三国志名将二十四選 3スレ目

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/24(金) 17:18:37.12 ID:6ftmO5YW0.net

三国志に登場する数多くの人物たちの中から、特筆に値するであろう名将二十四名を選ぼうというスレです。

・推挙する人物については、その理由を述べること。
・対象となる人物については、特定の時期、地域に偏らないように配慮する。
・正史を基準とする

対象となる年代や名将の定義については、現在議論が進行中です。

前スレ 三国志名将二十四選 2スレ目
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1362941435/

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/31(月) 19:35:05.27 ID:w9fy+BlE0.net

関羽に対しては中国でも大失意荊州なんて言葉で
心情への同調か、はたまた正史基準でのダメ出しか
巧妙なニュアンスで述べられることもあるな。
褒め言葉でもあり、スラングでもあるのかもしれない。

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/31(月) 19:50:15.77 ID:RtitKR960.net

>>703
官渡の戦い・袁家追討⇒河北統一（中華最大勢力化）
潼関の戦い　　　　 　　⇒涼州、雍州制圧

赤壁の敗戦で荊州の大部分を失ってもその後も支配地は拡大したから。
荊北に足がかりは残ってたし。

ところで208年9月の劉�j降伏から赤壁までの数ヶ月間は
曹操の版図に荊州を加えてもいいのだろうか？

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/31(月) 19:50:45.39 ID:rop6QTX90.net

しかし荊州失陥はある意味どうしようもないんじゃねーの
張飛置いときゃいいわけでもない

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/31(月) 20:00:53.42 ID:ygqm0Qif0.net

>>706
というかこのやり取りをしながら、
このスレの名将の定義をはっきりさせよう、
ってことw

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/31(月) 20:11:35.71 ID:4m7U3OU10.net

今まで散々、このスレ内でも関羽議論は散々なされとるのにまだするんか
上のほうにあるけど関羽と張飛では能力には大きな違いはないのかもしれんが結果を見ると張飛ほどの功績は関羽にはなく関羽ほどの失敗が張飛にはない
だから名将として上げるには張飛は適切でも関羽は無理
今の時代から将を見るには結果を見る以外判断のしようがないもの
当時の論評も編集された結果だしそれは判断材料の一部にはなっても明確な材料とは言えない

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/31(月) 20:19:10.62 ID:Th4U3Xdk0.net

>>710
それ言い始めると最終的には龐統が戦死しなければ…ってアレに行き尽くしな。
関羽以外に適任がいなかったと言う他ない。つまりどうしようもなかった。

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/31(月) 21:57:13.47 ID:QnEVXrzCO.net

関羽への同情だが、どっちみち孫呉は荊州を狙うだろうし、魏呉に挟撃食らったら上位名将陣でも失陥はあり得るだろう
だが曹仁＆満寵なら凌ぎそうで怖い

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/31(月) 22:19:35.49 ID:8rAJ/vIU0.net

政治でどうにかしない限り、ほぼ誰でも必敗の情勢ではあるなぁ

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/31(月) 22:24:24.29 ID:Th4U3Xdk0.net

魏呉がオールスターメンツで全力で落としに掛かってるしねえ。
付け入る隙を与えてしまった関羽はお粗末としか言えないけど、
しっかり関羽を研究して油断を誘った呂蒙が見事だったとも言える。

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/31(月) 23:24:59.45 ID:0EcN1njlO.net

ああいう難しい局面を任されるのは､外交もできる諸葛亮みたいな人物の方が合ってるかもね｡
もし戦争になっても手堅そうで､おいそれと本拠地を空けて攻めに行ったりしなさそう｡

逆に北伐は関羽みたいな勢いのある攻めってのも見てみたいｗ
魏延の長安急襲案も採用して､猛将二人で息が合いそうｗ

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/01(火) 00:42:49.98 ID:6n58v5Q/0.net

徐晃の援軍来る前に樊城落とせなかった時点で詰みだわな

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/01(火) 01:29:18.76 ID:VYtt73gt0.net

諸葛亮下の蜀ってすげえ民としては住みにくそう
搾取・徴収されまくり　そして文句言おうものなら速攻で弾圧撃滅されそう

『魏がわるいー　呉の横暴を正すためー』
とか、いかにもそれっぽい善の立場ぶって民を酷使しまくってそう


と、それとはまた別で
諸葛亮は、関羽の荊州を精査してそこから色々学んで後に活かしたんだろうねぇ
特に支配地管理の術みたいのを

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/01(火) 01:44:07.34 ID:FOlJ+T+V0.net

諸葛亮下の蜀なら呉は同盟国だろ

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/01(火) 01:55:05.02 ID:VYtt73gt0.net

>>720
諸葛亮が宰相かましてた頃の、って言った方が正確でした＠＠；

劉備が夷陵の戦い起こしたあたりから、もう蜀の民は無理してたように思う

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/01(火) 02:09:39.91 ID:vwDNaLG20.net

そうでもない
蜀は民衆叛乱の記録もないし世界史的にも珍しく上が苦しい割に下はわりと恵まれてた時代ぽい

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/01(火) 02:15:36.50 ID:k/+PBJBC0.net

>>719
スレチに反論するのもアレだが、信賞必罰の法治国家だったろ諸葛亮時代の蜀は。
多少窮屈かもしれないけど、管仲・蕭何に匹敵するとまで言われてる統治・政策が、
搾取徴収弾圧で押さえつけてただなんて本気で思っているのか？
あんなに少ない人口で戦争を繰り返してるのに国が保ってて、
劉備死後の南方の反乱１回以外内乱もないなんて奇跡のような統治っぷりだぞ。
後世だけでなく同時代人の評価もすごく高いし、政治家としての諸葛亮はこの時代では普通に最高峰だろ。

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/01(火) 02:17:41.02 ID:VYtt73gt0.net

そうなのかぁ

当時の蜀っていう地勢としては、呉に何十万
そして魏に何十万×２，３回もやらかすのってものすごい搾取だと思うんだけどなぁ

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/01(火) 02:22:38.53 ID:VYtt73gt0.net

>>723
ああ、スレチでしたね　　すいません

奇跡のような統治　まさにそうだったと思うんですよね
外征に向けての動員・金銭・食糧が膨大なんですよ、当時の蜀の生産量に比べて


なんであんなのが出来たんだろう？　そこなんですよね
よっぽどえげつない民への搾取　　　、でもしてないと。　　つか搾取しても集めきれるかそんな食糧？
そして年単位での動員

カリスマとか忠誠心ってのを超えすぎてる気がするんですよね

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/01(火) 03:34:17.69 ID:pYbB4DWh0.net

蜀は鉄や塩がたくさん取れる土地だったし、絹という名産もあったし、三国の内、一番貨幣経済が上手くいってた国だから
貿易とかで外征における出費を賄う事ができたのかもしれない

後、蜀の民に負担をかけないために、南方の異民族を搾取してた可能性もある
だから、南方では反乱が多い

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/01(火) 04:00:25.68 ID:6n58v5Q/0.net

凄く話遡るんだが
カン丘倹と臧覇はそれぞれ確定枠いれるかどうしますか？
カン丘倹は確定っぽい話になってたけども

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/01(火) 13:12:23.02 ID:J6e3LvSA0.net

冉閔、石一族に散々お世話になっておきながら
石一族皆ごろしってとこがすごいね

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/02(水) 22:47:51.53 ID:l/ko5m0Z0.net

当時は資本主義じゃないし経済発展とかあんまり外征と関係無いと思うんだよなぁ。
まず食糧が飽和してるわけじゃないから、金があっても米が買えないって事も多々あったと思う。
戦時中の日本もそういう状況があったらしいし。

魏とは勿論の事、呉ともそんな活発な貿易できてたとは思えない(そもそも貿易なんて概念あったのか？)。

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/03(木) 01:17:08.80 ID:O31ElSh00.net

日本の戦国時代は日本にしては食糧難な時期だったし、当然資本主義ではなかったけど
戦でモノを言ったのは金なんだよな

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/03(木) 19:28:21.86 ID:mgNsK0jp0.net

>>723「劉備死後の南方の反乱１回以外内乱もない」

本気で言ってるのか？
黄李呂馬王張伝を読んだことが無いんだろうか

732 ：mage：2014/04/03(木) 20:35:21.86 ID:xKawttwJ0.net

張コウを物差しで見ると、司馬懿とか諸葛亮って袁紹ぐらいの力量かな、と
思う。袁紹時代に張コウは曹操は難敵だから正面から当たるより後方かく乱
して揺さぶった方が良い、と進言して拒否られてるし、烏巣焼き討ちも現地
に急いで守備すべしってのも拒否られてる。

司馬懿も後方に回り込んで補給路を断つように動いてみたら？と言うの拒否
られてわざわざ正面決戦なんかやられてるし、最後も反対した追撃やらされ
てるからね。どっちも貴族社会のようなものを目指してた感じだし、半端な
プライドが見え隠れしてるように張コウは感じたんじゃないかな。

まあ袁紹は麴義が代わりに、と言うのは納得だわね。

733 ：mage：2014/04/03(木) 20:37:27.05 ID:xKawttwJ0.net

あら、最後文字化けしてる人もいるかな。キク義ね。

734 ：mage：2014/04/03(木) 20:51:57.97 ID:xKawttwJ0.net

諸葛亮と司馬懿の比較に関しては攻めた方が負ける、だからね。もし諸葛亮
の方が強い、と言うのなら234年の時は挑発とかしてないで自らが軍を率いて
攻めれば良かった。

待ち構えてる相手を攻めると言うのは余程兵力や将の力量に差がないと無理。
結局、両者にたいした差がなく、自らが別働隊を率いて戦う訳でもないから
カメのように閉じこもる状況になるのは必然なのよね。

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/04(金) 00:03:04.60 ID:/1tBCUo80.net

私的二十四選

後漢
魏：曹操 夏侯淵 曹仁 張遼 楽進 于禁 張郃 徐晃
蜀：劉備 張飛
呉：周瑜 呂蒙
他：麴義
三国
魏：曹真 司馬懿 満寵 田豫 毌丘倹 �ｹ艾
蜀：諸葛亮 姜維
呉：陸遜 丁奉
他：樹機能

臧覇や陳泰も捨てがたいけど、これ以上魏将を増やすのも…と思ったので
樹機能の出現があと十年早ければ、姜維＆丁奉と連携して三方向で暴れられたのになぁ

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/04(金) 00:09:13.05 ID:/1tBCUo80.net

と思ったけど、鮮卑と蜀と呉って離れすぎてて連携は無理か
軻比能と諸葛亮と陸遜もイマイチ連携できてないし…

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/04(金) 02:34:59.74 ID:GbpnpKzbO.net

移動手段に馬や船しか無い時代に､日本の何倍もあるあの広い大陸の距離だからなぁ｡

例えば蜀側で魏の隙を見つけてチャンスとばかりに呉と連携しようにも､連絡しに行って何十日､呉側の討議で何日か要して､また返答持って帰って来るのに何十日…､もう敵も味方も情勢変わって作戦自体オジャンになっちゃってるよなぁ｡

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/04(金) 02:42:54.05 ID:2yIuVYv00.net

それなりの戦力を誇る「敵の敵」が居てくれるだけでも、当時の蜀にとってはデカいんじゃね
緊密な連携が取れればベストだけど、そうじゃなくてもかなり楽になりそう

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/04(金) 07:12:32.44 ID:OWWZ5+J20.net

>>734
諸葛亮=袁紹
というのは中国歴史小説家の宮城谷さんも言ってた

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/04(金) 08:48:55.82 ID:ZblUn3550.net

ここはそれなりの評価されてるとこに、自分だけのマイナー武将いれてニヤニヤするとこ？
俺も高校生のときそんなことしてたなあー（核爆）

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/04(金) 10:05:04.24 ID:/1tBCUo80.net

>>737 >>738
228年が一番チャンスだったと思います
田豫が軻比能に包囲され、曹休が陸遜に敗北し、そのタイミングで諸葛亮が北伐
しかし田豫は牽招に救出され逆撃し勝利、曹休は賈逵に救出され後任は満寵が赴任、北伐自体も失敗
あの時に魏の領土を切り取れなかったらもうダメですな

>>739
氏の書く北伐は面白かったが、涼州勢は游楚だけ注目されて徐邈が出なかったことが不満でした

>>740
何言ってんだこいつ…
自分だけのマイナー武将（笑）なんて正史読者間で存在するのか？

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/04(金) 10:54:17.87 ID:fuTMjC920.net

というかここで上がってるのって基本メジャーなやつらだよな
功績がないと上げられないからそれなりに目立つやつが多い

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/04(金) 11:03:17.33 ID:5bEHkWoi0.net

坂口和澄は尊敬する

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/04(金) 12:34:41.45 ID:ToTI5I/d0.net

某ゲーム基準で考えればマイナーなんだろ
（核爆） なんて使うあたり、学もなさそうだし

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/04(金) 18:16:49.81 ID:ZblUn3550.net

核爆に釣られんなハゲ
樹機能って誰だよ

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/04(金) 18:18:19.51 ID:ZblUn3550.net

>>741
正史読者(笑)
お前読んでないだろwww

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/04(金) 18:23:49.88 ID:2TpckX5x0.net

後出しかっこいいなあ

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/04(金) 18:38:16.91 ID:GbpnpKzbO.net

>>745
樹機能は正しくは禿髪樹機能｡
河西鮮卑･禿髪部の首領だよ｡
西晋時代に挙兵し涼州方面で暴れた｡
かつて鍾会･トウ艾の蜀漢征伐にも従軍した胡烈･牽弘といった歴戦の将をも打ち破って戦死させたくらい戦上手で､民衆からの徳望もあったこの時代きっての傑物だよ｡

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/04(金) 18:45:32.03 ID:L1x4jVcL0.net

ID:ZblUn3550は荒らしなのか真性なのか…

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/04(金) 19:08:14.25 ID:L1x4jVcL0.net

>>748
バカをまともに相手しなくていいよ

ついでに樹機能が戦死させたのは、涼州刺史の蘇愉（蘇則の子）も追加で
秦州刺史の胡烈は胡遵の弟、涼州刺史の牽弘は牽招の子
秦州刺史の杜預さんも樹機能には勝てなかったわけで、�ｹ艾亡き後の最強武将は間違いなくこいつだなぁ

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/04(金) 19:10:25.28 ID:L1x4jVcL0.net

訂正：胡遵→胡奮

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/04(金) 19:41:16.81 ID:GbpnpKzbO.net

うん､恐らく樹機能はトップクラス｡
ちなみに彼に関わった人物ついでに挙げると､胡烈って結構名将だと思うんだよね｡
樹機能戦前に陳騫に「胡烈･牽弘は勇敢だが策が無いから樹機能を倒せないだろう」みたいな予言めいたこと言われてるけど､淮南の叛乱鎮圧や鍾会を出し抜いて謀反を未然に防ぐなどを考慮する限り､それまでの時点の彼を見て思慮の浅い人物という結論に行き着くとは思えない｡
恐らく陳騫に箔を付けるため後付け設定されたものと思われるし､樹機能相手に敗れたことでそのような設定が付けられたのなら､少々酷なように思われてならない｡

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/04(金) 20:34:07.25 ID:L1x4jVcL0.net

>>752
陳騫と胡烈牽弘の違いは、名士かそうじゃないかの違いかねぇ
陳登と陳羣に推挙された陳矯の子であり、晋書の列伝第五に列された建国の大功臣だからなぁ

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/04(金) 20:42:18.85 ID:L1x4jVcL0.net

淮南の叛乱鎮圧といえば、>>735で姜維よりも、魏の王基を確定枠に入れたいな
末期の対呉戦線が内外共に治まったのは、ひとえに王基の働きによるものじゃないか

だいたい郭淮や陳泰も確定枠に入ってないのに、姜維なんて入れてる場合じゃない
国力差が〜なんて言い訳は通用しないことは、それこそ樹機能の戦果によって証明されている

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/04(金) 20:47:07.50 ID:5bEHkWoi0.net

名馬はそれだけで国力みたいなもん

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/04(金) 21:00:59.13 ID:GbpnpKzbO.net

ただ､樹機能の敵としてトウ艾はいなかったが､姜維の敵として真正面にトウ艾という稀代の名将が立ちはだかっていた､という事実も考慮する必要はあるかもね｡

王基も名将には違いないが､姜維もちょっとクセあるけど名将のひとりかなとも思う｡

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/04(金) 21:41:34.62 ID:L1x4jVcL0.net

>>756
いやいや、姜維の戦歴において�ｹ艾と戦い始めるのは後半部だけだから、関係ないよ
姜維が樹機能ばりに郭淮と陳泰を戦死させる、とまでは言わないがせめて撃破できていたら、「�ｹ艾のせいで勝てなかったけど姜維もかなりの名将だね」とか言えるだろうけど

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/04(金) 23:16:45.10 ID:OWWZ5+J20.net

樹機能は時代的にも民族的にも、
グレーライン×グレーラインだと思うんだけどこいつも三国時代の人間に入るの？

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/04(金) 23:57:16.74 ID:J3ektgeII.net

姜維よりは臧覇を入れたいぞー

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/04(金) 23:59:10.01 ID:L1x4jVcL0.net

>>758
統一王朝による時代区分では、漢〜220年〜三国〜280年〜西晋、だから、入るでしょ

でも蜀も魏も滅亡してる時期だし、中華の外の異民族だし、樹機能を三国志の名将とするのは違和感あるかもね
枠がギチギチってこともあるし、樹機能は抜いていいかも

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/05(土) 00:26:08.18 ID:+c2rTfi60.net

麴義を確定枠に入れれば二十一人

後漢
魏：曹操 夏侯淵 曹仁 張遼 楽進 于禁 張郃 徐晃
蜀：劉備 張飛
呉：周瑜 呂蒙
他：麴義
三国
魏：曹真 司馬懿 満寵 田豫 毌丘倹 �ｹ艾
蜀：諸葛亮
呉：陸遜

残り三枠の候補は、魏の臧覇・郭淮・陳泰・王基、呉の孫策・朱然・丁奉、蜀の姜維らへん？

呉は賀斉を入れていいと思うんだけど、山越という微妙な相手だからか、結局は内乱鎮圧に過ぎないからか、このスレではあまり評価されてないのよな
対外戦線じゃないから実態がよく分からんってのもあるんだろうけど、賀斉伝ではまさに連戦連勝で戦い方も名将っぽい様子が具体的に記されてる

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/05(土) 06:59:59.45 ID:YSDGi5hD0.net

蜀の馬忠・張嶷的な

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/05(土) 08:46:03.52 ID:+c2rTfi60.net

馬忠と張嶷は功績が二分割されるからな
賀斉はほぼ賀斉だけで転戦してるわけで

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/05(土) 10:32:06.18 ID:DRaaC3aW0.net

何度も負けてる樹機能さんがなんだって？(木亥火暴)

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/05(土) 13:12:19.87 ID:623z/KaN0.net

お、アトミックバスーカやな。
誰か巻き込まれるかな？

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/05(土) 14:49:28.28 ID:A0BG2NbX0.net

今の早慶マーチ文系の人間をこの時代の能力値に換算すると
大体どれくらいなんだろ。平均値は７０以上は確定か？高卒と駅弁理系は
アスペっぽいから何やらせてもダメだろうけど。

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/05(土) 14:57:42.44 ID:q2O+kxM90.net

名士になれるんじゃないの
そして弾圧されて竹林ニートってお前らと同じやん(笑)

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/05(土) 15:22:38.78 ID:A0BG2NbX0.net

現代は大物ばかりになってしまったのか。まあこの時代は寒門出身は
徐庶もいるといえばいるが。名門と仲間にお見知りおきしてもらうことが大事だね。

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/05(土) 15:24:26.94 ID:A0BG2NbX0.net

石ロクは中卒以下のDQN。駅弁理系は職人だろうか。トウガイは
農学部兼dqn特攻隊。

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/05(土) 16:28:19.53 ID:vaIPvDhKI.net

トウ艾は三国志だけでなくて中国史名将でも生き残れるレベルだから
貶めようとしたところで無駄だよ

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/05(土) 17:20:08.84 ID:+c2rTfi60.net

竹林の七賢には憧れるだろw

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/05(土) 18:29:29.55 ID:i8WwmZ5F0.net

名門だろうが功績残さないと評価されないのは歴史が物語ってるだろ。
東大卒だろうが記録が功績が無けりゃ、
荀�揩ﾌお友達(名無し)で終わりだよ。

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/05(土) 18:34:40.82 ID:3DAy7XgX0.net

以前から度々同じような書き込みをしてる荒らしなんだから構うなよ。

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/05(土) 18:42:33.03 ID:GSIY2DAO0.net

曹操や荀�ｹはむしろ東大理３上位合格確定だろ。
進振りであえて理学部行くような怪物だったに違いないぞ。高校の数学や物理なんかで
ヒーヒー言っている英雄がどこにいるというのか。それは論外すぎるだろ。

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/05(土) 18:45:11.52 ID:i8WwmZ5F0.net

最近このスレ来たばっかだから知らなかったけど昔からいるのか
こういうの見てると「逆学歴コンプ」ってあるんだなって思うわ

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/05(土) 18:55:58.15 ID:/vNvL0BE0.net

>>高校の数学や物理なんかで
>>ヒーヒー言っている英雄がどこにいるというのか。

ある時代のある王朝創始者たちをまとめて敵にしているのが笑える。

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/05(土) 19:39:59.26 ID:GSIY2DAO0.net

sousoui

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/05(土) 19:55:35.04 ID:623z/KaN0.net

>>776
雑学レベルの学問なんざ元々覚える必要のないものだからな。
学歴というものがいかに社会で役に立たないか、を証明した
農民上がりの皇帝さん達。

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/05(土) 20:09:57.86 ID:+c2rTfi60.net

というか、くだらない雑談がしたかったら三戦板にいけばいいのに
ここは「正史準拠の三国志名将議論スレ」だということをお忘れなく

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/05(土) 20:11:04.83 ID:623z/KaN0.net

へーい

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/06(日) 06:05:32.54 ID:kNGqBScz0.net

酷い人材不足だったのにさ何で孔明は徐庶を引っ張って来なかったんだろう？
姜維を得た時めっちゃ喜んだんだろ？
徐庶は後継者にはならんがかなり役に立った筈というか徐庶以上の人物って殆どいないし
蜀には智の面で優れてるのなんて孔明とﾎｳﾄｳと姜維と法正位、魏呉には沢山ｗ
もし関羽の補佐に徐庶がいたら三国志はもっと面白くなってた

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/06(日) 06:35:25.23 ID:so+GFcPW0.net

一度劉備の元を離れて魏に仕官した人間をそう簡単に呼び戻せるわけないっしょ。
てか史書に残るような実績はないのに、なぜ徐庶以上の人物が殆どないと言い切れるのだろうか。
まあ魏でそれなりに出世したってことは優秀なのだろうから、いたら役には立っただろうけど。

関羽の補佐云々なら、龐統が戦死せずに諸葛亮が荊州に残るifのが興味はあるかな。
てかどれもスレチやね。

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/06(日) 08:17:09.81 ID:8OdLBhXM0.net

>>778
>>雑学レベルの学問なんざ元々覚える必要のないものだからな。

そこは俺の考えは少し違ってて、学力はもとより一芸に秀でたものを発掘し
いかに建設的な方向で使えるか、というのが重要なのだと思う。
雑学などを必要がないというのではなく、それをもっている人をどう使うか。
それが肌でわかっているのが天才で、知識としてシステム的に就学しているのが、ここでいう
高学歴なんじゃないかな。
一人でできることなどしれているので、いかに多くの逸材を見出し使うか。
それができれば君も英雄だ！

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/06(日) 09:11:14.54 ID:PtZ6fvHS0.net

私立文系でも英雄候補になれるところがいい

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/06(日) 10:14:26.68 ID:jQcndMHK0.net

なんかここ最近、演義レベルの知識で紛れ込んでくる奴や、荒らしやバカが増えたな…
春だからか？

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/06(日) 11:28:59.64 ID:1Ynheq6k0.net

俺様は三国無双と蒼天航路しか知らん

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/06(日) 12:27:31.72 ID:SN/OZm4MI.net

なるほど春だからか

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/06(日) 12:45:03.77 ID:7ipDlXiw0.net

>>783
でも、史学なんて普通に就職で役に立つ知識じゃないよな。
持っている人をどう使うか、って言われてもな。
めんどくさい雑学バカの面倒を観る部署なんてどこの会社にもないだろ。
逸材ってのは社会に必要とされている人材のことだからな。
中卒の逸材も居れば、有名大卒の戦力外なんて例も数多い。

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/06(日) 12:52:22.57 ID:jQcndMHK0.net

だから別スレでやれって
日本語が読めねぇのか

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/06(日) 13:34:46.44 ID:PtZ6fvHS0.net

まあ数学が駄目奈のは中卒と私立文系に共通しているから
私立文系での業界で中卒の逸材も出るのも道理といえば道理
ｳﾋﾋﾋﾋﾋﾋ

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/06(日) 19:52:31.33 ID:H65lEKMzO.net

とりあえず二十一人は確定？

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/06(日) 22:28:30.34 ID:SN/OZm4M0.net

麹義の確定枠入りは
三国以外所属はどうするかを決めてからのほうがよろしいと思われる

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/06(日) 23:50:19.34 ID:mnxwS2ksO.net

俺は三国以外所属も認めたらいいと思う｡
狭義では三國に分かれてからだろうけど､広義では袁紹や董卓といった人物達も立派に三國志の登場人物として含まれるわけだし､ならばその袁紹の飛躍に貢献した麹義も考慮に入れてやるべきかと｡

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/07(月) 00:30:33.40 ID:7GRd81au0.net

関羽と張飛って逆でも同じような功績と失敗した気がすんのなw

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/07(月) 00:37:41.32 ID:UKq5A4L+0.net

>>791
確定でいいんじゃない？
残り三枠の候補としては>>761で挙げられた以外にもいると思うんだけどね

>>792
個人的にはむしろ逆
キク義がいなかったら、三国内だけで二十四選してもよかったと思う
キク義がいるからこそ、三国以外は除外という条件を設けたくはない
そんな理由であれほどの名将が選出から漏れるのは…と

>>793
なにしろ袁紹が築いた勢力は、蜀どころか下手すると呉より大きかったわけで
その最大の立役者であるキク義は入って然るべきじゃないかなぁ

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/07(月) 01:21:09.54 ID:+zjJ+KJl0.net

とりあえず>>1の議論枠と定義外枠から>>761の確定枠人物除いて貼っとく
あと三国以外所属は定義外枠から議論枠に移動した

・議論枠・
後漢
魏：臧覇 文聘 陳登
蜀：関羽 馬超
呉：孫策
他：黄祖 呂布

三国
魏：曹休 郭淮 王淩 陳泰 王昶 王基 鍾会
蜀：魏延 王平 姜維 羅憲
呉：朱然 朱桓 諸葛恪 丁奉

・定義外？・
群雄割拠以前
呉：孫堅
他：皇甫嵩 徐栄

晋呉二国時代
呉：陸抗
晋：羊祜 杜預 王渾 王濬

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/07(月) 03:07:28.04 ID:X2deDe6i0.net

天然パーマ男死ね。バケモン。気色悪すぎ。天然パーマ男死ね。バケモン。気色悪すぎ。
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798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/07(月) 08:06:29.43 ID:UKq5A4L+0.net

22人目は色んな意見が出てるが、青徐二州を制し揚州でも暴れた臧覇を推したい
魏は多すぎるから他から選べ（？）ってことなら、やっぱ丁奉で

>>796
議論枠は議論の末にもっと絞られてたよ一応

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/08(火) 19:24:32.03 ID:BaHYvw3QI.net

姜維と丁奉を比較するなら、丁奉の方が名将だと思う
排除に成功した相手を見ても、王経より石苞の方が明らかに名将だし
丁奉には東興の戦いでの大功もあり、他に細かい武功も多い
臧覇より丁奉をまず確定枠に推薦したい

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/08(火) 22:21:10.40 ID:TQnrUoGo0.net

>>799
姜維と丁奉の比較は置いといても、ゾウハと丁奉なら流石にゾウハの功績の方が上だろ

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/08(火) 22:28:51.30 ID:mTveIfED0.net

天然の要塞があるのと無いの（平地かそれに近い）とでは、
後者を維持し続けてる奴の方が凄いに決まってる

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/09(水) 00:34:26.35 ID:iNXlu5lS0.net

臧覇軍閥の勢力圏って、なにげに物凄くデカいよね

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/09(水) 02:09:43.76 ID:XeLH7rMn0.net

UFC 102 - : アントニオ・ホドリゴ・ノゲイラ vs. ランディ・クートゥア
https://www.youtube.com/watch?v=tpvWLa7SJ-c

UFC 105 - : マイケル・ビスピン vs デニス・カーン
https://www.youtube.com/watch?v=KHwj_1Jn8L4

UFC 146 - : ロイ・ネルソン vs. デイブ・ハーマン
https://www.youtube.com/watch?v=qJA16o7tCt4

UFC Fight Night 31 - : ティム・ケネディ vs ハファエル・ナタル
https://www.youtube.com/watch?v=e-x0ijoxsv8

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/09(水) 23:37:21.95 ID:4atOKx+Y0.net

魏から楽進徐晃ｲﾗﾈ
呂布孫策丁奉入れる
まだ2枠残る

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/10(木) 00:37:40.82 ID:yZxYV5PY0.net

確定枠に対して意味わからん文句つけるやつって、荒らしなのかバカなのかどっちなんだろうね？

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/10(木) 00:59:32.75 ID:yZxYV5PY0.net

そもそも、もうマトモに議論したい人達はスレから去ってる気がするな・・・
>>259の時点で19人まで決まってたのに、そっから500レス以上経過して新しく決まったのがカン丘倹とキク義だけってな
>>500前後くらいまでは有意義な議論が進んでいたようだけど、以降は初心者と荒らしとバカと信者が定期的に出現してグダグダじゃん

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/10(木) 01:14:07.39 ID:CW655ltS0.net

というか明確な結果だけ見ると後の３人ってわりと好みの問題になっちゃうんだよねえ

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/10(木) 01:49:14.86 ID:HB2qPpZd0.net

楽進って三国鼎立前の魏では筆頭に近い位置にいると思うけどな。
この手の子がすぐ否定するのってゲームだと地味だからなのかねえ。