三国志名将二十四選 3スレ目

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/24(金) 17:18:37.12 ID:6ftmO5YW0.net

三国志に登場する数多くの人物たちの中から、特筆に値するであろう名将二十四名を選ぼうというスレです。

・推挙する人物については、その理由を述べること。
・対象となる人物については、特定の時期、地域に偏らないように配慮する。
・正史を基準とする

対象となる年代や名将の定義については、現在議論が進行中です。

前スレ 三国志名将二十四選 2スレ目
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1362941435/

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/15(土) 14:05:40.40 ID:AMjuj1T00.net

24人が決定して目出度くスレ終了、さようなら、というのが嬉しいかといえば微妙ではある

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/16(日) 12:03:05.47 ID:z/B8wfNs0.net

ランキングには影響しないけどあいつも結構名将だったなーとか駄弁るのが良い

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/16(日) 12:32:01.21 ID:tIcquune0.net

もう名将談義スレでいいんじゃね？
ランクを決めて締めにしないんじゃ選出する意味がない･･･。

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/16(日) 13:21:44.43 ID:/GAlMs2C0.net

どうせ誰にも異論がない形での確定なんてできやしないでしょ。
ある程度の枠を決めて議論したり雑談するのが面白いんじゃん。

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/16(日) 13:44:16.22 ID:AUFjG4Se0.net

正直カン丘倹まで確定にしてはいいと思うけど後4人を選ぶのって難しすぎる

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/16(日) 17:53:16.62 ID:OXDXvOHi0.net

>>538　同意だな

たまに混ざってくるニワカは論外としても、
正史三国志（や後漢書や晋書）という同一史料を元に議論してるのにここまで18人目以後が停滞するってことは、
要するに三国志の名将がそのくらいしかいないってことだろ。

>>462がわかりやすいけど、
なんかもう名将を選ぶというより残り物（というか同程度の良将が揃ってる魏）から個人的にマシだと思うのを選ぶみたいなノリになっていきそう。

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/16(日) 20:41:55.07 ID:jDfL+XGK0.net

勝敗、実績重視だと終盤は魏(晋)以外からは選べないしなぁ
でも、陸抗や姜維等と較べて同条件でも上か、能力的に上かといえば何とも言えず、どうにも低調に

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 01:10:44.75 ID:VK5n57GlI.net

蜀は劉備と張飛と諸葛亮、呉は周瑜と呂蒙と陸遜
魏の一線級と比較しても遜色無い名将が、三人ずつもいると言うべきか、三人ずつしかいないと言うべきか
蜀も呉も他の面子がイマイチすぎて、四人目と言い切れる存在がいない気がする
人によっては関羽や孫策、姜維や陸抗なんかがそれに当たるんだろうけど
三人目までと比べて、なんか急激にランク下がった感が否めない

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 14:13:01.62 ID:MI/M7EVJ0.net

劉備の軍事能力って過小評価されてるがめちゃくちゃ場数踏んで只者ではない老獪さも持ち合わせてる
同じような条件下なら何人が勝てるかどうかクラス

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 15:30:23.87 ID:HjwgH5gK0.net

そりゃ曹操が唯一認めてる英雄だしねえ。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 15:52:27.17 ID:U22nLcnz0.net

劉備自身、曹操が直接率いている軍以外には基本的に必勝だと思ってた節があるし、それが過信ともいえない実績だわな
まぁ、劉備も曹操も負けるときは負けるけどもw

演義や光栄ゲームどっぷりという人だと意外に思うのかも知れないけど、このスレだと別に過小評価はされてないね

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 15:55:59.13 ID:VK5n57GlI.net

>>542
いつ劉備の軍事能力が過小評価されたのさ…
このスレにそんな演義脳のやつおらんでしょ

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 16:02:05.61 ID:VK5n57GlI.net

>>544
劉備を寡兵で粉砕できるほどの名将は、後漢末では曹操と曹仁の二人だけだろうと思う
高順の時は兵力不明でよくわからん
長阪も含めれば曹純もカウントされるのかもしれんが、あの時の劉備軍って実態は5000未満だろうしノーカン？

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 17:23:58.73 ID:EQNiSX5R0.net

夷陵の敗戦は無かったことにされてるの？

名将と言っても、寡兵を率いた兵隊長くらいが見合ってる人だと思う。
戦術的な用兵も苦手なように思えるし、現場指揮官的な印象。

ネットでは劉備を名将と言わなきゃ即にわか認定みたいな、右に習え的な風潮があるけどさ。

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 17:31:55.21 ID:HjwgH5gK0.net

夷陵の失点を遥かに上回る加点があると判断されてるからこその名将評価でしょ。
破った敵将の名前を並べてごらんよ。
相手より国力で劣る情勢なことも多いのだし、これで名将じゃなかったら
どれだけの数の三国志の名将が名将と言えなくなるのかって感じだと思うけどなあ。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 18:24:15.04 ID:M5iWDRYz0.net

劉備の軍事能力って関羽の能力込みじゃないのか？

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 19:37:49.91 ID:U22nLcnz0.net

そりゃあ麾下の各将や近い位置に居る同格の将・部隊の存在等は常に影響が在るだろうけど、そんなもん全員が全員そう
1つの要素、状況ではあるけど、明確に排除して考える事なんて無理だから別にいいわ

数千、数万の軍を長期間動かす以上、下級官僚的な連中の能力も大きく影響するけど、それも計れるものでもないしなぁ

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 19:43:07.97 ID:enSjc4Hr0.net

劉備は勝つときは勝つけど負けまくってるイメージ

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 20:05:34.25 ID:VK5n57GlI.net

劉備は最期の陸遜戦を除き、自分から仕掛けた戦いには必ず勝ってる
自ら切り取った領土も曹操の次に多いし
特徴としては、やたら長期戦が得意ということと、敵地の奥深くに食い込んでも自分の優位を保てる謎の戦場構築能力

逆に、仕掛けられた戦い、というか騎兵による急襲には弱い
だから中原で曹操軍（曹仁）や呂布軍（高順）と戦うと負けてる
曹操軍との戦いでも漢中での山岳戦では完勝してるのに

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 20:07:36.31 ID:ll/lylEI0.net

>>551
逆じゃね？

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 20:20:38.87 ID:VK5n57GlI.net

>>547
そもそも劉備を寡兵で撃退したからこそ、陸遜は名将と言われてるのに
劉備が名将じゃないとか言い出したら、陸遜の武功が８割くらい消滅してしまう
そうなったら陸遜は、呉で三人目の名将としての地位すら危うい気が

>>549
入蜀の時も夏侯淵討伐の時も曹操撃退の時も関羽はいないんだが？

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 20:45:49.75 ID:HDt9ogcv0.net

名将としての地位もなにも勝手にこのスレで決めてることだろ。
元よりこのスレ自体が歴史的事実を無視することを容認してる上で成立してるわけだから
拗れた話は纏まらんよ。

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 21:23:26.64 ID:VK5n57GlI.net

>>元よりこのスレ自体が歴史的事実を無視することを容認してる上で成立してるわけだから

関羽厨ってなんでこんなにキチガイなの？
ヤバくね？

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 21:31:01.01 ID:HDt9ogcv0.net

どうした？このスレのルールを述べただけだろ、俺は。

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 21:33:01.97 ID:U22nLcnz0.net

なんだこの人w

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 23:51:04.60 ID:wcWUtIPZ0.net

>>549関羽が居ない時の方が劉備の勝率高いのに？

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 23:55:03.15 ID:wcWUtIPZ0.net

>>554夷陵の戦いってだいたい兵力が互角か、あるいは劉備側の方が少ない可能性もあるんじゃなかったっけ？

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/18(火) 00:05:12.15 ID:v8iVDcck0.net

>>557　お前の言う歴史的事実って何なの

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/18(火) 02:25:11.00 ID:g7yQgT4H0.net

劉備は名士参謀陣がいた頃は、快調だったのに参謀が消えた瞬間夷陵だからなぁ。
参謀作る前は、寡兵で流浪して匹夫の勇で戦ってただけだし。
大軍を率いた事が無い＆率いた瞬間負けたのは事実だし、寡兵を率いれば強いけど大軍は苦手な名将と言ったところか。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/18(火) 02:35:55.41 ID:bdhgi+Ii0.net

甘寧と間違ってるかのよう

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/18(火) 07:38:20.13 ID:v8iVDcck0.net

夷陵の戦いって当初は劉備が連戦連勝してたのに、大軍率いた瞬間負けたってどういうことだ

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/18(火) 09:12:41.69 ID:g7yQgT4H0.net

>>564
勢いで攻め上がっただけでしょ。
でも大軍の運用方法知らなかったから、陸遜に隙を突かれて撃破された。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/18(火) 13:29:35.45 ID:Sf7Rypus0.net

夷陵の戦いも、序盤は優勢だったからな
演技と同じく
もしケイ州を分捕れたらまた違う三国になってたかも

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/18(火) 15:33:16.67 ID:gek3L9hDO.net

諸葛亮の戦略構想が成就した上での北伐が可能というわけか｡

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/18(火) 23:44:47.26 ID:fZE5L2Mi0.net

大軍ってどのくらいの兵数を言うのよ？
入蜀や漢中で夏侯淵、張郃や曹操と戦った時は大軍とは言わないの？

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/19(水) 01:11:01.38 ID:YyQ0TzQq0.net

結論が完全に決まっていて、勝ったら勢い、負けたら実力という人に何を言っても…

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/19(水) 02:24:20.25 ID:Z4WFp4To0.net

夷陵の戦いの兵力は蜀が４万、呉が５万
実は呉軍の方が数が多い
漢中の戦いは兵数がわからないが
諸葛亮が劉備に援軍を送った事から
夷陵より数が多そうな気がする

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/19(水) 04:52:43.84 ID:gtKV8XrNO.net

夷陵の戦いでは､呉は拠点の殆どを蜀軍に陥とされ､絶体絶命のピンチに乾坤一擲の火計で大逆転｡
この陸遜にしても赤壁での周瑜にしても､ここ一番での火の使い方が実に上手いね｡

そしてピンチから一転しての大逆転の鮮やかさが､日本の「桶狭間」を見ているようだ｡

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/19(水) 09:44:07.01 ID:yJt8qk1+0.net

話変わるけど、記録の残りにくい敗者（三国外）と、記録の残ってる勝者（魏蜀呉）を、同一基準で比較するのは無理があるんじゃないの
つーか、三国外勢力に不利すぎ
徐栄や麴義や黄祖なんて、列伝どころか付伝すら無いわけだし
極論すれば、敗者だから名将じゃないと言えなくもないのかもしれないけど
別枠で三国外名将○選とかやった方が逆に公平になると思う

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/19(水) 14:32:31.92 ID:AxRGH6CH0.net

それ言ったら蜀成立以前の劉備軍だって記録があまり残ってないわけだし

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/19(水) 18:37:36.65 ID:GJutpD/u0.net

むしろここで妙に評価の高い張飛なんて指揮官としての具体的な功績は張郃撃退くらいしかないんじゃね？

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/19(水) 18:39:33.42 ID:GJutpD/u0.net

おっとミスった、こっちか
＞張郃

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/19(水) 18:48:03.05 ID:LWFMMNuE0.net

入蜀と曹操の荊州侵攻の際の殿とかもだな

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/19(水) 19:03:24.42 ID:GJutpD/u0.net

長坂では実際には戦ってないしなぁ
入蜀も「平定した」ってあるだけで何したか全く分からんし

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/19(水) 19:38:12.58 ID:yJt8qk1+0.net

ID:GJutpD/u0が正史を読んだことないってことだけは分かった

張飛伝の四分の一は入蜀戦の記述なんだが…

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/19(水) 19:45:00.79 ID:3zaTekXi0.net

厳顔を撃破した張裔を破った通過する場所全てで勝利収めた
法正に「張飛の数万の軍勢が既に巴東を平定し〜」と脅しの材料に名を使われる。
十分だろ？

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/19(水) 21:12:05.51 ID:GJutpD/u0.net

「具体的な功績」というのは勝った負けたではなくどう勝ったか、どう負けたかという意味で書いたつもりだったので言葉が足りなかったのは申し訳ない
勝った負けたでいいなら徐栄だって麹義だって十分に記述があるしな

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/19(水) 22:40:34.68 ID:V2DEdr9gO.net

張飛と関羽は保留で

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/19(水) 23:07:33.70 ID:8Xj90HxR0.net

張飛道連れにすんなや義兄

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/20(木) 01:04:51.11 ID:GTZuDHKw0.net

張飛は確定でいいでしょ。

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/20(木) 05:32:04.88 ID:nX7K5/ijO.net

張飛贔屓にすんなや義兄

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/20(木) 11:48:12.24 ID:7WTwfetPI.net

李傕と郭��って意外と武功多いんだな

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/20(木) 13:19:39.99 ID:S4TL4G+10.net

張飛は別に評価高く無いだろ。
というかこのスレの初っ端から批判されてるじゃん。

どっちにしろ、24人の中には入る将軍だと思う。

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/20(木) 16:19:14.92 ID:dSuKpTiu0.net

残りの二十四選の候補に、呉の朱然を推したい
曹真・夏侯尚・張コウの魏の名将達に攻撃を受けながらも江陵を守った手腕は凄いと思う

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/20(木) 16:22:34.55 ID:GTZuDHKw0.net

>>585
郭�ﾚなんかは結構な猛将だったみたいだしな。
まあ董卓一派は諸悪の根源扱いだから歪められてる部分も多そうだけど。

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/20(木) 20:24:56.19 ID:7WTwfetPI.net

朱然の江陵防衛戦はたしかに凄い
が、それ以外に大功が無い気がする
朱然伝だけ見てるとわからんけど、意外と敗戦も多いし

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/20(木) 20:56:08.09 ID:sApA2nmH0.net

それこそ戦の結果だけなら赫々たるもんですよね李カク
呂布・徐栄・朱儁を破るとか

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/20(木) 22:14:39.81 ID:7WTwfetPI.net

>>590
劉焉馬騰の軍も、李傕郭��に壊滅させられてなかったっけ

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/20(木) 23:25:17.82 ID:nX7K5/ijO.net

涼州の将兵の､戦場での強さの由縁とは何だろう

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/21(金) 00:00:04.49 ID:D6BmNuG7O.net

>>590
賈クのおかげって事は無い？

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/21(金) 00:12:52.10 ID:MpwJFRjR0.net

>>592
安直な話だけど、やっぱり騎兵の質じゃないかな。
塞外や西域の遊牧民族と絶えず抗争してるんだから、精鋭も揃ってるだろうし。
騎射なんて西か北の人間じゃないと滅多にやらないしな。
あと関西や塞外の人間は儒教の理の外にいるから、意識の違いってのもあるかもしれない。
中原なんかの人間とは倫理観が違う狂犬のような人物も多いしさ。

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/21(金) 02:27:15.22 ID:5muK4n3dI.net

でも最強の烏丸と言われた遼西の蹋頓は、曹純の馬術に負けて斬られてるしな…
曹彰や田豫牽招や梁習も、烏丸や鮮卑や匈奴をボッコボコにしてるし
中原の騎兵が、北や西のそれに劣るとも一概には言えないんじゃないか

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/21(金) 03:02:42.99 ID:MpwJFRjR0.net

>>595
べつに反論ってわけではないんだけど、その辺は戦略や戦術もあるんじゃないかな。
以夷制夷って言うんだっけ、互いに争わせて連合させないって戦略も効果を発揮していたし、
田豫なんかは調略もかなりやってたじゃない。
もちろん騎馬でも塞外民族に負けない優れた将軍がいたことも確かだけどさ。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/21(金) 23:11:51.93 ID:5muK4n3dI.net

そういえば張既は軍政だけじゃなく軍事にも大活躍してるが、議論枠にも入ってないのな
曹洪や夏侯尚の時も思ったけど、魏将ってハードル上がりすぎじゃないの…？

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/22(土) 00:32:19.33 ID:ajY/brnQ0.net

魏志武将列伝

後漢末期
武帝紀：曹操
二公孫陶四張伝：張繍
諸夏侯曹伝：夏侯惇・夏侯淵・曹仁・曹洪
鍾繇華歆王朗伝：鍾繇
程郭董劉蒋劉伝：程�c
劉司馬梁張温賈伝：劉馥・梁習・張既
張楽于張徐伝：張遼・楽進・于禁・張郃・徐晃
二李臧文呂許典二龐閻伝：李典・李通・臧覇・文聘・呂虔・許褚・典韋・龐徳
任城陳蕭王伝：曹彰

三国時代
文帝紀：曹丕
明帝紀：曹叡
諸夏侯曹伝：曹休・曹真・夏侯尚
劉司馬梁張温賈伝：賈逵
満田牽郭伝：満寵・田豫・牽招・郭淮
徐胡二王伝：徐邈・胡質・王昶・王基
王毌丘諸葛�ｹ鍾伝：王淩・毌丘倹・諸葛誕・�ｹ艾・鍾会

蜀志武将列伝

後漢末期
先主伝：劉備
関張馬黄趙伝：関羽・張飛・馬超・黄忠・趙雲
劉彭廖李劉魏楊伝：劉封

三国時代
諸葛亮伝：諸葛亮
劉彭廖李劉魏楊伝：魏延
黄李呂馬王張伝：李恢・呂凱・馬忠・王平・張嶷
蒋琬費禕姜維伝：姜維

呉志武将列伝

後漢末期
孫破虜討逆伝：孫堅・孫策
劉繇太史慈士燮伝：太史慈
宗室伝：孫賁・孫輔
周瑜魯粛呂蒙伝：周瑜・魯粛・呂蒙
程黄韓蒋周陳董甘凌徐潘丁伝：程普・黄蓋・韓当・蒋欽・周泰・陳武・董襲・甘寧・凌統
朱治朱然呂範朱桓伝：朱治・呂範
賀全呂周鍾離伝：賀斉

三国時代
呉主伝：孫権
宗室伝：孫韶・孫桓
張顧諸葛歩伝：諸葛瑾・歩騭
程黄韓蒋周陳董甘凌徐潘丁伝：徐盛・潘璋・丁奉
朱治朱然呂範朱桓伝：朱然・朱桓
陸遜伝：陸遜
賀全呂周鍾離伝：全�j・呂岱・周魴・鍾離牧
潘濬陸凱伝：潘濬・陸凱
諸葛滕二孫濮陽伝：諸葛恪

未だ議論漏れは結構ありそう

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/23(日) 18:45:25.65 ID:KBLomYu+0.net

臧覇の評価が低いのが気になる
後漢末に限って言えば、曹軍の異姓武将では張郃徐晃よりも臧覇の方が、重要な働きと武功を重ねてると思われるのだが
昇進スピードや仮節タイミングを見ても、張遼楽進于禁＞臧覇＞張郃徐晃
張郃は三国時代になっても大活躍しているから確定枠なのはわかるが、徐晃が確定枠なのに臧覇が議論枠なのは何故なのだろう

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/23(日) 20:28:27.78 ID:pGOsvu4x0.net

臧覇は確定枠でもいいんだろうけど、魏将のハードルの高さが影響してんのかね。
剛胆な猛将だし、徐盛に負けたのと晩年の疑われる行動以外に欠点もないのにな。
演義であまり出番がないせいでゲームなんかでも微妙な扱いだし、地味なイメージなのかねえ。

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/23(日) 20:58:48.67 ID:KBLomYu+0.net

>>600
臧覇が徐盛に負けたことなんてありましたっけ…？
臧覇伝にも徐盛伝にもそんなことは書いてないような

呉主伝には「臧覇が徐陵を襲撃して数千人を斬首捕獲したので、全�jと徐盛に追撃させて数百人を斬首捕獲した」とある
これを以て「臧覇が徐盛に負けた」とするのは無理があるのでは
更に細かいことを言うと「全�jと徐盛」と書いてある以上は、全�jの方が主体かと

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/24(月) 00:11:25.68 ID:8KipXWwwI.net

徐盛はなぜかコーエーとかでの評価は高いんだよな
張遼戦で味方（賀斉・潘璋）の足を引っ張りまくったことは無かったことにされてるのかしらん

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/25(火) 14:45:19.94 ID:4gDTIvi30.net

三国外勢力での最強は、
北：麴義
中：呂布
南：黄祖
ってのがスレでの評価だけど、戦績で言えば呂布よりも郭��が上だよね

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/25(火) 15:53:47.11 ID:oY9PHVE30.net

呂布は勝ったり負けたりムラが大きい

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/25(火) 19:20:47.19 ID:4gDTIvi30.net

誰か一番の名将なのかすらハッキリしない旧董卓軍（徐栄 呂布 李傕 郭��）や、
勝ってるのか負けてるのかよく分からん戦いばかりやってる黄祖はともかく、
明らかに河北最強の麴義がなんでまだ確定枠に昇格できてないのかが疑問だったり

http://www.project-imagine.org/mujins/3pedia/%E9%BA%B4%E7%BE%A9

最後の負け(?)と死に様はちょっとマイナスだけど、プラスの方が圧倒的だから勘弁

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/26(水) 07:18:10.70 ID:FmVc+Mqg0.net

単純に「三国」には当てはまってないからじゃね

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/26(水) 13:26:33.78 ID:LMmkNtsW0.net

ｺｳｿﾝｻﾝ、ﾀｲｼｼﾞあたりは議論枠にも入らんの？

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/26(水) 13:39:49.97 ID:WY44DLCQ0.net

>>607
むしろどうやったらその二人が議論枠に入れると思ったのか
太史慈なんて三国志名将50選でも入れるか怪しいだろw
武人24選とかなら入ってくるんだろうけど

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/26(水) 16:59:35.48 ID:1Cc+K3Oy0.net

董卓は議論枠に入っても良いよな？

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/26(水) 17:45:44.73 ID:6a93kpMX0.net

董卓は敗者側の人間だから悪く書かれてるし、判断が難しいんだよな。
ほとんど一代であそこまで成り上がったこと、人事や立ち回りを見る限り並みの人間ではないと思う。
黄巾戦や、その後の羌族戦での敗戦をどう見るかだな。
まあ黄巾戦では、戦果を挙げて中央に招集されて軍を没収されたくないから、
敢えて負けて地元に割拠し続けたと見る人もいるようだし、
羌族戦でも唯一董卓の軍だけが大きな損害を受けずに勢力を保ち続けたし、
弱くて負けたというよりも政治的な駆け引きっぽいのがな。
議論枠には入ってて良いと個人的には思う。

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/26(水) 18:46:56.13 ID:EMZ1Akri0.net

>>602
コーエーのは演義基準だからな。
細かいことなんて気にしないのよ。
商売は売れてナンボだからね。

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/26(水) 18:52:18.66 ID:WY44DLCQ0.net

董卓は群雄割拠以前における軍事の天才だけど、議論枠は無理じゃね？
董卓が嫉妬した名将皇甫嵩ですら、雑魚専ってことと空気化のおかげで議論枠
董卓が畏怖した名将孫堅にしても、武功の少なさと黄祖戦の敗死により議論枠
董卓がこの二人を超えることは有り得ない以上、わざわざ議論枠に追加する意味は無いんじゃないかと

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/26(水) 19:24:43.48 ID:0zb0hbry0.net

>>611
>コーエー能力値(笑)
そそ。演義基準。
あと人気どころの武将の能力値は基本過大気味に盛ってるよね。

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/26(水) 19:42:10.50 ID:XFu31Cpv0.net

まぁ日本に限らずごくごく一部のヲタ以外にとっては三国志=演義だからそれが正解なんだよな
元々人気があったりマンガ等のヒットで旬なキャラなんかは、能力を盛って盛り上げるのも業界とってプラスだろうし

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/27(木) 00:09:58.87 ID:cJ3yx+1/0.net

呂布を寡兵で撃退した臧覇ですら未だ議論枠なのに、呂布の出る幕なんて無い

呉の四人目を選ぶなら孫策か朱然かな
孫堅よりは孫策だろうし、三国時代では朱然が第一候補でしょ

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/27(木) 09:53:14.82 ID:c+YhG2zQ0.net

俺は孫策より孫堅と思うな。黄祖は不運だし

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/27(木) 11:07:33.28 ID:cJ3yx+1/0.net

不運じゃなくて自業自得の必然でしょ
大した意味もなく不用意に単騎で突出してたんだから
これを不運で片付けるのは贔屓が過ぎる

まあ孫策も似たようなことやってるけど
許貢残党襲撃時はダメだったけど、太史慈エンカウント時は切り抜けてるし
太史慈の時に孫策が死んでれば孫策の評価は更に下がってただろうし、200年の暗殺も切り抜けれてば評価は上がってただろうし

大将が不用意に突出する以上は、それへの対処も実力の内でしょ
関羽がもし顔良斬りに行って戦死してたらただのバカじゃん
孫堅の単騎徘徊はそれと同じ

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/27(木) 17:40:27.74 ID:AzZ3eK4v0.net

水準以上の運なんて名将の前提条件で、本当の意味で不運なら名を残す前にあっさり死んでる
そもそも不運、悲運とされる死に様も、大体は致命的な見落とし、不注意のせい

矢傷等と無関係な病気により夭逝はまぁ「不運」に入ると思うけど、そっちは運云々では語られないんだよな

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/27(木) 17:44:36.32 ID:xIXag//30.net

呂布が李カクや郭シに敗れたのは、王允のせい。
兵卒に分配すらせず、造反のもとを生じさせたズブ文官の王允。

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/27(木) 17:46:44.44 ID:xIXag//30.net

臧覇は寡兵で呂布を追い散らしただけ。
曹操もトウ卓配下の雑魚に苦戦した。

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/27(木) 18:57:52.02 ID:cJ3yx+1/0.net

>>618
だよね

>>620
？？？

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/27(木) 19:39:01.35 ID:cJ3yx+1/0.net

三国時代では朱然とか言ったけど、丁奉も捨てがたいな
小将から叩き上げて大司馬まで昇進って…
武功も数多いし、都督揚州諸軍事の石苞を離間計で排除した大殊勲もあるし、もっと注目されてもいい名将

623 ：▼▼▼経済板荒らし〜元ナマポ受給者の知能▼▼▼：2014/03/27(木) 22:24:35.33 ID:VtZc+TZI0.net

下記スレ量産、２ちゃんねる経済板荒らし、自称坂本陽＠豊中市

「糞汁は経済板から消えるべき」
「産業歴史博物館設立実行委員会（エンジン博物館）」
※スレタイに「北斗の軍」と入ってるスレ立てもこのクソ野郎の仕業

(´-ω-`)y-~（禁煙マスター） ←　史上最悪の中年荒らし　（トリップを変えて別人になりすます技も覚えて来たようですｗ）

こいつのズリネタ　　　　　　　　　　http://ameblo.jp/garo-farann/image-11515076726-12507503444.html


得意技：情報漏洩、ナマポ受給、糞ブログコピペ、ケムトレイル、人工地震、かまってちゃん、驚異の前言撤回ｗ、都合が悪いとすぐ話題脱線

ナマポで助けてもらい　　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1354090242/78
日本人滅びろ発言　　http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1342954026/993

情報漏洩をきっかけに　　　http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1326591504/646
　　　　　　　　　　　　　　　　　http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1342954026/926
別れの挨拶１！　　　　　http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1356935230/329
別れの挨拶２！　　　　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1354090242/303
別れの挨拶３！　　　　　http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1356855992/54
そして告発の逆恨み！　　　　http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1342954026/996
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　http://ameblo.jp/garo-farann/entry-11462157964.html
精神異常をきたした　　http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1374582405/318
超低学力！　　　　　　　http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1369571885/587

さらにロリコンも暴露！　http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1376273900/580-629

何を言ってるのか？　　　http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1375448326/597
無駄にスレを作ってる張本人ｗ　　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1349421194/256

これはひどい　　　　http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1372265052/512

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/28(金) 00:05:36.49 ID:0d/7SpxO0.net

呉の孫堅→孫策（→）陸遜→陸抗も良いけど、魏の劉馥→劉靖→劉弘も凄まじい家系だよね
直系でここまで名将が続いたのは他に無いんじゃないかな
防衛体制を確立することで事前に侵攻を防ぐのも、実戦以上に名将の仕事だと思うんで

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/28(金) 18:54:35.98 ID:NJx4dX610.net ?2BP(123)

スコットランドの英雄の子孫がペリー

http://music.geocities.jp/jphope21/0204/45/296.html

ペリーの母方に、スコットランドの英雄ウィリアム・ウォレスがいた。

( http://music.geocities.jp/jphope21/01/7/89.html )

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/29(土) 13:22:55.30 ID:iekfTcRq0.net

荀�搖s嘉賈詡の名前がなんで無い？

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/29(土) 15:05:12.98 ID:7Ywzl/cJ0.net

将として軍を率い戦った記録が一定以上ないと枠外になるわな

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/29(土) 15:41:26.84 ID:iekfTcRq0.net

名将の定義ってそれか？

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/29(土) 15:52:28.05 ID:PLu8x+n4O.net

それだけじゃないだろうけど､政治的に優位を築いた人達や的確な提言等で勝利を導いた人達より､直接軍を率いて敵を打ち破った武官タイプの方がこのスレでは評価が高そうではある｡

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/29(土) 16:47:13.00 ID:QKY1oZMx0.net

その辺の扱いは将じゃなくて参謀だろう。
司馬懿や諸葛亮のように、自ら軍を率いてガンガン戦ってるなら名将扱いもできるけど、
ほとんど献策しかしとらんやん。

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/29(土) 19:02:06.07 ID:7Ywzl/cJ0.net

>>628
名将以前にそもそも「将」の方の定義から外れてるんじゃね？と

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/29(土) 20:41:29.16 ID:PLu8x+n4O.net

孫子の謀攻篇に「百戦百勝は善の善なる者に非るなり｡ 戦わずして人の兵を屈するは善の善なる者なり」とある｡
つまり戦に勝ち続けた将を最高とは見なしていない｡
上中下策でいうと､下とは行かないまでもせいぜい中くらいなのである｡
ならば上策である「戦わずして〜」で敵を屈服させ続けた奴こそが真の名将ではないか！ということになるが､実際そんな将は三國時代どころか歴史上にもいない｡(そんなにコロコロ敵を籠落できるくらいなら､そもそもこの世に戦争など起こり得ない)
ならば次点である戦に勝ち続けたことを名将の定義とするしかないかというところだろうか｡

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/29(土) 21:24:42.86 ID:dvtE9kk+0.net

>>628
名将の定義自体がないんじゃないの？
このスレでは外れているが、中国の国家認定で名将の頂点に立っているのは関羽だ。
同じような価値観を持った人間が集まってその区画ごとに「名将の定義」なるものが
設定されているのかもしれないな。

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/29(土) 22:11:03.53 ID:2YEi7ums0.net

国家認定って名将検定一級とか？