三国志名将二十四選 3スレ目

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/24(金) 17:18:37.12 ID:6ftmO5YW0.net

三国志に登場する数多くの人物たちの中から、特筆に値するであろう名将二十四名を選ぼうというスレです。

・推挙する人物については、その理由を述べること。
・対象となる人物については、特定の時期、地域に偏らないように配慮する。
・正史を基準とする

対象となる年代や名将の定義については、現在議論が進行中です。

前スレ 三国志名将二十四選 2スレ目
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1362941435/

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/09(日) 15:49:43.41 ID:wGdgk6+IO.net

いや､何をぶっきらぼうに半ギレしてるのか知らないけど､見解を述べ合ってるんでしょ？
あなたが､有能ではないと主張したのに対し､俺は有能であると主張した｡
ただそれだけのこと｡

無駄なけなしを入れるばかりで議論もできないならもう結構｡

ただ､自分と考えが違うからといって無闇に攻撃的になるのはどうかと思うよ｡

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/09(日) 16:19:59.05 ID:+ejotfwh0.net

とっくにこっちは議論放棄してんのに、ここまで余計に粘着されるとは…
日本語が読めねーのかこいつ
最初に杜預や鍾会じゃなく司馬昭で突っかかってきた時点でスルーすべきだったかしら
かつての関羽信者なみに鬱陶しいわ
関羽はこのスレで議論してもいいが司馬昭にはその資格すら無ぇって何回周りから言われれば気が済むの

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/09(日) 18:07:56.59 ID:PE+FS3WK0.net

無駄な暴言は自分の品位を貶めるだけだよ。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/09(日) 18:41:10.47 ID:U0vduAfC0.net

>>490そんな喧嘩腰だから、余計な反論を受けるんだよ

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/09(日) 19:12:06.59 ID:VCzcWlcF0.net

>>490
周りからっていうか、お前からだけだと思う。

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/09(日) 19:48:53.11 ID:D0H2YpYr0.net

しかし皆さん色々お詳しいですなぁ

陳泰って誰？　ってレベルのあっしにゃ皆さん三国志博士っすわ

何かそういう細部？まで記述されてるような読み物とかあるんですかな？

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/09(日) 20:49:56.30 ID:yM4nicTK0.net

うるさいぞ曼才

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/09(日) 22:11:56.65 ID:K6rh0k0a0.net

関羽、夏侯淵あたりが確定じゃないのに
かなり早く死んだ周瑜が確定してるってのは結構凄いな
やっぱ無敗なのと、でかく重要な勝利を上げてるのが大きいのか

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/09(日) 22:47:56.57 ID:DUTHRhe40.net

夏侯淵は確定入したんじゃなかった？

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/09(日) 23:53:51.17 ID:+ejotfwh0.net

>>493
私だけじゃないよ
ちゃんとスレ読みましょう

>>494
http://www.amazon.co.jp/%E6%AD%A3%E5%8F%B2-%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97-%E5%85%A88%E5%B7%BB%E3%82%BB%E3%83%83%E3%83%88-%E3%81%A1%E3%81%8F%E3%81%BE%E5%AD%A6%E8%8A%B8%E6%96%87%E5%BA%AB-%E9%99%B3/dp/4480080406
正史も知らないレベルだったら中英板は難しいだと思うから、三戦板の方に行った方がいいんじゃないかな・・・
一応ネットでも正史三国志の和訳は読めるけど、陳泰を知らないくらいだから読んでも理解できんでしょうし
http://home.t02.itscom.net/izn/ea/kd3/00.html
http://www.project-imagine.org/mujins/sanguo/
http://www.3guozhi.com/20.html

>>496
夏侯淵は確定してるはず

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/10(月) 00:07:07.34 ID:BHgD9PWiI.net

議論が煮詰まってきたようだけれど、
議論枠外で名将の取りこぼしが無いかなと三国志を読み返していたら、"曹洪"に目が止まり、
先入観を取っ払って事績をなぞっていくと、想像以上。

全然話題にならないけれど、張飛と張り合えるくらいの名将かも？
失点もほぼ無いし、議論枠どころか確定枠も狙えるんじゃないかなと。

あえて張飛と対比させてみると

主君の危機を救う
張飛：長坂で橋を切り落とし、曹純の追撃を防ぎ、大敗した劉備を生還させる
曹洪：ケイ陽で馬を譲渡し、ベン水で船を調達し、大敗した曹操を生還させる

呂布戦での活躍
張飛：呂布に急襲されて下邳を失陥
曹洪：帰還軍の先鋒となって范を占拠し食糧を調達

県城平定
張飛：巴郡を侵攻し通過した諸県全てを攻め落とす
曹洪：済陰郡と山陽郡と河南尹の諸県10以上を攻め落とす

張郃との決戦
張飛：巴郡の住民を移住させていた張郃を大破する
曹洪：官渡を攻めていた張郃を降伏まで追い込む

張飛vs曹洪
張飛：馬超と組んで作戦失敗
曹洪：曹休と組んで作戦成功

まあ曹仁や張楽于張徐と比べたらやや劣るかもしれないけれど、
全体で見れば間違いなく名将の部類かなと。

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/10(月) 01:05:40.52 ID:FRVbSsB00.net

曹洪は序盤の活躍が半端ない
少なくとも官渡あたりまでは夏侯淵や曹仁よりも重要な役割を果たしている
ただ残念なことに、品行があまり良くなかったり人の上に立つタイプではなかったせいか人材の層が厚くなってくると次第にフェードアウトしてしまった

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/10(月) 10:01:25.25 ID:CzBduDlx0.net

魏は名将が多すぎて過小評価されてるのは結構いる
国力の差がって意見もあるけど

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/10(月) 10:40:42.28 ID:BHgD9PWiI.net

三国時代に入ってからなら、国力差って理由で魏将のハードルが上がって、夏侯尚や王昶クラスの名将でも脱落してしまうのは分かりますけど、
曹洪が活躍してた頃に、国力差なんて要素は無いと思うんですよね。
というか、その圧倒的な国力を誇る魏という最強国を創り上げたのが、後漢末期の曹操軍なんですから、名将だらけになるのはむしろ当然な気がします。

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/10(月) 21:15:09.63 ID:wTiBzkbi0.net

>>499張飛と曹洪を比較するのは無理があると思う
張飛の長板での活躍は武勇を示すものであるのに対して、曹洪は曹操に対する忠義を示すもの
張コウとの戦いも張飛の場合は張コウを撃破して大勝、曹洪の場合は防いだだけで(これでも十分凄いが)張コウが降伏したのは讒言によるもので曹洪の功績とするには微妙

まあ、それでも失点が少ないし名将だと思うけどね曹洪

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/10(月) 22:43:41.48 ID:zOUk2f3n0.net

長坂の殿軍は相当評価していいはずだよね

殿の任務を成功させて尚且つ自分も生きているなんて、軍が瓦解寸前の撤退戦では珍しいこと。

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/10(月) 22:50:39.32 ID:BHgD9PWiI.net

>>503
たまたま比較しやすかったから張飛を持ち出してみただけで、深い意図は無いのですw

裴松之も疑問を呈していますが、張郃が降伏した原因は讒言ではないとされています。張郃が勝手に降伏したせいで袁紹が大敗したなんて張郃伝に書けるわけないので、あんなふうに書いてあるのだそうです。（三国志集解）
張郃が降伏を決断するまで曹洪が防ぎ切れなければ、袁紹が中原の覇者になっていたと考えれば、曹洪の功績は非常に大きいかと。
袁氏の本拠地である鄴を攻めた時もそうでしたが、曹操は自身が本陣を離れる時は必ず曹洪に任せていますしね。
なぜか曹洪の功績って曹洪伝に載ってないことが多いので分かりにくいのですが…。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/11(火) 00:36:44.07 ID:lufhKLlY0.net

張郃の降伏は必然だと思うがなぁ
曹操の本陣を攻めることに反対していた張郃をその本陣攻めの主将に据えたっていうことは、もし成功すれば献策が間違っていたことになるし失敗すればその責を負わないといけない
完全に詰みでしょ

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/11(火) 00:46:01.61 ID:Eu4NeyqA0.net

議論漏れチェックね
とりあえず三国時代は都督の変遷を調べてみたが、まあ未だ議論されてない連中で確定枠狙えるほどの名将は流石にいないかな？

西方面軍司令官（都督雍涼二州諸軍事）
220年：曹仁（都督荊揚益三州諸軍事）
220〜231年：曹真（222〜231年：都督中外諸軍事）
231〜238年：司馬懿
238〜243年：趙儼
243〜249年：夏侯玄
249〜255年：郭淮
255年：陳泰
255〜262年：司馬望・�ｹ艾
262〜264年：鍾会・�ｹ艾

南方面軍司令官（都督荊州諸軍事）
220年：曹仁（都督荊揚益三州諸軍事）
220〜225年：夏侯尚
225〜227年：(裴潜・文聘)
227〜231年：司馬懿（都督荊豫二州諸軍事）
231〜24?年：(胡質)
24?〜259年：王昶
259〜261年：王基・州泰
261〜263年：鍾毓・陳騫

東方面軍司令官（都督揚州諸軍事）
220年：曹仁（都督荊揚益三州諸軍事）
220〜228年：曹休
228〜238年：満寵
238〜240年：(王淩)
240〜251年：王淩
251〜253年：諸葛誕
253〜255年：毌丘倹
255〜257年：諸葛誕
257〜259年：王基
259〜268年：石苞

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/12(水) 08:38:06.45 ID:XppTvYFX0.net

諸葛誕の「狗」って貶し言葉だっけ？褒め言葉だっけ？

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/12(水) 08:57:12.61 ID:DG3qFnyn0.net

＞ここでの「狗」は「功狗」、「功ある者」の意味で、つまり彼への賞賛であり、魏・呉での名声は高かったという。　by Wikipedia

だそうだ

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/12(水) 09:08:46.70 ID:XppTvYFX0.net

へぇ、Wikipediaでそういう有益な情報が載ってる記事もあるんだね
正史を雑に簡略化しただけの粗末な記事が多かったから今まで無視してたけど

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/12(水) 09:17:51.43 ID:DG3qFnyn0.net

めどいんでWikiからコピってきたけど一応出典は世説新語ですん

＞此所謂　乃功狗之狗　謂如韓盧宋鵲之類　雖非龍虎之比　亦甚有功於人

まぁつまり後世の創作エピソードの可能性大ですわｗ

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/12(水) 09:38:40.12 ID:XppTvYFX0.net

あ、そうなのね・・・でも名声が高かったのは事実みたいよね
死罪を犯した者でも助けるというアレな行動のおかげか部下から慕われ、最期は田横の故事に例えられたと
まあ曹叡からは、名声だけの愚物扱いされてるし、実力が伴っていたかは甚だ疑問だが

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/12(水) 10:20:45.96 ID:wFBRAOV3O.net

諸葛誕は評価的に中々複雑な人物だよね｡

良い所もあれば悪い所もあるという､言わば人間らしい人物｡

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/12(水) 10:56:32.63 ID:XppTvYFX0.net

王淩→行政官として有能
毌丘倹→将軍として有能
諸葛誕→？

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/12(水) 13:24:02.40 ID:wFBRAOV3O.net

名声はあるが､将としては「桂馬の高上がり」…かな｡

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/13(木) 09:25:56.02 ID:YICAaYYOI.net

州泰と石苞は中々の名将だな
同時期の�ｹ艾と王基がズバ抜けてるせいで相対的に地味に見えるけど

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/13(木) 16:56:33.30 ID:MdmonXK/0.net

王基とか杜預世代の三国末期の人間が、于禁とか張飛とか、後漢末期の名将をどう考えてるのか気になってたけど
年代的には今の若者が第二次世界大戦で活躍した将軍を想うのと、同じような境遇なんだな。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/13(木) 17:14:29.82 ID:YICAaYYOI.net

于禁や張飛は軍部のほぼ頂点にいた歴戦の将軍なわけで、まさに「建国の大功臣」だからな
まあ于禁は魏建国の功臣を祭るイベントでハブられてた気がするがw

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/13(木) 17:43:29.72 ID:b1FNhU1HO.net

>>517
そう言われるともう読み物の中の人間達って感じだなｗ

後漢末の動乱から三國時代までひとつの時代として見ていたが､言われてみるとそんなに世代が違ったんだと改めて実感する｡

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/13(木) 19:13:39.38 ID:3GIyhGsi0.net

司馬炎が即位したのが曹操生誕110周年記念の年だからなぁ
今から110年前っていうと�ｹ小平が生まれた年だからもう歴史上の出来事と言って差し支えないよなぁ

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/14(金) 09:30:52.22 ID:tXrSv6hE0.net

19人目の確定枠が夏侯淵
20人目は誰？

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/14(金) 10:14:05.24 ID:RjObedBt0.net

毌丘倹でもういいんじゃないか？

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/14(金) 10:38:15.92 ID:tXrSv6hE0.net

やっぱりカン丘倹か
俺もそれに一票

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/14(金) 20:00:47.45 ID:P2qOvnWF0.net

今確定枠ってどうなってんの？
>>2に夏侯淵と誰を足して19人？

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/14(金) 20:28:18.02 ID:tXrSv6hE0.net

なんでそんな質問が今更出てくるのだ
スレ読み返せばわかるだろ
半年ROMれ

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/14(金) 20:48:54.07 ID:tXrSv6hE0.net

って、どうやら半年ROMってなきゃいけないのは俺の方だな
今スレ読み返してたら確定枠なのにsageられてるヤツが多すぎて、どこまでが確定枠なのか理解できなくなってきた

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/14(金) 21:42:30.24 ID:k7WLnmjo0.net

最後までひとりよがりの我儘ぶっこいた奴の妄想が確定枠だよ。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/14(金) 22:23:37.75 ID:LE/K8M4K0.net

後漢と強姦って似てるよな

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/15(土) 00:03:54.36 ID:sGRBBXbZ0.net

現代の私立文系でも名将や名軍師になれる能力などたかが知れている

530 ：2：2014/03/15(土) 00:23:24.54 ID:SEpiymYt0.net

暫定意見に対して、異論が出るかどうか。異論に対して反論が出るかどうか、その反論に対して切り返せるかどうか。
議論スレですから、そうやって決めていくしかないと思いますよ。よって、「ひとりよがりの我儘」などが通ったことは無いかと。

>> 259の時点で確定枠を
後漢
魏：曹操 夏侯淵 曹仁 張遼 楽進 于禁 張郃 徐晃
蜀：劉備 張飛
呉：周瑜 呂蒙
三国
魏：曹真 司馬懿 満寵 田豫 (毌丘倹) �ｹ艾
蜀：諸葛亮
呉：陸遜
と一旦整理させて貰ったのですが、
ここまではこのスレの結論として良いのですよね？（違うのでしょうか？）

夏侯淵や張飛を落選させる動きも一時的にあったようですが、結局は確定枠に落ち着いたと捉えていました。
この時点で19枠（残り５枠）、紆余曲折を経てあまり議論自体は進んでいないようですが…。
今は20人目として毌丘倹を昇格させる流れになっている（？）みたいですね。

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/15(土) 00:46:03.35 ID:E7rpX6xi0.net

>>530
確定枠に異論はありません
昇格に関しては、議論枠中だと臧覇、毌丘倹かなあ、功績から考えると

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/15(土) 12:44:23.47 ID:+TZIelqs0.net

>>1000近くになると意図的にスレの延命処置的に
暴れだす奴が出てくるよ。
何故か、その時はそういうヤツへの賛同も増えてしまい
「結論は出なかった、次スレへ」という茶番劇のループ。

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/15(土) 13:44:49.73 ID:wJlhWuRA0.net

結論を出すことが目的ではなく、議論を楽しむスレなんで。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/15(土) 14:05:40.40 ID:AMjuj1T00.net

24人が決定して目出度くスレ終了、さようなら、というのが嬉しいかといえば微妙ではある

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/16(日) 12:03:05.47 ID:z/B8wfNs0.net

ランキングには影響しないけどあいつも結構名将だったなーとか駄弁るのが良い

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/16(日) 12:32:01.21 ID:tIcquune0.net

もう名将談義スレでいいんじゃね？
ランクを決めて締めにしないんじゃ選出する意味がない･･･。

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/16(日) 13:21:44.43 ID:/GAlMs2C0.net

どうせ誰にも異論がない形での確定なんてできやしないでしょ。
ある程度の枠を決めて議論したり雑談するのが面白いんじゃん。

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/16(日) 13:44:16.22 ID:AUFjG4Se0.net

正直カン丘倹まで確定にしてはいいと思うけど後4人を選ぶのって難しすぎる

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/16(日) 17:53:16.62 ID:OXDXvOHi0.net

>>538　同意だな

たまに混ざってくるニワカは論外としても、
正史三国志（や後漢書や晋書）という同一史料を元に議論してるのにここまで18人目以後が停滞するってことは、
要するに三国志の名将がそのくらいしかいないってことだろ。

>>462がわかりやすいけど、
なんかもう名将を選ぶというより残り物（というか同程度の良将が揃ってる魏）から個人的にマシだと思うのを選ぶみたいなノリになっていきそう。

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/16(日) 20:41:55.07 ID:jDfL+XGK0.net

勝敗、実績重視だと終盤は魏(晋)以外からは選べないしなぁ
でも、陸抗や姜維等と較べて同条件でも上か、能力的に上かといえば何とも言えず、どうにも低調に

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 01:10:44.75 ID:VK5n57GlI.net

蜀は劉備と張飛と諸葛亮、呉は周瑜と呂蒙と陸遜
魏の一線級と比較しても遜色無い名将が、三人ずつもいると言うべきか、三人ずつしかいないと言うべきか
蜀も呉も他の面子がイマイチすぎて、四人目と言い切れる存在がいない気がする
人によっては関羽や孫策、姜維や陸抗なんかがそれに当たるんだろうけど
三人目までと比べて、なんか急激にランク下がった感が否めない

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 14:13:01.62 ID:MI/M7EVJ0.net

劉備の軍事能力って過小評価されてるがめちゃくちゃ場数踏んで只者ではない老獪さも持ち合わせてる
同じような条件下なら何人が勝てるかどうかクラス

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 15:30:23.87 ID:HjwgH5gK0.net

そりゃ曹操が唯一認めてる英雄だしねえ。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 15:52:27.17 ID:U22nLcnz0.net

劉備自身、曹操が直接率いている軍以外には基本的に必勝だと思ってた節があるし、それが過信ともいえない実績だわな
まぁ、劉備も曹操も負けるときは負けるけどもw

演義や光栄ゲームどっぷりという人だと意外に思うのかも知れないけど、このスレだと別に過小評価はされてないね

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 15:55:59.13 ID:VK5n57GlI.net

>>542
いつ劉備の軍事能力が過小評価されたのさ…
このスレにそんな演義脳のやつおらんでしょ

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 16:02:05.61 ID:VK5n57GlI.net

>>544
劉備を寡兵で粉砕できるほどの名将は、後漢末では曹操と曹仁の二人だけだろうと思う
高順の時は兵力不明でよくわからん
長阪も含めれば曹純もカウントされるのかもしれんが、あの時の劉備軍って実態は5000未満だろうしノーカン？

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 17:23:58.73 ID:EQNiSX5R0.net

夷陵の敗戦は無かったことにされてるの？

名将と言っても、寡兵を率いた兵隊長くらいが見合ってる人だと思う。
戦術的な用兵も苦手なように思えるし、現場指揮官的な印象。

ネットでは劉備を名将と言わなきゃ即にわか認定みたいな、右に習え的な風潮があるけどさ。

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 17:31:55.21 ID:HjwgH5gK0.net

夷陵の失点を遥かに上回る加点があると判断されてるからこその名将評価でしょ。
破った敵将の名前を並べてごらんよ。
相手より国力で劣る情勢なことも多いのだし、これで名将じゃなかったら
どれだけの数の三国志の名将が名将と言えなくなるのかって感じだと思うけどなあ。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 18:24:15.04 ID:M5iWDRYz0.net

劉備の軍事能力って関羽の能力込みじゃないのか？

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 19:37:49.91 ID:U22nLcnz0.net

そりゃあ麾下の各将や近い位置に居る同格の将・部隊の存在等は常に影響が在るだろうけど、そんなもん全員が全員そう
1つの要素、状況ではあるけど、明確に排除して考える事なんて無理だから別にいいわ

数千、数万の軍を長期間動かす以上、下級官僚的な連中の能力も大きく影響するけど、それも計れるものでもないしなぁ

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 19:43:07.97 ID:enSjc4Hr0.net

劉備は勝つときは勝つけど負けまくってるイメージ

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 20:05:34.25 ID:VK5n57GlI.net

劉備は最期の陸遜戦を除き、自分から仕掛けた戦いには必ず勝ってる
自ら切り取った領土も曹操の次に多いし
特徴としては、やたら長期戦が得意ということと、敵地の奥深くに食い込んでも自分の優位を保てる謎の戦場構築能力

逆に、仕掛けられた戦い、というか騎兵による急襲には弱い
だから中原で曹操軍（曹仁）や呂布軍（高順）と戦うと負けてる
曹操軍との戦いでも漢中での山岳戦では完勝してるのに

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 20:07:36.31 ID:ll/lylEI0.net

>>551
逆じゃね？

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 20:20:38.87 ID:VK5n57GlI.net

>>547
そもそも劉備を寡兵で撃退したからこそ、陸遜は名将と言われてるのに
劉備が名将じゃないとか言い出したら、陸遜の武功が８割くらい消滅してしまう
そうなったら陸遜は、呉で三人目の名将としての地位すら危うい気が

>>549
入蜀の時も夏侯淵討伐の時も曹操撃退の時も関羽はいないんだが？

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 20:45:49.75 ID:HDt9ogcv0.net

名将としての地位もなにも勝手にこのスレで決めてることだろ。
元よりこのスレ自体が歴史的事実を無視することを容認してる上で成立してるわけだから
拗れた話は纏まらんよ。

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 21:23:26.64 ID:VK5n57GlI.net

>>元よりこのスレ自体が歴史的事実を無視することを容認してる上で成立してるわけだから

関羽厨ってなんでこんなにキチガイなの？
ヤバくね？

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 21:31:01.01 ID:HDt9ogcv0.net

どうした？このスレのルールを述べただけだろ、俺は。

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 21:33:01.97 ID:U22nLcnz0.net

なんだこの人w

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 23:51:04.60 ID:wcWUtIPZ0.net

>>549関羽が居ない時の方が劉備の勝率高いのに？

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 23:55:03.15 ID:wcWUtIPZ0.net

>>554夷陵の戦いってだいたい兵力が互角か、あるいは劉備側の方が少ない可能性もあるんじゃなかったっけ？

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/18(火) 00:05:12.15 ID:v8iVDcck0.net

>>557　お前の言う歴史的事実って何なの

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/18(火) 02:25:11.00 ID:g7yQgT4H0.net

劉備は名士参謀陣がいた頃は、快調だったのに参謀が消えた瞬間夷陵だからなぁ。
参謀作る前は、寡兵で流浪して匹夫の勇で戦ってただけだし。
大軍を率いた事が無い＆率いた瞬間負けたのは事実だし、寡兵を率いれば強いけど大軍は苦手な名将と言ったところか。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/18(火) 02:35:55.41 ID:bdhgi+Ii0.net

甘寧と間違ってるかのよう

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/18(火) 07:38:20.13 ID:v8iVDcck0.net

夷陵の戦いって当初は劉備が連戦連勝してたのに、大軍率いた瞬間負けたってどういうことだ

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/18(火) 09:12:41.69 ID:g7yQgT4H0.net

>>564
勢いで攻め上がっただけでしょ。
でも大軍の運用方法知らなかったから、陸遜に隙を突かれて撃破された。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/18(火) 13:29:35.45 ID:Sf7Rypus0.net

夷陵の戦いも、序盤は優勢だったからな
演技と同じく
もしケイ州を分捕れたらまた違う三国になってたかも

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/18(火) 15:33:16.67 ID:gek3L9hDO.net

諸葛亮の戦略構想が成就した上での北伐が可能というわけか｡

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/18(火) 23:44:47.26 ID:fZE5L2Mi0.net

大軍ってどのくらいの兵数を言うのよ？
入蜀や漢中で夏侯淵、張郃や曹操と戦った時は大軍とは言わないの？

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/19(水) 01:11:01.38 ID:YyQ0TzQq0.net

結論が完全に決まっていて、勝ったら勢い、負けたら実力という人に何を言っても…

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/19(水) 02:24:20.25 ID:Z4WFp4To0.net

夷陵の戦いの兵力は蜀が４万、呉が５万
実は呉軍の方が数が多い
漢中の戦いは兵数がわからないが
諸葛亮が劉備に援軍を送った事から
夷陵より数が多そうな気がする

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/19(水) 04:52:43.84 ID:gtKV8XrNO.net

夷陵の戦いでは､呉は拠点の殆どを蜀軍に陥とされ､絶体絶命のピンチに乾坤一擲の火計で大逆転｡
この陸遜にしても赤壁での周瑜にしても､ここ一番での火の使い方が実に上手いね｡

そしてピンチから一転しての大逆転の鮮やかさが､日本の「桶狭間」を見ているようだ｡

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/19(水) 09:44:07.01 ID:yJt8qk1+0.net

話変わるけど、記録の残りにくい敗者（三国外）と、記録の残ってる勝者（魏蜀呉）を、同一基準で比較するのは無理があるんじゃないの
つーか、三国外勢力に不利すぎ
徐栄や麴義や黄祖なんて、列伝どころか付伝すら無いわけだし
極論すれば、敗者だから名将じゃないと言えなくもないのかもしれないけど
別枠で三国外名将○選とかやった方が逆に公平になると思う

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/19(水) 14:32:31.92 ID:AxRGH6CH0.net

それ言ったら蜀成立以前の劉備軍だって記録があまり残ってないわけだし

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/19(水) 18:37:36.65 ID:GJutpD/u0.net

むしろここで妙に評価の高い張飛なんて指揮官としての具体的な功績は張郃撃退くらいしかないんじゃね？

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/19(水) 18:39:33.42 ID:GJutpD/u0.net

おっとミスった、こっちか
＞張郃

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/19(水) 18:48:03.05 ID:LWFMMNuE0.net

入蜀と曹操の荊州侵攻の際の殿とかもだな

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/19(水) 19:03:24.42 ID:GJutpD/u0.net

長坂では実際には戦ってないしなぁ
入蜀も「平定した」ってあるだけで何したか全く分からんし

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/19(水) 19:38:12.58 ID:yJt8qk1+0.net

ID:GJutpD/u0が正史を読んだことないってことだけは分かった

張飛伝の四分の一は入蜀戦の記述なんだが…

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/19(水) 19:45:00.79 ID:3zaTekXi0.net

厳顔を撃破した張裔を破った通過する場所全てで勝利収めた
法正に「張飛の数万の軍勢が既に巴東を平定し〜」と脅しの材料に名を使われる。
十分だろ？

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/19(水) 21:12:05.51 ID:GJutpD/u0.net

「具体的な功績」というのは勝った負けたではなくどう勝ったか、どう負けたかという意味で書いたつもりだったので言葉が足りなかったのは申し訳ない
勝った負けたでいいなら徐栄だって麹義だって十分に記述があるしな

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/19(水) 22:40:34.68 ID:V2DEdr9gO.net

張飛と関羽は保留で

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/19(水) 23:07:33.70 ID:8Xj90HxR0.net

張飛道連れにすんなや義兄

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/20(木) 01:04:51.11 ID:GTZuDHKw0.net

張飛は確定でいいでしょ。

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/20(木) 05:32:04.88 ID:nX7K5/ijO.net

張飛贔屓にすんなや義兄

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/20(木) 11:48:12.24 ID:7WTwfetPI.net

李傕と郭��って意外と武功多いんだな

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/20(木) 13:19:39.99 ID:S4TL4G+10.net

張飛は別に評価高く無いだろ。
というかこのスレの初っ端から批判されてるじゃん。

どっちにしろ、24人の中には入る将軍だと思う。

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/20(木) 16:19:14.92 ID:dSuKpTiu0.net

残りの二十四選の候補に、呉の朱然を推したい
曹真・夏侯尚・張コウの魏の名将達に攻撃を受けながらも江陵を守った手腕は凄いと思う

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/20(木) 16:22:34.55 ID:GTZuDHKw0.net

>>585
郭�ﾚなんかは結構な猛将だったみたいだしな。
まあ董卓一派は諸悪の根源扱いだから歪められてる部分も多そうだけど。

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/20(木) 20:24:56.19 ID:7WTwfetPI.net

朱然の江陵防衛戦はたしかに凄い
が、それ以外に大功が無い気がする
朱然伝だけ見てるとわからんけど、意外と敗戦も多いし