net
- 荊州には住血吸虫の風土病がある
そいつにやられて引き返したんだろ>赤壁の真相
寄生虫は宿主苦しめるがなるべく殺さないから(寄生虫自身も死んじゃうから)、
慌てて帰ってどうにかすれば生き残れるぞ
- 198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 08:00:13 ID:Qx/Gzq9e0.net
- 元寄生虫大国の日本を考えると
さほど被害がないように思える
- 199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 22:11:40 ID:i2KIO1ix0.net
- 地位の高い奴らは
「何か腹いてぇ!→疫病じゃ、焼けい!→スタコラサッサー→治療」
で済んだが、
兵卒とかは
「何か腹いてぇ!→炎の向こうで上層部が撤退→おい、待ってくれ!→て、敵襲!?→死亡」
だろうな
- 200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 17:51:31 ID:86AmRJ4X0.net
- 中国人なら寄生虫も食っちまえよ
- 201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 11:32:15 ID:ysB4io3K0.net
- 400年前の日本の人口が確か2000万人くらいだっけか
たかだか400年で1億突破するって事は
紀元前からしっかりした文明のあった中国での戦争は人数がヤバそうだな
- 202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/24(土) 12:45:44 ID:aRm3ja/l0.net
- 衛生とか医療の方が重要かと。
- 203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/30(金) 20:25:00 ID:ACiXun6K0.net
- >>201
日本の人口増は明治以降の品種改良による米の北限の北上と増産によるものが大
- 204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 22:41:53.28 ID:M1xObi0m0.net
- てs
- 205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 07:30:57.67 ID:Z5/rutLSO.net
- ここまでレス見てきたけど
お前ら何かと史実なり正史に記述あるとか言って反論するけど
何で同じ書物読んでるはずなのに内容食い違ってんだよ
本当に歴史書読んでるのか?正史を枕言葉に自分の妄想垂れ流してるだけだろ
特に曹操マンセーしてる奴
- 206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 14:38:41.68 ID:B+vSVSoSO.net
- 解釈の相違です
- 207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 19:15:25.70 ID:hBXBESAE0.net
- >>205
まあちゃんと正史他史料読んでる人は
演義程の大戦はなかったものの、曹操は被害を出してるし
後漢末期に確立されたと思われたヘゲモニーを引っ繰り返してる契機になった戦い
という位置付けをしてると思うよ
たいしたことなかった人は史料を見落としてるし
超損害!大損害!って人も史料を読んでない
- 208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/03(土) 02:37:00.26 ID:QNt+SK1R0.net
- まあちゃんって誰
- 209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/08(日) 23:28:05.20 ID:EzKnyuKt0.net
- お前よりは上
- 210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/26(木) 14:18:45.79 ID:7AyRZDub0.net
- 田宮のまあちゃん
- 211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/09(木) 13:04:35.15 ID:gbv1cyBU0.net
- >>209
(´m`)クスクス
- 212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/09(木) 14:44:00.03 ID:7i6VZ4cN0.net
- とりあえず笑っとけばいいと思ってる馬鹿っているよね
- 213 :モー娘。中国ファンのスレ(日本語版):2012/06/18(月) 00:00:24.34 ID:26pbZsMq0.net
- モー娘。中国ファンのスレ(日本語版)
- 214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/27(水) 16:09:24.91 ID:CSYGeHCxO.net
- メルクルの事だろ。
- 215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/07(土) 19:32:55.25 ID:nJrKaK44P.net
- >>177
スルーできてないような
- 216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/10/20(土) 19:40:12.53 ID:XzwTfM8z0.net
- 赤壁の戦いなんて無かった
有名武将が誰一人死んでいないのもその理由の一つ
- 217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/10/21(日) 09:59:41.72 ID:OtR1lUbZO.net
- なんも戦争する毎に将軍武将クラスが必ず死ぬとは限らないんだが。
もちろん下士官クラスや兵卒は程度の差こそ有れ死人は出易いけど。
皆様どんなでしょうか、このオイラの釣られっぷりw
- 218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/12/27(木) 19:30:39.08 ID:2ylHOUY70.net
- そんな事言ったら曹操と劉備の戦いなんて多くが無かった事になりまっせ>>216
考えたんだけど、劉備が赤壁で連合軍の総大将をしてるって可能性は無いか?
魯粛伝の呉書だと関羽が劉備は甲冑も脱がず戦ったって有るし、魏志じゃ曹操は
劉備に敗れたって書いてある。他にも程G伝は孫権が劉備を立てて闘うと云い、諸葛亮伝だと孫権は劉備こそ曹操を止められる
英雄と言った。要は劉備が赤壁において果たした役割は演義や従来の正史絵巻よりも重大なんじゃねって事だ
- 219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:ETuSD4UA0.net
- >>218
曹操軍vs.劉備・孫権連合軍って従来の図式で赤壁の戦いを眺めると、
孫権軍の総大将たる孫権は後方にいて、曹操本隊とは別の場所(合肥)
を攻撃しているから、赤壁(烏林)で曹操と戦った軍勢は、
実質的には議論の余地アリだが、少なくとも名目上の総大将は
間違いなく劉備だろうね。
そして、孫権が劉備の許に派遣した大将が、
周瑜と程普(左右の督)って構図。
- 220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:QXK1JGd70.net
- 自レスしちゃうバカ
- 221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/02(日) 21:44:43.27 ID:f/Wynm+a0.net
- https://www.youtube.com/watch?v=gEvOWdtn5xY
- 222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/24(金) 19:10:29.69 ID:c8FFGIbN0.net
- .
- 223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/02/26(日) 13:17:18.12 ID:bnrU+oxDS
- 治安悪化の原因は公務員だの大企業だの人類に涌いた害蟲が私利私欲のために,ヘ゛ーシックヰン力厶すらさせないことにあるんた゛ろうな
ナマポは犯罪抑止として一定の効果はあるものの,ぶち殺したい公務員にヘコヘコしたり.親類に連絡か゛行ったり、ク儿マ禁止されたり.
それて゛いて最低限の金銭支給とか詐欺や強盗に走るのは損益計算上の合理性か゛あるわけた゛か゛.シ゛ジバハ゛なんて破綻させるのか゛筋の年金を
税金て゛存続させて受給してるわけだし.今度は子供給付倍増た゛のと―層社会的分断か゛進んて゛、孑が居る裕福そうな家が狙われそうた゛よな
デシ゛タ儿音痴のバ力しかいないクソ政府か゛.D]の名のもとに利権を前提に頓珍漢なことやって益々個人情報の拡散を推進してるわけた゛か゛
そうした情報か゛犯罪に利用されてる現実を認識して.セコヰ餌に釣られて個人情報を入カしないのは当然、スパイスクリプトの異名を持つ
JavaScript惡用して無関係なサイトからも裏て゛通信させて個人情報収集しまくってるヤフ−等の存在を意識してJavaScript無効にするとか
e-Taxやらには関わらないとか、この自民公明禍、それて゛も押し入られた時のために1Ο万ほと゛用意しておいて勘弁してもらうしかないよな
創価学会員は.何百万人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まで出てる世界最惡の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ−がロをきけて容認するとか本氣て゛思ってるとしたら侮辱にもほどか゛あるぞ!
hTТрs://i,imgur、сom/hnli1ga.jpeg
- 224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/07/12(水) 01:38:20.75 ID:1HfE7Cvi0.net
- ( )y-~~ ( T)y-~~( T-)y-~~(T-T)y-~~
- 225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2024/03/15(金) 15:23:19.65 ID:/wubu4c8z
- ビックモ ─ターを非難するのが犯罪者た゛けという滑稽な事態になってるな、樹木を枯れさせたとか麻薬賭博暴力贈収賄税金泥棒バカひき逃げ
差別主義猥褻セク八ラJKレイプ地球破壊犯罪者の代名詞スポ一ツという犯罪推進のために明治神宮外苑の3千本もの巨木を伐採するデタラメ
小池百合子や,力による一方的な現状変更によってクソ航空機倍増させて都心まで数珠つなぎで鉄道のЗ0倍以上もの莫大な温室効果ガスまき
散らして気候変動させて海水温上昇させてかつてない量の水蒸氣を日本列島に供給させて土砂崩れ、洪水、暴風、熱中症にと災害連発させてる
世界最惡殺人テロ組織公明党天下り犯罪集団国土破壊省斎藤鉄夫が何寝言ほざいてんだか、世界的に森林火災に氣温40度超え連発、
日本列島も40度超え連發させて国民をさらに殺す気満々のテロ政府を放置するのは自殺と同義だぞ
渋滞で環境破壊しまくり清瀬市の歩道の樹木とか明らかに税金の無駄,そこを自転車レーンにするのが環境対策だろ
フランスとか車道を‐方通行にして自転車レーン作ってるくらいだが、このテロ政府をぶっ潰さないとお前らの生命と財産は奪われる一方な
(ref.) Ttps://www.call4.jp/info.php?тype〓items&id=I0000062
Τtps://haneda-project.jimdofree.com/ , ttрs://flighΤ-route.Сom/
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