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】【春秋時代】晋の六卿について語ろう

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/02(金) 21:13:01 ID:lMNW1vBJ0.net: 晋の正卿
先しん、先且居、趙盾、げきけつ、荀林父、士会、げき克、欒書
、韓けつ、知おう、荀えん、士匂、趙武、韓起・・・
2 ：ｓａｇｅ：2007/02/02(金) 21:39:31 ID:lMNW1vBJ0.net: 宮城谷小説読んでる内にはまったんだけど、晏子から孟夏の太陽
の3部との間の話が書いてある本知らないですか？
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/02(金) 22:52:30 ID:+x7QAcJ50.net: 晋の六卿と言えば真っ先に趙盾が思い浮かぶ、父親の趙衰が文公の
腹心だが、趙盾を立てたのは義母の君姫であり、義母の恩に報いようと腹違い
の弟である趙活を趙家の頭領にして、趙同には最大の領地を与えるが趙盾
の思いとは裏腹に、郤缼は下軍の将に最も使いやすい趙朔にして実質的に
趙家の主に趙朔がなる。
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/02(金) 22:59:44 ID:jM6o37uaO.net: 六卿の派閥争い面白れー。

宮城谷小説の知識がメインの、なんちゃって春秋好きである私の一人言。
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/02(金) 23:18:18 ID:+x7QAcJ50.net: 襄公の死後、次の君主には、幼い後の霊公は無理だろうと秦から公子雍
を迎えに、士会らを秦へ送るが霊公の母の必死の懇願に折れ、霊公の
擁立をする。何故か霊公は趙盾と犬猿の仲で、趙盾の暗殺を謀るように
なる。その時暗殺者は趙盾に正義を見たのか自殺して、趙盾に自らの
危機を伝える。
6 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/02/03(土) 00:10:12 ID:cVdMXS3Q0.net: 知・趙・魏・韓・范・中行

欒氏や郤氏、胥氏や羊舌氏などはスレ違いかな。
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/03(土) 00:41:22 ID:5X+gS4j20.net: 春秋末期は晋の六卿といえばその六氏のことかもしれないが、
それまでは単に晋の大臣（大臣は三軍の主将と副将を兼ねるから定員六人）、
という言葉通りの意味であろうから別に問題ないのでは。
8 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/02/03(土) 00:42:20 ID:cVdMXS3Q0.net: 三軍三行ね。
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/03(土) 01:14:55 ID:ueHAK0yM0.net: 范、中行氏は斉に行った後存続してたの？
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/03(土) 07:25:29 ID:UEya5y+MO.net: 存続してなければ范増や中行説の名はのこらんよね。
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：2007/02/03(土) 07:52:14 ID:uL2d2HSD0.net: あと、范雎もね。
范雎自身は魏の出身だけど、范氏の族人の中には、晋の後身である魏に戻ってきたのもいそうだし、
范雎の性格や行動を見てると、士会から士鞅までのそれと結構似通っている部分が多い。
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/03(土) 22:08:45 ID:iHtmDKiF0.net: 范増ってそうだったのか、正直知らんかった、サンクス
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/04(日) 00:49:22 ID:zzI2Diy4O.net: そうだったのか…って根拠はないぞ
氏が同じ以外
14 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/02/04(日) 00:51:18 ID:d3Kv5nyf0.net: 当時の姓の由来は出身地が多いから、あながち根拠がないわけではないんじゃないかな。
15 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/02/04(日) 00:52:18 ID:d3Kv5nyf0.net: なぜ「うじ」と入力して「姓」と変換されるんだろうMyPC
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/04(日) 01:00:41 ID:zzI2Diy4O.net: 可能性があるのは認めるが、推測であって根拠とは言えないんじゃないかな
17 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/02/04(日) 01:04:16 ID:d3Kv5nyf0.net: 周の卿士である気概を范増が示したのはどこだったか思いだせんのよね。
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/05(月) 00:20:56 ID:1D7tkfeh0.net: 趙衰～～○趙盾～～～趙朔～～○趙武～～～趙景叔～○趙鞅～～趙襄子～
○先軫～○先且居～～先克～～～先穀×
孤偃～～～賈季×
郤芮～～○郤缼～～○郤克～～～郤錡（郤至・郤犨）×
欒枝～～～欒盾～～○欒書～～～欒檿～～～欒盈×
　　　　○荀林父～～荀騅～○中行偃～～～～～～～中行寅×　　　　　
　　　　　荀首～～○知罃～～～～～～～～～～～～～知檪～～～知伯×
　　　　　　　　　　　　　　　き傒～～～き午～～～き盈×
胥臣～～～胥甲～　　　　　　　胥童　　～胥午×
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　～叔向～～楊食我×
　　　　○士会～～～士？～～○士カイ～～士鞅～　士吉射×
　　　　○韓厥～～○韓起～～～韓須～～韓簡子～～～韓庚～～韓康子～
魏犨～～魏悼子～～～魏絳～～魏エイ～○魏献子～～～魏侈～～魏桓子～　　　　　　　　　
19 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/02/05(月) 21:46:42 ID:o2h7tkyc0.net: 【趙氏略系】
┌　　夙（共孟？）─　　　　　　 ──　　穿（　　）──　　旃（　　）
└成子衰（子餘）─┬宣子盾（趙孟）──荘子朔（趙孟）──文子武（趙孟）
　　　　　　　　 ├　　同（原叔）
　　　　　　　　 ├　　括（屏季）
　　　　　　　　 └　嬰斉（樓嬰）
20 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/02/05(月) 22:11:30 ID:o2h7tkyc0.net ?2BP(4): 【荀氏略系】
荀逝敖┬桓子林父（中行伯）─宣子庚（中行伯）─献子偃（中行伯）─穆子呉（中行伯）─文子寅（中行伯）
　　　 └荘子首（知季）───武子罃（知伯）──荘子朔（知伯）──悼子盈（知伯）──文子躒（知伯）
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/06(火) 01:03:52 ID:CtMyVhH20.net: 魏氏って春秋の頃ってあまり目立たないよね
22 ：18：2007/02/06(火) 04:58:21 ID:aBtKXf6D0.net: 荀林父と荀偃の間は荀庚ですか？荀騅って誰だろう。
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：2007/02/06(火) 20:46:28 ID:Qm9SdMZK0.net: >>22
荀庚(中行庚)は荀林父の息子ですから、間違い無いです。
荀騅は多分、荀林父の弟で知首の兄でしょうか。
24 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/02/06(火) 20:54:55 ID:/oKA+bnH0.net: >>21
魏武子は大夫扱いで一等低い感じのスタートだもんな。

>>23
荀驩と荀騅は同一人物なのかもしれんね。
25 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/02/07(水) 00:31:57 ID:yz9jZmTH0.net ?2BP(4): 畢萬─芒季─武子犨（仲州）─悼子顆（　　）┬荘子絳（　　）┬献子舒（子荼）─簡子取─襄子曼多─桓子駒
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　 └令狐文子頡──魏　戊
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└廚武子錡（呂季）─宣子相（呂仲）
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/07(水) 18:47:56 ID:u61h4oVCO.net: 魏悼子と魏荘子は兄弟だったとおも。
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 11:04:02 ID:egESs59uO.net: 欒氏、韓氏、羊舌氏は名族
28 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/02/08(木) 20:54:11 ID:pnBR9zjn0.net: とりあえず作ってみた。

【晋】
靖侯宜臼┬釐侯司徒─献侯籍──穆侯費生─桓叔成師┬荘伯鮮──武公称─┬献公詭諸
　　　　 │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │　　　　　　　　　 └羊舌文…【羊舌氏】
　　　　 │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 └韓武子萬─求伯───定伯簡…【韓氏】
　　　　 └欒叔───欒賓─共子成（共叔）─貞子枝──欒盾───武子書──桓子黶…【欒氏】
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/09(金) 06:21:20 ID:gxUhPzX/0.net: 魏犨が遺言で若い妻に自分の死後は再婚させるよう言ったが、死ぬ間際には
若い妻を殉死させるよう、息子？に言って息子？は魏犨の正常な時の遺言に
従い、その若い妻を再婚させ、何かの時若い妻の父に助けて貰ったという
話があったような、何かの小説でも載ってたかな。
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/09(金) 07:48:57 ID:tjpcMBnD0.net: >>29
沙中の回廊だろう。
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/09(金) 16:02:18 ID:gxUhPzX/0.net: >>30
サンクス　気になってたんで読み直します。
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/13(火) 19:53:47 ID:vJYiKSVB0.net: 胥臣・・・野人となっていた郤缼を文公に推挙した。
胥甲・・・霊公に近すぎて趙盾に疎まれ追放される。
胥克・・・病により郤缼に卿の位を降ろされる。
胥童・・・厲公の寵臣であり三郤を滅ぼし、欒書・中行偃に殺される。
胥午・・・敗れる事が分かって欒盈に協力し共に滅びる。
胥臣の家系図はどうなってるだろう。
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：2007/02/13(火) 20:26:22 ID:66OxE9ic0.net: >>32
胥甲から胥童までは一本系図でつながってるが、胥臣から胥甲、胥童から胥午のつながりが分からん。
沙中の回廊では、胥甲は胥臣の息子だと書いてるが、胥甲は胥臣の族人の可能性もあるかも。
34 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/02/13(火) 21:08:23 ID:kZ+3B8/F0.net: 胥甲は胥臣と同じ下軍の佐から登場するので親子と思っていいんじゃないだろうか。
一応まとめておこうか。

【胥氏】
┌司空季子臣─胥甲─胥克─胥童
└胥嬰

胥午と胥梁帯についてはわからない。
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/19(月) 02:31:49 ID:K7e75BJY0.net: 巫臣
　∥――娘　
夏姫　　∥
　　　叔向
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/19(月) 09:47:56 ID:Qg8DViw9O.net: >>35
楊食我はその夫婦の子なんですか？
37 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/02/19(月) 21:02:12 ID:Yx8TGU4T0.net ?2BP(4): 【羊舌氏】>>28参照
羊舌文─羊舌大夫─羊舌職┬羊舌赤（伯華）─子容
　　　　　　　　　　　　 ├羊舌肸（叔向）─楊食我（伯石）
　　　　　　　　　　　　 ├羊舌鮒
　　　　　　　　　　　　 ├羊舌虎（叔虎）
　　　　　　　　　　　　 └　　　（季夙）
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/21(水) 07:21:15 ID:tGhYkvou0.net: 楊食我が殺された理由がよく分からないけど、夏姫の孫？だから
つぃてない人なのかな？
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：2007/02/21(水) 13:02:50 ID:A5o4IN9f0.net: >>38
厲公の時の胥童みたく、六卿の勢力を削ごうとして、士鞅や知櫟の逆鱗に触れたのでは？
40 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/02/21(水) 20:53:49 ID:nVwnSODu0.net: 山狗のような声とかね。
41 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/02/22(木) 00:42:45 ID:i9x98rNJ0.net: 指摘されるまで申公巫臣と夏姫の娘だというのに気付いてなかった。
叔向は文弱な大夫だと思って侮ってると、結構な実力者でもあったんだな。
42 ：29：2007/02/22(木) 08:47:47 ID:YFuilRnm0.net: やっと沙中の回廊を読んだけど魏顆・魏絳・魏錡が兄弟になってます。
又、史記魏世家だと魏顆―魏絳ですね。
>>40
楊食我＝山狗のような声ですか？史記だけ見ると六卿の方が悪くみえるので。
43 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/02/22(木) 21:45:24 ID:i9x98rNJ0.net: >>42
左伝の楊食我が生まれたときの話ね。
祖母（伯華・叔向の母）に羊舌氏を滅ぼす子だと云われて面会を拒まれたと言う。
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/25(日) 21:54:34 ID:FAUTw4Fc0.net: 頃公の十二年時は趙鞅・韓起・魏舒・中行寅・士鞅・知櫟が六卿か
このころは晋室の事や正卿になるより、領地を増やす事のみ考えてるみたい。
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/26(月) 01:20:10 ID:xM7W/OkaO.net: 趙盾が政権を執ったときから始まってると思う
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/26(月) 21:35:33 ID:KW84X0GF0.net: 文公が太子を除く公子を晋国外に出したのが晋室弱体の原因か
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：2007/02/26(月) 21:48:14 ID:/rFhd8Jz0.net: いや、やっぱり献公が驪姫に惑わされて、申生を自害に追い込んだのが、
晋室弱体の遠因だろ。
48 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/02/26(月) 22:02:50 ID:u+jZGQuH0.net: 公族・余子・公行の三族を定めたところで決定づいたと考える。
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/28(水) 16:25:16 ID:mBLYU8PyO.net: 三族のいきさつは分かるが
家臣の子弟が公族になって本当の公の親族はどうなったかわからない。
理屈がわけわかめ。
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/28(水) 21:47:58 ID:Nv2GDesa0.net: 晋には驪姫の乱以後、公族の官がなく晋にひとりの公子もいない
卿の嫡子を公族の官に任命し田土を与える事にした。
成公が自分を推してくれた卿への礼のつもりか又は自分の子
から他の国のような公族を復活させる為か
卿の家が肥大化する基になった。
趙盾より、成公の方がそのつもりがなくても晋室弱体化の原因ですね
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/02(金) 00:11:04 ID:vKFrzUca0.net: 文公の四年　晋は三軍を編成した。
中軍　将　郤穀　　上軍　将　狐毛　　下軍　将　欒枝
　　　佐　郤湊　　　　　佐　孤偃　　　　　佐　先軫
文公の五年　城濮の戦い
中軍　将　先軫　　上軍　将　狐毛　　下軍　将　欒枝
　　　佐　郤湊　　　　　佐　孤偃　　　　　佐　胥臣
　　　　　　三行を創設
中行　将　荀林父　右行　将　屠撃　　左行　将　先蔑
　　　　　清原の蒐・・・三軍に新しい二軍加え五軍とした
新上軍　将　趙衰　　新下軍　将　箕鄭
　　　　佐　胥嬰　　　　　　佐　先都
襄公の六年　先且居・趙衰・欒枝・胥臣の四卿が亡くなる。
中軍　将　狐射姑　佐　趙盾　　　　
　　　　　　董の蒐・・・陽処父が狐射姑の降格を謀る
中軍　将　趙盾　　佐　狐射姑
襄公の七年　襄公死去、狐射姑は翟へ出奔した
中軍　将　趙盾　　上軍　将　箕鄭　　下軍　将　先蔑
　　　佐　先克　　　　　佐　荀林父　　　　佐　先都
先克に恨みを持つ五人（箕鄭、先都、梁益耳、士穀、蒯得）が乱を起こすも
皆敗れた。
霊公の六年　士会率いる秦軍が晋国を悩ます
中軍　将　趙盾　　上軍　将　郤缼　　下軍　将　欒盾
　　　佐　荀林父　　　　佐　ゆ駢　　　　　佐　胥甲
　　　　　　黄父の蒐・・・胥甲を追放する、士会が卿になる
成公の元年　趙盾の引退
中軍　将　荀林父　上軍　将　先穀　　下軍　将　欒書
　　　佐　郤缼　　　　　佐　士会　　　　　佐　胥克
成公の六年　荀林父が正卿の座を郤缼にゆずり中軍の佐になりたいと願い出る
中軍　将　郤缼　　上軍　将　先穀　　下軍　将　欒書
　　　佐　荀林父　　　　佐　士会　　　　　佐　趙朔
景公の三年　邲の戦い　
中軍　将　荀林父　上軍　将　士会　　下軍　将　欒書
　　　佐　先穀　　　　　佐　郤克　　　　　佐　趙朔

　　
52 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/03/02(金) 00:16:02 ID:kSX09uUi0.net: >>51
乙にござる。
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/02(金) 20:36:30 ID:8DPUp8tf0.net: 先且居等が死んだ後、士穀が趙盾や狐射姑を差し置いて正卿になる予定が先克
の邪魔でなれなかったという話は、もし士穀が正卿になってたらと思うな。
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：2007/03/02(金) 21:41:16 ID:dszOr4KE0.net: >>53
もし士穀が正卿だったら、襄公亡き後は秦にいた公子雍が順当に晋侯になって、
襄公の息子の夷皋(霊公)は、ひねくれた人生を送らずに命永らえれたかも。
ただ、そうなると、黒臀(成公)は晋侯になれなかったけどね。
そして、弟の士会も秦に亡命する事もなくなるし。
55 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/03/02(金) 22:28:06 ID:kSX09uUi0.net ?2BP(4): 隰叔─士爲─成伯缺┬穆伯穀──貞子握濁─荘伯弱──文伯瑕──景伯彌牟
　　　　　　　　　 ├范武子會─文叔燮──宣叔匃──献叔鞅─┬昭叔吉射
　　　　　　　　　 │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 └范皐夷
　　　　　　　　　 └彘共子魴─彘求
56 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/03/02(金) 22:29:15 ID:kSX09uUi0.net ?2BP(4): 隰叔─士爲─成伯缺┬穆伯穀──貞子握濁─荘伯弱──文伯瑕──景伯彌牟
　　　　　　　　　 ├范武子會┬文叔燮──宣叔匃──献叔鞅─┬昭叔吉射
　　　　　　　　　　　　　　 │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 └范皐夷
　　　　　　　　　　　　　　 └彘共子魴─彘求
57 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/03/02(金) 22:30:00 ID:kSX09uUi0.net: 誤爆続き失礼・・・
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/05(月) 02:07:22 ID:uKeBCGOg0.net: 文公の四年　晋は三軍を編成した。６３３BC
　　　　　　　　中軍　将　郤穀　　　上軍　　将　　狐毛　　　下軍　　将　欒枝
　　　　　　　　　　　　佐　郤湊　　　　　　　　佐　　孤偃　　　　　　　　佐　先軫
文公の五年　城濮の戦い　、三行を創設　６３２BC
　　　　　　　　中軍　将　先軫　　　上軍　　将　　狐毛　　　下軍　　将　欒枝
　　　　　　　　　　　　佐　郤湊　　　　　　　　佐　　孤偃　　　　　　　　佐　胥臣
　　　　　　　　中行　将　荀林父　　右行　将　　屠撃　　　　左行　将　先蔑
文公の八年　清原の蒐・・・三軍に新しい二軍加え五軍とした６２９BC
中軍　将　先軫　　　上軍　　将　　狐毛　　　下軍　　将　欒枝
　　　　　　　　　　　　　佐　郤湊　　　　　　　　佐　　孤偃　　　　　　　　佐　胥臣
　　　　　　　　　新上軍　将　趙衰　　新下軍　将　箕鄭
　　　　　　　　　　　　　　　佐　胥嬰　　　　　　　佐　先都
襄公の元年　秦軍を殽山で破る、狄を箕で破るも先軫の戦死　６２７BC
中軍　将　先且居　　　上軍　　将　　？？　　　下軍　　将　？？
　　　　　　　　　　　　　佐　趙衰　　　　　　　　　佐　　？？　　　　　　　　佐　？？

襄公の六年　先且居・趙衰・欒枝・胥臣の四卿が亡くなる。　夷の蒐・・・五軍のうち二軍を廃する。　６２２BC
中軍　将　狐射姑　　　上軍　　将　　？？　　　下軍　　将　？？
　　　　　　　　　　　　　佐　趙盾　　　　　　　　　佐　　？？　　　　　　　　佐　？？
襄公の六年　董の蒐・・・陽処父が狐射姑の降格を謀る
中軍　将　趙盾　　　上軍　　将　　？？　　　下軍　　将　？？
　　　　　　　　　　　　　佐　狐射姑　　　　　　　佐　　？？　　　　　　　　佐　？？
襄公の七年　襄公死去、狐射姑は翟へ出奔した　６２１BC
中軍　将　趙盾　　　上軍　将　箕鄭　　　　　下軍　将　先蔑
　　　　　　　　　　　　　佐　先克　　　　　　　佐　荀林父　　　　　　　　佐　先都
霊公の元年　先克に恨みを持つ五人（箕鄭、先都、梁益耳、士穀、蒯得）が乱を起こすも皆敗れた。６２０BC
霊公の六年　河曲の戦い、士会率いる秦軍が晋国を悩ます６１５BC
　　　　　　　　　中軍　将　趙盾　　　　上軍　将　郤缼　　　　　下軍　将　欒盾
　　　　　　　　　　　　佐　荀林父　　　　　　　佐　ゆ駢　　　　　　　　佐　胥甲
霊公の十一年　黄父の蒐・・・胥甲を追放する、士会が卿になる６１０BC
中軍　将　趙盾　　　　上軍　将　郤缼　　　　　下軍　将　？？
　　　　　　　　　　　　　佐　荀林父　　　　　　　佐？？　　　　　　　　　佐　？？
霊公の十四年　趙穿、霊公を殺害する、三官の設立、趙盾の引退　６０７BC
中軍　将　荀林父　上軍　将　先穀　　下軍　将　欒書
　　　　佐　郤缼　　　　　佐　士会　　　　　佐　胥克
成公の六年　荀林父が正卿の座を郤缼にゆずり中軍の佐になりたいと願い出る　６０１BC
中軍　将　郤缼　　上軍　将　先穀　　下軍　将　欒書
　　　　佐　荀林父　　　　佐　士会　　　　　佐　趙朔
景公の三年　邲の戦い　５９７BC
中軍　将　荀林父　上軍　将　士会　　下軍　将　趙朔
　　　　佐　先穀　　　　　佐　郤克　　　　　　　佐　欒書
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/05(月) 02:14:58 ID:uKeBCGOg0.net: 景公の四年　霊公殺害の罪により屠岸賈の手によって、趙朔の家が皆殺しに
される、赤子の趙武のみ生き残る。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　先穀は邲の敗戦により憎まれており、赤狄を呼びいれ乱を起こそうとするも殺される。　５９６BC
景公の六年　楚が宋へ侵攻するも救援を送れない為、解揚を宋に行かせ
降伏しないよう「晋軍はまもなく到着する」と伝えさせる。　　　　　　　　　　　　　秦が晋の輔氏に侵攻するが魏顆が秦軍を破る　、父魏犨の愛妾を救った恩を返すと老人が夢に出る。　５９４BC
景公の八年　断道の会、郤克の怒りを解く為、士会が引退　５９２BC
中軍　将　士会　上軍　将　？？　　下軍　将　？？
　　　　佐　郤克　　　　　佐　？？　　　　　　佐　？？
景公の十一年　鞍の戦い、晋軍は魯、衛の要請を受け斉に侵攻する。
荀首は楚に人質になっている荀罃と人質交換を鄭に依頼する。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　巫臣が楚から夏姫をつれ亡命する。　５８９BC
中軍　将　郤克　上軍　将　荀庚　　下軍　将　欒書
　　　　佐　荀首　　　　　佐　士燮　　　　　　佐　趙同
景公の十二年　晋は三軍を増設して六軍を作る。５８８BC
新中軍　将　韓厥　　　新上軍　将　鞏朔　　　新下軍　将　荀騅
　　　　　　佐　趙括　　　　　　　佐　韓穿　　　　　　佐　趙旃
景公の十六年　趙同、趙括兄弟が中傷により誅滅される、趙武は韓厥の助力
により趙家を再興させる。５８３BC
中軍　将　欒書　　　上軍　将　荀庚　　　下軍　将　？？
　　　　佐　荀首　　　　佐　士燮　　　　　佐　？？
厲公の三年　秦の軍を麻すいで破る。５７８BC
中軍　将　欒書　　　上軍　将　士燮　　　下軍　将　韓厥
　　　　佐　荀庚　　　　　　佐　郤錡　　　　　佐　知罃　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　新軍　将　趙旃　　　佐　郤至
厲公の五年　　郤錡、郤至、郤犨の三人は伯宗を嫌い、中傷により殺す、
子の　　伯州犂は楚に逃げる。５７６BC
厲公の六年　鄢陵の戦い。魏錡は楚王の目を射るも、養由其の一矢にて絶命
する。苗賁皇の策により楚を破る。５７５BC
中軍　将　欒書　　　上軍　将　郤錡　　　下軍　将　韓厥
　　　　佐　士燮　　　　　　　佐　中行偃　　　　　　佐　知罃　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　新軍　将　？？　　　　　　　佐　郤至
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/05(月) 02:22:00 ID:uKeBCGOg0.net: 厲公の七年　厲公は胥童ら寵臣と謀り、郤錡、郤至、郤犨の三人を滅ぼす。
胥童は欒書、中行偃に殺された。　５７４BC
厲公の八年　欒書、中行偃は厲公を殺害した。王都から悼公を迎える。　
５７３BC
中軍　将　韓厥　　　上軍　将　？？　　下軍　将　？？
　　　　佐　？？　　　　　　　佐　？？　　　　　　佐　？？　　　
悼公の九年　楚は侵攻しようとした、子嚢は言った「国君は明察、臣下は
忠誠、上位者は謙譲、下位者は努力を惜しまぬ、かかる状況では
晋に立ち向かうのは良くない」。　５６４BC
中軍　将　知罃　　　上軍　将　中行偃　　下軍　将　欒檿
　　　　佐　士匃　　　　　　　佐　韓起　　　　　　　佐　士魴　　　
新軍　将　趙武　　　　　　　佐　魏絳
悼公の十三年　綿上の蒐。　士匃が譲ったので下位者は皆譲り合った。　
５６０BC
中軍　将　中行偃　　　上軍　将　趙武　　下軍　将　欒檿
　　　　佐　士匃　　　　　　　佐　韓起　　　　佐　魏絳　　　
悼公の十四年　遷延（ぐずぐず）の役、　欒檿は勝手に退却する、成果の
ない戦に欒ケンと士鞅は秦軍に突入し士鞅のみ生還する。　
士鞅は欒檿に　脅迫され秦に亡命する。　５５９BC　
平公の三年　平陰の戦い、晋軍は斉に進攻する。　５５５BC
中軍　将　中行偃　　　上軍　将　趙武　　下軍　将　魏絳
　　　　佐　士匃　　　　　　　佐　韓起　　　　佐　欒盈
平公の四年　中行偃が病死した。士匃は斉に侵入し穀に達したが、斉の霊公
死去の報告を聞いて引き上げた。鄭の子蟜が亡くなった事が
晋公に報告される。晋と斉は講和する。　５５４BC　　　
平公の六年　士匃は欒盈を国外に追放した、羊舌虎らを殺し、叔向が幽閉された。
　　　叔向は祁奚により放免される。５５２BC　　
平公の八年　欒盈は胥午を訪ね協力を求める、魏舒を味方に得て晋都、絳に
攻め込んだ、士鞅は魏舒を味方に付ける為、迎えに行き平公が
父士匃の元にいると告げ、魏舒を連れて行った、欒盈は敗れた。
５５０BC　　
平公の九年　鄭の子産は晋への礼物が重すぎと士匃に訴え、諌めた。５４９BC
中軍　将　士匃　　　上軍　将　　？？　　下軍　将　魏絳
　　　　　　　　　佐　　？？　　　　　佐　　？？　　　　　佐　程鄭
平公の十二年　宋の向戌の仲介により晋の趙武と楚の子木とで盟を交わした。　　５４６BC
中軍　将　趙武　　　上軍　将　　？？　　下軍　将　？？
　　　　　　　　　佐　　韓起　　　　　佐　　？？　　　　　佐　？？
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/05(月) 02:33:46 ID:uKeBCGOg0.net: すごく読みにくくてすみません、
悼公元年から遷延の役までは晋の黄金時代ですね。
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/06(火) 05:27:22 ID:omAaomK90.net: 胥臣と賈侘は別人ですよね？
63 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/03/06(火) 23:24:36 ID:D0b99WWn0.net: そりゃ別人でしょ。
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/09(金) 14:25:28 ID:4yy0fe3DO.net: 謎の司空季子
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/09(金) 16:19:11 ID:I/UsXC+q0.net: 趙武後、晋の宰相は韓起―魏舒―士鞅―趙鞅―知瑶でoｋ？
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/10(土) 06:27:25 ID:IRlOtLxQ0.net: このように思うがどうだろう。
　名宰相　　一位韓厥、二位士会、三位趙盾
悪い宰相　　一位欒書、二位趙鞅、三位趙盾

　　　　　　　　　
　　　　　　

　　　　　　
　　　　　　
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：2007/03/10(土) 07:37:29 ID:NqMj1tFe0.net: >>66
いや、こんなんでは？

　名宰相　　一位韓厥、二位士会、三位趙武、次点知オウ
悪い宰相　　一位士カイ、二位趙盾、三位荀林父、次点中行偃
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/10(土) 23:11:11 ID:YRiHeE1N0.net: 天官大宰

地官大司徒

春官大宗伯

夏官大司馬

秋官大司寇

冬官大司空

何だか風雅な官職だな。
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/10(土) 23:24:53 ID:N6868e2W0.net: >>68
分からないけど六卿の別名？
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/11(日) 20:52:47 ID:TvTfkGPm0.net: 十二国記ておもろいですか
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/15(木) 21:43:30 ID:aD/0kbL+O.net: 知氏はどの辺りから力をつけてきたの？士会の頃は名前も出てこないのに
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/15(木) 23:34:06 ID:phS3pqcT0.net: 士会のころに荀林父って人がいたと思うが、その子孫の分家。本家は中行氏だったかな。
そのころは士氏も范氏っていう名前になってる。

んで、中行氏と范氏が、趙氏を滅ぼそうとしたときに、知氏の当主が晋の宰相だったが、
趙氏の味方をして、中行・范氏を倒し、その領土を分け取りにしたあたりで、
晋国内では一番強くなったのかな。
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/16(金) 07:36:29 ID:DJVeAh99O.net: 趙氏って三度滅亡の危機をよく乗り切ったよな
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/16(金) 12:02:27 ID:x3pFE+HTO.net: >>71-72
>>20にあるように知氏の初代は中行林父の弟だよ
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/18(日) 22:25:44 ID:YzY6mJq60.net: >>73
趙朔と趙憮恤の話と趙盾の失脚時か趙鞅の中行・范氏との戦いですね。事件名が分からない
のでややこしいけど、孟夏の太陽2冊目(1冊目は紛失）買ってしまった。
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/23(金) 10:15:51 ID:8eOvOk4PO.net: 無恤（あわれまない）って名前はひどいな
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/25(日) 23:28:10 ID:vCmkN7vG0.net: 中行・范氏との戦い開始が前四九七年で、中行寅・范吉射の斉への逃亡が
前四九〇年、知瑶が韓・魏・趙氏と共同で中行・范氏の領地を分割して所領
にしたのが前四五八年らしいのだが、それまで中行・范氏の残党が残って
いたのか？又はそれまで知瑶の暴走を抑える人物がいたのだろうか。
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：2007/03/26(月) 21:09:05 ID:Mm1A+W9K0.net: >>77
知瑶の祖父の知櫟や趙鞅達が、名目上は中行・范氏の領地のままで、
晋公を差し置いて実質的に支配してたんじゃね？
知櫟は知瑶以上に強欲だけど、かなりの慎重居士でもあるから、趙鞅達と示し合わせて、
事を荒立てないように名より実をとる方策を取ったのかも。
で、知櫟の死後は、趙鞅が紀元前463年に死去するまで知瑶を抑えてたと。
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/27(火) 06:23:32 ID:ZkLQI1ss0.net: なるほど趙鞅が長い間、実力者の位置にいたみたいですね。
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/29(木) 06:55:33 ID:XJ90bqJr0.net: 知氏も知櫟の父、知盈が亡くなった時に卿から降ろされそうになった事が
あったが、（実際に士魴や魏相の後は卿になれなかったので）一大夫のまま
なら、これほど力を持てなかったと思われ。
平公が独断で寵臣を卿に任じたら、厲公の二の舞になるか又は、六卿の力を
削ぐ最後のチャンスだったか。
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/30(金) 15:16:42 ID:4A+4/k9S0.net: 知首・知罃の遺徳は残っていたからだろうが、
何で料理人があんなに偉そうなんだろう。
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：2007/03/30(金) 21:19:35 ID:LDN5Ulgx0.net: >>81
料理人って誰？
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/31(土) 05:09:23 ID:mjFArEQC0.net: 晋の知盈が亡くなった時、葬儀も行わぬ内に平公は酒宴を催した、その席で料理人の
屠蒯は楽師に酒を飲ませ「汝は国君の耳にして、聰（鋭敏な聴力）を司るのが役目、
股肱が毀損したのは忌み日にまさる痛心時。しかるに汝がこれを国君に申し上げず
音楽を奏したのは聰ともうせぬ。」更に寵臣に酒を飲ませ「汝は国君の目にして、
明を司るのが役目。しかるに国君の容は卿佐の喪にふさわしい物でないのに、汝が
それを目に止めぬのは明とは申せぬ」こんどは自分で酒を飲んで「味は気を流通させ
、気は志を充実させる。志によって言が決まり、言によって命令が出る。臣は味を司る
のが役目。この二人が役目を果たさぬのに国君が処罰命令を出さなかったのは臣の責任
でございます」平公は納得して酒宴をやめさせた。これまで平公は知氏を廃して自分の
寵臣を立てようとしていたが、この件で考えを改め知櫟を下軍の佐に任命して、申し
わけにした。
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/31(土) 23:53:52 ID:DTPxzBB/0.net: 魏絳は悼公の寵臣といえるかな、当時の宰相の韓厥・知罃・中行偃との
関係は良好みたいだが。
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/04(水) 21:41:21 ID:+uUQ11R/0.net: 魏絳と韓厥は出世の仕方が似ている。
86 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/04/04(水) 21:59:21 ID:1QBVK5BW0.net: パターンはあるだろうね。
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/06(金) 17:52:17 ID:0f3ZglTPO.net: 宰相にあたる正卿でも本当に実権があった人はかなり限られてるね
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/06(金) 22:11:25 ID:5GCckdyD0.net: >>87
実権のないというと誰だろう？
とりあえず、中行偃＜范カイかな。
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：2007/04/06(金) 23:51:52 ID:qQCWTd6t0.net: >>87
後、荀林父＜先穀、士会とか。
90 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/04/06(金) 23:57:28 ID:VQduNSci0.net: 基盤の弱い正卿だと先軫が浮かぶかな。
兵権のない士爲や荀息が正卿に準えられないのが残念。
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/07(土) 15:15:48 ID:S5QjN/8f0.net: 叔向って何で正卿にならなかったの？
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/07(土) 15:20:04 ID:K4sKgsZH0.net: 【都知事選】浅野史郎氏、志同じならと民団に支援を要請
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/11%374623990/

東京都の人は、ぜひ読んでみてください。
現在、朝鮮総連や民団その他の反日団体が、総がかりで浅野を応援しています。
浅野が知事になれば、たぶん東京は終了します。
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/07(土) 20:29:04 ID:jWAm+6C50.net: >>90
献公が上軍の将・申生が下軍の将というように公族が兵権を独占してたの
ですかね？
>>91
趙武らの後ろ盾はあったものの、叔向＝羊舌氏の地力は趙、韓、魏、范、
中行、知はもちろん祁氏より小さいはず。

叔向の下に祁午、張趯、籍談、女斉、梁丙、張骼、輔躒、苗賁皇の八大夫
あり、とあるが六卿の下はどんな位があるのですかね。
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/10(火) 14:23:23 ID:aSQPaq8TO.net: 申生ら三公子が追放されたときに兵権が卿大夫に移ってしまったのではないかな
献公が桓荘族を滅ぼしてしまったから、親族に三公子のあとの受け皿がなかったわけだし
95 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/04/11(水) 23:18:50 ID:i5HyHift0.net: 晋の悼公即位時に任命されてる人たち。（春秋左氏伝より））

【太傳】士握濁
【司空】右行辛
【卿】魏相・士魴・魏頡・趙武
【公族大夫】荀家・荀会・欒黶・韓無忌
【公車御】弁糾
【公車右】荀賓
【中軍尉】祁奚
【中軍副尉】羊舌職
【中軍司馬】魏絳
【中軍候奄】張老
【上軍尉】鐸遏寇
【上軍司馬】籍偃
【公御者】程鄭
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/12(木) 03:33:23 ID:DE/mVCEc0.net: 予想ですが、名君悼公即位時の卿は韓厥・知罃・中行偃・范カイ・魏相・士魴
・魏頡・趙武の順番で４軍でしょうか、魏頡は魏絳の兄で魏本家の当主という
感じですかね、いきなり２卿の魏氏はまだ魏絳の活躍前なのに
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/12(木) 04:16:19 ID:DE/mVCEc0.net: ＢＣ５７３の2月に悼公即位してその時点では、欒書・韓厥・知罃・中行偃・
魏相・范カイ・士魴・魏頡という感じか、そして11月前後に韓厥が正卿に
なって12月に魏相没後に趙武が卿になる方が正しいかな。
魏絳は魏犨の末の子という話もありますか。
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/12(木) 22:39:47 ID:cGf1GFHI0.net: 悼公即位時点では中軍の将、欒書・佐、中行偃・上軍の将、韓厥・佐、范カイ・
下軍の将、魏相・佐，知罃・新軍の将、士魴・佐、魏頡。が、つじつまあう感じ
かな、
公族の官と公族大夫は別物みたいだが、四軍だから四人の公族大夫となる
かと考えるのだがどうだろう、
太傳＝晋公の教育係で実権はありそうだが、特に権力があり大夫の中で
上位とかあるのだろうか？
中軍候奄の張老＝張孟に、中軍尉の祁奚、上軍司馬の籍偃、このあたりの
大夫は存在感が大きいですね。
99 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/04/12(木) 22:53:34 ID:qJJ6Q4Eo0.net: 公族大夫に荀家・荀会・欒黶・韓無忌が並んでいる。
ということは欒黶・韓無忌（荀家・荀会の系譜は不明）の父にあたる
欒書・韓厥が卿、あるいはそれに相当する地位なのはほぼ間違いないだろうね。
100 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/04/12(木) 22:58:29 ID:qJJ6Q4Eo0.net: >>98
太傳と司空は名誉的ポジションだと思う。
士握濁は范氏の本家だから上位に祀り上げられたのだろうし
右行辛はこの頃の晋公室では最長老じゃなかったかな。
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/14(土) 16:40:17 ID:NfYTdQ2E0.net: 魏絳は魏相・魏頡の後をうけて魏氏の当主になったものだと思うが、傍流にいた
者が急に当主となる事に、一族内から不満がでるという話は公族ではよくあるが、
大夫の一族間の勢力争いというのは、あまり聞かないな。趙朔の時に趙同・趙活
が、それぞれ当主としての根拠を持っていた事により不満を持っていたぐらいか。
102 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/04/14(土) 21:54:54 ID:7istsok70.net: 趙括は初めて公族大夫になったうえ、文公の外孫だもんな。
趙朔が成公の婿なだけに対抗心があったのだろうか。

時代が下って邯鄲午は本家の趙氏に反乱していたり、
知氏と中行氏が揉めてたりするのは同族争い。
叔向が叔魚を見捨てたりするのも同様かな。
103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/15(日) 13:04:57 ID:LQoJJbQLO.net: 文公の頃は中軍の将＝宰相という感じではなく、
軍事に優れている人物を将として据えていたのかな
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/15(日) 15:35:05 ID:9KsdsDJy0.net: 当初は郤氏の二人を中軍に、欒氏を下軍に置いているんだし、
名族への憚りはそれなりに大きかったと思うのだけど。
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/15(日) 23:55:07 ID:7FKAmcXp0.net: 大部分を想像で仮定してみたのですが、こんな序列でどうですか？
趙衰は実力者ながら常に謙譲して下の地位にいたものの、先且居が宰相になれば
補佐する為、中軍の佐は妥当かと、欒枝と胥臣が将となって、趙衰と同格であった
胥嬰・箕鄭・先都が続き、狐射姑と荀林父がどこに入るか、郤湊はいつまで現役で
あったかと。
郤湊・胥嬰・箕鄭・先都がいまいちどのような人物か分からんです。
あと実力でいえば陽処父もいましたか、卿にはなってないはずですが。
ＢＣ627、中軍将、先軫・佐、郤湊・上軍将、欒枝・佐、狐射姑・下軍将、胥臣
・佐、趙衰・新上軍将、胥嬰・佐、箕鄭・新下軍将、先都・佐、荀林父
箕の戦い後
ＢＣ626、中軍将、先且居・佐、趙衰・上軍将、欒枝・佐、狐射姑・下軍将、胥臣
・佐、胥嬰・新上軍将、箕鄭・佐、荀林父・新下軍将、先都・佐、郤缼
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/16(月) 07:04:55 ID:037Pch3d0.net: 文公の頃は卿である事より、文公に近く意見を重要視された、孤偃・趙衰の影響力
は大きそうですね。
郤・先・胥氏から二人同時に卿になるが、孤氏の兄弟と違い血縁が遠く、それぞれ
別の勢力を持っていたのかも？
襄公即位前後は卿の序列は不明なのが多い。
とりあえず三行の将は、新軍の卿のすぐ下の地位なのかどうなのでしょう。
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/16(月) 21:19:31 ID:qCtJC8PN0.net: >>104
確か、郤穀と欒枝は晋国内で文公の帰国の手助けをしてたはずで、郤氏の二人
を大族郤氏の総帥にするつもりで高い地位を与えたとも考える。
右行の将、屠撃（左史伝）は先穀（史記晋世家）になってます、この先穀は
先且居の孫とは別人だろうし、屠撃とは他に名前がでてきますか？
108 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/04/16(月) 23:39:50 ID:IikKazQy0.net: 晋は武公の統一まで内乱で、都市が戦争慣れしてるんだよな。
郤氏はともかく欒氏と韓氏は公室と同族。大族はこのあたりじゃないだろうか。

>>104
その先穀は先蔑の間違いじゃないでしょか。
109 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/04/16(月) 23:40:31 ID:IikKazQy0.net: 誤：>>104
正：>>107
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/17(火) 18:39:51 ID:KndYP9120.net: 正卿になったばかりの趙盾は切れ者みたいだな（箕鄭らが乱を起こした時の処置など）。
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/18(水) 19:06:58 ID:/+FfOj1qO.net: 趙盾は切れ者でしょう。
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/18(水) 21:22:28 ID:zerRbvCm0.net: 春秋時代で一番好きな話が、士会が秦に亡命して晋を攻撃するようになった時、
士会の重要性を郤缼が説き、趙盾が受け入れる事なんだよな。
苗賁皇・伯州犂・伍子胥など亡命して活躍する人物は多いけれど、再び戻って
活躍したのは、士会ぐらいかな、その場を与えた趙盾が評価されて欲しいな。
113 ：出勤中：2007/04/19(木) 08:22:50 ID:vEGVQm4jO.net: 趙盾の場合、突っ込みどころも多いもんね。
いくら暗君とはいえ主君殺しの汚名は消せない。
趙括を公族に見立てて公室の基盤を決定的に弱めている。
趙穿を処分せずにいたら悼公の代で卿になってしまっている。

そら反感も買うわなと。
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/19(木) 20:27:00 ID:TWcFXWKa0.net: 趙盾は器が大きい反面、鈍感な感じがする。
趙穿を処分しなかったのも、あえて汚名をきたのかと。
仮に士会があのまま秦に残れば伍子胥並に活躍してたかも。
趙盾ひいきの意見だけど。
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/20(金) 23:50:19 ID:dVSNYLgL0.net: 趙盾の悪い面は霊公・趙同・趙括を指導する事ができなかったことか。
116 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/04/22(日) 00:46:54 ID:tKBuCAcV0.net: 趙盾が弟たちを指導できないのは仕方ないと思う。
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/22(日) 11:55:57 ID:PUJBkvJ00.net: 趙盾
118 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/04/22(日) 22:03:57 ID:tKBuCAcV0.net: 趙盾自身の述懐で「自らは夷狄に生まれ育ち云々」てのがあって、
文公の子ふたり（趙盾の従兄弟でもある）は狄に残っている。
文公の義理の甥であったとしても、屏季括は文公の外孫。

趙家の中では意外と発言力がなかったのではないかと。
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/23(月) 01:10:14 ID:cIv8Po3N0.net: 賢夫人とされる君姫は、文公の亡命時のいつごろの娘だったのだろう。
趙盾よりは若いはずだが狄を出てからか、案外趙盾の従妹という事は
ないだろうが。
120 ：妄想半分すまぬ：2007/04/23(月) 15:25:11 ID:xeNUynt+O.net: 蒲城にいたころは舅犯の娘が妻。これは夭折して子がない。
文公の滞在期間が長いのは狄と斉。狄では２公子を儲けるも晋に入国せず。
んで重耳の亡命に付いて他国に出た妻子は太子歓とその母・杜祁以外に記録がない。
鄭を通過するときに趙衰が60才。享年が76だったとして君姫が子を産める年齢を逆算。
こう考えると君姫は斉以降に生まれた可能性が高いね。
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/23(月) 15:38:56 ID:3E4KNfDW0.net: 紀元前655年　重耳が80人の従者と共に狐氏の邑へ行く。
　　　654年　趙衰と（隗氏の族長の娘）叔隗の間に趙盾が出生する。
　　　651年　献公死去。里克・丕鄭乱を起す。
　　　650年　恵公夷吾即位する。
　　　645年　恵公、秦軍に敗れ捕虜となる。子圉を人質として、恵公帰国する。
　　　　　　　斉の管仲死去
　　　644年　趙盾10歳の時、重耳は狐氏の邑を去る。
　　　637年　懐公圉即位する。
　　　636年　文公重耳帰国し即位する。
　　　635年　文公の妻、季隗は二人の子を狄に残し晋へ行く。
　　　634年　叔隗・趙盾のもとに文公・趙衰からの迎えの使者が来る。
　　　　　　君姫は趙盾に才能ありと認め、文公に固く請うて、趙盾を嫡子として
　　　　　　自分の生んだ三子の地位を下げ、叔隗を嫡妻として自分はその下位についた。
　　　622年　趙衰死去。趙盾が33歳で趙氏の総帥となる。
　　　621年　董の蒐により、趙盾が晋の正卿となる。

君姫が趙盾より年上でないと合わないかな、趙朔と趙同が同じ年だったかな。
122 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/04/23(月) 20:58:58 ID:bZEDHWvb0.net: 君姫≧趙盾でも君姫≦趙盾おかしくないではないね。
ただ>>120を読んで重耳が子供を連れて亡命していないなら君姫≦趙盾じゃないかね。
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/24(火) 19:25:40 ID:qSbgq3vRO.net: 70前後の爺さんに幼い娘を嫁がせる文公マンセー
キッチリ子を作ってよこす趙衰マンセー
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/25(水) 06:56:59 ID:Hsn1BkmC0.net: 重耳が亡命した年に、晋に虞国が滅ぼされ、重耳の異母姉穆公夫人が秦に高齢で嫁ぐ
というケースもありますね。
125 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/04/26(木) 21:44:37 ID:FBAY7WFo0.net: そのわりに子供３人の穆姫はすばらしい。申生の姉だったっけ？
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/28(土) 00:41:14 ID:G0v2GYfcO.net: 六卿を語れよ
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/02(水) 04:32:29 ID:25qZ827VO.net: 六卿でなく晋を語るスレになってるな
まあ何かと晋が春秋時代の国で一番ネタが多いからね
128 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/05/05(土) 22:34:01 ID:ALC+Bnmo0.net: >>37訂正
【羊舌氏】>>28参照
羊舌産？─羊舌文─羊舌突─羊舌職┬羊舌赤（伯華）─子容
　　　　　　　　　　　　　　　　 ├羊舌?（叔向）─楊食我（伯石）
　　　　　　　　　　　　　　　　 ├羊舌鮒
　　　　　　　　　　　　　　　　 ├羊舌虎（叔虎）
　　　　　　　　　　　　　　　　 └　　　（季夙）
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/06(日) 11:36:16 ID:UwPL/9Na0.net: >>128
羊舌肸=叔向で何か問題ありますか？
130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/06(日) 16:21:21 ID:zuMSyney0.net: 肸の字が表示されなかっただけでしょ
131 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/05/08(火) 00:51:45 ID:uoTukU+40.net: IEで書き込めばよかった。
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/09(水) 01:01:02 ID:HN/GfKJg0.net: 三国志の羊コの一族につながるの？
133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/09(水) 17:25:14 ID:qOtHzmTUO.net: つながらないっしょ。
羊舌氏は族滅させられてるはずだから。
134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/10(木) 21:59:49 ID:7952QhV40.net: でも羊姓の祖なんでしょ？
135 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/05/10(木) 22:07:08 ID:q+XPsu5X0.net: 羊氏は周の官名が元になってたはずだけど。
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/11(金) 03:49:32 ID:tuXsk1oOO.net: 晋では難を避けるために隠れたり、亡命したり、捕虜になったりと困難を経験した人から名臣を輩出することが多い。
例えばｹﾞｷ欠、士会、知武子、趙武など。
これも逃げの重耳を生んだ晋のお国柄かな。
137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/11(金) 14:37:31 ID:p4UCwFI8O.net: 公族や卿大夫の亡命は後継者争いの副産物だからねえ。どこにでもある話だろうけど、
晋の場合は卿大夫の家々が他の国の公族並みの力があるからではないかと。
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/11(金) 19:00:01 ID:bUTOmJC40.net: 重耳が献公の死後、里克の誘いに乗って晋に帰ったら、
やっぱり名君といわれるまでの活躍はできなかったかな。
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/11(金) 21:19:10 ID:jbtxnQwQ0.net: >>138
全く違った転回になりそうだな。
>>136
困難を以って名臣になったというと、郤缼・士会・趙武は
必然かなっと思った。知罃は商人が楚からの脱出の誘い
を断った事が案外、楚の共王に見込まれ評価が上がったかも。
140 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/05/11(金) 21:20:09 ID:/ETtN8Wo0.net: 宮城谷小説のアレ？
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/12(土) 01:15:49 ID:uq4xvIe+0.net: 元ネタ回廊だよねおそらく。

前出だが范・中行両氏が斉に亡命してからの資料がなかなか無いんだけど、
亡命後は斉で客卿待遇とかのままでフェードアウトしちゃったのかな。
142 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/05/12(土) 01:19:54 ID:s4txPzbe0.net: 漢に仇なす笵増と中行説
143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/12(土) 02:32:15 ID:ppGsdmMd0.net: 欒氏は斉に残らなかったのですか？
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/12(土) 03:57:21 ID:ppGsdmMd0.net: 士から范へと変わったように
范氏のその後は姓を変えたという事はないですかね、
斉は田常の頃から有力な大夫は田氏以外であまり知らないな。
145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/12(土) 15:56:09 ID:uRtxWqlTO.net: 斉には高氏と国氏が両卿としていたのにね。
魯の三桓氏や鄭の七穆らもいるけど残った家は少ない。
146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/13(日) 21:55:28 ID:WHdUb29M0.net: >>143
欒盈が晋に戻ったときに、残らず付いていったんじゃない？
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/14(月) 16:21:40 ID:KlzqL74G0.net: 欒盈は范氏さえ倒せば、晋に復帰できたんだろうか、
仮に魏氏が味方に付いた場合、中行氏は范氏に付きそう
だし、趙・韓氏を交えて結局復帰は無理ぽいか。
148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/20(日) 13:52:26 ID:5CKfy9BMO.net: 六卿と括って言い習わしも六卿の時代は意外と短いよね
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/20(日) 16:38:37 ID:BPDRuYK40.net: 趙氏に限って言うと、趙武ー趙成ー趙鞅の三代ですか、
この頃の六卿は国主と考えられるのかな、家宰が宰相と
呼ばれていたり。
中行・范氏亡命後も傍流の人物が卿になってたみたい
ですが、知遥が政権を執った時には、まだ六卿だったの
かな。
150 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/05/20(日) 19:25:18 ID:5291+4e/0.net: 六軍に当てはめりゃ范・趙・知・中行・魏・韓なのは当然なんだろうけど、
欒氏や胥氏、あるいは鞏朔を卿に数えないのはたしかに不自然だよねえ。
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/22(火) 19:42:10 ID:au8Y/jIR0.net: 晋陽の戦い？までが春秋時代と思ってたけど
韓・魏・趙が周王から諸侯と認められるまで
一般的に春秋時代なんですかね。
152 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/05/22(火) 21:10:23 ID:j+XAu7Ib0.net: じゃあ暫定B.C.403年で。
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/22(火) 21:32:35 ID:jlKkbjBM0.net: 六卿だけだと段々ﾈﾀ尽きてきたな･･･
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/26(土) 17:42:55 ID:UcNy2xpY0.net: 献公はもっと評価されてもいいと思う
155 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/05/26(土) 21:03:25 ID:lUKD1J1T0.net: マイナスの部分が大きすぎるから・・・
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/26(土) 22:15:59 ID:eJlQ9Dd+0.net: 前685年　斉の桓公即位、管仲を補佐とする。
　676年　献公即位
　669年　献公は桓・荘の族を滅ぼす。
　667年　斉の桓公、王命により、覇者となる。
　666年　献公は大子申生を曲沃に、重耳と夷吾を
　　　　捕と屈の守り手とする。
　661年　晋は二軍を作り、耿・霍・魏を滅ぼした。
　658年　荀息は名馬と壁を虞へ贈り、虢を攻める道を
　　　　借りる。晋と虞は虢の下陽を滅ぼす。
　656年　驪姫の陰謀により、申生自殺する。
　655年　晋は虢と虞を滅ぼす。
　651年　献公死去。
献公というと、晋の領土を急拡大させた全盛期と
斉の桓公の活躍する時期はダブってますね。。

献公の時には晋＜斉だみたいでけど、
国土では晋＞斉のような。
157 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/05/26(土) 22:22:30 ID:lUKD1J1T0.net: 斉はその間に鄭や魯、衛という姫姓を配下におさめてるからねえ。
威信では敵わない。
158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/27(日) 18:01:37 ID:M9Qw5rLq0.net: そう考えるとやっぱ桓公と管仲は凄いな
159 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/05/27(日) 21:56:13 ID:YxQOAkWo0.net: 斉に話を広げていいのなら。
管仲が執政しているのを大夫家の鮑叔が支持していたとしても、
卿たる国氏・高氏が全く不満を現さないのが不自然かな。

あと隰朋は士氏と何らかの血縁があると思う。
160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/28(月) 05:50:11 ID:x79IsScD0.net: >鮑叔が支持していたとしても、卿たる国氏・高氏が全く
不満を現さないのが不自然

鮑叔がいなければ国君に立てなかったのでは、
重耳の時の晋に例えると
鮑叔＝狐偃・趙衰で国氏・高氏＝欒枝・郤穀といった
感じかと想像するけど、狐偃・趙衰が自分より遥かに
勝る人物として推せばどうですかね。

＞隰朋は士氏と何らかの血縁があると思う

何故ですか？
161 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/05/28(月) 20:58:47 ID:fl42JC2U0.net: >>160
＞上段
管仲以前に管氏の卿大夫を知らないんで。
国策顧問として一代限りの師傳だったのかな。

＞下段
>>55の「隰叔─士爲」この部分。
162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/29(火) 16:47:48 ID:Ml6fXh0sO.net: 管仲以後（シャレじゃないよ）にも管氏は出てこないよね
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/29(火) 21:57:18 ID:xW5Ak+J50.net: 管氏と検索すると・・

とりあえず宮城谷小説の管仲でも読もうと思う。
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/29(火) 22:18:01 ID:dmFNzotc0.net: >>154
マイナスとプラスならはるかにプラスの方が大きいよ
武公の頃の領土のままなら文公も覇者にはなれなかったと思う

愛妾の子供を太子にってそんなに珍しいことじゃないし、
死後の争乱なら桓公も同じ
165 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/05/29(火) 22:35:18 ID:DbeoIz3j0.net: オレへのレスかな？

死後の騒乱もだけど、献公は従兄弟・またいとこをほとんど滅ぼしているわけで。
残った一族は>>28くらいしかいなかったと。
実力ある公族が少なすぎて臣下に実権を奪われやすくなる例としては曹魏に似てるね。

公族が弱く卿大夫が強い。支配力の低下に直結するだけにマイナスじゃなかろか。
166 ：164：2007/05/29(火) 23:39:20 ID:dmFNzotc0.net: >>155だった、、、

>>165
それまでが西晋に似てるくらい桓荘の族の害が大きかったんだろし、
元々分家が乗っ取ったから本家系の一族がいないのは仕方が無い
それを修正出来なかった恵公、文公などにも一因があるのでは、、

諡号も良諡だし、親父が武公じゃなければ武公になっていたんじゃないか、と
167 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/05/30(水) 00:00:06 ID:6bk4Cmi30.net: 献公の権勢が強かったから、臣下に封地を与えても統率は取れていたと。
168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/30(水) 09:32:03 ID:plh2+BYDO.net: 恵公が弱すぎて公族復活できなかったんじゃないか？
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：2007/05/30(水) 15:51:25 ID:shf5/QX50.net: >>168
それもあるけど、恵公は自分の子孫以外の公族を復活させる気なんて
無かったのでは？
重耳を殺そうとした位だし、たぶん圉(懐公)等の自分の血脈で、
公族を復活させるつもりだったのかも。
170 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/05/30(水) 21:16:04 ID:6bk4Cmi30.net: 文公が帰還したときには公室の直轄だけでは
卿大夫の勢力を押さえ込めるほどの力がなかった、と。
171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/30(水) 21:51:38 ID:5+oyMvpJ0.net: 公室の力も弱いけど、卿大夫もそんなに大族はないと思うけど、
郤芮は恵公が抑えていたのだろうか、里克や邳鄭もあっさり
恵公に倒されたから。
172 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/05/30(水) 22:12:54 ID:6bk4Cmi30.net: 欒枝・郤穀・韓求伯・畢萬・士缺・羊舌伯僑・屠撃・荀逝敖

時代的にはこのあたり。
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/31(木) 04:06:11 ID:fq4F0O4y0.net: 172の卿大夫が、揃って恵公の言う事に
従わなかったという感じか。

あと狐突と先氏か、先軫は重耳の亡命の旅に
従ったとも国内に残ってたとも云われるから、
一族の長は先軫でいいのかな。
174 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/06/01(金) 23:58:33 ID:ZMxrM/kn0.net: 先丹木か先友か。
卿大夫であっても在地領主なわけで、亡命している当主は当主じゃないでしょ。
175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/02(土) 16:25:34 ID:7u6SihiZO.net: 亡命した卿大夫なら狐氏兄弟や臼季は当主かも知れんよ。
176 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/06/02(土) 21:06:28 ID:FnL3R/d60.net: じゃ下の行取り消すよ。
177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/03(日) 01:06:12 ID:JiqB0Fdy0.net: 管中の上卷まで読んだが、晋の話はほとんど出ないな、
鄭の荘公が有る意味、覇者だったとしても鄭より西の国には
ほとんど影響を与えてないですし、
西国の虢は鄭と同レベルの国だったのですかね。
178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/08(金) 10:52:26 ID:r03uYUdVO.net: 鞏雎黶雍隗隰閹鯀驩騅駢酖扈郤鄒邱贏范耿羈缺絳絲紂糜粲稙禹疇甄

携帯コピペ用メモ
179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/08(金) 11:28:24 ID:r03uYUdVO.net: 周王室が大諸侯を封じるときにはそれぞれ軍事的な役割をあてがわれてるように思う。
異民族をそのまま国にした斉、北狄には晋、西戎には秦と梁、南蛮（楚）への予備役にカク。
時代が下って王室守護のために鄭を置いたものの、王室を分割して封じたために
相対的に王室の権力が低下してしまった。
180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/11(月) 16:49:33 ID:pgThTTWxO.net: 春秋通しての晋のライバルといえば楚だけど見事に対照的だね
晋は大夫の権力が強く楚は王族の権力が強い
晋は勤王につとめ楚は周王にとって変わろうとする
軍事的にも晋は三軍が皆各自独立して動くことができ楚は王の中軍に戦力を集中している
方角も南北と対照的だし他にもいろいろありそうだ
181 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/06/11(月) 21:41:18 ID:79osOWmb0.net: 周王室の実質的な敵が楚だもんな。
182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/14(木) 11:06:46 ID:h4nHjx8IO.net: 卿は周から見ると陪臣だが、諸侯は周の許可なく卿を任命できないんだよな
183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/14(木) 22:15:55 ID:VE6xkE9D0.net: 卿は元来周王室から任命されて諸侯を補佐するって建前なんでは？
御三家の付家老みたいなもので
184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/15(金) 04:13:35 ID:P8biSz6u0.net: >>182
知らなかった。
斉では高・国氏は国君がかなりの力を持ってたみたいだけど
晋だと武公以降、ゲキ穀以前の正卿は周より認められていなかったとか。
185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/15(金) 08:13:50 ID:sDrgMgek0.net: 誤：高・国氏は国君がかなりの力を

正：高・国氏がかなりの力を
186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/15(金) 15:49:25 ID:Agvlvs+o0.net: >>184
管仲が上京した際の例がいちばんわかりやすいというか有名だと思われ。
187 ：ぷ＠携帯：2007/06/15(金) 16:25:36 ID:O46aDw+TO.net: 六卿になったはずの鞏朔が上京したときもおすすめ。
左伝だとかなりひどい扱い。
188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/18(月) 02:07:36 ID:ejtgAXGmO.net: それ、いつ頃だっけ？
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/18(月) 02:11:14 ID:tcv7Ir090.net: http://blog.livedoor.jp/safe_food_of_asia/archives/50010839.html
190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/18(月) 19:17:19 ID:LAPEetWo0.net: 鞏朔＝趙朔と思ってた。ぐぐってみたら士荘伯などと
書いてある所があった、士荘伯＝士弱＝鞏朔なわけは
ないだろうし。
191 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/06/18(月) 20:25:53 ID:lrRUWdOh0.net: 魯成公二年・鞍の役後。>>188
192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/18(月) 23:39:33 ID:ejtgAXGmO.net: ＞＞１９１わざわざありがとう、んで左伝を見てきた
これはｷｮｳ朔が王室から任命されてない卿だから周王が下に扱った部分もあるけど、それより晋が斉を攻めたことを責めてるんじゃないかな。
このｱﾝの戦がｹﾞｷ克が侮辱を受けたことによる個人的な報復から始めた戦争であることを非難してるんだと思う。
193 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/06/19(火) 20:09:58 ID:xDxYjPdk0.net: 左伝のこの段の「士荘伯不能対」ってのは、読み方によっては

　士荘伯≠鞏朔

にも見えるんだけどね。なぜかオレの持ってる本ではすべて同一人物になってる。

>>192
王様の言い分は尤もなんだけど、まるで姑の言い分のようで。
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 21:57:29 ID:A+sdCHA70.net: これは晋が四つの非礼を犯していることが原因なのでは？

ひとつめは鞏朔が周王によって公式に任命された卿ではないこと。
ふたつめは異性の国を討伐した場合は捕虜は献ぜず報告のみにとどめる事。
みっつめは斉が王室と通婚関係にあったこと。
よっつめは晋があっさりと開戦に踏み切って戦争回避の努力を怠った事。

とまあ左伝から読み取れる部分を抜き出しただけだけど。

>>193さんが「士莊伯不能對」のくだりが士荘伯≠鞏朔と感じた原因は
俺にはわからないけど。
195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 21:59:31 ID:frYVXkt10.net: >>193
鞏朔は士弱ではないけど士氏という事ですか。
196 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/06/19(火) 22:10:26 ID:xDxYjPdk0.net ?2BP(4): オレの漢文の読み取りが甘いと言われればそれまでなんだけど・・・

晉侯使鞏朔獻齊捷于周，王弗見，使單襄公辭焉，曰，蠻夷戎狄，不式王命，
淫湎毀常，王命伐之，則有獻捷，王親受而勞之，所以懲不敬，勸有功也，
兄弟甥舅，侵敗王略，王命伐之，告事而已，不獻其功，所以敬親暱，禁淫慝也，
今叔父克遂有功于齊，而不使命卿鎮撫王室，所使來撫余一人，而鞏伯實來，
未有職司於王室，又奸先王之禮，余雖欲於鞏伯，其敢廢舊典以忝叔父，夫齊，
甥舅之國也，而大師之後也，寧不亦淫從其欲，以怒叔父，抑豈不可諫誨，
士莊伯不能對，王使委於三吏，禮之如侯伯克敵，使大夫告慶之禮，
降於卿禮一等，王以鞏伯宴，而私賄之，使相告之曰，非禮也，勿籍。

鞏朔と士荘伯（士弱）が別人として、士弱が鞏朔の介添えをできなかった場合でも
この文で理屈が通ると思うんだよね。
鞏朔は王から「鞏伯」と呼ばれて「周の籍にない人」と言われているので
士氏の一族ではないだろうし。（士氏ならば周の籍にあるはずだから）
197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/22(金) 09:36:13 ID:lRtg8ZalO.net: 保守あげ
198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/22(金) 13:05:01 ID:R234K6bG0.net: 漢文の読み方がわからん俺には・・・・
199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/22(金) 18:30:31 ID:lRtg8ZalO.net: 世界史板にもあるんだな

＜＜＜春秋戦国検討委員会５＞＞＞
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1160147912/
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/22(金) 20:41:25 ID:0iwITPZgO.net: 世界史板の方はかなり過疎ってるな
201 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/06/22(金) 21:16:09 ID:2sbtop1g0.net: 漢文てのは翻訳サイトにブッ込むと、かなり酷い訳しか返ってこないんだな。
202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/23(土) 02:21:31 ID:VdgK+2EP0.net: >>196
実は鞏朔といっしょに士弱が派遣されてたと解釈するってこと？「晉侯使鞏朔」とあり、
「所使來撫余一人，鞏伯實來」とあるのに「実は士弱も派遣されてその場にいました」って
のは無理があるんじゃないのかねえ。

そもそも鞏朔と士弱の活動年代に結構なずれがある、ってのは昔どっかで指摘したよな。

あと「介添えをする」とか「周の籍にある」とかってのはどの部分の訳なの？
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/23(土) 03:03:37 ID:mImnH6eF0.net: 士弱はこの頃は青年ぐらいだと思われるのだけど
鞏朔の副使となる事は考えられないですか？
204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/23(土) 07:53:43 ID:/KEYqqzWO.net: >>202
王に面会したのは卿の鞏朔一人で大夫の士荘伯は対せなかった
→外務担当の士荘伯が王の謁見に応対できなかった

別に無理はなさそうですが。
205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/23(土) 10:07:57 ID:VdgK+2EP0.net: >>203
士弱は襄公九年(564B.C.)に晋悼公から宋の火災につき下問され、襄公二十五年(548B.C.)に
鄭の子産と対話しています。
成公二年(588B.C.)の時点で20歳とすると、襄公二十五年(548B.C.)の時点で60歳。子の士匄
(子文伯)が初めて登場するのが襄公三十年(543B.C.)であることを考えると、成公二年の時点
ではもっと若かったと推測されます。

>>204
まず、鞏朔はこの時点では卿ではありません。卿となったのは翌年の成公三年(587B.C.)で、
それまでは宣公十二年(597B.C.)に任ぜられた上軍大夫であったと思われます。
王の言葉の中にも「命卿に王室を鎮撫させずに」とありますしね。

また、ここでは単襄公が王の言葉を代弁しており、「寧～」「豈～」と問いかけで結ばれています。
「対」はここでは「こたえる」と解すべきでしょう。「応対する」の意味ももちろんありますけど。
206 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/06/23(土) 18:33:07 ID:CW10/z+C0.net: 久しぶりに苦手な人が来てるな。あまりトゲ立てずに頼むよ。みんな逃げるから。

>>202
一緒に派遣されたワケじゃないでしょ。「ひとり来られた」んだし。
ただこの場にいなさそうな士荘伯の名がなぜ出たかが説明できない。
年齢的には士握濁が見られなくなる時期と近いから無理ではないんじゃ。

＞介添えをする
士荘伯の「介添え」とかはオレの思い付きによる仮定の話。
王に使いするのに面識ない鞏朔一人というのも不自然だと思ったので。
＞周の籍にある
而鞏伯實來、未有職司於王室
207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/23(土) 23:09:58 ID:VdgK+2EP0.net: いやあ、あれからどれくらい忠告どおり史料を読み込んだのかな、と思ったもんでね。
せいぜいみんなより先に逃げないでくれよな。

＞一緒に派遣されたワケじゃないでしょ。「ひとり来られた」んだし。

念のため言っとくけど、「余一人」で王の自称だからね。一人で来たとか関係ないからね。

＞ただこの場にいなさそうな士荘伯の名がなぜ出たかが説明できない。

別にここでいう「士荘伯」をどうしても士弱と考えなくてもいいんじゃないの？杜預も
そう言ってるんだし。文公七年には先蔑を「士伯」と称している例もあるし。

＞年齢的には士握濁が見られなくなる時期と近いから無理ではないんじゃ。

士握濁はこれより16年後の成公十八年(573B.C.)に大傅に任ぜられてるよ。
初めて士握濁が登場するのが宣公十二年(597B.C.)だから、やっぱり成公二年時点で
周に使いできるほどの年齢の子がいたとは考えにくいけどねえ。

＞王に使いするのに面識ない鞏朔一人というのも不自然だと思ったので。

しきたりに従わない不自然な使者だったからこそ王は会わずに単襄公にイヤミたらしい
口上を伝えさせたんじゃないの？

＞未有職司於王室
そこは文字通り読めば「王室に職位を持たない」だよね。広く取れば「周の籍にある」と
いえなくもないけど、ここではもっと限定されてると思うけど。
逆に士氏はどういう籍が周王室にあるというの？
208 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/06/23(土) 23:16:10 ID:CW10/z+C0.net: つまんね。また潰しか。一番下段だけ。

隰叔の血統なら周室に属していると判断していいんじゃないの？
209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/23(土) 23:56:51 ID:VdgK+2EP0.net: 「潰し」ってアンタ、まだまだいくらも圧かけてないよ。根本史料の『左伝』からちょっと反論
材料を拾っただけでしょうよ。
この程度でつぶれちゃうくらいの根拠で物を言ってたの？相変わらずだね。

＞隰叔の血統なら周室に属していると判断していいんじゃないの？

それはどういう経緯で隰叔が周室を離れて晋に仕えるようになったか知っての上の
発言と考えていいのかな？

ここでの「王室に職位を持たない」は「命卿でない」の言い換えでしょうよ。
210 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/06/24(日) 00:01:52 ID:OTEG4C/00.net: んなことやってるから話題が膨らまないんだろ。知識あるならさっさと吐きなよ。
少なくともオレは面白くない流れでスレに居続けるつもりはないし。
211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/24(日) 00:23:29 ID:eifWgYcj0.net: あら？泣かしちゃったかな。じゃあ邪魔者は消えましょう。

またヒマがあって妄言を見かけたら来るかも知らんけど。
212 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/06/24(日) 00:25:31 ID:OTEG4C/00.net: ああ、もう涙目で続ける気力もないよ。
また明日からカンフル打ってがんばるさ。
213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/24(日) 01:49:12 ID:SR/njbgbO.net: 内輪の応酬ならチャットでやればいいのに
214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/24(日) 02:33:42 ID:/NxZbwO00.net: ＞やっぱり成公二年時点で周に使いできるほどの年齢の子がいたとは考え
にくいけどねえ。

15歳以下で子供を作る事も、60歳以上で作る事もある世界なので十分考え
れれると思いますが。

>別にここでいう「士荘伯」をどうしても士弱と考えなくてもいいんじゃない
の？杜預もそう言ってるんだし。文公七年には先蔑を「士伯」と称している
例もあるし。

賛成ですが決め付ける事も難しいですね、史書に書いてある事を無視するのも
なんですか。

あと気になるのは20才そこそこで使者となる事例はあるのだろううか？

この時の鞏朔は9番目ぐらいの席次ですか周への正使がこれぐらいの
序列で問題ないか？、又はそのせいで周王は鞏朔を辱めたとか。
215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/24(日) 20:35:03 ID:yCyCgRlg0.net: 割り込み失礼。
手元の岩波文庫の左伝を見たんだが、もし、
鞏朔＝士荘伯＝士弱
だとすると、鞏朔の名前は文公十七年（610B.C.）に既に出てるから、
士握濁より早く登場してることになる。
あと、
士握濁　登場：宣公十二年(597B.C.)　大傅：成公十八年(573B.C.)
に対し
鞏朔　登場：文公十七年（610B.C.）　卿：成公三年(588B.C.)
だから、むしろ鞏朔の方が士握濁より年長でもおかしくないくらいに思う…

それにしてもこの鞏朔or鞏氏ってどこから出てきたんでしょうね。
鞏朔の前にも後にもいないみたいだけど
216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/25(月) 01:18:00 ID:u4eaM5j/0.net: 三国志演義に鞏志っていなかったっけ、主君殺しの。
217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/25(月) 05:42:14 ID:71LuF2QY0.net: >>211
無駄に煽りめいた物言いはなんとかならんの？

知識があっても人間性の未熟なオタ丸出しじゃんよ
勿体ない
218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/25(月) 06:16:27 ID:n5tCOBwO0.net: ＞それにしてもこの鞏朔or鞏氏ってどこから出てきたんでしょうね。

鞏氏も知らないけど、少し前のユ駢も知らないし日本でいうと菅原道真や
吉備真備みたいに例外的な存在ですか。

あと陽処父は趙盾に多大な恩を売ってる訳だし子孫が出て
こないのが変かな。

解揚は後に上卿になったような事をどっかでみたような事
があるのだけど名誉的に卿の位を与えられたのですかね。
219 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/06/26(火) 01:41:12 ID:HJ5WYUBN0.net: 陽処父は賈季と続簡伯に殺されてるからそこで没落でしょ。
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/26(火) 09:07:47 ID:IwYk+L0U0.net: >>214
上で誰かさんが「どの本を見ても同一人物になってる」って言ってるけど、それもそのはず
ここに杜預が「荘伯鞏朔」と注をつけているからなんですな。訳本しか見てないと分かりにくい
ところだけど。

杜預がどういうスタンスで注をつけたのか、文脈からここは鞏朔でしかありえないと判断した
だけなのか、それとも鞏朔が士荘伯と呼ばれる確たる根拠を持っていたのか知りませんけど、
杜預の判断はあるていど尊重するべきでしょうな。

逆にこれをひっくりかえして、ここでの士荘伯＝士弱と解釈するためには、
１．そもそも成公二年に士弱が登場できうるのか？
２．士弱がなぜ鞏朔と共にその場にいたのか？周に派遣されたとは一言も書かれてないのに。
３．明らかに使者鞏朔に向けられた問いかけなのになぜ「士荘伯は答えられなかった」なのか？
　　士弱がなぜ返答する立場にあるのか？鞏朔の使者としての立場は？

このへんを合理的に説明できないと難しいと思うのですよ。ゆえに１．を考えるに当っては
極端なケースを考慮せず一世代三十年で考えてみたんですな。

>>217
ゴメンネ。まあだれにでもこういう態度ってわけじゃないからカンベンしてよ。
やるといったことをやってない人にはトゲトゲしくなります。
221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/26(火) 10:56:03 ID:qocTEhjgO.net: 何があったかは知らないがたかが掲示板、それも趣味カテゴリなのだから
憶測や仮定の話をいちいち叩くのはどうなのかと思いますがね。
222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/26(火) 14:55:50 ID:6EY4Urp20.net: >>220
解説乙です。

間違いを指摘しあうのは、いい事なので攻撃的にならずお願いします。
223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/27(水) 06:44:14 ID:6JjRsFrb0.net: 鞍の戦い前後は、郤氏の全盛期のはずだけど、新三軍の将に郤氏
はいないね。
郤克自身は謙虚な人物だったのか、隠居中の士会の目が気になってた
かもと考える。
224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/27(水) 11:17:40 ID:2z2r/5fBO.net: 士会もそうだが趙盾の消え方が不気味。
225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/30(土) 22:19:17 ID:aKYmMr4eO.net: 趙盾は功も大きいが罪も大きいな
226 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/06/30(土) 22:23:29 ID:vtRAOZa30.net: 公行になって逃げる処世術がステキ。
227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/01(日) 00:54:57 ID:sGc4QxQc0.net: (趙括・趙同・趙朔)と(郤錡・郤至・郤犨)では何となく趙氏の方が
強大そうだな、趙盾時代は一つに纏まっていただろうから他の卿より
一歩抜けた存在だったのかな。
228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/01(日) 01:15:41 ID:mVVbkBepO.net: 勢力だけなら欒氏のほうが封地が多そう
229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/01(日) 03:11:04 ID:sGc4QxQc0.net: 鞍の戦いの頃の欒書は目だってないような、
邲の敗戦以降から最も出世したのは知氏（荀首）ですよね、
逆に先氏は滅んでいるが、先氏の所領が知氏に行ったのかと
想像してみる。
230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/01(日) 13:15:28 ID:/q3Tz8IH0.net: 知または智は地名から来てるの？
231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/01(日) 17:04:09 ID:LDW+EcprO.net: ﾗﾝ書は君主を殺したが国民には愛されたという希有な人間だよな
232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/01(日) 20:25:42 ID:sGc4QxQc0.net: >>231
趙盾同様に君主殺しもやらなければ逆にやられたと思われる
同情できる面はあるのだけど、趙同・趙括・三郤・胥童・厲公と
血生臭い事件が多すぎるよね、

まあ危険人物を毅然とした態度で滅ぼしたともいえるかな。
233 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/07/02(月) 01:09:05 ID:SvFF0MpN0.net: 今更ながら、士氏の「士」は何なんだろう。
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/02(月) 03:02:31 ID:0nI+XHwh0.net: >>230
晋の荀首が知に封じられ、子孫が封地名をもって氏（族名）とした。

>>233
杜伯の子、隰叔が晋に亡命し士師の官に任命されたので子孫が
官職名をもって氏とした。

知がどの辺りかわからないです。
ちなみに先氏の所領というと原（趙氏に与えられているので関係
ないか）・霍辺りですか。
235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/02(月) 08:49:24 ID:iUssfSA7O.net: 知は令狐の西南・魏の西北で
黄河が分水から合流後、南北に流れている河畔の邑みたいだね
236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/03(火) 01:35:21 ID:n3eeDTYb0.net: >>235
レスサンクスです。
令狐の戦いの恨みから、秦伯は晋に侵攻し、羈馬（この辺かな？）を占領
したので晋の人はこれを向かえ撃った。・・・河曲の戦い時。
237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/03(火) 20:04:02 ID:GnLNnw8PO.net: >>234
上のほうにある士荘伯や士蔑の「士」も士師の職から来てるのかな？
238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 13:12:38 ID:MMLgQKXd0.net: つーかまさにその士氏の話じゃないのか
239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/09(月) 00:31:57 ID:oDtNRpzoO.net: 士師という役職をあまり見掛けない件
240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/09(月) 01:13:53 ID:8Gpy962+0.net: 【総連】「安倍一味には負けない」総連弾圧に対して措置取る…朝鮮外務省代弁人声明
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1183572310/l50
241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/12(木) 21:10:40 ID:72Zp12OpO.net: 過疎ったなここ
242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/14(土) 19:38:26 ID:7CD1hIziO.net: 狐毛ー狐ｼﾝの方の系統はどうなったのですか？
243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/14(土) 20:53:27 ID:DuPbK76n0.net: >>239
あまりってことは少しは見かけてるってことだね＾＾がんばって思い出せ！
244 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/07/14(土) 22:46:20 ID:D1DzqCls0.net: 管仲の周辺で見たような気が。斉は関係ないか。
245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/16(月) 08:48:55 ID:O+YxZcdR0.net: こうよう
246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/16(月) 13:29:50 ID:lnWRHn3q0.net: 中国では春秋時代の事について書かれている資料は日本訳のない物
はどれぐらいあるのかな。
247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/16(月) 20:02:56 ID:Ambql/U6O.net: 人減ったね
248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/17(火) 21:55:19 ID:NUlBAIHd0.net: 知氏と中行氏と氾氏っていつ滅んだの？
249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/18(水) 20:29:55 ID:MFgL7BcMO.net: ゲスなツッコミが入るからみんな書き込まなくなったな
250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/18(水) 22:02:13 ID:GedO8eNK0.net: つか質問スレになってるのが一番の原因じゃないのか？
話題膨らませずに単発質問だけ繰り返してたらそりゃ過疎るよ。
251 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/07/18(水) 22:04:35 ID:jofgV9Mj0.net: そりゃそうだ。
252 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/07/18(水) 22:38:01 ID:jofgV9Mj0.net: 楚の話題だけの専用スレ立ててやり直しましょか。
253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/18(水) 22:43:05 ID:GedO8eNK0.net: 晋の六卿よりは話題が続きそうだから、よい考えと思います。
不足と思うならば、戦国七雄スレを立てればよいかと。
254 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/07/18(水) 22:47:25 ID:jofgV9Mj0.net: 【芋？】春秋戦国：楚総合スレ【ｸﾏｰ】
255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/19(木) 00:18:58 ID:S+qaPKgS0.net: 【芋？】春秋戦国：楚総合スレ【ｸﾏｰ】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1184771837/

奇矯屋が立てないから俺が立てといた。
256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/19(木) 18:25:05 ID:cLR5BFm50.net: 叔向『わが公室も今はやはり末世です、もと卿だった欒・郤・胥・原・狐
・続・慶・伯の八家は没落して政権は私家に握られ、君は日ごと反省もなく、
歓楽で憂いをまぎらわしておられます、公室の衰微は、もう間もないこと
でしょう』
この八家のうち、原＝先軫～先穀、伯宗、慶鄭でこの三家は滅んだと解釈
していいのだろうか？
続氏は分からないですが。
257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/19(木) 19:32:08 ID:S+qaPKgS0.net: 続簡伯こと狐鞫居のことじゃあるまいか？
258 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/07/19(木) 23:22:05 ID:WdBURf/20.net: >>255
ありがとう。寝てもうた。

他に続とかいう氏を名乗る人を聞かないんでたぶんそうなんじゃないかと。
259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/23(月) 21:32:34 ID:iqGWJkLK0.net: 襄公が亡くなった時に趙盾は従兄弟にあたる季隗の子を選択肢に入れなかったのだろうか？
季隗は公子雍の母より序列は上なのにな
襄公より年上ってのがアウトなんだろうか
260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/23(月) 22:20:02 ID:1wHbOULS0.net: 序列は上って公子雍の母が位を譲ったからだろ・・・
国君の御母堂ならば、国の母も同然。
だれが狄の小氏族の娘を国の母と思おうか。
公子雍をや公子楽が候補に挙がったのも御母堂が国の母にふさわしいからって理由だっただろ。
261 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/07/23(月) 23:07:52 ID:skrNdeUd0.net: 異母兄弟への継承＋狄の人＋趙盾の擅権が成立できない（親しすぎて権力を握り切れない）
季隗の２子が襄公死後に後継候補たりうる理由はないんじゃないかと。
262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/24(火) 00:40:40 ID:Y78GVFur0.net: 襄公の死後じゃなくて霊公の死後の時でもいいんだけど
狄の小氏族の娘と言っても正卿の母ももちろん狄の小氏族の娘
文公だって母だってそうだし、もう当時はそこまで卑しいとは思ってないのでは
263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/24(火) 00:58:35 ID:9qbvU4XB0.net: 季隗は２子を狄に置いて文公のところに来たわけで、晋の公室に居たことがない、
というのもマイナス要因だったのでは？
公子雍や公子楽は文公とともに晋に入ったか、あるいは晋で生まれたか、
いずれにしても晋の公子となって、それから他国に出たんだろうし。
264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/24(火) 20:47:51 ID:gIlwvN5v0.net: 狐姫の父狐突は晋の将軍だったわけだし、文公自身も晋の公子として育った。
季隗の２子と比べるまでもないと思う。
さらに言えば、正卿の母ももちろん狄の小氏族の娘ってのが一番いけない。
正卿と国君の母の出が同じでしかも狄。反発されない理由はひとつもない。
265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/24(火) 23:16:55 ID:hR3rP+AW0.net: 狐姫って狐突の娘だっけ？
266 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/07/24(火) 23:17:40 ID:RATENm1z0.net: オレはそう信じてる。
267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/25(水) 00:38:55 ID:K3O5EnVT0.net: その仮定なら孤偃の娘と重耳とはイトコ同士の結婚
だったら逸話としてイトコ同士だった、と残っていても不思議ではなかったのでは
268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/25(水) 13:10:03 ID:ijjM9MXt0.net: 春秋時代の中国って近親間の結婚はありえますかね、
父方の同姓はともかく、母方の同姓は無問題ですか？。
269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/25(水) 22:40:10 ID:d8D2aSUs0.net: 父方の同姓とか母方の同姓って馬鹿か？
その人間の属してる家の姓名乗るわけで
「おれ、父方の姓名乗る。」
「おれは父親の姓嫌だから母方の姓名乗る。」
みたいな姓の名乗り方はありえないのな。
270 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/07/26(木) 00:05:51 ID:sbrM2zBA0.net: 母方の従姉妹を娶るのは特に珍しいことじゃないもんね。
Cross-cousinてヤツね。
271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/26(木) 01:25:14 ID:EQ3/2/tpO.net: その仮定なら恵公も狐突の孫なのに重耳に肩入れしすぎだな
272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/26(木) 06:39:40 ID:7MLznPQM0.net: 狐毛と狐偃がってこと？それとも狐突がってこと？

申生と重耳と夷吾と奚斉は皆、献公の子なのに奚斉に肩入れしすぎじゃね？
273 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/07/26(木) 22:55:00 ID:sbrM2zBA0.net ?2BP(4): 夫人の子と媵の子が同ランクになるほうがおかしくないだろか。
つか、覇者になった文公とその周囲が晋を支配していったのだから
恵公に肩入れした記録をわざわざ遺すようなヘマはしないと思う。
274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/27(金) 09:50:36 ID:EyMUzIEn0.net: 文公の重臣たちそういうところまできっちり気回りそうなの何人も居るしねぇ…
275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/27(金) 15:38:50 ID:uVWRWBBE0.net: 申生が健在な時から重耳は優秀な家臣を揃えてるけど、申生に
従う家臣が少ないよね、リ姫の乱以前の三公子の立場はあまり
差を感じないのだが。
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/27(金) 17:41:50 ID:jhxNnlw3O.net: 重耳に付いた臣のうち大夫が郭ｴﾝ１人だったころ
申生には大夫が７人も付いてたはずだけど。
277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/27(金) 20:15:23 ID:enloSuf0O.net: 趙氏の中で趙成だけあまりにも目立たないけど、何かエピソードないの？
278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/31(火) 11:08:40 ID:kujNNGBPO.net: 趙成は趙成子の子孫
ああややこしい
279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/08(水) 03:17:06 ID:Hp/+XNHiO.net: 卒業論文に晋の六卿について書くことになってしまった
280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/08(水) 06:46:39 ID:iWscrYuP0.net: ガンバレ
281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/08(水) 21:00:15 ID:tz54oxIW0.net: 卒論か
何もかも懐かしい
オレも春秋戦国時代の研究がしたかったなあ

卒論チョーガンガレ！
282 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/08/09(木) 22:53:47 ID:PlA99nad0.net: メインテーマは何なんだ？
283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/10(金) 20:39:44 ID:nSOo26260.net: 士会の子孫、漢高祖
284 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/08/10(金) 23:08:30 ID:u6+jkuNb0.net: 竜が出てきそうな勢いだな。
285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/15(水) 19:01:16 ID:eLOiEhopO.net: 荀林父と荀息はどういう関係かわかる人いませんか？
286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/02(日) 18:54:15 ID:/OkN4/IS0.net: 保
287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/19(水) 13:27:23 ID:BCoS4R3IO.net: 質問してから１ヵ月答え無し…やはりクレクレはダメなんですね。
世代から考えて伯父甥か祖父と孫かなと勝手に自己解決
288 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/10/04(木) 00:52:02 ID:Jdxl2IzC0.net: もうそれでいいやな。
289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/08(月) 12:52:39 ID:GbZRDCmZ0.net: 邲の戦いの後から、断道の会までの5年間の晋国内での勢力バランスは
こんな感じでいいのだろうか？

景公・・・・先穀・趙朔を滅ぼし晋公主体の政治をめざす。卿らが力を取り
　　　　　　戻すと屠岸賈を切り捨てる。
屠岸賈・・・仇の子である趙朔を殺し景公に近寄る、卿になろうとするが他の
　　　　　　大夫たちに嫌われてなれない。
荀林父・・・邲の敗戦の責任者であり、処刑されかねなかったが士握濁が景公
　　　　　　を諌めた事により正卿の地位に留まる。
士会・・・・邲の敗戦後は荀林父のフォローに徹する、荀林父の後を受けて
　　　　　　正卿になる。
郤克・・・・士会と共に敗戦の被害を最小限に抑えており、景公の信頼も厚く
　　　　　　郤氏の勢力を着実に伸ばしていく。
欒書・・・・邲の敗戦時は被害の大きかった下軍の佐であり一時的に勢力が
　　　　　　低下したかも。
荀首・・・・下軍に属していたが武功があり、成公に愛され、大夫たちに信頼
　　　　　　されており出世を重ねる。
韓缼・・・・唯一人趙朔の味方となっており、趙家再興に力を尽くす、卿大夫
　　　　　　から尊敬を受ける。
趙同、趙括・・・趙朔亡き後、趙氏の主として卿となるが、欒書を始め他の
　　　　　　大夫から憎まれる。
魏顆・・・・秦軍を単独で破る、魏氏は卿にはなってないがかなりの力を
　　　　　　付けていると思う。
祁奚・・・・景公より趙氏の田土を受けたが、趙氏再興により返還させられ
　　　　　　る。
伯宗・・・・郤氏に憎まれる程度に大夫の中では有力だったのか。

胥童・・・・屠岸賈と同様かっての名族に落ちぶれている。

話が変わりますが、沢尻エリカの騒動に知伯とダブって見える。
290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/08(月) 16:24:11 ID:bUjMdLmdO.net: >>285
単純に人少ないからしょうがないよ

宮城谷昌光先生が荀息と林父の関係性
全然わからんて小説で書いてるくらいだから
ソース残ってないんじゃない？
291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/08(月) 20:26:02 ID:BeUnWCMr0.net: 「小説をソースにするな！」といいたいところだが
宮城谷先生ほど古代の資料を調べている人がわからないんじゃ
新たな史料が発見されない限りは謎なんだろうな。
292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/08(月) 20:53:10 ID:rm6+Ewy30.net: >>289
ではなんで屠岸賈が趙朔の家を滅ぼす事ができたのか、
どういう状況だったのか考えてみた。
景公は子の厲公より君主として出来がよくなかった様な気がする。
厲公の代には、その為求心力が低下してそうな。

楚の荘王の全盛期であり、名宰相士会の時代では上手く景公を立て
国力が回復させ、内乱を起させないように出来ていたのだろうが。
293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/15(木) 00:43:07 ID:hajQIknjO.net: 晋の六卿や家臣の家系図を調べるに当たって何か信憑性のある資料ってある？
294 ：奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6 ：2007/11/17(土) 22:16:41 ID:UlZ07BTb0.net: オレは左伝で適当に納得してる。
295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/03(月) 18:48:41 ID:8oXfm/Ly0.net: 趙衰の子の中で、趙同の立場って微妙だよな
296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/05(水) 01:46:39 ID:rmGmMNIr0.net: ツンデレの士匃について
詳しい事跡が載ってる資料ってあるかなあ
297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/16(日) 12:12:17 ID:WP1VUdd20.net
298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/13(日) 00:08:37 ID:Iq+7nWyI0.net: 士匃の正しい字って変換できる人いない？
299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/13(日) 12:48:22 ID:fpkDNK2N0.net: 晋の六卿で結構スレが伸びるものなんだな。
300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/14(月) 11:54:30 ID:Rkh0U4LO0.net: 新しい資料なんて出ないのだから、なるべく史実に沿った小説が出ると、
話が弾むかな。
宮城谷先生に書いて欲しい。特に知瑶が出てくる時代
301 ：奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6 ：2008/01/15(火) 00:03:56 ID:3ToiazlT0.net: もうすぐ１年か。
302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/23(水) 17:30:45 ID:7p6D3iD3O.net: ほしゅ
303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 02:21:07 ID:1Cas2mwg0.net: 過疎っているので活性化のため話題を一つ。
文公重耳が驪姫事件で亡命した際、付き従った名のある士が五人といわれているが、
『史記』では趙衰、狐偃、賈佗、先軫、魏武子の五人。
『左伝』では狐偃、趙衰、顛頡、魏武子、司空季子(胥臣)の五人とある。
結局、どっちが正しいんだろうね。
宮城谷さんは話を面白くするためか、全員付き従わせとったけど。
304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/25(金) 05:22:36 ID:YGxxyhirO.net: 賈佗って誰だっけ？
305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/25(金) 20:13:06 ID:NmQYn4740.net: 狐射姑。
306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/26(土) 01:47:55 ID:+c1KIafPO.net: ほしゅ
307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/26(土) 01:59:18 ID:Lo5oDTmC0.net: 『国語』晋語四の韋昭注に「賈佗狐偃之子狐射姑太師賈季也。」とあり
この注どおりなら賈佗＝狐偃の息子狐射姑であるが、
韋昭が何を根拠にそう言ってるかは不明。
308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/29(火) 06:32:27 ID:sjAG3Dr10.net: 狐射姑は賈季とは聞くけど賈佗とは初耳でした。
＞付き従った名のある士が五人
格からいったら、狐偃、趙衰、先軫、胥臣、魏武子が普通だよね。
309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/29(火) 13:36:58 ID:Eelpdqb50.net: 随行者に狐毛は確定ではなかったんだっけ？
310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/29(火) 14:15:42 ID:rsuBbi4Q0.net: 狐毛、狐偃、趙衰、先軫、胥臣かと思ってた
311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/14(木) 01:52:44 ID:wAizyfTR0.net: 狐毛は『史記』、『春秋左氏伝』による文公に随行した五人に外れているが、
懐公が狐突に重耳(文公)に随従している息子の狐毛・狐偃を呼び戻すよう脅す記述が
『史記』、『春秋左氏伝』両方にある。
余談だが、宮城谷氏の『重耳』だと、狐突が息子の狐毛に「お前は何もとりえが無いから、
重耳が危機のときは命を投げ出せ。」と言う場面がある。
弟の狐偃に比べると活躍する記述が少ないからって、幾らなんでもとりえが無いってのは酷いよ宮城谷さん(笑)
312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/15(金) 10:30:09 ID:knv2mmm70.net: おおよそ重耳の輔政の臣っていえば狐偃が筆頭に挙がって、次が趙衰あたりに
なるものね

狐毛がどこかかわいそうに思えるのは俺自身が弟をもつ兄だからかもしれん…
313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/15(金) 15:25:54 ID:RvuE5blA0.net: というか狐毛は狐偃のお陰で歴史に名を残してるようなものだろ
狐偃のお陰で上軍の将になれたんだし
314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/21(木) 10:53:46 ID:BrpwyFfE0.net: 蜀の弟は龍なのに兄は馬だと言われた諸葛家の兄ちゃんも仲間か
315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/23(土) 05:58:57 ID:bpCN7d350.net: 東周英雄伝っていう漫画の介子推の話が良かったんだけど、
介子推は5人の名臣には入らないが、80人の従者には入ってるのかな。

重耳の従者は何人ぐらい名が挙がるか分らないけど、後の時代で名家以外
で出世した人物は普通に重耳に従っていたのだと思う。
316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/23(土) 22:47:55 ID:XMjBIWTc0.net: そういや介子推の家臣だったかが落書した
「五匹の蛇のうち四蛇は龍と化したのに、一蛇だけは人知れず去った」みたいな詩があったよね
あれだと四人が功臣として名を遂げたってことになるね
317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/24(日) 23:37:15 ID:PjfJgvkv0.net: たとえ従者が100人いても
十数年一緒に放浪したのだから
介子推ことはもうちょっと認識されててもおかしくないのにな
みんなが上ばかり向いていて
下の者の苦労や才能に気付こうとする者がいなかったか
318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/29(金) 20:12:36 ID:tYz78i250.net: それ言っちゃうと、文公も名君と言われているも？のつく人物だし、文公と国に帰る船の中で
誓いを暗に要求する筆頭家臣もいるからな。介子推のような人物はうざいんだろうな。
319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/29(金) 21:01:51 ID:iS4dW8xq0.net: むしろ介子推は運が良いほうなんじゃないかな。
文公のため名を知られることなく命を散らせた忠臣たちがたくさんいたはずだ。
介子推は自分の為だけでなくそういった人たちのためにも抗議行動として身を隠したのかもしれない。
320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/01(土) 06:25:06 ID:Q0cgBhlh0.net: 勘違いかもしれないけど、介子推の霊を慰める為にちまきを食べるという
風習があったような気がするのだが、（屈原だったかな？）

自分の中では宮城谷氏の小説と違い綿山で焼死するイメージが強いので。
321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/01(土) 08:54:28 ID:A4D+9zhz0.net: 寒食　（火をつかって調理しない）
322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/01(土) 10:07:48 ID:uIhSxl/y0.net: 寒ｼ足に見えた
323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/04(火) 00:38:26 ID:v4kclTzD0.net: 欒書の息子で欒鍼の子重への言葉の「晋国の勇は常に整然としている。その上に常に余裕がある」は
とても気に入ってるのだが、欒鍼って左伝でもあまり出てこないし、宮城谷氏の小説では猪武者みたいな書かれ方だよね。
?陵の戦いでの子重の旗を見かけた時の厲公への申し様は、前言に背かず、君を辱めず、
礼に合している振る舞いだと思うのだが、あまり評価されてないというか…

遷延の役の時に戦死しているけど、これも子重への言葉にある、晋国の勇を守ろうとしたのかな、
とか思ったりするのだけど。

出番が少ないのは庶子だからとしても、評価されてないのは、父の欒書が弑逆したり、
進言した厲公が暗愚だったり、相手の子重が貪欲だったり、と関係者もイマイチだから
なのかしら…
324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/04(火) 01:23:58 ID:B9vIyW/e0.net: >>323
戦死しなければ、知氏や范氏のように分家たてられたかもしれないと思う。後に范鞅も執政
になったみたいだから当然後押しをしているだろうし、少なくとも兄の欒黶よりまわりに人が集まりそう。
この人の死の影響が晋にとって悪影響大きく欒盈の乱で多くの家を巻き込んでいる。
325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/04(火) 21:45:25 ID:do39w2IX0.net: 欒鍼というと特に印象になかったな、傍流に位置して好戦的
な魏錡あたりと似たようなイメージしか。
326 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/03/05(水) 01:08:46 ID:1cQCoEY10.net: 弟は往くつもりでなかったのに、お前の子が誘ったのだ。
そして弟は死に、お前の子は戻った。
つまりお前の子が私の弟を殺したのだ。
お前の子を追い払え。さもなくば私が殺してくれよう。

まあ乱暴ながらも家族思いの兄ちゃんではあるのか、
あるいはタダの見栄っ張りなのか。欒黶。
327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/05(水) 21:30:15 ID:Cijw8syA0.net: 欒黶は乱暴者だが、優しさがある人物だったのかね、
ただ上司に向って脅迫したようなものだから・・・

お前の子＝士鞅は計算高くて陰湿な感じがする。
328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/06(木) 00:43:13 ID:bhdDMa4Y0.net: 欒氏というと、やっぱり欒盈が哀れでならない
まだ欒黶の代で滅ぶならわかるけど、欒盈の様に父や叔父とは対極的な人間の
代で滅ぶってところが無常というか、なんというか
伯氏もそんな感じかも
329 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：2008/03/06(木) 01:08:14 ID:gAUaAva80.net: 伯氏の場合、伯宗や伯州犂が清廉だったのに対して、
伯嚭が貪欲だった所が、欒氏とは真逆なんだよな。
ちなみに伯氏って、伯宗や伯州犂、伯州黎、そして伯嚭と
4代続けて横死してるのもあまり例が無いよな。
330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/06(木) 01:17:04 ID:JxgQ4D5e0.net: 欒鍼が戦死したのは遷延の役で全軍が退却する中、秦軍に突撃していったからだけど、
そもそも総退却に至ったのは、下軍の将の欒黶が中軍の将の中行偃の命令を無視する形で
退却したこと（これは中行偃の指令がダメダメ、ってのが大きいけど）が引き金なわけで…

それに対し欒鍼は、
「復讐に来たのに戦果もなく退却とは、兄の車右として恥ずかしくてたまらぬ」
と言って突撃したのだけど、これは、いわば兄である欒黶の退却という行動を批判した、とも
取れるのかなぁ、と。
欒黶の士カイへの言葉は責任転嫁にも取れるような。
331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/14(金) 00:25:45 ID:mpSljQE8O.net: ほしゅ
332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/14(金) 01:25:53 ID:dJCNEKN10.net: 士鞅の「欒書の徳は民に行きわたり、あたかも周の人が召公の遺徳を慕ったのと似ています。(中略)
欒書の子欒黶を殺すことはないでしょう。しかし、欒黶が死ねば、その子盈の長所がまだ知られぬうちに、
祖父欒書が施捨した効果は消え、父欒黶への恨みが表面に出て来るでしょう。
欒氏が亡びるのはきっとその時です。」という言葉は印象深い。
士鞅の預言の的確さもすごいが、郤氏や厲公を滅亡においやったのに民に死後も慕われた欒書もすごい
333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/14(金) 06:58:18 ID:/OZYoOvV0.net: 晋の正卿は死後名声が高いのが多いような気がする、比較的早く滅んだ、
先軫、先且居、郤缼、郤克は逆に活躍の割りに名声が低いように思える。
334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/15(土) 14:41:33 ID:CNA5yzqB0.net: >>332
気になったんで調べてみたけど、襄公14年ね
335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/16(日) 14:48:53 ID:6U4XZnSs0.net: 先氏、郤氏とも、そのすぐ下の子孫が不始末を起こしてるからねぇ
先氏は、先克が政争で死んだのはいいとしても先穀は国に背いてるし、
郤氏も三郤は公命による誅殺だし、その辺が評価に掛かってるのかも？
336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/16(日) 16:36:26 ID:6U4XZnSs0.net: そういえば、先、郤とも、親子で正卿になっているね。
同じく親子で正卿になった趙衰、趙盾も次の趙朔の代に（後に復興するとはいえ）滅亡してるし、
やはり親子で正卿になるほど権力を握る期間が多いと恨みも多くなるのだろうか。
他に親子で正卿って…韓蕨、韓起ぐらい？韓氏はうまく乗り切った感じがするから、
一概には言えないかな…
337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/16(日) 19:05:26 ID:Nle5wLVo0.net: >>336
爵位が高いと士に妬まれ官位が大きいと君に憎まれ祿が厚いと人に怨まれる

というからね
本人は努めて謙譲を心がけても、一族や与党のなかには権勢を笠に着る
不心得者がいれば怨みを買う
一族が富強であればそれだけで妬む輩もでてくる
そのいずれも満たしていないとしても、君主が過剰に自己主張や恣意旺盛で
あったりすると、たとえ正卿ができた人物であったとしても権力の大きな臣下と
いうことで目障りで疎ましくなる

韓氏の場合は、貧しさを嘆く韓起に対して、欒氏や郤氏が滅んだのは富裕で
かつ傲慢だったからで、貧しい事はむしろ喜ぶべきという叔向の忠告に従ったから
というのもあるんだろう
そのわりには祁氏と羊舌氏が滅んだ時は他の卿としっかり領地を分け合ってた
気がするが
338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/16(日) 23:01:15 ID:6U4XZnSs0.net: >>337
なるほど、そういえば趙盾も霊公に憎まれてあわや、だったね。
祁氏と羊舌氏の領地を分け合ったのは、韓起が死んで、魏舒が執政になってからの
ことだから、韓起は叔向の忠告を守りきったのかも。

そういえば、名宰相と言われた趙武でも最期はくどくどとして老人のよう、とか言われたけど、
韓起は最期まで評価を落とさなかったかな…叔向や子産から細々と忠告されてる点、
至らぬところがあったんだろうけど、それを正しく受け入れてこれた、とか。
339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/18(火) 01:54:19 ID:q6SVg419O.net: ほしゅ
340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/18(火) 03:27:02 ID:QYjx1sjO0.net: 趙氏　趙衰：重耳につき従い亡命　趙武：父趙朔の死後、趙氏滅亡寸前に陥る　趙鞅：中行氏・范氏の乱で滅ぼされかける　趙無恤：知瑤に晋陽を水攻めにされる
魏氏　魏犨：重耳につき従い亡命、罪を得て車右を辞めさせられる
知氏　知罃：楚の捕虜となる　知瑤：趙・魏・韓に攻められ知氏滅亡
中行氏　荀林父（中行林父）：邲の敗戦で自殺しかけるが止められる　荀寅（中行寅）：反乱に失敗して斉に亡命、中行氏滅亡
范氏　士会（范会）：秦に亡命　士鞅（范鞅）：秦に亡命　士吉射（范吉射）：反乱に失敗して斉に亡命、范氏滅亡
郤氏　郤缺：父の郤芮が乱を起こしたため、庶民として野に隠れる　三郤：厲公に粛清されて郤氏滅亡
韓氏　特になし

特に危機のない韓氏すげぇな、おい。
341 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2008/03/18(火) 15:35:54 ID:bld0K3/k0.net: >>340に追加

趙氏　趙衰：重耳につき従い亡命　趙盾：霊公に粛清されそうになる　趙朔：霊公暗殺の罪を着せられて粛清　趙武：父趙朔の死後、趙氏滅亡寸前に陥る　趙鞅：中行氏・范氏の乱で滅ぼされかける　趙無恤：知瑤に晋陽を水攻めにされる
魏氏　魏犨：重耳につき従い亡命、罪を得て車右を辞めさせられる　魏舒：会盟後の余興の山狩りで獲物を炙り出そうと山に火をつけたら、自分が巻き込まれて焼死
知氏　知罃：楚の捕虜となる　知朔&知盈：相次いで早世　知瑤：趙・魏・韓に攻められ知氏滅亡
中行氏　荀林父（中行林父）：邲の敗戦で自殺しかけるが止められる　荀寅（中行寅）：反乱に失敗して斉に亡命、中行氏滅亡
范氏　士会（范会）：秦に亡命　士鞅（范鞅）：秦に亡命、士吉射反乱の責任を問われて失脚　士吉射（范吉射）：反乱に失敗して斉に亡命、范氏滅亡
郤氏　郤缺：父の郤芮が乱を起こしたため、庶民として野に隠れる　三郤：厲公に粛清されて郤氏滅亡
狐氏　狐毛&狐偃：重耳につき従い亡命　狐射姑：趙盾との権力争いに破れ亡命、狐氏滅亡
胥氏　胥臣：重耳につき従い亡命　胥克：精神病でクビ　胥童：欒書に粛清されて胥氏滅亡
先氏　先軫：重耳につき従い亡命、狄との戦いで戦死　先克：士縠（士会の兄）達に暗殺される　先穀：反乱に失敗して戦死、先氏滅亡
韓氏　特になし

韓氏が危機に見舞われなかったのも凄いが、それ以上に趙氏の何と波乱万丈な人生よ。
342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/18(火) 20:57:48 ID:kFyGfNav0.net: >>337
それ、「貧しい事は良い事だ」の例が欒書なんだよな・・

つくづく分からんわ欒書って奴ぁ
343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/18(火) 21:38:49 ID:tgp6WEVL0.net: 東周英雄伝という漫画で刺客しょげいの話に登場する趙盾も宰相時代に
貧しい生活をしている事になってるのだが。
344 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：2008/03/18(火) 21:55:05 ID:bld0K3/k0.net: >>337
韓不信には、韓厥や韓起の生き様が伝わらなかったんじゃね?

>>342
欒黶が父の生き方を見習わずに、富裕かつ傲慢になってしまったツケが、
欒盈にモロに跳ね返ってきた感じがする。
これは士鞅も指摘してたが。
345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/18(火) 22:54:50 ID:1aUlD5DC0.net: ＞韓氏　特になし

強いて挙げれば、叔向と共に楚へ使いした際に霊王に足切り・宮刑を
喰らいそうになった事と、欒氏の滅亡後に、遺領のうちの州の領有権を巡って
范宣子・趙武と争ったことか

前者は楚の賢臣であるｲ啓彊の諫言で救われ、後者も後に自領の原と交換する
かたちで落着させて怨まれる様なリスクは回避してるが

もっともいずれにしても他の氏族に較べればずっと危険度は低いものだなあ
346 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/03/19(水) 01:37:17 ID:lt6CeoNz0.net: 左氏伝が韓に甘いところから平勢センセの説は始まってるんじゃないの？
347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/26(水) 20:11:43 ID:f/vsaeZRO.net: 平勢氏の本は読んだが、素直に頷いていいものか困ったな
世評はどんなものなんだろう
348 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/03/27(木) 01:01:35 ID:MHlbAlPh0.net: ４年位前に世界史板でセンセの本から引用した系図を書き込んだらタコ殴りだった。

まあ我説の強すぎる人ではあるよね。
349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/28(金) 01:24:08 ID:DEVnvR7t0.net: そうだっけ？アンタがヒラセ系図に自分の妄想を混ぜ込んだ系図を三戦板に晒してたのを
批判した覚えはあるんだけど、ヒラセ説そのものをぶっ叩いた覚えはないなあ。
あのときは確か正統ヒラセ説の確認のために『史料批判的研究』を図書館まで確認しに
行ったっけ。
350 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/03/29(土) 00:30:11 ID:YsAaZLFO0.net: おおそんな舞台裏が。
351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/30(日) 02:00:04 ID:4v3g12Mx0.net: 晋の卿は謚が分かってるのが多いから、ざっと思い出してみたのだが、
名君である文公の「文」をおくられている人はさすがにあんまりいないのね。

卿だと、范文子（士ショウ）と趙文子（趙武）の２人だけかな？
どちらも楚との講和に調印した人なのが印象的だ。
352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/30(日) 05:19:42 ID:6XZHdVsF0.net: 何故か荀寅も「文」の謚を貰ってる
後は知轢。この人も「文」のイメージにそぐわないね
353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/30(日) 13:15:58 ID:NcfiqdPf0.net: あれだけ周王朝に貢献してるんだから妥当だと思うが？
354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/30(日) 15:11:45 ID:R2zBtxk7O.net: >>352
出奔した荀寅に文がぉくられてるのは意外だなぁ。
出た先でもらったのなら、趙氏を非難する意でいい謚にしたとか？

知礫は功績多いけど、武功が目立つかな？まぁ武は知オウがもらってるから文になったのかも？
355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/22(火) 14:00:57 ID:++jsb7sPO.net: 諸侯にも文の号を贈られるのにあまり相応しくない
文公、文侯がいるからねえ
356 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/04/24(木) 00:00:50 ID:pMcYYKbT0.net: おっと、鄭の悪口はそこまでだ。
357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/24(木) 06:35:28 ID:u212glr80.net: 韓魏趙の君主時代の謚と晋の大夫の時で、これらの三氏は謚がだぶる事は
なかったのかな？趙国の君主は恵文王とか武霊王のように同じものは使って
ないようだが。
358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/24(木) 19:23:48 ID:wGowUd0j0.net: >>357
あんまり詳しくないのでザッとだけど
これだけ見つけた

武霊王を武王にして霊王であるという説を認めず、
かつ、姓が変わったものをカウントしなくても、
襄（趙）と武（魏）がダブって使われている

襄
趙氏　趙襄子（無恤）
趙　　　悼襄王（偃）

成
趙氏　趙成子（衰）
趙　　　成侯（種）・孝成王（丹）

宣
韓氏　韓宣子（起）
韓　　　宣恵王

武
魏氏　魏武子（犨）、廚武子（錡）
魏　　　武侯（子撃）
趙　　　武公、武霊王（雍）

文
趙氏　趙文子（武）
趙　　　恵文王（何）
魏氏　令狐文子（頡）
魏　　　文侯（斯）
359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/24(木) 19:25:29 ID:wGowUd0j0.net: ageてしまってごめん
あと、襄（趙）じゃなくて成（趙）だった
360 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/04/29(火) 02:21:35 ID:LC7MFyc40.net: なんかの本のまとめを見てる感じだ。
361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/16(金) 19:58:44 ID:Pf24AdlG0.net: 孟夏の太陽見たいな感じで郤氏の小説を書いてほしい
１部　郤豹・郤芮
２部　郤缺
３部　郤克
４部　三郤
362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/16(金) 23:53:27 ID:SoHW6A/E0.net: 郤至だけでも結構面白そうな気がする
363 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/05/17(土) 02:07:57 ID:FCegi7ni0.net: 郤缺編で作者は悩むと思う。
364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/17(土) 15:15:53 ID:ncZmoYAFO.net: 4部はあまり爽やかな風がふきそうもない
365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/17(土) 16:06:13 ID:vkVcmMznO.net: ２部と３部は他の小説で結構詳しいけど、１部と４部は余り詳しいのは無いな
宮城谷先生宜しくお願いします
366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/18(日) 07:32:02 ID:ZbEg+Ffy0.net: 晏子でちらりと郤至の事が好意的に書かれてるけど、左史伝だと得意げな
いかにも身を滅ぼすタイプ的に書かれてたね。
367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/18(日) 07:36:24 ID:ZbEg+Ffy0.net: 誤・・・左史伝
正・・・左氏伝

素で間違えた
368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/18(日) 16:08:12 ID:JHDcH6xi0.net: 郤文－郤豹┬郤称
　　　　　　　 ├郤?─郤缺─郤克─郤錡
　　　　　　　└郤義┬歩揚┬郤?─郤穀
　　　　　　　　　　　 └歩招└蒲城─郤至
　　　　　　　　　　　　　　？居

この文公に味方した郤穀や郤湊はさらに前からの傍流なんですかね？
この系図が正しいかは？ですが
369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/19(月) 02:46:01 ID:YB2P1gTL0.net: 徳川宗春とそれ以降の尾張藩主ぐらいの血縁かと想像。
（郤穀と郤缺の関係）
370 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/05/19(月) 23:55:27 ID:RHurf8lA0.net: 従兄弟？
371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/21(水) 22:09:13 ID:hTvj2fNl0.net: 郤文－郤豹の流れが傍流で郤穀の家が本家かもね
372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/22(木) 00:00:04 ID:jMa4KWXP0.net: そう考えると郤ゼイが夷吾に付いていたのも分かるな。
郤穀の家は本家で、申生かあるいは献公についていて、
夷吾の時は脇に追いやられていたのが、
重耳が帰国して郤ゼイに代わってあらためて郤氏の宗家に返り咲いたとか
373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/25(日) 16:57:37 ID:51x3yfiY0.net: そうなると郤缺がまた本流になるのが良く分からんな
郤缺の能力によるとことなのか
374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/25(日) 22:58:57 ID:7R67PM920.net: 郤芮は恵公夷吾の腹心となる事で、里克や邳鄭など滅びた大夫を尻目に恵公時代に
大きく勢力を伸ばす事で、他の大夫から嫌われ（同じ一族内の郤穀と反目しあう
ようになり）、その一方領民には優しく慕われており、郤缺が現れた時領民・家臣
がこぞって集まったと想像してますが。
375 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/05/26(月) 00:41:12 ID:eC+0/yjX0.net: 趙衰の出自が末っ子なのか否か、微妙に嫡流っぽくないところがあるわけで。

各大夫家でも各公子に付いた庶子と本来の嫡子の鬩ぎあいがあるのは不自然じゃないな。
376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/31(土) 00:44:11 ID:N/4jdgFk0.net: 趙衰は死後に成季って呼ばれることがあるから、末っ子か四男か、
いずれにしても嫡流じゃないのは確かなんじゃ？
377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/31(土) 00:59:14 ID:it9ChOoG0.net: 襄公の娘を貰えるくらいだから趙穿の家が嫡流でしょう
378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/31(土) 11:30:46 ID:N/4jdgFk0.net: それで行くと、趙朔も成公の娘を貰ってる。
まぁ、趙穿の家が嫡流ってことに異論はないが。

ところで、趙武が成人した時に当時の卿がそれぞれ祝辞を与えてるってことだけど、
誰がなんて言ったか分かるサイトないかな？
三郤がNGだったことは知ってるけど～
379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/01(日) 00:21:49 ID:cm6/D5tW0.net: 俺もうろ覚えだな欒書・韓厥・士ショウの祝辞が良くて三郤がダメという話
ね、創作ぽいけど大夫の子息が成人したらそんな風習があったのかな、
趙武の場合だけ特別なのか（次期卿の位が約束された）
380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/01(日) 00:37:09 ID:1q0AOC+50.net: 智オウも良かったらしい。
韓厥・士ショウ・智オウはWikiに載ってるが、欒書は載ってないな。
あと荀庚からも貰ってるようだ

この時期卿だったのはあと三郤ぐらいかな、８人いるし
381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/01(日) 02:38:30 ID:q1/ha2ik0.net: 調べたら国語に含まれる話だった。
以下、一行で意訳。ちなみに挨拶回りもこの順番。多分当時の序列通りかと。

欒書　成人おめでとう。花が咲いても実がなるとは限らない、努めなさい。
荀庚　成人おめでとう。残念なことに、あなたを助けて行くには、私は老いてしまいましたよ。
士燮　自らを戒めなさい、諫言を聞きなさい、古の賢王は驕慢を憎んでいました。
郤錡　成人おめでとう。でもね、若い者が年寄りに勝てないものはたくさんありますよｗ
韓厥　善人を友にしなさい、悪人は近づけてはいけません、類は友を呼びます。清廉でいなさい。
智ｵｳ　努力しなさい。趙の忠節、趙盾の文徳を見習いなさい。
郤ｼｭｳ　近頃、若いくせに大夫に任命されるヤツが多いな。貴様なんぞ認められるか。
郤至　中々いい才能を持っているようだが、高位に就くのは無理だろうな。

また、最後に張孟を訪ねてこれらを話して一言貰っている。
「欒書の言に従えば益、士燮からは徳、韓厥からは人のありかたを得ることができるでしょう。
三郤の話は亡人の言、何も聞く事はありません。また智ｵｳの言葉は善言です。先主の言葉が
あなたを守ってくれるでしょう」
（荀庚に対するコメントは無し）
382 ：381：2008/06/01(日) 02:49:18 ID:q1/ha2ik0.net: 中文だけど参考までにURLを

国語　晋語六
ttp://www.os.pku.edu.cn/community/?action-viewnews-itemid-26-page-12
383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/01(日) 14:37:59 ID:1q0AOC+50.net: 荀庚の空気っぷりが何とも言えない（笑
まぁ、趙武が成人して数年後には荀偃が卿になってるし、
本当に荀庚は老齢だったのかもしらん。
384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/02(月) 20:37:14 ID:sv2MOjCL0.net: この頃（趙同、趙括兄弟誅滅後）は六軍編成されてたのが、
いつのまにか四軍になってるね、倹約家の欒書が主張したのかな。
385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/03(火) 19:48:46 ID:WGsbWHDK0.net: 確かにコメントのしようがない祝辞だなｗ
そもそも祝辞かどうかすら怪しい

郤錡の祝辞は
「あんた若いんだから先輩見習って頑張りなさい」
という訓戒かと思って読んでた
>>381ナイス意訳
386 ：381：2008/06/04(水) 23:08:25 ID:OoHECTlZ0.net: >>385
>「あんた若いんだから先輩見習って頑張りなさい」

本人はそのつもりで言ったかもしれないけど、後世に曲解されただけかもね。

左伝には「成公十三年、郤錡が魯に出兵を乞いに来たが、態度が不敬だった」とも
書かれたように、魯の史官に悪意を持たれていたのかも。
387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/12(土) 09:56:31 ID:2LZcu45JO.net: 過疎ってますね
388 ：381：2008/07/15(火) 00:09:14 ID:m2yARK350.net: 古い話題だからなｗ
389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/15(火) 00:56:57 ID:m2yARK350.net: 専ブラとかってるので名前が残ってしまった。。。ついでにレス

>>384
真相は人材不足とかだと思うけど、少し穿った見方をする。。。

六軍編成が四軍に再編成されたと分かるのは、秦との間に起こった麻隧の戦い時。
その直前に厲公は諸侯と共に周王に朝勤して出兵に際して祭肉を受け取っている。
周王に謁見するのに天子と同じ六軍を率いていくのはどうかと配慮した可能性もありかと。
390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 18:52:05 ID:ohwpUY1Q0.net: さらに過疎に
391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/23(土) 09:30:20 ID:F8+7+/b70.net: 孟子曰魚我所欲也熊掌亦我欲所也二者不可得兼舎魚而取熊掌者也生亦我所欲也義亦我欲所
也二者不可得兼舎生而取義者也生亦我所欲所欲有甚於生者故不爲苟得也死亦我所惡所惡有
甚於死者故患有所不辟也如使人之所欲莫甚於生則凡可以得生者何不用也使人之所惡莫甚於
死者則凡可以辟患者何不爲也由是則生而有不用也由是則可以辟患而有不爲也是故所欲有甚
於生者所惡有甚於死者非獨賢者有是心也人皆有之賢者能勿喪耳一箪食一豆羹得之則生弗得
則死嘑爾而與之行道之人弗受蹴爾而與之乞人不屑也萬鍾則不辯禮義而受之萬鍾於我何加焉
爲宮室之美妻妾之奉所識窮乏者得我與郷爲身死而不受今爲宮室之美爲之郷爲身死而不受今
爲妻妾之奉爲之郷爲身死而不受今爲所識窮乏者得我而爲之是亦不可以已乎此之謂失其本心
392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 00:36:06 ID:fQSjUcSr0.net: 久々に見に来たけど過疎すぎて・・・・
393 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/02/10(火) 00:03:38 ID:E8WgJecp0.net: 上がってたから久々に（ｒｙ
394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/21(木) 01:27:07 ID:gRXSWCbl0.net: 公孫杵臼はどこの出身だったのかな。
395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/25(木) 22:30:19 ID:IFrqNsY90.net: 陽処父と楊食我関係あるかと思ったけど、字が違った、
叔向が名誉的に楊（陽）氏を授かったのかと思った。
396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/26(金) 01:02:56 ID:+/NhVIhe0.net: ハゲてる方だけに言いたいことがある。

遂にリアッ●のニューバージョンが販売された。

これって、本当に髪の毛が生えるのだろうか・・？

調べてみたところ、てっぺんハゲには高い効果があるらしい・・

そして、ハゲ疑惑がある、あの若手有名人も利用しているらしい・・

でも、海外には、もっとすごい商品があるらしい・・

ロゲインとか、倍毛DXとか、かなり生えるらしい・・
397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/28(日) 17:35:13 ID:VU+sr1PM0.net: >>218-219
陽姓といえば趙武復帰後に陽畢がいるけど…どんなもんでしょ

ついでに陽虎を受け入れた理由を妄想できそうなキモス
398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/28(月) 07:16:44 ID:Mh6RPte8O.net: 晋の六卿たちは人格的な問題がある人たちが多いが無能な人間は少ない気がする
欒書とか士カイとか郤克とか評判は悪いけど能力は高い
399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/29(火) 23:07:24 ID:nciaz3Or0.net: さすが長年覇者を務めただけあって晋は名臣を輩出したが、その中で一番の名臣ってのは誰であろう
斉の管仲、晏嬰、鄭の子産、楚の孫叔敖、呉の伍子胥みたいに晋には一番ってのはいない気がするなあ

それでも決めるなら狐偃、先軫、郤缺、士会、韓蕨、趙武、叔向あたりが候補か
400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/01(木) 11:55:52 ID:q3W+pPnx0.net: >>399
多い分だけ目立たないって事もあるのではないかな。
つまり層が厚い。
401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/04(日) 02:30:15 ID:Kw9aSJ4Y0.net: 士氏の親子タイムはいつ読んでも微笑ましい。

士会⇒士燮：
「お前は三度人を侮辱したのだ！」ﾊﾞｷｨｯ
「（鞍の戦いの凱旋で）待ちわびていた件。」

士燮⇒士カイ：
「小僧に何が分かる！？」（戈を持って追っかける）

士カイ⇒士鞅：
「お前は一人でやっていけるのか？」
402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/16(金) 06:44:59 ID:PHlFuGg0O.net: 士会が作ったという法律ってどんなのだったのだろう
403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/16(金) 06:57:52 ID:uQJ4xdK30.net: 士会が古代の礼とかを調べて作ったのは「執秩の法」
執＝官爵
秩＝秩禄
なので位とか給料とかそういったものを整理したのかと
404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/16(金) 17:47:58 ID:PHlFuGg0O.net: なるほど卿や大夫や士の順序や体系をつくったわけか
405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/04(水) 02:51:06 ID:UqeOqgTM0.net: 宮城谷の小説はなんつうか屁理屈多くて読んでられないね。
406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/13(金) 14:34:08 ID:fGKkeBoZO.net: 斜に構えた子にはそうも感じるんだろ
407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/15(日) 16:58:46 ID:gYDFgZ9zO.net: 『晋は大夫が上、楚は卿が上』晋と楚は不倶戴天のライバル。楚の描写は大雑把だけど晋の描写は詳しい。晋の人の気風はヤクザみたいで時々不愉快になります。六卿では荀氏くらいしか好感が持てません。早い段階で斉・秦に潰されて欲しかった。但し僕は小国・鄭のファンですが…
408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/15(日) 18:36:04 ID:dWFtCBF4O.net: いまいち意味がわからん
409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/16(月) 21:11:11 ID:tlbM+FkKO.net: つまり晋の政治家は嫌いです。他に宋や魯も嫌いですね。陰険な態度が目立つ気がするからです。例えば…郤氏、欒氏、羊舌氏などが滅ぼされるのは醜い足の引っ張り合い…私利私欲で非道です。
410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/16(月) 22:51:08 ID:R661j0z10.net: 何となく分かるけど、俺はその辺の話が好きなのだけど、郤氏、欒氏の最後は
宮城谷氏の小説などで書かれてるけど、羊舌氏の最後が書かれてないのが残念、
六卿の中に爽やかな人物が一人もいない時代だったのだろう。
411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/17(火) 12:04:16 ID:a/0r32XVO.net: >>407以降は小説の話しなのか？
412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/17(火) 19:55:46 ID:u+vvXiTZO.net: あなたは六卿のイエスマンか？
413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/17(火) 20:43:41 ID:vbt5KuF/0.net: 楊食我:父が名執政、母が絶世の美女、祖母からは蛇蠍の如く嫌われ、羊舌氏の再興
に野望を燃やす青年

韓起：一時代を築いた名宰相、病床の身で権力を失っている

魏舒：士鞅と共に六卿の中心的存在、人望を得ているが決断力に乏しい

士鞅：士会の再来とも言われる知者、駆け引きを好み裏で暗躍する

中行寅：大族荀氏の長、野心家だが甘い所があり士鞅に利用されている

趙成：六卿の中でも1.2を争う勢力を持つが同盟を組む韓起が倒れ、士鞅に怖れを抱いている

知躒：士鞅・中行寅に従いながら、憎んでおり機会を窺っている

頃公：暗愚な君主、補佐となるべき羊舌氏・祁氏を滅ぼす

こんな感じの小説が読みたい
414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 00:34:24 ID:NdB8+UEl0.net: 士鞅のキャラがそれだと俺的に何となく嫌だｗ
415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/18(木) 22:21:02 ID:Q1Sk8eup0.net: 士鞅が士会の再来ってのは違和感感じるなあ
結構おっちょこちょいなイメージがある
416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/26(金) 01:39:15 ID:+bZmv2Ha0.net: 欒盈が乱を起こした時の対応などは、欒盈贔屓なので士鞅には嫌な奴というイメージ
がある、うろ覚えですが確か、宮城谷氏の「晏子」の中の話で
417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/10(水) 23:45:04 ID:W5X8sLK70.net: 最後の四卿の頃の勢力地図が分からない
まだ都市国家で点で持っていたのだろうか？
知氏滅ぼしたあとはどうやって分割したのだろう？
趙は中原の方はをよく手放したな
418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/11(木) 21:01:45 ID:p0I+uK8d0.net: 孤毛の系統も狐射姑と共に滅亡したと考えて良いですか？
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/12(金) 09:49:55 ID:GR8r3T3u0.net: 趙簡子が紀元前497年に晋陽の町を築いた。紀元前455年智瑤は汾河の水
晋陽城に水攻めを行った（晋陽の戦い）、趙襄子は魏駒と韓虎に寝返り工作
を行い、智瑤を殺した。晋の滅亡後、趙はしばらくの間引き続き晋陽に都を置いた。

邯鄲は衛に属する街だったが、晋に占領され、戦国時代に趙の首府が晋陽から移された、。
420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/12(金) 16:15:42 ID:ffBBeRQDO.net: >>417
ひと昔前にとにかく史料を漁りまくって調べた事ある
そのかいあってかある程度まで分かった
その時に調べてかき集めた材料が今でもPCに眠ってるんだが、今はわけあって
携帯しか使えない環境なんよね…
あの頃に纏めて分布図でも作っておくべきだったかも
421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/14(日) 21:19:11 ID:ux+7hWmz0.net: >>420
絵を書いて写メ撮ってイメピタにアップ

は無理かｗ
いずれお願いします
422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/21(日) 21:45:06 ID:CN9BNy6y0.net: 献公と文公の領土拡大過程の図も欲しいな
423 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2010/03/25(木) 20:41:05 ID:YC1WRVdw0.net: お久しぶりに。
>>401
http://www.youtube.com/watch?v=4ktnmh3lYtY
これ思い出した。
424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/15(水) 15:47:52 ID:XXvWthsc0.net: 過疎杉わろたｗ
425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/15(水) 21:39:34 ID:FeFM/CHVO.net: 晋は公子が力を持たないからある意味共和国みたいな状態だよね。
426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/22(日) 11:22:00.39 ID:rbdkCAge0.net: あげてみる
427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/25(水) 19:22:28.95 ID:jRF4u6Ud0.net: 参考に張っとこうか
春秋戦国
ttp://shibakyumei.web.fc2.com/
系図
ttp://shibakyumei.web.fc2.com/jiten/keizu/keizu.shtml
428 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2011/05/25(水) 20:36:22.76 ID:xVII2Cff0.net: なんかタグがいっぱい出てきて見えない。
429 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2011/05/25(水) 23:16:22.01 ID:xVII2Cff0.net: 重耳は大河の原作にしたら化けるかも。
430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/25(水) 23:44:44.89 ID:J5a8cHqs0.net: どんなホームドラマになるんだろう。
431 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2011/05/26(木) 22:54:29.31 ID:Zlpcii550.net: 重耳の女性陣なんてホームドラマ大河向けのキャラクタのオンパレードだと思うんだけど。
432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/26(木) 23:09:39.00 ID:SPAMFkCK0.net: じゃあ夏姫でドロドロな昼ドラを・・・
433 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2011/05/26(木) 23:16:11.35 ID:Zlpcii550.net: 女優・杏子（東海テレビ制作）を思い出した。
434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/27(金) 11:43:23.11 ID:sHobtr8i0.net: ６K
435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/27(金) 19:17:45.18 ID:VlHCxQ660.net: 徳川三代ならぬ趙氏四代はどう
放浪の趙衰から、復活の趙武まで
436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/27(金) 22:35:14.02 ID:3/EFDxrl0.net: 孟夏の太陽……
437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/27(金) 22:42:47.97 ID:wgF1bwRh0.net: 俺も思った。
438 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2011/05/27(金) 23:11:23.37 ID:WqtjbZMB0.net: 趙朔が「炎立つ」の基衡なみになってしまうような。
439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/30(月) 18:35:17.34 ID:t8HGaBz10.net: 大河に登場させてもらえない部分で共通するってか
440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/07(火) 20:45:55.20 ID:1ZGIO/c00.net: 魏氏は七雄になる家なのに六卿の中だと影薄いな
441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/07(火) 22:22:48.34 ID:syF/vtO00.net: 失敬な！魏舒はキャラ立ちまくりだよ！
角が欠けるほど
442 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2011/06/08(水) 00:27:41.99 ID:TONXoiJz0.net: んじゃ、身代が低そうとかどうね。
443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/08(水) 00:46:30.17 ID:uwamNfC30.net: 身代の低さじゃ、清貧を褒められた韓氏とかの方が
444 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2011/06/08(水) 01:16:21.55 ID:TONXoiJz0.net: 韓氏は左伝だと長者ポジションに見えるから。
445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/08(水) 18:51:29.08 ID:qzqnWLK30.net: 六卿では中行氏が影が薄い
初代も三代目も意味不明な大敗してる
それ以外は、、、
446 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2011/06/08(水) 22:51:53.39 ID:bbpIdnuR0.net: 元帥がいるなら影は薄くないと思うんだよ。
447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/09(木) 02:47:49.00 ID:VWNZUZGd0.net: >>444　左氏伝って読んだことないから中身を知らないが、それだと
韓氏は富貴、みたいなイメージなのか？オレには「>>443」で出てき
た、貧しいのを褒められたというか励まされたというか・・・みたいな逸話
の印象があるんだけど。あ、そういや魏氏については詳しくないからパス。

>>445　中行の一族には士会とか趙武のような分かりやすい名臣がいないと
いうことで一般には印象が薄いのかもね。ただ個人的には、最近タニーさんの
晏子を読んで、「占いどおりに自分が死ぬかどうか」で気をもんでる中行偃が
妙に印象に残った。華々しい活躍じゃないけど・・・。
448 ：447：2011/06/09(木) 10:35:33.20 ID:VWNZUZGd0.net: さっきのがガサツな文になってる気がしたんで訂正ついでに詳しく。
　中行偃が、「予言が当るだけでなく黄河の神に願いが聞かれたならば、今年中に
死ぬ運命だが同時に、軍功をあげて名誉挽回できる」と悲壮な決意で居る様子なので,
オレは何だか同情してしまったという事。ところで,この予言の出典は左氏伝？
華々しい活躍じゃない、と書いてしまったが、考えてみたらﾘﾝｼにまで
攻め込んでるから...「生涯の最後を飾る活躍はできたけど、先輩宰相士会の
兵略の才とかに比べればこの働きは地味かなと思う」に訂正。

余談だが晏子の主役親子は斉の臣だから、そっちから見るとﾘﾝｼ市内を荒廃させた軍の
元帥が中行偃というわけで、あまり気分のいい存在ではなかったかも...小説を
最後まで読んでないから、晏子の認識ははっきり分からん。
449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/09(木) 11:47:56.03 ID:FbLM0wga0.net: >>448
襄公の十八年に書いてあるね
450 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2011/06/09(木) 22:58:36.52 ID:uKMAS0Bi0.net: 自分の首持って走るファンキー夢占い。
451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/11(土) 11:29:57.90 ID:JSa1bvVk0.net: 趙氏って常に正卿になってばかりで勢力大きすぎだと思う。
452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/11(土) 21:57:06.55 ID:A+BvClnu0.net: >>451　なんてったって、一族がほろんだはずだったのが、
赤子ひとりの生き残りによって復活したんだものな..,(伝説によればね。)
強運ということではもしかして晋でいちばんの家柄じゃないか？
453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/11(土) 22:49:53.23 ID:/2Q6F3Q90.net: 俺はその程嬰と公孫杵臼のエピソードがお気に入りなんだけど、趙氏族滅は無かったと言ってる人もいる。
実際はどうだったんだろうな。
ttp://www006.upp.so-net.ne.jp/china/point91.html
454 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2011/06/11(土) 23:24:37.10 ID:vsBc7NlT0.net: 無かった説に乗りたいな。
455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/11(土) 23:43:31.12 ID:JSa1bvVk0.net: 趙盾・趙武と名前かっこよすぎだろ
456 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：2011/06/12(日) 00:44:14.91 ID:4DBoURN90.net: >>453
少なくとも景公や屠岸賈に誅されたのは趙盾・趙朔系だけで、
趙盾の弟の趙同・趙括・趙嬰斉や趙夙系は無事だったから、
趙氏そのものが完全に滅亡したとは言えないよね。
その後趙武によって趙盾系が復活したのは正に奇跡だが。
457 ：452：2011/06/12(日) 01:38:19.70 ID:02Lw8z5j0.net: >>453　>>456　さきほどは偉そうなこと書いてしまったけど恥ずかしながら、ウィキ程度の知識しか
ない春秋戦国初心者なので、誤記があるなら謝ります、前言撤回します。それから、造詣の深い
方はできれば、至らない私に代わって詳しい説明をお願いできませんか？
458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/12(日) 01:45:33.84 ID:DpRhI3fS0.net: >>456
リンク先の分析によると、趙同・趙括・趙嬰斉らが誅殺などで殺されたけど趙朔の誅殺は無かったという。
奇跡の復活も無かったという結論だ。理由は簡単に書けないからリンク先を読んでやってくれ。

このサイトは以前からあるんだけど、他に同じような分析してる人はいないようなんで、信憑性は
どうなんだろうな?
459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/12(日) 01:54:39.84 ID:DpRhI3fS0.net: >>457
いやいや、そういう事ではないです。ネット上では「無かった」と書いてるサイトも一つだけあるけど、
実際にあったかどうか自体検討してる人は少ないと思います。他に見た事無いから。
参照URLも他の人の感想が聞きたくて挙げただけです。
460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/12(日) 08:24:18.04 ID:+7cUZOE70.net: 趙武を命を懸けて守った話が事実かはわからないけど
存在を前から知られていたら趙姫のゴタゴタで立場が微妙だったかも…
認められてなかったとか趙嬰斉の子と疑われていたとか

どっちにしろ公族に連なる血筋には代わりがないから最終的に六卿になり、
それを支えた人たちの行動を粉飾した可能性はありそう
461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/12(日) 11:11:46.67 ID:8QC9HAE90.net: 普国は、中国の中心的な国だと思います。
普が分裂することが中国の分裂になったということでしょうかね。

戦国時代の始まりの定義が、その時だったと勉強したような。
462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/12(日) 15:53:01.97 ID:DpRhI3fS0.net: >>461
普じゃなくて晋(しん)な。定義は幾つかあったらしいけど、現在は三晋の分裂とするのが主流らしい。
諸候の臣下から諸候に成り上がった事が下克上という事で。斉が田氏に乗っ取られたのも同じく。

「中国の分裂」じゃなくて時代が変わったという事だね。
463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/12(日) 16:34:24.64 ID:8QC9HAE90.net: ＞４６２
訂正あり。
464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/15(水) 05:14:48.63 ID:xiyoVD6m0.net: 趙氏といえば・・・無恤への名前のセンスはひどいが、それ以上に「名が体をあらわして」いない・・・という
側面に苦笑してしまう（ネタは史記です）。
465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/15(水) 07:27:03.63 ID:xiyoVD6m0.net: さっきのレスに追加。趙氏の「当主たちの名が体をあらわしてない」について独断と
偏見で追加するとこうなります。ただ、いまと漢字の意味が違うものがあるかも
しれないが、そこまで調べきれてなかったりするので細かい所への非難は勘弁して下さいな（汗）

趙衰(チョウシ) →文公とともに長い亡命生活を送るが、趙氏が栄えてついに
一国をたてるほどになる礎はこの随行にあるはずなので「衰える」どころの話ではない。
趙無恤(チョウブジュツ) →父親にしてみればたしかに無恤(＝あわれまない)と
名付けたくなるぐらい身分の低い庶子だったようで、実際そんなに可愛がられて
育った感じじゃないけど、他人に対しては「あわれみ・いたわり」の心を持っていた
のでは。刺客列伝によると、暗殺を狙った男を一度は無罪放免してやってる…。普通の貴族だと
できないことだと思うが・・・
　　番外編：趙武→「衣に勝(た)えざるが如し」と評されるような体格、決してガッチリした武人では
なかったはず。でも楚との和睦に活躍しているから、腕力というより、孫武と同タイプの理知的な武の人と
考えれば、そんなに違和感はないのかな。
　趙盾、朔、成、鞅、伯魯etc.については何ともわかりかねます。あと、予防線を張っておくと、Wikiの
趙歴代それぞれのページを編集した経験は僕にはありませんよ（笑）
466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/15(水) 08:05:54.19 ID:xiyoVD6m0.net: 追加。
事実誤認があれば指摘をお願いします(非難はやめてね、寝不足で神経疲れてるから参っちまう)。
再度のスレ汚し、ごめんなさい。しばらく消えます。
467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/15(水) 11:09:03.08 ID:X83RBWG40.net: 趙盾は夷皋の盾ということか
468 ：忍法帖【Lv=1,xxxP】：2011/06/16(木) 01:19:48.25 ID:fii/zSa40.net: 無恤：恤むものが無い（ほど恵まれてる）　という意味でよいかな。
「無」という名前は他にも公孫無知や魏無忌にも使われているよ。
469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/16(木) 05:26:07.70 ID:1kk4l2Y/0.net: 無という字の原義は「舞」だからなあ
そういえば、一時囁かれていた史記の人名当て字疑惑って結局どうなった？
470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/16(木) 14:15:24.94 ID:JVUskz160.net: 無忌といってすぐ思い出すのは信陵君ではなくて費無忌だな
471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/16(木) 15:57:38.95 ID:TFbJLdGX0.net: いや、長孫無忌だろ普通
472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/16(木) 16:04:27.77 ID:+xZyq0LO0.net: ごめん俺張無忌だわｗ
確かに凌煙閣一位の人も捨てがたいが
473 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2011/06/16(木) 23:52:24.47 ID:7oQDMBzO0.net: 夷吾はどうよ。
474 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2011/06/17(金) 01:02:10.09 ID:70uCJ1Gp0.net: 晋の恵公のほうだな。
475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/17(金) 09:33:37.70 ID:JFcPzmAL0.net: >>467 わからぬ・・・
476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/17(金) 12:56:17.88 ID:jd34HVTi0.net: >>475は屠岸賈
477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/17(金) 20:33:20.54 ID:g1qm2mnL0.net: 管夷吾
478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/17(金) 21:58:30.18 ID:Pv7/TUhe0.net: 詭諸も複数見かける名前
479 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2011/06/18(土) 00:00:14.02 ID:+qyx43jA0.net: モンゴルでも強敵の名を子に付けるような風習があったような。
480 ：月孔雀：2011/06/18(土) 17:10:30.43 ID:jLWmkU4q0.net: ジュチ
481 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2011/06/18(土) 22:53:24.03 ID:Yl9QnLGb0.net: チンギスの
子も弟も
マロウドよ。
482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/19(日) 14:38:59.74 ID:Yq1wdcg80.net: 客人か
六卿どうすんだ
483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/19(日) 19:02:16.18 ID:NV4CjfqG0.net: 献公詭諸は過小評価だわ
484 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2011/06/19(日) 20:08:32.87 ID:Kn9rL9D60.net: それは同意。
485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/20(月) 14:58:15.39 ID:3lf2Q4M50.net: 「重耳」ではただの筋肉バカ扱いなのはかわいそう
486 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2011/06/23(木) 23:35:05.20 ID:vP4qArPZ0.net: 士?の抜擢とか領土の拡張とか、タダの筋肉バカではないとして
老醜をどう評価するか。

孫権みたいなもんかね。
487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/24(金) 19:34:45.72 ID:ZcRdramW0.net: 別に過小とは思わんな
ﾘｷを寵愛して嫡男は死に追い込んで、ヘタすりゃ国そのものが分裂しかねない
混乱を生んだ蒙昧っぷりは拭い様がない

文侯の時代までから較べれば飛躍的に国土を大きくした功績はあるから、
評価を下げるなんて事にはならんけど、上げる必要性は考えられんなあ
中国は特に晩節を汚すとどうにもならんってのは詩経なんかを見るだけでも
わかるし
488 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2011/06/24(金) 23:08:16.72 ID:hOkrG3tb0.net: 驪姫は悪女か。
489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/26(日) 20:09:03.64 ID:70rSb6dC0.net: 珍しい名前の人って近い時代に何人かいることが多い。流行りがあったんじゃないかなーと思う。
490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/27(月) 22:25:19.78 ID:xYhFVqBs0.net: >>489 たとえば　どんな名前？中国史に暗いので、
よくあるのと珍しいのとの区別が　つかん。
491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/27(月) 23:38:35.30 ID:czY6+Dks0.net: >>490
劉邦の家臣の酈食其(れきいき)と審食其(しんいき)とか。食と書いて「い」と読むのはこの二人だけと
言われるくらい珍しい。
492 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2011/06/27(月) 23:44:10.37 ID:ohOQjoZy0.net: 黒肱
黒臀
493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/28(火) 00:45:40.95 ID:6S2ZTXwG0.net: >>491 レスthanks。そういえば「食＝イ」の読み方が珍しいという事については、以前読んだ気がする。
それを考えると「嬰」（晏嬰、田嬰、夏侯嬰）とかは、好まれる字なのかも
しれんね。しかも「偃」にいたっては何故か、「郭」に結びついていることが多いように思える。卜偃こと
郭偃の他にも南郭偃、東郭偃といった名前が歴史に登場するよね確か・・
おっと、小説作品のネタばかりになってしまった（汗）　史料ぐらいにしか登場しない人物名を拾うと
もっと面白いのかもしれないが、俺は読み込みが足りないから、このぐらいで・・（汗）
494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/29(水) 08:24:39.22 ID:PTD7P+di0.net: >>487
晩節を汚すのは桓公も同じ、国のその後も斉と余り変わらん
末子を溺愛するのもよくある話。

武公時代から比べて献公時代の領土拡大はとてつもなく大きい
このベースが無ければ文公は覇者にはなれん
495 ：国士焼肉モバイル：2011/06/29(水) 11:53:59.11 ID:s1thxBeh0.net: 文公を讃えるには献公を貶めるのが簡単な手法。
力量で評価するなら叡哲の「献」に悖るような暗君ではないね。

晋の支族をなくしてしまったことは大失点だけど。
496 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2011/06/29(水) 20:12:31.82 ID:yfDfV6TP0.net: 獻
497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/29(水) 23:37:47.05 ID:p4hWhrYC0.net: ＞晩節を汚すのは桓公も同じ
＞末子を溺愛するのもよくある話。

同じやらよくある話やらで済む問題とも思えんが。
結果として晋は混乱してんだし。
498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/29(水) 23:53:28.26 ID:itWvBarb0.net: >>494 歴史のつながりを思えば「献公が全くの暗君」とはいえない
と愚考するけど(分家が乗っ取ったあとの晋を運営する手腕は十分だろう)、
それでも「有名エピソード＝ﾘｷを溺愛して嫡男を死なせ、その後　長きに亘って国が
乱れる」となってしまう君公だと、晋に詳しい人はともかく、一般的な評価は
低くならざるを得ないかもね
499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/30(木) 18:38:39.33 ID:7CieMz700.net: このスレにお集まりの皆様にお尋ねしたい疑問があります。マイナーな話にもつきあってくれそうで、レスの
伸びてる所で聞いてみることにしました。（世界史の方には貼ってません）

中国の（特に歴史的な人物の）名前が小説とかで複数回、登場する場合には
二回目以降の表記には、慣習的にルールみたいなものがあるんでしょうか？
Ｅｘ．分厚い本じゃなくても、「史記と十八史略から学ぶビジネス心理術」
みたいな本（何冊も流し読みしたため、すぐにタイトル列挙できませんが、雰囲気わかってください）を
読んでると、伍子胥は、アザナ二字で子胥、と文中に出てくることが多いですけど
これだと姓（氏？）が抜けてしまいますよね。姓はすでに分かってるから
これでＯＫ、という慣習ですか？二字が語呂の点でいい、というのなら
イミナとあわせて、伍員の方がすっきりしてると思うんです・・。孫武はずっと孫武で、たまに
敬称の孫子なんですよね。これって全部、今に至るまでの講談とか伝説とかの
慣習が蓄積したんでしょうか？
長文でごめんなさい・・・
500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/30(木) 18:42:12.77 ID:7CieMz700.net: ＞＞慣習的に
そうなんと違うか？

500get。
501 ：499：2011/06/30(木) 18:44:18.33 ID:7CieMz700.net: お見苦しい醜態をさらしております・・・
スレよごし申し訳ない。
502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/30(木) 21:20:57.29 ID:Pf5kciUc0.net: >>499
それは慣習と著者の嗜好だな。伍子胥を子胥と書くのは前後の文脈でそうと判る場合でなければ
あり得ないでしょう。そこで伍子胥と書くか子胥かそれとも伍員か、それは著者の好みでしかない。
しかし晋の文公こと重耳は姓が無くても慣習的にそれと判るから重耳と書く。
503 ：499：2011/06/30(木) 21:54:34.72 ID:7CieMz700.net: ありがとうございました。さきほどの醜態は、ボンクラ兄貴に
からまれたことによるものです（汗&苦笑）。
504 ：499：2011/07/02(土) 15:02:24.92 ID:QAJ2sLOC0.net: >>502さんへ。本日、無断でしたけど(汗)、レスを拝借
してコピペさせて頂きました。ありがとうございました。
505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/03(日) 00:10:29.76 ID:Z4BWRsXX0.net: >>504
えっ、ブログですか?
506 ：499：2011/07/03(日) 09:23:00.36 ID:v2Ej7hkX0.net: >>505 事後報告だけど>>502さんにひとこと断っておくべきかな、と思っただけです、コピペしまくる荒らしと
間違われたりしたら心外なので(汗)。掲示板の経験が浅いので、お気に召さないレスをつけてしまったかもしれませんが、
出来れば生温かく見守って頂きたいと思いますが・・・　これが掟破りなら消えますから、お気になさらず。
507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/03(日) 09:36:40.87 ID:B3X9xspw0.net: >>505
むしろブログもってるなら、教えてほしいところ
508 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2011/07/03(日) 09:54:23.55 ID:dzV+tjgS0.net: うんうん見てみたい。
509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/03(日) 10:32:32.67 ID:Z4BWRsXX0.net: 502です。ブログはやってません。499さんのブログにコピペしたんなら見たいかなと思って聞いてみただけです。
オハズカシイ。

>>506
俺は気にしないけど、気にする人もいるだろうから聞いてからにした方が良いかもです。
510 ：499：2011/07/03(日) 12:01:45.95 ID:v2Ej7hkX0.net: ブログは持ってないんですけど、>>499の時に「他の所でも聞いてみようか」という訳で、
別のスレで>>499と同じ質問をして置きました。解決したのはココでしたけど、そっちのスレで
「どんな風に解決したの」と尋ねられたので>>502の文をコピペさせて頂いた、という経過です。
>>505で質問されてるのとは違って、ブログに貼ったという事じゃありません。
説明が足りなかったようで申し訳ありません。次からは詳細に書くようにしますね・・。m(_ _)m
511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/03(日) 23:04:56.96 ID:Z4BWRsXX0.net: >>510
あーなるほど。何処で訊いたか判らんけど、同じ質問を複数のスレに投下するのは場合によっては
マルチポスト認定される可能性も有るから気をつけた方が良いです。この場合だと歴史系の板は
マルチポスト扱いされると思います。
512 ：499：2011/07/03(日) 23:33:01.66 ID:v2Ej7hkX0.net: わかりました、気をつけます。
513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/04(月) 12:02:36.46 ID:FSuye1kk0.net: なんか馴れ合い然としていていやな空気だな
514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/04(月) 13:45:45.65 ID:NtYvu11e0.net: よし!お前がネタを振れ!!
515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/04(月) 21:49:36.80 ID:O+1r6OO6O.net: 晋って北方の遊牧民起源なんじゃないの？
周から嫁を迎えて姫氏を名乗るようになったとか。
516 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2011/07/04(月) 22:27:40.40 ID:0GTYR0EU0.net: まあ唐叔虞の存在に無理があるっちゃあるわね。
517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/04(月) 23:04:06.32 ID:O+1r6OO6O.net: 姫氏の大部分がそうやって成立した可能性もあるような気さえしてきた。
姫氏に限らず、姓ってみんな「女」って付いてるし。
518 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2011/07/04(月) 23:22:42.05 ID:0GTYR0EU0.net: 姜姓はまだしも?姓は特に同族意識強いだろうね。
519 ：515,517：2011/07/04(月) 23:40:36.15 ID:QeG1VTo80.net: 調べたら、宮城谷昌光が全く同じこと書いてたらしい。
まあ少なくとも鄭は周の完全な分家とみて間違いなさそうやね。
他は娘を嫁がせて同族にした可能性があるけど。
520 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2011/07/04(月) 23:48:28.98 ID:0GTYR0EU0.net: 鄭は疑う必要ないだろうさ。
521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/05(火) 14:03:58.03 ID:ejMrNz9V0.net: 宮崎市定は分家は全部同盟関係が出来てから作った話って書いてたな。
そもそも幽王のころの周の東遷も、武王による商の征服と同じこと、
つまり周民族が西から追われて民族大移動で中原にやってきた同じネタを
時代が分れた2つの話にしたって説だから。
522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/05(火) 15:33:40.78 ID:0OntvMt20.net: >>521
西から追われた周に商が滅ぼされたって、フン族に追われたゲルマンの侵入で西ローマ帝国が滅亡した、
みたいな話だな。
523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/05(火) 16:17:12.43 ID:8fOnl4qXO.net: 松平から嫁迎えた有力大名はみんな松平姓になってたっけか。
524 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2011/07/06(水) 00:46:42.14 ID:HOOfJzCG0.net: なるほど似てるな。

みんな我が子に押し付けられて文王もあの世で溜息だろうな。
525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/12(月) 23:41:05.72 ID:4pilcLD80.net: あげとく
526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/04(火) 14:17:59.62 ID:r3fg4x3Q0.net: test
527 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2011/10/04(火) 23:39:00.20 ID:vwu8cwg40.net: なんの？
528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/27(日) 06:38:17.26 ID:7Q/zNS7PO.net: 晋で一番の名宰相は誰になるんだろ？
どうも決め手に欠ける
529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/01(木) 16:30:16.28 ID:sdAzT4p/0.net: >>399-400で、似たような話題が出ているけど
「決定的な一番」が誰なのか、よく分かりませんね
530 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2011/12/01(木) 23:15:16.58 ID:P4ixZf+m0.net: 清濁併せ呑んで趙盾を推すとしよう。
531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/02(金) 03:39:09.43 ID:Zy22IYafO.net: 候補があるとしたら趙盾、士会、趙武あたりかな
532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/17(火) 02:03:07.28 ID:RtmL+wIV0.net: 文公の覇業を助けた一番の功臣は史記だと趙衰、左伝だと狐エン
この違いはいったいなんだ？
533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/17(火) 12:59:59.59 ID:V1vfku4X0.net: 即位までと即位後なんじゃね
534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/18(水) 15:42:51.82 ID:ROt1tHDc0.net: いやそういう意味じゃなくて史記だと左伝にある狐偃の文公への発言が
ほとんど趙衰のものに変わっているんだよ
もちろん左伝だと史記にある趙衰の発言が狐偃のものというふうに

史記、左伝どちらが正しいのか
535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/19(木) 09:35:38.08 ID:8kU6Xo/v0.net: そういえば荀林父の擁護をしたのも左伝と史記で記述が違ったな
536 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/01/21(土) 11:13:51.13 ID:FA+V4Qdq0.net: 左伝には「指掬すべし」のシーンがなかったような。

「責任とって死ぬ」「死ぬならもろとも」「国に帰らないと無責任だ」「じゃあ帰ろう」
537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/24(火) 10:05:20.94 ID:qqAE/i4B0.net: >>536
翻訳だけど岩波文庫のには載ってたぜ。宣公十二年。
538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/24(火) 11:29:51.73 ID:niyBgbLi0.net: >>536
「舟中之指可掬也」
>>537のいうとおり、宣公十二年に記述があるよ
俺は明治書院版で確認した
前々から感じてたんだが、あんた、たまに抜けてるな
539 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/01/24(火) 23:21:45.32 ID:qTMwv0st0.net: ごめん。あった。
540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/24(火) 23:33:48.51 ID:tvZyQk6+0.net: 重耳が亡命した際の随行メンバーも史記と左伝で違うしなあ
正確なメンバーがわかることができるのか
541 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/01/24(火) 23:56:43.97 ID:qTMwv0st0.net: 趙衰と狐偃は確定で。
542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/25(水) 01:14:38.71 ID:AQUpAXnw0.net: ＞舟中之指可掬也

銀英伝のイゼルローン陥落時の帝国軍の混乱ぶりはこれが元ネタかな
543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/25(水) 23:35:59.57 ID:Oaxo5PkK0.net: 弟に比べて空気な狐毛
狐毛は庶兄なんじゃないかと思えてくる
544 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/01/26(木) 00:10:54.74 ID:6NgJT3480.net: 孔子が目立つからアレだけれども、戦国期までの嫡庶ってぶっちゃけ確立されてないんじゃないかなあ。
545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/28(土) 01:24:15.15 ID:oOE26VBH0.net: 個人的に晋で一番の名宰相は趙武だと思っている
何故なら趙武が中軍の将(宰相)の時、楚、秦といった敵対していた国と和平がなったから
叔向、韓起といった名臣たちの補佐があってこそだけど
546 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/01/28(土) 01:27:09.08 ID:5MLXS3c40.net: 三戦に書いたのは誤爆か？
547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/30(月) 20:36:27.69 ID:Nvw2oPAn0.net: 復活
548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/06(月) 01:19:49.35 ID:Kegs3TmM0.net: 個人的晋の名宰相(中軍の将)ランキング
１位趙武：楚や秦との和平に成功した
２位先軫：政治家らしいことは何もしてないけど、中軍の将として城濮・殽山の戦いといった天王山で勝利し晋に覇権をもたらした
３位趙盾：ミスが多いが、それでも文公・襄公死後の難しい状況で晋の覇権を守った

３位は士会・郤缺・韓蕨あたりと迷った
549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/17(金) 12:58:55.45 ID:jgUyV4Q20.net: >>548
趙氏、上位に二人も選ばれてますます調子に乗りそうだ

という冗談は置いといて
名宰相候補なら、個人的に硬骨漢の荀オウも推したい
550 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/02/17(金) 23:58:45.95 ID:2GT6jPUp0.net: 諸侯の中で強くありたい者と政治家として優れた者は異質で当然。

パラメータ評価とかするのは無粋。
551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/18(土) 02:55:13.20 ID:i74H1box0.net: 荀林父も邲の敗戦さえ無ければ名臣として評価されたろうに
552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/18(土) 20:23:27.49 ID:h07fmiqR0.net: 趙氏孤児をベースにした映画見てきたが
韓蕨がただのチンピラになってて泣いた

てかやっぱメインターゲットって中高年なのかな
553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/18(土) 23:37:55.76 ID:umoA15mP0.net: たしか、あらすじを読んだ限りでは公孫杵臼は居ないんだよな。
554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/19(日) 02:03:34.71 ID:oYA0UDu60.net: 韓蕨がただのチンピラって映画作った奴は左氏伝も読んでないのか？
555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/21(火) 01:09:47.86 ID:XtGqqKJq0.net: 公孫杵臼でてくるよ。すぐ消えるけど。
というかあの作品に史実を期待するのが間違い。
趙盾が死ぬわ、程嬰がただの医者だわ、韓蕨がチンピラだわと。
こういう歴史改変は別にかまわないんだけど、別に映画としても面白くないんだよな。
556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/21(火) 21:42:35.62 ID:njYJ5y3w0.net: 最初の趙盾が馬車に乗って出てくるシーンは迫力があってよかった
557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/22(水) 02:03:36.91 ID:soxLXSXx0.net: たしかに前半は面白かったね。
後半はなんだか消化不良。
558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/27(月) 15:57:12.22 ID:V2Gx0vjG0.net: 話聞いてるかぎりじゃ、なんか宮城谷の短編の方が面白そうだな
559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/27(月) 22:26:07.72 ID:PhciWYx60.net: >>558
２番目の短編がなかなか感動できるよ。史実じゃないという説もあるが(...)
ただ、宮城谷節に慣れてないと読みづらいかも
560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/05(月) 09:09:53.92 ID:TTIoXCfv0.net: 中行呉はなかなかの名将だと思うんだが、そういう話をあまり聞かないなぁ。
ウィキペディアにも記事ないし。
相手が鮮虞や肥などの周辺小国・異民族なのが目立たない理由かね。
鼓を無血開城させた話とか好きだ。
561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/05(月) 12:20:00.23 ID:s1QoNXdw0.net: >>560
俺も中行呉は名将だと思う
凡庸な人物が多い中行氏の当主の中でも随一というか唯一といってもいいくらい
なんじゃないかとも思う
あまり話題に挙がらない名将といえば魏舒もそうだろうね
この時代に地形と兵科の適正を認識したうえで、それをすぐさま実行して
なおかつ戦果を挙げるなんてそうはできないし
春秋時代の戦史を語るならけして欠かせない人物だろうとも思う
562 ：560：2012/03/06(火) 08:29:52.10 ID:/UDaWzOv0.net: >>561
おお、さっそくレスどうも。
中行氏唯一の名将かwたしかに。
父親の偃は、上司にキレられたり今年中に死にますよとか言われて尻に火がつくような、
用兵に波というかむらのある人なのにな。曾お祖父さんもそんな感じだな。
魏舒は戦車隊を歩兵部隊に再編成して狄を破った人だよね。
言われるまでそんな話もあったな～って感じだったけど、
たしかにこれは離れ業だ。魏舒が名将なのは疑うべくもないね。
563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/06(火) 16:16:43.61 ID:UU6RDhRE0.net: 知罃も話題にならないけどなかなかの名将だと思う
564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/06(火) 19:30:59.91 ID:6z+Hulew0.net: >>563
ヒツの戦いは運が悪かった。しかし将とか卿になってからは立派に晋の顔だったね
荀氏のDNAは、時どき名将というのがデフォなんだろうか
565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/06(火) 21:06:20.48 ID:XrPfqqIQ0.net: というよりも中行氏と智氏で分けて考えた方がいい気がする
智氏は荀首に始まってほぼ累代水準以上の当主が続いたけど、
中行氏は中行呉以外は揃って凡庸といってもいいくらいのもん
総領の甚六みたいなもんなのかもしれん
566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/06(火) 21:54:41.31 ID:UU6RDhRE0.net: 荀林父も邲の敗戦以外はなかなかの名臣だし
中行偃も最後、斉に勝利して名誉挽回できたし
決して凡庸だとは思えないな
567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/07(水) 19:01:28.07 ID:Dr1lf7sS0.net: 一回の失敗だけで過小評価されてる人って結構いるよね
568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/07(水) 21:14:41.75 ID:5YombSTB0.net: 失ったものの大きさによる
569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/08(木) 11:44:10.90 ID:geSSBzLl0.net: 荀林父は晋に大いに貢献してるけど、邲の敗戦を帳消しにするほどの事はできてないからな
中行偃も秦に敗戦してるけど、取り返せないほどの敗戦じゃないからまあいいんじゃないかな
570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/12/25(火) 05:10:33.58 ID:DITixyCf0.net: 羊舌文が献公の弟っていうソースは何？
571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/17(火) 19:31:13.46 ID:bsVwsHYr0.net: 智瑶ってなんか魅力的だよね
572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/18(木) 20:50:27.85 ID:co4tPDJc0.net: >>570
基本的に関係は不明だけど伯だから多分兄。
573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/18(木) 22:23:36.21 ID:ZSOmMo4gO.net: 六卿の肩書の正式名称は原文だと
将中軍正卿
佐中軍次卿
将上軍
佐上軍
将下軍
佐下軍
574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/19(金) 12:56:04.40 ID:Ov6GV3mZO.net: 羊舌氏は武公の長男
575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/20(土) 22:23:30.33 ID:nFyUOTZq0.net: >>572それなら何故献公が後継ぎになったんだろうか
羊舌文は庶兄だったとか？
576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/21(日) 21:43:05.13 ID:FX7I8Ab9O.net: 長男が後を継がないことはかなり多かったからね。
戦国時代末期も趙や楚は王の兄が継いで抵抗したりしていたから。
羊舌氏は厳密には不明だけど伯を名乗っているから多分長男でしょう。
577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/31(金) 16:31:09.80 ID:Ip61oSRS0.net: あ
578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/13(木) 12:00:06.25 ID:3EjamS/E0.net: >>575
武公が元気すぎてなかなか死ななくて、先に死んだってのを見たな。
事実かどうか知らないけれどｗ
579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/16(日) 21:49:48.95 ID:ldxJ6v5x0.net: 　
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.apamanshop.com/membersite/27009206/images/kamo.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
http://www.o-naniwa.com/index.html
http://www.o-naniwa.com/company/
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
http://www.apamanshop-hd.co.jp/
http://www.data-max.co.jp/2010/10/01/post_11983.html
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
　　
・ハンガー・ゲーム　　　http://s-at-e.net/scurl/TheHungerGames-Aircraft.html
・アバター　　　　　　　　http://s-at-e.net/scurl/Avatar-Shuttle.html
　
・艦これ　　　http://s-at-e.net/scurl/KanColle.html
・BRS　　　　 http://s-at-e.net/scurl/BRS.html
・ベヨネッタ　http://s-at-e.net/scurl/BAYONETTA.html
・風ノ旅ビト　http://s-at-e.net/scurl/JOURNEY.html
　
　　　　　　http://s-at-e.net/scurl/kabetokyojinto.html
　
・2012　　　　http://s-at-e.net/scurl/2012.html
　
大阪府八尾市上之島町南４-１１クリスタル通り２番館203
に入居の引きこもりニートから長期にわたる執拗な嫌がらせを受けています。
この入居者かその家族、親類などについてご存知の方はお知らせ下さい。
hnps203@gmail.com
580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/22(月) 22:36:43.53 ID:3VvN/e+f0.net: 晋の正卿として最後に名前があるのは士鞅だけど、
中行寅が六卿時代最後の正卿だと思う。
581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/01(水) 19:09:06.05 ID:+Nmx/KFL0.net: 当時第一級の政治権力者だった趙鞅ｖｓ在野の政治活動家だった孔子
の戦いという妄想歴史が面白い。
582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/30(月) 20:25:25.43 ID:KnA82ZHY0.net: 各国の名宰相と名将軍を一同に介して
蟲毒見たいに競わせたい。
皿
583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/02(土) 00:01:58.44 ID:fhAhKZTD0.net: このスレ何年続いてんのww
584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/02(土) 01:17:59.69 ID:798M2LTD0.net: この板そんなスレばっかりだろ
585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/13(水) 13:25:22.29 ID:EiVJtHCn0.net: >>25
今更過ぎるけど魏寿余ってどこら辺に入る?
586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/07(土) 13:10:38.46 ID:W/ZyH4Rr0.net: 後漢末の荀彧って中行氏か智氏の子孫かな?
587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/07(土) 14:32:17.70 ID:zb1yTHtp0.net: >>586
性悪説の荀子の子孫。
588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/07(土) 15:44:08.24 ID:W/ZyH4Rr0.net: >>587
サンキュー
589 ：集ストテク犯被害者必見！：2016/05/07(土) 20:11:18.01 ID:1JqE4/h80.net: [拡散希望！]
参考になりそうなURL送っておきます
電磁波による拷問と性犯罪
http://denjiha.main.jp/higai/archives/category/%E6%9C%AA%E5%88%86%E9%A1%9E
公共問題市民調査委員会
http://masaru-kunimoto.com/
この方たちは集団訴訟の会を立ち上げてマスコミに記事にしてもらう事を目的に集団訴訟を被害者でしようという試みを持っている方達です
訴訟は50人集めてしようという事なのですが50人で訴訟をすると記事に書けるそうです
記事には原発問題を取り上げてテク犯被害を受ける様になった大沼安史さんらが取り上げて下さるそうです
大沼安史さんがテク犯に遭っているという記事
http://ameblo.jp/hilooooooooooooo/entry-11526674165.html
大沼安史の個人新聞
http://onuma.cocolog-nifty.com/blog1/4/index.html
この方たちは電話相談等も受け付けている様で電話番号を載せている方達は電話かけ放題の契約をしていますのでこちらから電話して本人にかけ直してくれと頼むとかけ直してくれます
音声送信被害等を受けている「電磁波による拷問と性犯罪」の記事の水上さんは年金暮らしなので時間には余裕があるそうで宗教等に付随する集団ストーカー等の被害内容の話も聞いて下さいます
もう一人の電磁波犯罪には遭っていない国本さんという方は電磁波犯罪をしっかり理解されている方で年金暮らしの方なので長電話も大丈夫です
大沼さんはこちらのページからメールを受け付けておられる様です
http://onuma.cocolog-nifty.com/about.html
電話をかけたい場合は人によってはメールで電話番号を訊くと教えてくれると思います
この文章を見られた方は全文コピーをしてできるだけ多くの知り合いの被害者の方等にメールを送るなり被害者ブログに書き込むなりしていただければ大変有難いです
もし大勢の方に送る事が出来なければまだこの文章に触れていない知り合いの被害者に少しでも全文コピーで送っていただけるとその方が次の何人かの方に繋いで頂ける場合があり結果として大勢の方に見て頂く事が出来るはずです
ご協力よろしくお願い致します 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f70dfdc711a7c6ae6accccb939f27fbf)
590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/08(日) 10:14:15.46 ID:7wVgdn+G0.net: １．狐偃
２．先軫（～BC627）
３．先且居（BC627～BC622）
４．狐射姑（BC622）
５．趙盾（BC621～BC601）
６．郤缺（BC601～BC597）
７．荀林父（BC597～BC593）
８．士会（BC593～BC591）
９．郤克（BC591～BC587）
10．欒書（BC587～BC573）
11．韓厥（BC573～BC566）
12．智オウ（BC566～BC560）
13．中行偃（BC560～BC554）
14．士カイ（BC554～BC548）
15．趙武（BC548～BC541）
16．韓起（BC541～BC514）
17．魏舒（BC514～BC509）
18．士鞅（BC509～BC497）
19．智レキ（BC497～BC493）
20．趙鞅（BC493～BC463）
よそからコピペした奴だけど、大体あってる?
591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/08(日) 10:19:23.61 ID:7wVgdn+G0.net: あ、歴代正卿一覧ね
592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/08(日) 16:37:42.27 ID:/qrzScgO0.net: 俺が作ったやつじゃん
懐かしすぎワロタ
593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/08(日) 16:43:31.96 ID:/qrzScgO0.net: 趙盾より前は正卿という号自体がないので、歴代正卿一覧という意味では誤ってる
（狐射姑も正卿号を持ってた気がするけど記憶が曖昧）
政権首班という意味でそのリスト作ったような記憶があるけど、コピペ元はどうなってた？
594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/08(日) 17:03:09.82 ID:7wVgdn+G0.net: http://tihourekisimatome.blog.jp/archives/1052105554.html
ここのまとめの下のほうにあったのを表部分だけコペピした
595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/08(日) 17:16:39.06 ID:/qrzScgO0.net: やっぱり宰相候補一覧になってるな
中軍の将だと狐偃を省かないといけないし、正卿一覧だと狐射姑以前を省かないといけない
改めて見ると宰相って言葉でお茶濁したリストになってるなあ
596 ：595：2016/05/08(日) 17:23:22.26 ID:7wVgdn+G0.net: ごめん。見直したら、正卿じゃなくて宰相の表だったね。すまん
597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/09(月) 23:48:12.96 ID:wHzxRIYI0.net: 文公以前でいうと献公時代の士イや荀息、恵公時代の郤芮も実質的な宰相やと思う
598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/10(火) 09:03:49.92 ID:2Bx095cZ0.net: そうだな。でもここは六卿のスレだから・・
599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/13(金) 14:18:21.61 ID:aJzhUW7K0.net: スレが盛り上がってないし、文公以前のも含めて話をしてもいいかも
600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/13(金) 15:19:44.15 ID:iRXqDdCi0.net: https://youtu.be/N3g-t2439IE

おもろいから聞いてみ

ちなみに帽子かぶってないほうがマスオさんです！
このスレよりこっちのほうが絶対おもろいよ
601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/13(金) 19:13:46.15 ID:RNqB39ms0.net: 六卿スレはあれど晋自体のスレは無いからな
晋のことなら何でもいいんじゃないの
602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/15(水) 14:49:50.62 ID:HITgMHeu0.net: >>381
>>401
こういう話、好きw
603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/15(水) 18:25:20.87 ID:qlwxJn980.net: 三郤「悪意を感じる」
604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/16(木) 13:12:26.16 ID:pXOmcGrx0.net: 張孟「俺が歴史の証人や。捏造やないでw」
605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/22(水) 01:14:06.57 ID:vAwQ2fLj0.net: >>381の話って何年のことなんだろ。
上のほうの表(>>59)で、荀庚が中軍の佐だったのがBC578だから、
そのあたりと考えていいのかな
606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/22(水) 08:07:07.59 ID:tPnzfX1m0.net: 趙旃「なんでワイの台詞ないんや」
607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/24(金) 00:37:12.93 ID:G79iBxf10.net: 三郤コメントの方が共感できる希ガス
608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/24(金) 02:10:40.88 ID:8gaH69AX0.net: 人を祝うべきときに祝うことのできぬ人は、その悪声がおのれにふりかかってくるものです
609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/24(金) 03:03:05.26 ID:oI0WtO300.net: 郤錡「祝ったのに…」
610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/24(金) 12:12:46.25 ID:tDyZrLzA0.net: >>606
それ謎だよな。年代が違うのかな
611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/24(金) 14:00:13.88 ID:yZa99Ccc0.net: >>605
たしか趙武の生存が韓厥によって景公に知らされて復興を認められたのが583年
そこから慣習に則り(足かけ)3年の服喪を終えてからの様だから、581年頃の事では
ないかなと思うんだけど
で当時は4軍だったから卿8人に序列に順って挨拶したって事なんだろうけど

>>608が晏弱なら>>607は高厚って事なんかな
612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/24(金) 22:02:05.58 ID:oI0WtO300.net: 高氏より国氏のが好き（唐突）
613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/25(土) 04:53:20.74 ID:usZ8zA/00.net: 斉君「両卿が俺の翼だ！」
614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/25(土) 07:58:55.76 ID:hJPMo9rV0.net: 実際、三位一体だから二卿の衰弱と共に太公望以来脈々と続いてきた伝統国・姜斉も墜落したね、惜しい。
615 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2016/06/25(土) 17:23:26.16 ID:SkhLdTY70.net: なんで斉スレになっとるんや!
616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/27(月) 00:10:59.03 ID:sbpiaRWN0.net: 晋にしても斉にしても
公族筋の名家が消える→公室の権威が衰える→異姓or外来の氏族に乗っ取られて伝統ある国が亡ぶ
残念なことよ

日本と違って垣根のない大陸は社会の流動性が高く伝統維持の難易度高杉や
617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/27(月) 00:12:36.55 ID:x1SY6K0u0.net: >>611
なるほど。
>>59に
>５８３BC
>中軍将　欒書　　　上軍　将　荀庚　　　下軍　将　？？
> 　佐　荀首　　　　佐　士燮　　　　　佐　？？
とあるけど、服喪の間に荀首が引退or死去して卿の構成があの8人になったのかな。
>>606が疑問に思ったように、BC578時点の表と見比べると、郤犨と趙旃が入れ替わってるのは不思議だよね。
618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/27(月) 11:00:21.11 ID:WW0O5Dg00.net: >>616
周以降、前近代の中国には同姓不婚（例外あり）という公族の結束と権勢の維持に大変不利な文化がある。
なんだかんだ国家と公室を安定的に存続発展させるには藩屏たる同族の勢力と権威が不可欠、重大な欠陥だ。
619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/29(水) 17:19:40.77 ID:fonADX0E0.net: 韓氏とかいうれっきとした晋の公族なのになぜか戦国期まで生き残った一族
韓氏は晋の公族っていう感じが薄いけど
620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/30(木) 16:04:09.65 ID:gHh6K6CT0.net: >>618
確かになー
宗家と分家、公族系の名門同士が縁遠くなる一方のシステムは宜しくない。
>>619
六卿ブランドに染まりきってる。
621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/02(土) 13:27:53.14 ID:Q7Xx2eSF0.net: 斉の田氏は斉公室の外戚になったのがデカかったね
622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/06(水) 00:15:00.15 ID:9CWWWKYh0.net: 襄公と悼公は早死にしてはいけなかったよな。
次の代がアレな感じになっちゃって権力が臣下たちに行ってしまって・・
623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/06(水) 23:30:53.46 ID:cOAHr5mW0.net: 悼公は１４歳で即位してよく晋を治める事ができたものだなって思う

晩成の文公に次ぐ晋の名君が早世の悼公だというのが面白い
624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/07(木) 19:54:22.55 ID:Uh1xvE8n0.net: 悼公は厲公を暗殺した正卿の欒書がほどなく歿してくれたのは大きいかな
やり手だけど名門意識も高くて鼻息荒い老齢の大臣なんて少年の君主には
扱い難いことこのうえないし、へたすれば厲公の二の舞にされかねない
もう一人の荀偃がまだおとなしめの人間なのもよかったろうし
それに即位ほどなく刷新した人事が絶妙だろうな
強欲だったり傲岸だったりといった大きな偏りの少ない、能力や人格のつり合いのとれた
人物を昇進させてるんで
代表的な魏絳なんて三国志(正史)でもたびたび出てくるくらい後世にも有名だし
625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/07(木) 23:30:32.78 ID:vU8C7/Ka0.net: 韓厥・知罃と連続で、できるいい人を正卿にできたのが当たりだったよな。
若くして即位した悼公に人事権があったかは微妙だが・・
襄公も10代で即位したはずだけど、生きている間目立った失敗もないし
もう少し長生きしていれば結構名君扱いされた気がする
626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/10(日) 01:10:24.98 ID:Dgs0p2+c0.net: 襄公は在位は短いけど十分、名君じゃないか？
秦の穆公の中原進出を阻み晋の覇権を守ったのは立派な功績だ

失敗というなら先シンを死なせてしまった事ぐらいか
まあ襄公が悪いかというと微妙だが
627 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 13:23:49.09 ID:IDW8VQF10.net: 長いこと権力の頂点に立ち続ける
長く政権を守ってこそ名君だから在位短いのは大きなマイナス要素
でもまあ襄公の成績は非凡なんで名君といえるだろう
628 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 13:29:09.97 ID:clIDlpvE0.net: 文公は9年程度しか在位してないけど
五覇の代表格だよな
629 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 16:48:59.01 ID:97zygzQy0.net: 即位した年齢を考えればまぁ・・
630 ：名無しさん：2016/07/10(日) 19:56:25.97 ID:2LF3Wrjm0.net: あの年齢なら周囲も覚悟できてるしね
631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/11(月) 00:49:14.60 ID:VsXLevze0.net: 晋で名君ベスト３を挙げるとすると
１位が文公、２位が悼公、３位が襄公になると思う
632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/11(月) 16:18:49.89 ID:/02uokDZ0.net: 襄公が20年長生きすれば晋の公室も少しはマシだっただろう
襄公以降は家臣に擁立された君主だったから力が無い
633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/12(火) 12:02:11.64 ID:SaWZQr0U0.net: 武公・献公「俺たちの長生きは評価してくれんのか?」
634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/12(火) 13:07:35.24 ID:DmpHwM860.net: 御二方の武断武徳によって晋は超大国の高みに駆け上がった本当にありがとうございます
635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/12(火) 14:12:25.82 ID:0xHn7gNV0.net: 献公のおかげで格段に領土が広がったからな
636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/12(火) 15:32:33.01 ID:dT8ZGX7h0.net: いくら晋を大きくしたといってもあの大乱を思えば献公はあまり評価できないわ
人間が下衆過ぎて
637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/12(火) 15:59:27.93 ID:SaWZQr0U0.net: 武公在位中にいっぱい人材獲得したこともお忘れなく
638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/12(火) 21:45:08.69 ID:fM4gxBKg0.net: 公族弱体化政策を少しやりすぎて国にまとまりがなくなったのはマイナスだけど
晋が覇者になれたのは間違いなく献公の武断と機会主義のおかげなんで高評価
あれだけ急拡大すれば試練（乱）の一つや二つは発生するもんだし

地政学的に有利というわけではなく四方は強敵だらけ
既存の秩序に反しながらも強引に突破し覇者になった晋（曲沃）
この国の歴史を通観すると敵対的な外敵による緊張感って大事だな、と思う
639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/12(火) 23:59:28.67 ID:4pZYb0Su0.net: 献公は覇業の礎と三晋の分裂の遠因を作った
良くも悪くも晋の未来に多大な影響を及ぼした
評価としては上の下もしくは中の上
640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 11:07:18.61 ID:NTIFaJyZ0.net: 献公の攻略が無ければ魏も虞もカクも文公の時代も残ったままだっただろう
そうだったら文公の覇業なんてほとんど出来なかったよ
斉が桓公の後に伸び悩んだのは領土拡大を怠ったのも一因
641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 00:39:21.10 ID:dGCejeoo0.net: 前世代の仕事の成果は次の世代に顕れるからねえ。
ヤルことやって障害潰してくれてたら綺麗に伸びるし逆なら次世代の為に悪戦苦闘しなきゃならん。

>>638
献公時代の爆発的な軍事拡大とそれに伴う国際的地位の向上をみるに
統一の効果ってやっぱすげーわ。
642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 06:02:37.79 ID:idq45qMh0.net: そらどんなに優秀な為政者＆勢力でも国家分断で常に足引っ張られてちゃ平均以下のパフォーマンスしか出んからな

執念と武力さえあれば他のモノは後からついてくることを証明した曲沃さん
643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 16:31:53.67 ID:B1n1yR0I0.net: 大望を持つ者（国）ほど摩擦と困難に直面するからね
十全を望んでたら突き抜けられない
644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 17:45:01.43 ID:lcTYrkKt0.net: 晋に勝るとも劣らない伸張を成し遂げた上に分裂することもなく栄え続けた楚と楚王室
645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 18:09:21.46 ID:Qxh0z/pL0.net: 十全老人「朕を愚弄した罪で>>643を凌遅刑に処す
646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 20:13:00.40 ID:dGCejeoo0.net: なんだかんだ戦国末まで高い次元で安定してる楚はすごいな。
647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 16:11:30.52 ID:ShJ7kR1b0.net: 献公って評価分かれてるね
648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 18:05:54.71 ID:0RvZ+sKx0.net: 清朝は棚ぼたで明王朝の力を受け継ぐ→武力は劣化しつつあったけど国力で伝統的な外敵を全部平らげる→長期の平和、超人口増
十全老人含む歴代皇帝は優秀だったけど上手いこといきすぎて弛緩しちゃったな

>>647
献公は始皇帝に近いと思う
649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 18:53:01.46 ID:3LVTgZcF0.net: 親政開始後の始皇帝と似てますね
次世代への相続でやらかすし
650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 01:08:38.31 ID:bmvU+Y3F0.net: 領土や人口が増えすぎると引き締めきれずに空中分解or資源不足窮乏化で破滅する

恵公～文公初期に悪名全開大活躍した郤氏って何気にスゲーと思う
ムチャクチャなのに然程国力を落とさず文公にバトンタッチするとか只者じゃない
651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 01:57:55.02 ID:tRWxzU260.net: 斉桓公と晋献公って大雑把に同時代君主で、
両者ともに大規模に領土を拡張して、死後の後継にしくじってるのに、
片や五覇の皆勤賞で片や暗君扱い、は言い過ぎでも猪武者だったり晩年耄碌扱い
一体どこに差があったのか
652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 04:00:04.69 ID:IDAPVcQ30.net: >>651桓公も菅仲頼りの駄目君主とか割と駄目な評価貰ったりしてるけどな
653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 05:50:25.70 ID:FayM6U81O.net: >>651
管仲がいたかいなかったかの一言に尽きるでしょうなｗ
654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 09:17:56.98 ID:6ElitwfJ0.net: 桓公というか管仲は領土拡大より商工業の発展に力入れたでしょ
斉は領土を2倍に出来たと思う
655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 11:53:30.95 ID:mxqhd7i40.net: >>651
当時の覇者の定義に則って考えれば自明に過ぎない気もするけどな
そもそも晋の献公は領土を拡大させても諸侯を総覧するでもなく、周に対して勤王の
姿勢を対外的に示すでもなく、一地方の強豪、酷な言い方すればお山の大将
ましてや同姓諸侯をあれやこれや滅ぼしてるわけで覇者でもなんでもない

斉の桓公や晋の文公が覇者として揺るぎない双璧扱いなのも、楚や異民族の外圧で
苦慮する周や諸侯を援けた事が最大の要因だもの
斉の桓公はたしかに後継を曖昧にして死後に内乱の種は残したが、その一方では
他国からの亡命者を迎え入れる度量があるし、公族を虐げもしなければ側妾を妄信して
子を殺すなんて愚行も犯してない
晋を拡大飛躍させた献公の事績そのものが大きいのは疑いないのだけど
656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 11:58:14.04 ID:L0HS1SmT0.net: >>655
同意。献公には覇者にふさわしい信義が不足していた
657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 12:42:20.65 ID:MWeFOPjs0.net: でも斉は桓公が継ぐ前から大国だったけど晋は献公によって大国の仲間入りした、と言える
658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 14:28:00.43 ID:dLD5cwZj0.net: でもそれだって文公が名君だったからだろ
途中で死んでたり殺されてたら秦に吸収されてたかもしれない
659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 17:29:45.37 ID:exWMmtBr0.net: >でも斉は桓公が継ぐ前から大国だったけど晋は献公によって大国の仲間入りした、と言える

これな、献公というか当時の晋は斉の桓公型の覇者になろうと思ってもなれない
中小国の状態で信義を掲げた覇者レースに参戦したら宋の襄公、いや虢公のように滅ぶだろう
660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 21:15:57.86 ID:bmvU+Y3F0.net: 東方諸侯には大藩が多い気がする
661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 01:32:24.67 ID:N5fPgtW/0.net: 桓公が君主となる前に斉も釐公と襄公が国を拡大化させたのが結構大きかったと思う
そういう点では文公が君主になるまでに武公、献公によって大国化していった晋と一緒
662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 12:25:46.35 ID:AhfAD6EI0.net: ただ恵公と懐公が国威をどん底に突き落としてくれたという
663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 14:35:04.49 ID:G8qsRwcZ0.net: 文公が王室のいざこざを解決した時って、
一軍すら編成できなかったんだっけ?
んで解決した後王室から四城を与えられて
国力増大→三軍編成へ
664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 07:47:14.93 ID:t/ZeGqAu0.net: >>631
老齢の君主にまだ10代の太子ってあまりいいイメージないけど、
文公と襄公は例外やな
665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 18:38:00.21 ID:wu2ZuGaY0.net: 晋の名君は俺なら
文公・悼公・武公・襄公って並べるな。
5人目は献公かな、さらに100年昔の文侯も候補だけど
666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/01(月) 16:45:55.61 ID:+WbcmF8O0.net: 郤犨って臭そうな名前だなとかつい思ってしまう人いる?
667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/03(水) 15:55:45.37 ID:HSdU80Yz0.net: wikiに記事ある君主って平公までなんだね。
それ以後は存在軽すぎて書くこともないって感じか
668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/03(水) 18:08:01.20 ID:YZkRiPwe0.net: 春秋はマイナー、日本語記事書いてくれるマニアが少ないんや
669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 07:46:33.30 ID:knRUIo5M0.net: 別のスレでwikiの内容が、
宮城谷小説のコピペレベルだって話を
してた人がいたけどどうなんだろうな
670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/12(金) 14:13:12.59 ID:MPmfk2JA0.net: 山本太郎

愛媛県の伊方原発が再稼動される。正気とは思えない判断だ。東電原発事故や熊本地震から一体、何を学んだのだろうか？
http://ameblo.jp/yamamototaro1124/entry-12189491723.html

マイトレーヤは原発の閉鎖を助言されます。
マイトレーヤによれば、放射能は自然界の要素を妨害し、飛行機など原子のパターンが妨害されると墜落します。
マイトレーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい。彼はいかなる人間よりもその危険をよくご存じです。

日本の福島では多くの子どもたちが癌をもたらす量の放射能を内部被ばくしています。
健康上のリスクは福島に近づくほど、高まります。福島県民は発電所が閉鎖されれば1年か２年で戻って来られるでしょう。
日本の近海から採れた食料を食べることは、それほど安全ではありません。汚染されたかもしれない食料品は廃棄すべきです。
問題は、多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、日本政府が、原子力産業を終わらせるおそれのあることを何も認めようとしないことです。

注意欠陥障害（ADD）多動性障害（ADHD）、慢性疲労、あらゆる種類の癌の増大、呼吸そのものが脅かされています。
世界中で病気、主に皮膚、心臓、肺に関する病気の発生率が上昇し、ずっと昔に征服された病気が復活しはじめています。
汚染による死者の数は、他のいかなる原因よりも多いです。河川の汚染は社会に対する犯罪と見られなければなりません。
免疫システムの崩壊の結果がアレルギーです。人々は肺炎やインフルエンザやＨＩＶ/エイズなどに抵抗できなくなっています。
認知症の過程は放射能汚染によって加速します。増加するアルツハイマー病の原因となっており、より若い人々に起こっています。

2011年
3月18日　　「致死量の放射能を放出しました」東電の小森常務は、こう発言したあと泣き崩れた。
　　　　　　　　事故に直接責任のある清水・勝俣に20億円を支払い、事故当時の経営陣は全員、全額退職金を税金から分捕って逃亡
671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/20(土) 08:13:14.94 ID:N5xCQDKH0.net: 先月の盛り上がりはどこへ・・?
672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/02(金) 09:08:50.24 ID:xcNIxe9+0.net: 趙武が成人した時、智罃に「趙の忠節、趙盾の文徳を見習いなさい。」
って言われた話と、韓起が叔向に貧しさを相談した話を見比べると
時代の変化が感じられるな。
韓起が時価の都合ばかり考える人だったと解釈して、
公室への忠誠心が旺盛な宰相は趙武が最後だったのだろうと考えたくなる。
673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/03(土) 01:22:17.12 ID:UD41zDr20.net: >>672趙武は色んな意味でもっと評価されても良いと思うわ

趙武が死んだ後は平公の暴走を叔向が止めれなくなるしな
674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/05(月) 18:43:11.56 ID:wUCmIHU40.net: なぜか士匂だけwikiに記事がない・・
悪名強めだけど影響力あったはずだし
675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/06(火) 01:18:20.59 ID:Wy2MpMOA0.net: >>674人格面では全然誉められないけどその能力はやっぱ士会の血だなって思う
676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/18(日) 18:44:00.84 ID:BpboJ7p60.net: 六卿の序列で中軍の将、中軍の左とかあったけど原文はどうなんだろう
ネットで見ていたら将中軍、中軍将とあってどっちが正しいのか分からない
それと序列１位が正卿で２位が次卿なら３位以下は卿だけで○卿じゃないのかな
677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/20(火) 21:24:06.58 ID:+ls5RX6F0.net: >>676
ネットで見ていたらって、それが原文か日本語の記事かで判断できない?
678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/23(金) 23:10:38.53 ID:0DnTicij0.net: pixivで六卿を女体化してる人がなんだそりゃと思った
679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/30(金) 17:15:36.33 ID:JdjwS25Z0.net: 原文の肩書が知りたい
今の中国語ですら当時の表記と同じとは限らないから
680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/30(金) 22:13:57.08 ID:PBJ+IyrK0.net: 俺の考えでは県知事が以前は知県事だったようにどっちでも良いんじゃないかと思う。
どっちも「県の事を知る」と読んで意味は同じだ。
681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/02(日) 00:16:23.32 ID:hzuXBBpP0.net: >>673
韓起は駄目だったか
682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/05(水) 01:13:24.60 ID:sQMU4xH40.net: 将軍の語源が軍を将いるだよね
通常軍のトップは司馬だったり宰相だったり将だったり
春秋戦国辺りの正式な名称が何なのか気になる
ウィキペディアの中国版でも○国とかってなってるけど
本当は国じゃなくて邦のはずだよね
関係ないけど漢文で国君なのに和訳を国王にしているのがふざけるなって思った
683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/15(土) 22:42:04.12 ID:Culko5PO0.net: 郤缺か士会
684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/15(土) 22:43:07.69 ID:Culko5PO0.net: すまん誤爆
685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/16(日) 09:53:46.79 ID:Z/UKEXLL0.net: 名宰相スレのことか。
こっちも盛り上げようぜ
686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/18(火) 19:17:50.86 ID:o4t8NfZ70.net: 史実では趙韓魏が晋を三分したが
もし残りの三卿が国を興してたら国号はどうなってたんだろう
687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/18(火) 20:08:10.10 ID:nYQmtRfV0.net: 他の二家はともかく中行は難しいな
688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/25(火) 15:08:25.97 ID:BG9LVg+z0.net: >>485
能臣の活用とか結構描かれてたと思うが
689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/15(火) 21:47:53.11 ID:XyJakJCT0.net: >>341
焼死で笑ってしまったw
亡命とか戦争とかシリアスなのに混じって
690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 16:26:58.73 ID:naVYuv3q0.net: 私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組の官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカメラを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。

別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化し使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄に落ちる、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなり脱会しました。

それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全ては自分の出来心から起きた事で、どこに訴えて出ると言う訳にもいかないのですが、
なんとかあの人たちと縁を切った上で新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。
691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/01(木) 18:53:22.37 ID:VZy/vyoH0.net: 武公が晋の統一をしたことはもっと評価されるべき。
人材の獲得もしたし
692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/13(金) 12:34:21.31 ID:POZkM+yl0.net: 最近ほかの春秋戦国系スレが盛り上がってるしここも盛り上げようぜ
693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/14(土) 20:50:30.31 ID:Tr76ZWVR0.net: とはいっても一日に複数回レスする数人で過疎スレを半ば無理やり盛り上げてる状況、春戦系スレ分散しすぎですわ。
694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/14(土) 21:31:16.46 ID:4DacH9wO0.net: それはいえる。どこかのスレに統合する?
695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/15(日) 04:32:17.86 ID:+6c3HvhT0.net: あ
696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/15(日) 12:54:08.46 ID:wonlnxW80.net: https://youtu.be/quIHgwuF6r4
697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/17(火) 00:29:09.06 ID:13Pz7zOh0.net: >>686
魏の形が何度見ても納得いかない
698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/18(水) 08:49:46.93 ID:P0hAmRKh0.net: >>697
確かにゆがんだ形の国土だなww
699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/18(水) 17:10:02.96 ID:Y4Vu/oze0.net: https://goo.gl/Okcj1o
この記事本当！？
ショックだわ。。
700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/19(木) 21:59:17.58 ID:XAC/ODpN0.net: >>685
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1397601291/483-583
あのスレで今度は名君を選ぶらしい
701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/26(木) 07:39:19.60 ID:E9KvWQuc0.net: 文公の死後の三行ってどんな人が将を務めたんだろう?
702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/08(水) 17:20:03.14 ID:c0iqJ+Dl0.net: 平公死後の晋の様子ってあまり語られないよねと思ったら、
ここの上のほうで結構語られてるな
703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/09(木) 17:31:59.63 ID:E06vY84L0.net: 春秋時代後半自体が我が国では超マイナーゆえ語る人が限られるし
唯一目立つイベント智氏滅亡関係エピソードも人気があるとは言えない
704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/09(木) 20:03:11.66 ID:Oag8IR/60.net: 春秋後半は呉越戦争に人気が移るからね
705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/09(木) 20:37:32.80 ID:E06vY84L0.net: 移るほどの人気は多分ない･･･
わかりやすい呉越物語は春秋時代の中では圧倒的だな、六卿はちょっと複雑すぎる
706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/09(木) 22:23:40.54 ID:q6c8e8Dc0.net: 個人的に、六卿の興廃は未だによく分からん
気がついたら知氏が最強勢力になっていて、危機感抱いた残り三氏に滅ぼされてた感じさえする
707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/09(木) 22:49:08.39 ID:GAEzOT9F0.net: それで合ってんじゃねーの。
708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/09(木) 22:52:39.67 ID:nVt7Q+dm0.net: 都市国家から領域国家への転換期だよねこの時期?
范・中行氏を滅ぼした時にどういう風に分配したんだろう
709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/09(木) 23:38:03.96 ID:P/x4oNyJ0.net: 他国だとどんなのあるっけ？魯の三桓とか鄭の七穆くらい？
710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/09(木) 23:43:46.74 ID:nVt7Q+dm0.net: 斉人「我が国もいろいろありましてね」
711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/10(金) 00:48:55.79 ID:tstokU780.net: >>706
この時代の事がよく分かってる人ってこの世に存在しないと思うｗ
時代も人物も空白部分が多すぎて分かったつもりになるのも難しい
712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/11(土) 08:34:55.07 ID:5y2Av0vl0.net: 智氏滅亡は左伝の範囲外だからなあ
713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/11(土) 10:44:43.10 ID:8fl8au5O0.net: https://www.youtube.com/watch?v=quIHgwuF6r4&sns=em
714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/15(水) 08:23:54.31 ID:i5ZesmbY0.net: >>710
これは田氏のステマ
715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/18(土) 12:57:52.17 ID:WLxe9HN90.net: >>706 >>711
確かにな。史料も少ないしどう勉強すればいいのか・・
716 ：邯鄲人：2017/02/18(土) 23:57:55.70 ID:1fD96nCc0.net: >>712
呉期「経文の範囲外だが最後に少し書いてあったぞ」
717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/19(日) 00:20:56.96 ID:FQBDRrl30.net: 依拠できる史料は限られ必然的に材料は乏しい
それは仕方ないよ何事も限界はあるし無理に勉強することは無い
718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/22(水) 17:56:45.91 ID:luGWF7Y90.net: >>701
全然聞かないけどどうなのか
誰か知らない?
719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/23(木) 15:03:22.31 ID:dsBYEouo0.net: >>701 >>718
俺も気になったので、ざっと調べてみた

晋が三行を設けたのは前632年
三軍を増やして六軍にするところを、本来、六軍を率いるのは周王のみというところに
遠慮して、「軍」ではなく「行」としたといわれる
このときに中行を荀林父、右行を屠撃、左行を先蔑が率いる

しかしこの三行は3年後に五軍に再編される
その後は荀林父の系列の当主が中行伯と呼ばれた様に、名称にのみ残ったと思われる

その後、史料に見えるのは前524年に右行辛という名と、前520年の右行詭という名のみ
右行辛は賈氏だとする説もあるが断定はなされていない

ざっと史料をあらっただけなんで、こんなとこ
720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/23(木) 16:45:27.93 ID:r2eJbxqZ0.net: >>719
>このときに中行を荀林父
それで中行氏になったのか。
721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/23(木) 19:12:02.24 ID:7u2+Ev6E0.net: >>719
>しかしこの三行は3年後に五軍に再編される
なるほど、道理で「三行」をすぐに見かけなくなったわけだ
722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/04(土) 21:32:50.30 ID:LLBjN0dt0.net: いよいよここも話題切れか?
723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/07(火) 11:08:00.51 ID:ElRowLfa0.net: >>719
左行だけ名乗るものがいなかったのか・・
724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/19(日) 11:38:09.75 ID:00Rvk5T50.net: >>674
欒書しか記事のない欒氏・・
725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/21(金) 12:11:28.85 ID:o6nhkKXT0.net: さっき気が付いたんだけど欒枝って結構長生きじゃないか。
父親の欒成が死んだのはBC709
欒枝が死んだのはBC622だから
90歳前後まで生きたと思われるのだがどうであろう？
726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/28(日) 05:08:15.85 ID:kVStiN/R0.net: テスト
727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/28(日) 05:16:34.14 ID:kVStiN/R0.net: 前から思ってたけど、六卿や三晋の領地の変遷って気に成りますよね。
魏の根拠地が安邑と大梁で、韓の根拠地が最初平陽って普通に韓の領地で魏は
東西に分断されて無いって疑問に思うんだよね？
728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/28(日) 20:58:00.05 ID:Z752gYEf0.net: 魏氏が安邑もらったのは魏絳のころだったっけな。
729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/12/03(日) 14:24:09.61 ID:+kd9sPN90.net: 三晋が独立した後の晋は絳や曲沃だけになり、最後は三晋に攻められた

絳や曲沃は魏に囲まれてるのに三晋で攻めるってどうなんだろ？
旧主だから1人では攻めにくかったのかな？
730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/12/29(金) 16:24:06.47 ID:ZFL6pE/E0.net: 晋陽や邯鄲、温とか持ってることもあったし、智伯を滅ぼすまでは邑を点で持ってる状態で、分断という感覚はないんじゃないかな？
731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/12/29(金) 21:47:12.87 ID:TgYWuB6K0.net: この時代はまだ領域国家じゃなくて点と線だからそうかも。
732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/23(金) 23:16:12.43 ID:sG+y4h/70.net: 六卿画像でググると六卿時代と趙韓魏智の領地が完全に分断されていて正に点と線だ、

>>590を見ると平公時代も重なり韓起だけ妙に長期政権だったのか意外だった、
政権基盤もそれ程強くないのに大変そうであり趙武時代のような理想を追えなくなったのか
733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/25(日) 11:49:25.06 ID:aUE82sea0.net: >>732
韓起の正卿時代が長いのは趙武が思いのほか短命だったせいもあるかな
趙武って50歳くらいで歿してるのよな
しかも最晩年は耄碌したと云われてるし

六卿時代の領地図は俺も昔に作りかけてた事があるんで飛び地が多いのは
ある程度は知ってたけど、改めて見てもバラバラだね
三晋が生き残ってからは領地の交換やら韓が南部に拠点を移したりで纏まっていく
みたいだけど
734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/25(日) 13:07:17.12 ID:lpoTip8I0.net: 耄碌したというより生に執着しなくなったってイメージなんだよな
もうすぐ死にますよって言われて喜んだみたいな記述もあるし
735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/01(土) 18:46:17.21 ID:TeB6SLgd0.net: age
736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/18(土) 21:58:00.54 ID:AQl6v1ad0.net: 三晋が諸侯になってもまだ魏侯が晋の正卿だったのには驚いた
737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/27(月) 21:32:19 ID:NLo5nml10.net: https://i.imgur.com/SAEwTE8.jpg
738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/21(金) 21:20:54.90 ID:UxYmIMmk0.net: 魏の恵王は正卿だったのか
739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/10(火) 07:07:07.57 ID:gRCOmzqp0.net: >>729
多分イメージ的に足利将軍じゃないかね。足並みをそろえないと他の晋の卿に旗印に
されるんで睨み合いに成ってたんでは。
山之内上杉だって元家老の越後守護代の長尾に担がれて北条氏は偉い目に遭ってます。

長尾為景は以前山之内の当主殺してるんで、北条氏も予想外だったんでしょうが。
でも実際担がれると、元家老の所に逃げたんで大義名分に。
740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/12(木) 22:48:19.04 ID:ttBp570k0.net: ほとんど力のない、周だってずっと滅ぼされなかったしね
秦は他の全ての国を敵に回して戦えるから滅ぼしただけだし
人口３万しかいなく、しかも、西周と東周に分裂しているってね
結局、晋は分家に乗っ取られ、分家内でも一族を滅ぼし、最後はその分家の韓に滅ぼされ
韓は周に圧力を掛けて、秦の属国どころか郡県と変わらないありさまに
741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/13(金) 21:24:43.85 ID:s4j/f1Es0.net: >>732
本当に錯綜してるよね、六卿画像で見ると。まあ同じ国って建前の時は普通に交通が
出来て補給線とか関係無かったのかもしれない。

韓の本拠が平陽で、魏の本拠が安邑で無茶苦茶入り組んでる。趙は晋陽と邯鄲に二分されてて
間に大きく知領があるし。
逆に言うと、六卿時代までは同じ国って建前があったんだろな。
あの形は守りにくいだろうし。
742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/14(土) 23:46:21.36 ID:y2RiQj0o0.net: >>741
建前というか一応は同じ国だよ
六卿は実質王みたいになっていただけで
743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/15(日) 10:18:40.59 ID:ClyEzKC20.net: >>742
晋公室の直轄領が殆んどないのに驚いたよ、以前はあれ以外に祁氏や羊舌氏の所領が
あったにしても公室弱い。
正に将軍家の領地が保々無い室町将軍家ですね、あれは。

六卿画像は実に興味深い。字体からすると元ネタは中国人が作ったんでしょうけど。
744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/15(日) 23:54:29.81 ID:wjaUqUv10.net: 祁氏や羊舌氏の領地は滅んだ際に公室無視して勝手に分け取りしてるしな
欒氏や郤氏の領地はどう分布してたのかも気になるけど
やっぱり以前に放り投げないで自分でも作っておけばよかった
745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/17(火) 20:42:00.10 ID:6Cbptf850.net: 大貴族が実質王以上の権力を持っている
君主にはどうしようもない
君主がころされたり、亡命したりもしている
内乱に周辺諸国が２つに分かれて戦争に参加したりで実質同じ国ではなくなっている
ただし形式的には周に諸侯と認められてもまだ晋の正卿だったりする

例えて言えば、千葉県知事が国際社会から独立国認定されているが
形式的には日本国に所属していて内閣総理大臣を兼任している
ただし、日本国の言うことは全く聞かないし
気に入らなければ天皇を退位させたりころしたりしているような状況
天皇は埼玉県知事、東京都知事、千葉県知事の家を頭を下げて回っている
知事の嫡男を皇族として、天皇の血族は国外追放
746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/20(金) 20:31:28.40 ID:ymoMEPI50.net: 晋は公子を国外に追放して、オスマンは兄弟ころし
747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/06(日) 14:06:16.08 ID:9uEWuF820.net: 　公弘は若輩ではあったが、抜きん出た精神の持ち主だった。

　二十歳で夭折し、花を開くに至らなかったのが残念である。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　程公弘を賛える
748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/04(月) 20:34:08.80 ID:a/4aiu2I0.net: 13年も前のスレですね　晋はその200倍も前の話だけど
749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/07(木) 20:23:31.27 ID:Zdu33aY/0.net: >>743
文公以降、いや、恵公からとも言えるが
世継ぎ以外は全部国外追放、公族は国の根本と言われても無視
そして、卿の嫡子を公族として扱う

オスマン帝国は皇子を黄金の鳥かごに幽閉して
舌を切り取られ鼓膜を破られた宦官が世話

日本は子孫を残さないように仏門に入れたり臣籍降下
750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/07(木) 20:25:19.72 ID:Zdu33aY/0.net: 日本で例えてみれば、

皇太子以外の皇族は全員国外追放
華族の嫡子を皇族、親王とする
751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/27(土) 22:48:33.95 ID:3XzPLH2t0.net: 七卿
752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/27(火) 13:23:36.66 ID:/3quxyL90.net: 春秋晋では文公が三軍を創設してより、各軍の指揮官である将と佐が卿として国政をも運営し、この将佐を指して“六卿”と通称しました。
将中軍が宰相である正卿を兼ね、以下、佐中軍、将上軍と続き、末席が佐下軍となりますが、初めは必ずしも将佐＝卿ではなかったようです。
又た後には、軍と卿が増設された時期もありました。
六卿は本来は“時の六卿”を指していましたが、公室の衰えが決定的となり、伝統的な卿族が六家に絞られたB6世紀半ば以降は、范氏・中行氏・智氏・趙氏・韓氏・魏氏の総称でもありました。
尤も、その期間は半世紀ほどに過ぎません。
753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/27(火) 13:24:58.56 ID:/3quxyL90.net: BC633年に文公が三軍を創設した時の六卿は、郤氏（中軍）・狐氏（上軍）・欒氏（下軍）・先氏（下軍）から出され、文公の末年（B628）までに胥氏・趙氏・箕氏が加わっています。
ちなみに、重耳の亡命に従った五賢臣は、趙衰・狐偃・胥臣（賈佗）・先軫・魏犨とされています（程度の差こそあれ、本国の一族との接触を保っていた事は、恵公や懐公が国内の重耳派潰しに躍起になっていたことでも解ります）。
荀氏は霊公の時代、士氏（范氏）と韓氏は景公の時代に挙げられ、魏氏が卿に列したのは悼公の時代になってからでした。
このうち、郤氏・欒氏・先氏・韓氏が公族で、荀氏は土着の大族、魏氏が姫姓、士氏・趙氏は他国出身で、狐氏は異民族出身です。

重耳が帰国した当時、晋で最大の勢力があったのは恐らく郤氏で、でなければ、宗家が恵公の腹臣をやっていながら、
支族の郤穀が重耳の入国を援けたくらいで亡命組をさし措いて将中軍とか、宗家が程なく卿に復帰して正卿に駆け上がりとかありえないと思います。まあ、狐氏や趙氏が大人の分別ができたということでもありますが。
754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/27(火) 13:25:49.45 ID:/3quxyL90.net: 文公の卿族で真っ先に没落したのが狐氏と先氏で、文公を嗣いだ襄公の継嗣問題で狐射姑と先蔑・先克が趙盾に蹴落とされ、士氏も瀬戸際に立たされました（先氏は公族とはいえ、狐氏と同じで亡命時代から重心を重耳に置きすぎていたような感じです）。又たこのタイミングで箕氏も一代卿として退場しますから、亡命組で残った卿族は趙氏と胥氏のみとなります。
ただ、この胥氏もパっとしないまま霊公の時代に潰されるので、襄公の死を引鉄に、文公側近派に対する反動が実現したような感じです。霊公－趙盾体制下で地着きの荀氏が挙げられ、士氏も復帰してますし。
個人的には、趙盾は箕鄭を嗾かしといて、先克が滅ぼされるのを待ってからシレっと箕鄭を討ったと捉えてます。
755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/27(火) 13:26:50.96 ID:/3quxyL90.net: 悼公の一代は当人の絶妙な政治センスもあって大過なく、晋も覇権を回復しましたが、次の平公の時代には欒氏が范氏に滅ぼされ、稍く六卿と六氏が同義となります。 B514年に、公室から分かれた祁氏・羊舌氏が六卿に廃ぼされたことで、君権は更に縮小しました。公族の粛清が結果的に公室を没落させて新興層の抬頭を促すのは、諸国に共通する社会現象です。
756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 10:05:13.78 ID:lMMExh1Y0.net: 趙トン
757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/04(水) 00:05:47.71 ID:tr2k2wSb0.net: 日孫名阿珉美辰沄繾翅報順瑳檀彌固。日祖乳之。命高天使鷄。載而降臻。是爲神祖。蓋日孫讀如戞勃。高天使鷄讀如胡馬可兮。辰沄繾翅報。其義猶言東大國皇也。
758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/04(水) 00:47:00.58 ID:tr2k2wSb0.net: 又遣使伊鎩河畔。載龍髯酬以遠鎩河及頌卑離。乃亦令勃婁達修杜都那、置納祇米行高密帥志、禳寇云。鑑罄乎此矣。
759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/04(水) 00:51:55.53 ID:tr2k2wSb0.net: 辰沄繾翅報　案斜踧岐　賁申釐倪叔斿厲
珂洛秦弁支廉　勃剌差笏那蒙緬
760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/10(金) 09:18:13.93 ID:AUduLkAy0.net: 晋は後の強度と同じように姫姓ではなかった
761 ：sage：2021/09/11(土) 15:23:46.30 ID:Cc20Puc00.net: >>760
陳舜臣の『中国の歴史』①では、晋は周王室化した狄（古代トルコ系）とする説を唱えたね
762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 18:13:13.29 ID:myQx1lSZ0.net: 晋は異民族だろうね
どうでもいいけど斉も荘公が２人いるとか絶対最初の方の君主は後から創ったと思う
763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 20:18:10.67 ID:myQx1lSZ0.net: 武王が紀元前1021年ころに崩御し、当時は末子相続だったため、
11歳あるいは14歳になる幼い末子の太子季誦が即位した（成王）。
しかし、摂政となった魯の周公旦の統治に不満を持った唐君は間もなく反乱を起こした。
周公旦自ら唐の討伐に向かって、これを滅ぼした。
764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 20:19:23.62 ID:myQx1lSZ0.net: その一方、成王のすぐ上の同母兄に唐叔虞がおり、字は子于であった。
彼らの生母である邑姜は叔虞を身籠ったときに、
生前の武王は天帝から「汝はこれから男子を儲けるであろう。
その子に「虞」と名付けるように。彼は唐の主となるであろう。
彼の末裔は栄えるであろう」という天の告げの夢を見た。
武王はそのことを太史の尹佚に話した。
まもなく邑姜が男子を産むと「虞」と名付けられた。
叔虞は武王の６男であり、徐伯・密仲・邘叔・応叔・韓叔という異母兄がいた。
765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 20:20:02.19 ID:myQx1lSZ0.net: 前述の周公旦が唐を滅ぼすと、
その後釜として太史の尹佚はまだ封地がない叔虞をその主にするように進言した。
周公旦も賛同したので、成王は兄の叔虞を唐侯に封じ、以降から叔虞は「唐叔虞」と呼ばれた。
後に唐叔虞が亡くなると「太公」と謚され、子の丁公燮（爕）が後を継いだ。
766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 20:21:12.91 ID:myQx1lSZ0.net: しかし、丁公の子・唐侯遂の代になると、
外従兄弟である古代トルコ系翟（白狄）の狐氏出身の晋の武侯寧族が反乱を起こしたために、
国を追われた唐侯は本宗家の周の昭王瑕の下に逃れた。
これを憐れんだ昭王は成公に対して唐の封地を南方の溳水あたりに移転させた。
同時に昭王は遊牧的で強大な軍事力を誇る武侯寧族の強引な要請に屈して、
（武侯の）母方の「姫姓」を賜り、唐に代わって「晋」の建国を認めさせた。
767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 20:21:55.61 ID:myQx1lSZ0.net: 紀元前506年に唐の最後の君主である成公は同族の随と蔡とともに、
南方の蛮族と蔑まれた呉（姑姓）と盟約した。
そのため、翌紀元前505年秋７月に楚の公子結と秦の子虎・子蒲兄弟の連合軍によって、
成公は捕虜となり、ついに唐は滅亡した。
768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/12(日) 17:09:46.52 ID:ASqkC1zM0.net: 当時は末子相続だとしているけど
それだと次男の武王が後を継いだのがおかしくなる
康叔またはそれが幼くても近い誰かが継ぐのではと
状況的に最年長が継ぐべきだったなら武王の後も長子が継ぐはずだし
769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/12(日) 17:26:13.27 ID:hzuyBrz70.net: >>768
武王が亡くなったとき成王は幼少だったと、史記には記されてるが

亀レスになるけど、チンギス・カンのモンゴル部も末子相続だったし
基本的に遊牧民は、年長の子は早く独立し、年少の子が相続する仕来りだったし

周の場合も、文王の父の季歴が末子だったし、文王の次男の武王が後を継いだのは周が開花して漢化した影響だろうか？それとも天下分け目の戦いだったから？

本来なら武王の末弟の冉季載が、文王の後を継ぐのが筋道って感じはするけど

この辺は謎だな…
770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/12(日) 20:49:32.01 ID:ASqkC1zM0.net: 武王の少子が後を継いだとあるけど
年少の子と説明あったりするけど、異説だと兄達がいたけど継いだになるし
こんな殷勢力の反乱とか色々ある状態で継がせていいものか
周公とかにとってはその方が自由にやれて良かったのか
だけど末子相続なら周公も他の弟達も無視されて
生きていた文王の息子の最年長が継いでいるんだよな
それに清とかも権力からむなら兄達が不満を持たないのか伝統だからいいのか
771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/12(日) 20:52:33.98 ID:ASqkC1zM0.net: 意外に北方民族は血統を重視するんだよな
その血筋以外は上になれないのが徹底しているとか
周の幽王の時とかも犬ジュウとか戦車使ってたらしいし見下して馬鹿にしているけど実態はほとんど同族だったのかもしれないな
本当に見下していたなら王の后を申侯の娘とかにしないだろうし
日本も外国人差別はいけないと言いながら結婚は嫌がるの多いし
772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/12(日) 22:06:39.17 ID:SXe3hsVt0.net: 中国は有史以前から既にから多民族社会だからな
773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/19(日) 10:47:30.88 ID:lBg7FvTS0.net: チョウジって４２か３で亡命するまで妻子はいなかったのか？
https://www.youtube.com/watch?v=n5zcZLSmTh8
774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/20(月) 12:26:55.32 ID:VqNiCDBW0.net: >>773
単に記録がないだけでは、翟に逃亡したときに産んだ二人の子が
長男、次男とは限らないと思うし…（わからないけど）
あるいは、逃亡する前に産んだ子はすべて女子の可能性もあるのかな？

梁の武帝も40歳前後まで、男子に恵まれなかったからね

それにしても、晋は翟の孤氏と血のつながりが濃厚だね
陳舜臣がいう、周王室と縁戚になった翟出身の説もあり得るね
775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/21(火) 14:27:23.36 ID:vNtpKh1O0.net: 伯儵と叔劉というだけあって普通に考えれば長男と三男って事だけど
嫡長子とは限らないし庶長子がいないとも断定できんしな
776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/22(水) 16:14:32.46 ID:WLbs7aoy0.net: 重耳の異母兄の申生に子供の名が記されてないのは、
単に記録がないからかな？

もし、いれば「公孫」になるけどね…
777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/23(木) 08:58:22.24 ID:mzEyoPC50.net: 本当に子供がいたら申生が亡くなった後担ぎ出されてそうだな
まあ女児しかいなかったから記録に残されなかったかもしれないが
778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/24(金) 23:18:28.02 ID:GIGB7ffd0.net: 晋侯僰馬　チンホウホーマー
晋侯喜父　チンホウシーフー
晋侯穌　　チンホウスー
晋侯邦父　チンホウバンフー
779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/24(金) 23:18:32.33 ID:GIGB7ffd0.net: 晋侯僰馬　チンホウホーマー
晋侯喜父　チンホウシーフー
晋侯穌　　チンホウスー
晋侯邦父　チンホウバンフー
780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/29(月) 06:52:46.59 ID:Rb/umubP0.net: 匈奴はトルコ系、匈奴はトルコ人、匈奴はテュルク、匈奴はツルク
匈奴は北方民族、匈奴は北方遊牧民
犬戎は周と同族に近い
越は呉と同族に近い、呉は異民族、呉の姫姓は偽り
秦は異民族
楚は異民族
晋は異民族、晋の姫姓は偽り
北魏は異民族、隋は異民族、唐は異民族、宋も異民族
今の中国人は北方民族の子孫
タイは夏人
倭人は庶殷
漢は秦なり
この世の文字は全てウルクの文字が起源、甲骨文字はインダス文字なり
人間は存在価値がない動物
781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/01/17(月) 17:11:34.70 ID:0JcLQzDv0.net: https://www.youtube.com/watch?v=wAs-EKJ8E2A
782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/19(土) 23:30:10.91 ID:QUn/R5Xe0.net: 「直指使者」「繍衣使者」
783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/20(日) 13:22:23.41 ID:Xz4Cvx1S0.net: >>777
子供も始末されたかも
784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/04(月) 12:37:27 ID:STR6GBRF0.net: 春秋晋では文公が三軍を創設してより、各軍の指揮官である将と佐が卿として国政をも運営し、この将佐を指して“六卿”と通称しました。将中軍が宰相である正卿を兼ね、以下、佐中軍、将上軍と続き、末席が佐下軍となりますが、初めは必ずしも将佐＝卿ではなかったようです。又た後には、軍と卿が増設された時期もありました。
785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/24(日) 17:51:14 ID:oSTzUgR+0.net: 夏や商は、洛陽という四方の交易の地を押さえ、栄華を誇ってきた。
交易をすれば仲間であり、
この交易を脅かす者は蛮夷である。
それは四夷であり、後の中華思想に影響を与えていく。
本来の中華は平和的商業国家を志向。
786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/24(日) 18:19:47 ID:oSTzUgR+0.net: 結局のところ、
この約300年の主役は異民族だったのである。
787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/24(日) 18:32:15 ID:oSTzUgR+0.net: 徳があっても慕うようになるまでには

それなりの時間が必要である。
788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/24(日) 18:40:14 ID:oSTzUgR+0.net: 丞相、都督中外諸軍事、使持節となる。
789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/24(日) 18:42:15 ID:oSTzUgR+0.net: 様々な勢力に配慮して何も決められない人物だった。
790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/27(土) 07:33:44.31 ID:JFw3Ptx10.net: 専門家「中国はこれから先、日本の失われた30年よりひどいことになると思う!」　日本人、大歓喜へ
791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/27(土) 07:49:09.73 ID:JFw3Ptx10.net: 日本企業も工場を日本に戻したり他の国に移したり中国依存から脱却する流れになってきてるからな
日本に限らず欧米の企業もそう
撤退のフェーズに入ってる
792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/27(土) 08:02:39.61 ID:JFw3Ptx10.net: 悪くなるのは日本の方だよ…
793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/27(土) 08:09:39.26 ID:JFw3Ptx10.net: 八本指
794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/27(土) 08:15:53.31 ID:JFw3Ptx10.net: 人口も違うからなあ
農村部はルーマニアとそんなに変わらないのでは

流石に無理やり産ませるのではなく、中共はクローンデザイナーベビーで子供園で生まれてから高校まで政府で面倒見るとかやりそうだけど、問題は金よね
795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/27(土) 08:16:31.67 ID:JFw3Ptx10.net: 俺の知ってる実情とぜんぜん違うなぁ
石炭はオーストラリアからの輸入をやめて冬に長期に渡って停電になっちゃったよね
野菜とかの自給率は高いのかもしれないけど、とにかく好物の大量に必要な豚肉の維持は大変で
飼料はブラジルや米国などからの輸入に依存してる
再生可能エネルギーの弱さが今出てて、干ばつで水力発電ができなくなり暑いのにエアコンが使えず死人が大量に出てる所
796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/27(土) 08:17:34.52 ID:JFw3Ptx10.net: 夏の末裔とされる杞は甲骨文字にも登場する（多分夏の本当の名前は二代王の啓と同音の杞）
が三皇五帝の内、三皇は戦国末期で五帝が春秋中期を遡る事はないようだ。
おそらく後から何らかの伝承をまとめて三皇五帝としたのだろう。
797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/27(土) 08:18:19.99 ID:JFw3Ptx10.net: フィリップ・モチャラス男爵
798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/27(土) 08:19:28.60 ID:JFw3Ptx10.net: 中国なら何とかするし大丈夫だと思う
世襲制のカルト国家とは違う
799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/27(土) 08:19:34.30 ID:JFw3Ptx10.net: 中国なら何とかするし大丈夫だと思う
世襲制のカルト国家とは違う
800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: 中国の何とかするには武力を伴う体制変革とか占領してきた蛮族を取り込むみたいな
少なくとも現在の支配層にとっては大丈夫じゃない方法も含まれるからなぁ
801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/25(日) 16:45:37.70 ID:NCrl1ACB0.net: アルキード
802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/25(日) 16:45:57.20 ID:NCrl1ACB0.net: ベンガーナ
803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/25(日) 16:58:03.73 ID:NCrl1ACB0.net: 鬼面道士のブラス
804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/25(日) 17:16:27.49 ID:NCrl1ACB0.net: 陸s寝鬼
805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/25(日) 17:24:51.73 ID:NCrl1ACB0.net: 河東西魏王
806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/25(日) 17:29:20.14 ID:NCrl1ACB0.net: 南離大将軍元帥
807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/25(日) 17:30:17.39 ID:NCrl1ACB0.net: 勇士要離
808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/25(日) 17:32:01.69 ID:NCrl1ACB0.net: 神々によって魔界に押込められた魔族を救わんと侵攻していた
809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/25(日) 17:33:53.79 ID:NCrl1ACB0.net: 世界の危機にだけ現れ、世界を救い去っていく勇者は人間にとって都合がいいだけの存在であり、平時には疎まれる
810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/15(水) 19:14:06.89 ID:8irg/5oK0.net: コンクリ事件の冤罪は刑事が書いた本のせい
811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/18(土) 18:16:45.06 ID:AULEDvci0.net: プッチ神父の異常すぎる行動が多すぎて鳥肌を隠しきれない
812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/12(日) 22:59:43.06 ID:VF1Fs8Qb3: 税金泥棒の集会ＮＰＴとかいう茶番に腹筋割れそうし゛ゃね
都心まて゛数珠つなぎで騒音に温室効果カ゛スにコ口ナにとまき散らさせて，氣侯変動させて海水温上昇させて地球破壞して、
曰本どころか世界中で土砂崩れに洪水，暴風，大雪，猛暑．干ばつ．森林火災にと災害連發させて．
世界中の人々をシ゛ェ丿サイド殺害してるってのに、それに比べれは゛核兵器なんか．すかしっへ゜ほと゛のものて゛しかないた゛ろ
鉄道のз○倍以上もの温室効果ガスまき散らして経済を破壊するクソ航空機禁止条約やってから寝言ほざけや腦夕リン
特に化石賞連続受賞していながらＪАＬた゛のΑＮАだのテ□リス├と天下り賄賂癒着して好き放題腐敗を謳歌してる
世界最惡の殺人腐敗テロ組織公明党斉藤鉄夫ら國土破壞省なんて，いまだに滑走路にクソ航空機にと倍増させて
旅行支援もとい人殺し支援だのと税金て゛地球破壞して他国に核攻撃以上の被害を与えてるテロ国家た゛と自覚して薄汚いクヒ゛掻っ切れや

創価学會員は、何百万人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まで出てる世界最惡の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ一が□をきけて容認するとか本氣て゛思ってるとしたら侮辱にもほと゛があるそ゛！
ｈТΤрｓ：／／ｉ，ｉｍｇｕｒ、ｃｏｍ／hnli1ga.jpeg
813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/17(土) 14:43:57.54 ID:5LtoUAd50.net: >>811
何もやらないのが一番良かったんだよね
814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/28(水) 18:30:30.70 ID:4ses5TQU0.net: 「倉廩実つれば礼節を知り、衣食足りれば栄辱を知る」
815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/08(金) 21:36:31.38 ID:kmki+fdY0.net: 北魏を統一政権に押し上げたのは、東晋の劉裕かも知れない。後燕を痛めつけたあたりでは、他の十六国とそんなに変わらない。しかし、劉裕が中原に空隙を作ってくれたから、一気に大きくなれた。
816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/09(土) 18:24:00.43 ID:yGICZnFM0.net: 思考停止はダメですね。物事の因果関係をきちんと理解するのは大切ですね。
817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/09(土) 19:28:52.98 ID:yGICZnFM0.net: 人間の自然寿命は38歳
818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/09(土) 19:29:42.83 ID:yGICZnFM0.net: 人間寿命 38歳なんj
819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/09(土) 19:30:44.90 ID:yGICZnFM0.net: 野良猫と飼い猫の寿命の差からして
なんら不思議はない研究結果だろ
820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/09(土) 19:31:13.66 ID:yGICZnFM0.net: 分かるわ。急に身体が不調になる。
生物としての美しさが失われていく起点な感じがする。

いかにガワが綺麗でもDNAは誤魔化せんな。
821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/01(月) 07:18:23.41 ID:xHkwsK8bp: GWの予約を取り終えてから捜査が貧弱になるGW開始と合わせて１6億もの税金を詐取したと白々しく公表した詐欺組織近畿日本ツ一リスト
全額返金すれば済む問題じゃないのは明らか、最低でも160億は罰金を科して知りなか゛ら黙っていた従業員全員懲役にしろよ
観光(笑)は産業ではなく温室効果ガスに騷音にコロナにとまき散らして地球破壊して気候変動させて土砂崩れに洪水、暴風、熱中症にと
災害連発させて大勢殺害して住民の私権侵害して知的産業に威力業務妨害して私腹を肥やす史上最悪の強盗殺人テ口なわけだが
このクソテ口リストどもがまき散らしたコロナによって多くの人々の生活に仕事にと破壞されながらそんな外道に無辜の住民から強奪した
莫大な血税をくれてやるという常軌を逸した自民公明の惡質さがよく分かる事例、民主主義国なら間違いなく本社やら国土破壊省ビルやらが
焼き尽くされてるだろうに，北朝鮮人民の遺伝子を濃縮したような奴隷体質クソシ゛ャップはどうしようもないな
懲りずに広島地球破壊サミットだの気候変動推進万博だのテロ国家丸出しのキチガイ税金泥棒と゛もをスルーして殺されないで済むと思うなよ
(ref.) tTps:/／www.call４.jＰ/info.php?ｔype=itеms&id=I0000062
tТｐs://haneda-project.jimdofree.com/ , Ttps：//flighТ-rouｔe.com/
tΤps://n-souonhigaisosyoudan.amebaownd.com/
822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/05(金) 12:00:15.22 ID:Qc6z3Bb2Y: カンコ―テ□どころか戦闘機飛は゛してる小松基地だの日本航空高校だの能登か゛自然様の怒りの矛先になった理由が色々見えてくるな
日本全国航空騒音まみれで静かな地を求めてるわけでもなくわざわさ゛不便な地方に固執して他県の税金に寄生する連中ってただの我儘た゛ろ
騒音に温室効果ガスにウイルスにとまき散らして気候変動させて海水温上昇させてかつてない量の水蒸氣を曰本列島に供給させて
日本中で土砂崩れに洪水、暴風、熱中症、森林火災，大雪にと災害連発させて住民の生命と財産を破壊しまくって静音が生命線の知的産業に
威力業務妨害して他人の権利を強奪して私腹を肥やすテロリストが世界最惡の殺人違憲組織公明党強盗殺人の首魁蓄財3億円超の斉藤鉄夫ら
国土破壊省と天下り賄賂癒着して好き放題腐敗を謳歌してるテロ國家で不幸な子を生み落とすのは遺棄罪適用されるべきクス゛だけだと
マトモなやつは理解してるから人口減少してるわけなんた゛から，地方は切り捨てて移住してもらうのが理にかなってるわな
地球破壊と税金泥棒の害悪でしかないマッチポンプ自閉隊も解散して無人の離れ小島なんて他国にくれてやれや
〔ref.〕ｔtps：//www.call４.jp/info.php?type＝items&id=I000006２
ttps://haneda-projeсt.jimdofrｅe.com/ , tｔps://flighＴ-routе.com/
ttｐs:／/n-souonhigaisosｙoudan.amеbaownd.Ｃom／

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