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韓非子について語るスレ2

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/27(日) 13:03:21.08 ID:aI6vtvExO.net: 韓非子について語りましょう

前スレ

俺の愛読書。韓非子のスレが一つもないから立てた。
俺は韓非たんが中国で最も偉大な思想家だと思ってる。
韓非たんファンはこのスレに集合しる。

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1200146582/1
2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/27(日) 13:08:37.28 ID:aI6vtvExO.net: 立ち上げが2008年で、埋まるのに７年くらいかかるスレ。

>>980では少し早すぎたかな
>>990くらいでお願いします。

では、７年後に
(^^)/
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/27(日) 17:21:51.59 ID:CpAQ3YaH0.net: >>2

> >>990くらいでお願いします。

荒らしが来て埋めてしまうから、それはダメだよ。
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/27(日) 17:23:01.61 ID:CpAQ3YaH0.net: 7 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。
投稿日：2008/01/14(月) 05:56:47 ID:QZKv/JIG0
韓非子はいつ日本に伝わったのか教えてくれ
あとその当時の日本での扱われ方も

10 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。
投稿日：2008/01/14(月) 13:15:18 ID:MN3b6rY80
聖徳太子の十七条憲法に韓非子からの引用があると言われているので
飛鳥時代にはすでに日本に伝わっていたことになるし
役人の職務心得として使われていたことになる
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/27(日) 18:32:12.13 ID:3ISNz/sh0.net: >>1乙です
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/28(月) 16:34:56.86 ID:oaN0Kwty0.net: いきなり保全
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/29(火) 14:55:10.29 ID:jWRNSF//0.net: いきなり保全
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/30(水) 19:02:20.62 ID:ibpaoksD0.net: いきなり保全
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/04(月) 05:51:35.05 ID:8Fm+IL0L0.net: 賀正
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/04(月) 16:14:48.52 ID:wbUuHtAQ0.net: 賀正
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/04(月) 21:24:29.65 ID:FIFwo8yR0.net: 韓非子読むならどこの会社から出てるやつがおすすめ？
出来れば字が大きいのがいい。
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/04(月) 23:06:30.30 ID:oZbp8wwTO.net: 徳間書店のが抜粋してるけど読みやすかった
あと、ワンフレーズ求めるなら「非情のススメ」
13 ：11：2016/01/05(火) 12:16:37.25 ID:aG7ePbBj0.net: 徳間は三国志武将列伝も面白かった。
でも角川のビギナーズクラシック読んだ後だから本格的なやつを教えて下さい。
細かくてごめんなさい。
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/05(火) 14:08:17.24 ID:7Z7xmSB30.net: マンガ孫子韓非子の思想、講談社
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/05(火) 15:12:49.29 ID:iKeagsEk0.net: 本格的なのと書いてるのにマンガ薦めるのかよ！
俺は岩波と中公文庫とで二度挫折してるけど。
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/05(火) 15:37:43.09 ID:7Z7xmSB30.net: >>15
マンガが本格的でない理由とは？

では趣を変えて、
安能先生の「韓非子愛」が炸裂している
韓非子（上、下）安能務、文春文庫
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/05(火) 16:57:54.44 ID:t2IQ///20.net: 安能とか、駄目なヤツから薦めるなよｗ
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/05(火) 20:39:59.59 ID:7Z7xmSB30.net: いいじゃない、岩波も徳間も読んだけど、芋先生は新鮮だったよん。
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/05(火) 22:39:25.03 ID:J1UecKbX0.net: 11さんはイロモｎ新鮮なものではなく正統派をお求めのような（笑）
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/06(水) 01:08:33.47 ID:GlNSUlu2O.net: 図書館にある分厚い蔵書は、韓非子にやたら批判的で解説に腹が立った記憶が。
藍色の装丁のやつ。
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/06(水) 01:44:45.18 ID:pjT0iNWF0.net: 韓非子はマンセーするもんでも否定するもんでもない
あれは大真面目な紀元前の厨二病やから
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/06(水) 05:32:48.27 ID:vhqwgSTh0.net: >>21

その解釈は斬新だなあ
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/06(水) 14:28:59.80 ID:2MWRQ3lj0.net: 韓非子信奉者の真人ことファーストエンペラーは間違いなく厨二
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/06(水) 20:52:39.33 ID:GlNSUlu2O.net: 愛する余りに死なせたのか
図解諸子百家で、名君法術の士もまた求めがたく、辛い現実に理想を求めたのだったとかあったな

「人間はみな利己主義、それを認めた上で社会のルールと破ったときの処罰を考えよう。そこから出発してこそ良い社会ができる」ていう「非情のススメ」の著者の言い分は一理あると思う。

一部だけ抜粋して、陳舜臣の「韓非子は本当に正しかったのでしょうか」みたいに、誘導してるような書き方は大嫌いだ
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/06(水) 21:42:23.56 ID:2MWRQ3lj0.net: 韓非の生涯に関して史記はあまり当てにならないし
韓非子の初見秦編・存韓編なんかは後世の付加
彼が殺された理由はよくわからんね
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/07(木) 07:25:22.45 ID:bIZTsQto0.net: 古典が今の形で残っているのは、
原典より生存能力があったからだろう。
27 ：11：2016/01/07(木) 20:17:12.49 ID:cSgTKD850.net: とりあえず図書館でマンガのやつ借りてきました。
ありがとうございます。
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/07(木) 20:43:50.25 ID:yPQyfz/R0.net: タイトルに名前使われてるだけの管子と商君書

>>27おう、それはなにより
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/08(金) 22:02:27.27 ID:nXKFxO0v0.net: わかりやすく後代の事象や用語が出てくるかんな
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/09(土) 22:37:28.58 ID:2N4fKMwm0.net: 李斯「俺と韓非が同門って嘘だと思う」
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/10(日) 16:09:42.64 ID:WQo8ZBU10.net: 師匠が有名人だったからな、稷下の学士の学長じゃ弟子も多いだろう。
李斯は長生きしたよな、70代ぐらいだろ死んだときは・・・
師匠も70以上生きたから師弟そろって長壽。

荀子の「青は藍より出て藍より青し」は誰のことだったんだろ？
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/10(日) 18:29:23.84 ID:foJ2fVGK0.net: >>31
>荀子の「青は藍より出て藍より青し」は誰のことだったんだろ？
最終的に道を誤った李斯ではなさそうだ。
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/11(月) 01:37:03.99 ID:9gXo4S7vO.net: >>30
張良「韓非？何か冴えないオッサンだったよ」
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/17(日) 23:04:06.75 ID:tuvQaIuZ0.net: 韓非子の内容よりも韓非の人物像に興味がある
どういう性格でどういう立場の人だったんだろうな
社会階級は高いだろうけど内容からしても吃音にしても脚光を浴びるタイプのようには見えない
それなのに何故帝王学をかけたんだろ
そもそもこの人に部下はいたの？
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/16(火) 00:11:16.88 ID:yzVXXUCsO.net: 無役で飼い殺しなイメージ
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/16(火) 05:54:48.03 ID:/8KLnwcs0.net: オーバードクターなイメージ
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/23(火) 09:38:30.46 ID:uGAYTwrJ0.net: ☆ 日本の核武装は早急に必須ですわ。☆
総務省の『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/24(水) 03:08:45.06 ID:PI1E+fst0.net: 韓非子をいまいち読む気がしないのは
自分の保身ができなかったからな気がする。
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/24(水) 17:54:46.82 ID:Micq//fUO.net: 櫻井よしこだって、国を動かす力無いだろ
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/24(水) 21:23:43.66 ID:/IwAF02A0.net: 読んでみるとえらい読みやすいけどな
諸子百家の書物にしては暗喩とか叙情とかが少ないからかもしれんけど
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/28(日) 15:07:57.66 ID:6bIZOd4LO.net: 解老喩老は、いまだに寝てしまう
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/20(日) 19:25:54.58 ID:loz9MDe30.net: 保守
43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/30(水) 23:17:16.30 ID:anBChU+kO.net: 忠孝篇て岩波だと後学の作品というけど、「治なる者は常を治むる者なり。道なる者は常を導く者なり」てのは韓非子らしいと思うがな

若いとか厨二な頃の作品だってあるだろう
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/31(木) 14:53:33.97 ID:FrrfYaM50.net: 金谷治先生は俺にとって救世主だよ
一度教えを受けたかったな
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/09(土) 23:42:16.62 ID:AEQdA0LO0.net: >>29

それは別に変なことじゃない。
ある時代までは古典として残ったのではなく、教科書として残ったとしよう。
その場合に、実情に合わなくなったところは、後世の人に改変される。
記述が時代と会わないから「偽書」だという理由には、必ずしもならない。
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/10(日) 08:56:42.00 ID:VKdBsFMH0.net: 韓非子はともかく商君書と管子は本人との直接の関わりはほぼないぞ？
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/17(日) 00:26:06.95 ID:bxMGDkTu0.net: >>34
支配者寄りの政治哲学を志向したのは末席とは言え王族だからというのと
そもそも当時の諸子百家はおおむねそういうものだったし
師匠の荀子もそうだったからだろう
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/15(日) 21:05:49.15 ID:9ergF0b90.net: 先秦の儒家はいわゆる知識人層の権益を主張する輩が多くね？
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/16(月) 01:03:41.16 ID:AY/pjobA0.net: >>48
帝王や貴族の哲学ではなく後の士大夫、官僚層の哲学やね
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/26(木) 14:54:21.06 ID:NBBxJBWI0.net: >>34
名前見ろ
韓非子とは韓の国の嫡流じゃない傍流の王子の意味だ
要するに勉強はいくらでも出来る環境にあったが政治には口出しできないポジション
ディレッタントというやつだ
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/27(金) 15:38:14.52 ID:fJEn3w9nO.net: 胡亥が引用してたように、教えとして残るくらい強烈なインパクトはあった人物なのかな
人物が大したことなかったら、教えだって残らないし
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/30(月) 00:12:51.32 ID:bTw3Cpql0.net: 少なくとも当時から高名だったのは確か
古今東西日本、王族皇族ってだけでインパクトあるから有利
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/30(月) 05:52:21.09 ID:prPMTacaO.net: 趙括では無さそう
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/18(土) 16:46:02.57 ID:++gBSKrUO.net: 解説だとあれは後人、どれが他人とか書かれてあるけど、今の研究だとどうなってるのかな。全篇、韓非子が書いたものとか何かで目にした気がするけど。
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/18(土) 17:51:55.65 ID:pM136BCI0.net: 初見秦とか存韓とかは韓非子の著作じゃないと思うけどね。
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/25(土) 04:57:49.07 ID:usZ8zA/00.net: さすがに全篇韓非はないかなー
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/25(土) 14:17:45.45 ID:9atbtJdq0.net: 全編韓非じゃないってどういう根拠なの？
文体が違ったり、韓非没後以降の情報が紛れ込んでたり、版を比べて行ったら加筆があったことが分かった、とかそういうのがるん？
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/25(土) 19:26:07.81 ID:agGLF9P20.net: 例えば韓を攻め取れと主張する「初見秦」と韓を滅ぼすなと主張する「存韓」では
主張が180度違うわけだが。
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/30(木) 18:54:40.96 ID:jUOOkAyVO.net: 全篇じゃなくても、ほぼだろうな
厨二な時期に書いたものだってあるだろうし
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/04(月) 07:14:53.02 ID:35yxZ0i+0.net: >>58

それは変なことか？
別に変だと思わないが？

それは時間軸で、全く同じ時間に同じ人に同時に全く逆のことを言ったのであれば奇異だが、

候補が複数案があれば、結論が全く逆の案もありうる。
説客は相手が乗る案を説くことが第一。

また、時間的な軸で、状況が変化し当初のＡ案が成功する条件が成立しなくなり、
その後、提案したＢ案は全く逆のものだというのは戦術でも政治でも経営でも、
まあ現代でもよくあるはなしだ。

状況が変われば負うタスクも変わる、これは当たり前のこと。
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/04(月) 18:35:08.40 ID:kOsJmFt90.net: >>60
「初見秦」は「初めて秦に見える」の意味で秦王政に初めて謁見した時に
秦王の韓を攻め取りたいという希望を読んで「韓を滅ぼしなさい」と献策した
という話。この時韓非は、実際そうなりそうな事態を止めるために来たのに
それはない。
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/05(火) 06:34:52.19 ID:z6qUr5fL0.net: >>61

その時の韓王の利害と韓非自身の利害は違うということが容易に想像できる。
韓非意中の有力者が失脚したとか、その時点の王を韓非がダメ出ししたとか、
そんなのいくらでも考えられるわ。

どこの国にも政権内部では常に権力闘争があるわけで、韓だって例外ではないだろ？
その中に秦の息のかかった重臣が跋扈していたりするわけだ、そんでそれに絡めとられた重臣とかね。

そもそも韓非は自ら進んで秦に行ったわけではないだろ？
韓が秦に攻められて、秦の停戦条件が「韓非を差し出せ」だったわけだ。

事態を止めるため？韓の王様にはそういって出てきたかもしれないが、甘いよ。
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/05(火) 18:34:51.88 ID:m/2ELc5i0.net: >>62
韓非は口吃で弁舌が全くダメなこともあり、祖国では全く重んじられていなかった、と考えられている。
その上で誰からも期待はされてない韓非が祖国の存亡をかけて秦王に対峙するのが面白いとこなのに
そこで個人の立身出世を望むならつまんないじゃない。立身出世を望んだ挙句李斯に陥れられて
殺されたんじゃなぁ。

それであなたの考えるような韓非が、何時どうして「存韓」を秦王に上奏するのか教えて欲しいもんだ。
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/05(火) 21:14:39.91 ID:AGcUL0SE0.net: 韓非著作か否かという話に、
韓非子の背景となる展開の面白さや韓非自身のキャラクターイメージを論じたらダメじゃね？
って傍から見て思った
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/05(火) 22:38:24.55 ID:m/2ELc5i0.net: それは判ってるんだけど、あえてそうした。本当に真贋を論ずるなら内容を検討しなくてはならないけど
俺にはそれだけの知識は無いので。

岩波文庫と中公文庫の韓非子には「初見秦」の内容は戦国策に張儀の言葉として出ているので
韓非の言葉ではないと書いてある。
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/07(木) 00:30:35.77 ID:dB+wrQ1s0.net: >>65
戦国策秦策四十四か
まあ、分かってあえて言ってるんだろうけど、
内容的に発言者を、張儀ではなくて、張儀より後代の人物とした方がスッキリするよなあ

楚の陳遷都や、華陽の戦い、穣侯の執政批判、長平の戦いと上党帰属問題、邯鄲包囲の敗戦と
これだけの内容を張儀が生きた時代に当てはめるのは厳しいと思う
67 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 13:15:33.70 ID:k3HrhhGR0.net: 横からすまんが
秦策四十四と初見秦は昭襄王に説く形をとってるから張儀でも韓非でもないと思うよ

つか誰が考えたのか知らんが無茶苦茶な策（昭襄王期に楚を全部占領しろ）だよなこれｗ
68 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 16:00:44.97 ID:2LF3Wrjm0.net: 韓非本人だったら邯鄲攻囲敗戦の件で范睢を名指しで糾弾しそう（韓非子の范睢評は極めて低い）
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/10(日) 22:01:16.30 ID:rAJqpYRb0.net: 時期的に誰が昭襄王に説いたんだろうなあ
魏ゼンを非難してるわ、遠回しに范雎も非難してるわ、それでいて相手は昭襄王。
該当しそうなのが蔡沢か無名の説客しか思いつかんわ
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/11(月) 12:21:44.50 ID:x8bSiU2P0.net: 内容から察するに昭王の治世が行き詰った時期だから范雎が死んだ頃（BC255年）
有名人の中から候補を探すと蔡沢になるだろう。輔弼の臣sageて昭王に媚びまくってる笑
范雎批判が遠まわしなのは説客の立場と抜擢した昭王への配慮か。

無論まったくの虚構という可能性もあるけれど。
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/12(火) 00:28:35.97 ID:Tsce+2vk0.net: これがもし採択さんなら范雎の真似して二匹目のドジョウ狙ったけど滑って数ヶ月で辞表という生々しい展開やな
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 23:12:03.29 ID:31RZiPqY0.net: なんかやらかす前に辞めて正解、もう先が長くない王の寵臣とか危険すぎる
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 16:15:42.83 ID:B1n1yR0I0.net: どういう勢力の讒言を恐れていたのでしょうかね？

韓非子は基本的に秦王ageのスタンスだから秦帝国が長期政権化してたら聖典扱いになったかな
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 17:38:07.96 ID:lfIlELSqO.net: 胡亥が引用しているくらいだから、人物ともにかなりの影響力はあったんじゃない

人がダメなら教えなんてあっという間に廃れるだろうし、趙括みたいな笑い者扱いになるんじゃないかなあ
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 15:58:30.36 ID:0RvZ+sKx0.net: >>51氏>>53氏と同じ人だと思うけど
比較対象が趙括、というのは些かズレているのでわ？
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 19:10:41.85 ID:YSBOgvAZO.net: 韓非子て吃音もあって、人物はあまり評価されなかったから殺されたて評はちょこちょこ見掛けた。
人物を知ってるはずの直近の時代の皇族の愛読書で、二千年以上も説が残る人物がそんなもんかなと思う。

森永卓郎みたいな感じなら、直近の時代の人はがっかりするだけだろうし、姜尚中みたいに人間的に迫力あっても内容がいまいちなら、どちらにしても後世に残らない気が。

本田宗一郎や松下幸之助も、実績だけじゃなく人間的に魅力があったから、今も尊ばれると思うのよね。
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 16:20:34.75 ID:2Eed1QJq0.net: 難しく考え過ぎじゃろ？明後日の方向に　TVに顔出す時代じゃないんやで

王族が面白くて統治に使える文章（当時ほぼ唯一のプロパガンダ手段）書いたから評価されその名と書が後世に残った
本人の人物がどうだったかなんてごく一部の人しか知らないしその記憶もすぐに消える

韓非子の著者が趙括でもその文章は高く評価されたと思うぞ
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 19:01:23.85 ID:qFaR6b2lO.net: 残らないだろ
言説が立派だった趙括に残されたのは、ただの笑い者扱いで何の論も残されてない
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 21:32:59.66 ID:bmvU+Y3F0.net: そら彼が学者先生じゃなかったからでしょ
物書きとしていい仕事してりゃ人物最悪の趙高さんでも次代に作品を残せる
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 13:47:35.05 ID:ykvE6gDoO.net: 良い仕事と知られるには、内容だけじゃなく伝える人がいないとダメだし、伝えるだけの価値のある才気のある人物じゃないと知られもしない。

人物が著作ほど大したものじゃないなんて作品、当時の誰が重宝するかね
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 14:47:31.26 ID:yLh1PGix0.net: 毛色の違う趙括を比較対象に据えた挙句強弁されましても、趙括スレじゃないんよ
作品だけ世に知られて作者：無名氏なんて珍しくもなかろう
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 15:09:22.97 ID:ykvE6gDoO.net: 韓非子は伝える人があって世に知られたわけだ

韓非子をどうしても大したことない人物にしたいようだけど
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 17:22:58.41 ID:ldCYDykH0.net: 誰もそんなこと言ってないと思いますよ？貴方が一人芝居してるだけで
必ずしも人物の評判と著書の名声は一致しないケースバイケースってだけですね
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 18:07:36.49 ID:ykvE6gDoO.net: そんな当たり前の話なんて、どうでもいいんだが
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 18:15:32.96 ID:ldCYDykH0.net: 同意するよ
そう思ったからレスしたわけでな
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 00:59:04.31 ID:xf2XoCwS0.net: >>63
韓を攻めろと、韓を残せと、
同じ人物が全く違うことを言わないという先入観自体が間違い。

状況が変われば主張も変わる。
本人が書いたものにせよ、周りのものが書いたものにせよ、
「韓非子」なるものの原本が何年ぐらいの時間軸で成立したのか考えると、
政治の変化であれ、韓非の付き合う人間の変化であれ、本人の人間的な変化であれ、
主張を変えるに充分な時間がある。

むしろ「首尾一貫している」ものほど個人的には怪しいと思う。
誰かがフィルターをかけた可能性を否定できない。

若いころから首尾一貫している人物を実社会で見かけないしね。
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 01:02:17.44 ID:k2/g/u9x0.net: 墨子は一貫してるから読んでみな。
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 01:16:37.01 ID:xf2XoCwS0.net: >>87
読んだよ。
一貫しているものは、誰かが教本としてまとめて書いたもの。
つまりフィルターがかかっていると容易に考えられる。

韓非子はいくつかの著書を編集統合したもの、
一貫しなくて当たり前、彼の人生の変化がそこに詰まっている。

墨子本人が若いころから首尾一貫していた証拠は何もない、
それなら若いころから思想が固まってその後成長していないことになる、それは変だ。
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 08:27:47.39 ID:k2/g/u9x0.net: 後年の墨子が天志や明鬼の扱いに困ったことは読み取れなかったようだな。
時代の変化で天の定義が人格神としての天帝から世界の秩序の背後にあるシステムに変わっていくと
墨子はそれに対応できなかった。鬼神の存在も信じられないようになっていくがそれにも対応できなかった。
墨子はその辺の問題に、嘘も方便的な「天帝も鬼神も存在しないとしても存在するものとして利用しろ」
的なことを言ってお茶を濁すしかなかった。
儒家の理論が隙間だらけでどうとでも変化できたのと違って、墨子の理論は十論が高度に組み上がっていて
時代の変化についていけなかった。
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/20(水) 00:15:25.96 ID:F8UB1GZO0.net: 幾つぐらいで亡くなったのかなあ
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 07:59:06.88 ID:22gAxE5o0.net: >>90
50ぐらいらしい。

ざっと同年代の事件と比較すると、
生まれのちょっと後に孟嘗君がなくなり、
20代の初めごろに、長平の戦いがあり、
その2年後に信陵君率いる一回目の連合軍が趙を救援し、
30代前半で、秦が韓を攻め?陽と成皋をとられて
翌年、河外の戦いで秦ｖｓ五か国連合
この戦いは年をまたいで
信陵君連合軍が函谷関まで秦軍を押し戻す。

ちなみに秦王政の即位はこの時期。
その翌年韓の技術者である鄭国が鄭国渠の工事を始める。

30代後半に連合軍の支えであった信陵君がなくなり、
40代前半で春申君と師匠の荀子が同じ年に亡くなっている。

翌年??の乱と逐客令、これが40代半ばと推定。
その4年後に自殺している。
韓滅亡は自殺の3年後、鄭国渠の完成もこの年。
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/03(水) 13:37:08.23 ID:q4W16zR40.net: 中公新書の「韓非子」読んだけど韓非子に関係ない記述が多い
韓非の人生や思想を知りたいのに
まあ大昔の人だし資料が少ないからしょうがないんだろうけど
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/05(金) 22:00:11.77 ID:IHfQYU/E0.net: >>92
ファーブル昆虫記とファーブルの伝記を取り違えてしまうタイプですねｗ
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/06(土) 16:01:43.69 ID:ZmvN6aAZ0.net: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　【ムサシ】　　　　　　無効選挙　　　　　　【内乱罪】

実は、非常に奇異な点があるのだ。それは、区によって、「票があるところ」と「まったくゼロな区」があるのだ。三宅洋平の得票では、

豊島区ではなんとゼロ票　

中央区ではゼロ票。

江東区ではゼロ票、

荒川区ではゼロ票　

足立区ではゼロ票　

通常、こんなことは考えられない。

慶応の学生です。大学の教授が今回の選挙についておかしい部分が多いとツイートしています。
５００の束のバーコードを他者に振り替えていると考えられると言っています。
例として幸福実現党は都内に信者がある程度いるはずなのに、３区以外はすべて０票。犬丸氏も同じだったと言います。
また、娘さんが練馬区で三宅氏に投票、他知り合いが３人も入れたのに、０票。池袋、渋谷で０票もおかしいと書いています。
明らかにムサシの機械での操作があった可能性が高いと書かれています。

山口県、住民の反対にもかかわらず原子力発電所建設へ:
バズビー博士「ヒトラーのような戦争犯罪が日本で行われている　最終的に彼らは刑務所に入ることになる」
まともな政府が登場したなら自民党議員は全員逮捕！放射能被曝ホローコストの犯罪者として終身刑に
https://twitter.com/tok aiama/status/761313066411667456
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 21:45:53.16 ID:BH0B8ET50.net: >>90
自分の持っている資料だと韓非の生没年は前280?~前233そして韓滅亡は前230とあるよ
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/16(火) 23:57:00.31 ID:XOumzMxS0.net: 没年はいいとして生年は…
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/17(水) 16:45:47.36 ID:+JedZcBy0.net: この時代は古過ぎるせいか韓非に限らず生年がはっきりしていない人がほとんど
孫武や老子や荘子などは生没年そのものがはっきりしていない
ちゃんと分かっているのは孔子ぐらい
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/19(金) 15:43:50.40 ID:7Th/trQZO.net: こういうのは形名参同で黙りそうな気がする
なら、この仕事やってみろと

【仕事】「新人時代の雑用」意味ある？

http://potato.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1471569002/
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/18(日) 18:41:37.76 ID:BpboJ7p60.net: 役を超えたら処罰するとか色々と問題もあるんだよな
人は褒美よりも刑罰を恐れるから
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/19(月) 19:13:02.85 ID:rDK94XF90.net: 守屋淳って人が韓非子の本出してるんだけどこれってどうなん？
韓非子とか孫子をビジネス理論と結びつけようとしてるけどかなり無理が
あるような気がする
それともこの人がまとめるのが下手なのかな？
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/24(土) 16:30:11.93 ID:lKi2Dowo0.net: >>99
どこが問題なのかわからない。

個々人の言質と成果を照らし合わせて一致していれば賞し、
違えば罰する。
目標を過少申告しながら、
「目標以上にこんなにできました」というのは、
「申告に偽りがある」ので賞罰の対象になるのは当然。

日産のカルロスゴーンが、各担当者に目標値の「コミットメント」を結ばせ、
それの達成度合いで人事評価をするシステムを「リバイバルプラン」として運用したのと大差ない。
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/24(土) 17:07:19.12 ID:LQS9TNsK0.net: >>101
過少申告した上に成果も上げすぎないようにして停滞することが予測される。
103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/24(土) 19:09:20.75 ID:lKi2Dowo0.net: >>102

単に言葉遊びの意味でのロジックとしてはそうだね。

でも、それだとやっぱり偽りがあるよね。
韓非は、君主が持つべき術として、家臣の偽りをどのように見破るかも説いているから、
そっちに引っかかるね。
その人はシステムの部品として「不適」の評価がしやすいなｗ
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/25(日) 12:35:54.76 ID:U3OMnD1EO.net: 韓非子には横文字やデータ化された数値がないから説得力に欠ける
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/28(水) 13:59:25.41 ID:YlKRPOZc0.net: 始皇帝の時代の人なんだから横文字なんかあるわけないだろｗ
竹簡に描いてた時代だから書き方が単純なのはしゃーない
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/05(水) 01:06:07.14 ID:sQMU4xH40.net: 韓非子は原則好きだけど言った以上の結果を出しても処罰は反対
人間は褒美の喜びよりも刑罰を恐れるから
それと官を兼ねる害とか色々とどっちなのか解釈がね
秦は冤罪と連座制で滅びたようなものだから
やっぱり王族なんだなあって感じだ
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 10:39:23.97 ID:/FwgDfg40.net: >>106

秦は韓非の説を徹底したわけじゃないんだよね。

韓非は、「賞」と「罰」を等しく用いなければならないと説いている。
罰だけを与えた君主はどうなったか、賞だけを与えたらどうなったかを故事を引き合いに論じている。
罰があれば、それに釣り合う恩賞もあるのが韓非子の理念。

秦は、国民に与えた罰と、国民に与えた賞が等しく釣り合っていたか？
それはNoだろう。
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 12:30:46.41 ID:jqYHoWh1O.net: ワタミみたいな善意のブラック企業は、理念や精神論ばかり突っ走って罰しか与えてない感じかな。
給料がそうと言うかもだが、＋αも求めるなら＋α与えないとなと思う。
どかっと働かせるなら、どかっと休ませるとかブラック企業は無いね
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 17:07:21.30 ID:ZUmnnUPs0.net: >>107
>韓非は、「賞」と「罰」を等しく用いなければならないと説いている。
そうは書いてないんじゃないかな。どちらか一方渡しただけで君主の権力が危うくなるから、
どちらも他人に渡してはならないとは書いてるけど。
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 22:57:14.87 ID:/FwgDfg40.net: 「信賞必罰」というのは、
韓非子の中で「信賞」の項と「必罰」の項が並んで書かれていることによる。
つまり二つの項目は韓非子の中では等価に扱われている。

賞厚而信、重罰而必、是以其用力民、労而不休、逐敵危而不郤
とは孝公と商君の政治を評したところ、
秦もこのころは、賞罰を正しく使っていたのだなと・・・

そして昭襄王に代替わりして、穰侯と応候が幅を利かすようになって、
戦争に勝っても、
その系列の物だけが私腹を肥やして自分の封地は増やすものの、国土が増えない、
賞されるべき人間ににいきわたらない制度を、「術」の不徹底としている。
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/09(日) 00:36:55.08 ID:lZRZ5Vtd0.net: 内儲説上かなるほど。俺が韓非子読んだのは随分前でもちろん全部把握してるわけではないけど。
俺の論拠は二柄だ。君主が臣下を制御する手段は「刑」と「徳」の二つであり、これを手放すことは
絶対にあってはならないと説いている。その上で斉の田常は勝手に徳を施して人心を掌握して
斉の国を乗っ取った。宋の子罕は君主から「刑」の権限を奪うだけで弑逆して国を奪うに至った。
と例を挙げている。
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/11(火) 20:30:33.99 ID:278FdWX0O.net: ブックオフに徳間書店から出てた、箱に納める形式の「中国の思想」孫子や戦国策があったからつい購入してしまった。
文字の間にほどよい空きがあって読みやすい。
それに、いかにも書物て装丁が良い。
韓非子は岩波があるしなあ。どうしよ。
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/14(金) 18:34:10.21 ID:OTB6/xrk0.net: >>112

あれ見栄えするよね、うちにもあるわ。
しかしながら韓非があの厚さの一巻に収まるのか・・・

岩波は4巻もあるのに・・・と思ったら五十五編の中の二十五編を抜粋して、
しかも一部抄訳という内容の薄さ。

道理で読み終わるのが速いとおもた。
いろんな古典が、きっちり同じサイズに見栄えよく収まる訳はないんだよな・・・
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/15(土) 19:24:01.44 ID:fobyAULq0.net: >>113

> 岩波は4巻もあるのに・・・と思ったら五十五編の中の二十五編を抜粋して、
> しかも一部抄訳という内容の薄さ。

それではNGだなあ
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/15(土) 22:41:53.17 ID:dQrUOkLFO.net: 図書館にある青い表紙のは、註釈が批判ばかりで腹立った記憶が
孫子は細かい文字で数ページに渡って書き綴っていたが
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/17(月) 20:00:42.15 ID:5CKbgCWT0.net: >>115

孫子は、字数から言って注釈をたくさん書かないと項数を埋められないと思う。
老子の道徳経もまあ短いから同様だな。

韓非子や荘子は文章量が多くてな、好きでもないのに訳せと言われたら、訳す側も嫌になるんだろうｗ
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/20(木) 18:24:40.51 ID:GN06c63V0.net: 韓非子批判ばかりの注釈とな
リベラル脳の痛い学者か？
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/21(金) 07:43:19.52 ID:NgWZgpvL0.net: 某元ニュースキャスターは韓非子嫌いだよなｗ

以前SBIの北尾さんが韓非子を引用してたのを批判して「韓非子なんてくだらないことばかり書いてあるんですよ（怒）」
だもんなｗ
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/21(金) 08:46:09.99 ID:5NZH+iUHO.net: お前は五蟲だとか言われたんだろ
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/22(土) 21:15:07.07 ID:S1gGz7z70.net: 「人間は利益によって動く動物である」ってのが韓非子の哲学だそうだが
この理屈だと神風特攻隊みたいな自爆攻撃を説明できないよね
死ぬって分かってて敵艦に突っ込んでも自分には何の利益もないからな
韓非子や孫子はあくまでもリーダー論だから末端の兵士の心情なんか知るかよ！
で終わりかな
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/22(土) 21:59:18.08 ID:5YHfWk+j0.net: 現代国家（日本）は基本的に韓非子で非難されてる人種が権勢を分け合う構造
その最高権力の一角たるマスコミの看板が韓非子に否定的なのはある意味当然でしょう
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/22(土) 22:33:29.16 ID:f41FuPmQ0.net: >>120
韓非子も利益でも脅しでも動かない人間もいることは承知している。
しかしそういう人間はコントロール不能なので韓非子の考えるシステムには
むしろ邪魔な存在となる。
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/22(土) 23:19:26.48 ID:z6YCuVW/0.net: >>120
日本に特攻隊がいたところで戦況を変える事態には至ってない。
つまり犬死だった。

孫子は、マクロ戦略での兵力の位置づけ、対外交渉の一手段としての戦争の位置づけとか、
戦争で物事を解決することを至上とはしていない。
謀略や外交交渉で戦わずして勝つことが至上で、
そういう意味では兵士を犬死させる策は取らないよ。
やる以上は勝つ、勝てないなら戦わない。
これが孫子。
ある意味兵卒のことを最も考えていると思うが？

日本はもっと早くにもっと有利な条件で停戦させるチャンスはあったのに・・・
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/24(月) 12:26:46.88 ID:IHtZzKW40.net: ある局面で死ななければ、それ以上の不利益があるからじゃね。
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/24(月) 16:13:41.30 ID:P9L7syXk0.net: 孫子が関わったとされる呉越楚戦争すらグダグダになった挙句に破滅する無能展開なんだし、まぁ多少はね？
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/24(月) 18:19:46.05 ID:HiYflYIkO.net: 黄文雄やｱﾝﾄﾞﾚ･ﾏﾙﾛｰつう人は犬死にではなく、歴史的にも意義があったように捉えているな

｢ﾌﾗﾝｽはﾃﾞｶﾙﾄを生んだ合理主義の国である｡ﾌﾗﾝｽ人のなかには､特別攻撃隊の出撃機数と戦果を比較して､こんなに少ない撃沈数なのになぜ若いいのちをと､疑問を抱く者もいる｡
そういう人たちに､私はいつもいってやる｡

『母や姉や妻の生命が危険にさらされるとき､自分が殺られると承知で暴漢に立ち向かうのが息子の､弟の､夫の道である｡愛する者が殺られるのをだまって見すごせるものだろうか？』と｡
私は､祖国と家族を想う一念から恐怖も生への執着もすべてを乗り越えて､いさぎよく敵艦に体当たりをした特別攻撃隊員の精神と行為のなかに男の崇高な美学を見るのである｣
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/24(月) 20:53:51.29 ID:KB2XGJgD0.net: >>126
違うよ、従順な犬のように訓練され、犬のように死んだだけ。
命を懸けて突っ込んだところで、負けちゃ意味がない。

一式陸攻乗員で桜花の母機として出撃して奇跡的に帰還した人が言っていた。
「我々の世代は上官の命令が絶対で、死ねといわれれば死ぬものだと教えられましたから」とね。
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/24(月) 21:18:51.02 ID:KB2XGJgD0.net: 戦争というのは究極の合理性が求められる行為でありながら、
そこに武士道みたいな不合理なものを持ち込む愚かさよ。

呉王夫差は、覇者になるという亡父の悲願を達成しようとしたことがそもそも無理だった。
越、楚、晋、斉と、周辺国を敵だらけにしたら、伍子胥だって諫めるし孫子も去るわなｗ
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/24(月) 23:23:45.86 ID:HiYflYIkO.net: >>127
「我々の世代」に限らず、軍隊はずうっとそんなもんだろ
130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/25(火) 07:04:50.13 ID:sD9GyyY80.net: >>129

それが違うんだわ。
上官の命令が絶対というのは孫子韓非子の時代でも建前上はそうだが、
特攻のような、死ぬとわかっている作戦を兵卒に要求すると、
軍隊内で反乱がおきたり、大量に脱走兵が出て作戦維持能力がなくなるからできないんだわ。

少数の「決死隊」みたいなものは破格の恩賞があって始めてできる。
日本軍は特攻したところで特別にそんなものはなかった、やらなきゃ罰だけはあるがな。
だから韓非は「賞」と「罰」でコントロールしなさいなんだよ。

孫子や韓非子の時代、実際の戦闘においても、先陣が負けるとみると、兵卒がわらわらと逃げ出し総崩れになることが多いから、
そうなる前に将は撤退命令を出さなければならない、さもなくばもっとひどいことになるからな。

引き際を判断できなかった日本軍は下の下だ、兵卒が強くてもこれでは意味がない。
だから、孫子は「まず勝ちてのち戦う」だし、「君命といえども受けざるところあり」というわけ。
まず勝算を立てて戦いなさい、負けるとわかっている戦いに兵は投入できませんよ、だよ。

逃げ場がある広大な大陸と、島国の日本とのメンタル的な違いだわな。
131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/25(火) 08:48:05.59 ID:XVdRp1LwO.net: 当時日本は列強から警戒され、孤立化して死地に追い込まれた状況。
向かう先は植民地化でもある。特攻は嫌だった人も多いだろうが、受け入れた人も多い。反乱ではなく。
そうしなければならない状況に追い込まれていた

その行為が黄文雄などが書いているように、植民地支配から免れた。アジア諸国などにも影響を与えたと考える人もいる。
犬死と捉えるのは短絡的すぎる
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/25(火) 08:57:29.25 ID:XVdRp1LwO.net: まあ、過去を笑うのは簡単なんだよな

劉備ばかでー。陸遜に勝てるわけないのにー、て笑ったもんだよ
133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/25(火) 19:26:59.67 ID:sD9GyyY80.net: >>131

孫子は戦略戦術の話をしている。
特攻が戦略的に何らかのメリットがあったか→ない

ただこれだけのことなのね。

特攻がマクロ戦略にどう影響を与えたか？
特攻隊の半年後に、米軍が東京大空襲をするきっかけになり、原爆投下を決断する間接的な要因になった。

つまり戦略的には何のメリットもないばかりか、デメリットしかなかったろｗ
それでも国民は大フィーバーしたからいいってかｗ
君がそれで満足ならそれでいいよｗ

>>132

それでは大本営は特攻で勝利できると思っていたとｗ

イスラム過激派が子供や知的障害者に爆弾を括り付けて自爆テロを行うのと大した差はない。
立場が弱いものが犠牲になっただけというくくりで根は同じね。
134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/25(火) 20:16:41.54 ID:XVdRp1LwO.net: 特攻で勝利できると思っていたなんて、一言も言ってないけど

空襲にしろ原爆にしろ計画的な作戦でね。人種差別からと言われているけども。

草生やしているけど、好き勝手に操ろうとして、追い詰めたはずの連中に怯えているのが現実だよね

あなたは笑うばかりで、教訓から学ぶ気もない人だね
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/05(土) 16:50:01.21 ID:F4kIQvAu0.net: >>106

>韓非子は原則好きだけど言った以上の結果を出しても処罰は反対

まあ、実務の現場としては心情的にはそうなんだろうけど、
高度に戦略的な意図は現場には秘匿にすることが多々あるからね。
一部がやりすぎた結果全体の計画がだめになったなんてことがリアルであったよｗ
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/06(日) 11:51:52.09 ID:itnwy80qO.net: 特攻隊の話が出てから明後日の方向に議論が迷走し始めたな。
こういう議論倒れって韓非子が嫌うものじゃなかったっけ？
お前ら本当に韓非子読んでる？
137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/06(日) 18:02:40.53 ID:iMWjS3Kb0.net: 韓非子は有害無益な現代ネット民（の言論）とか大嫌いだろうよ
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/07(月) 00:41:39.79 ID:7C/HXRXDO.net: 三匹の虎どころじゃない
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/07(月) 00:50:29.09 ID:7C/HXRXDO.net: 説難を書きながらも自分の身は守れなかったし、無用な韓を守ろうとしたけど韓も滅びた

凡人を基準にと言いながらも、無私の法術の士と公平な名君がいないと成り立たないという矛盾も解決出来なかった。
韓非子もけっこうな理想主義者
140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/07(月) 19:06:07.43 ID:zuVPbetL0.net: そらそうや、戦国を制した組織・大正義戦国秦の歴史さえも大体否定してる現実離れした書だし
韓非本人の人物がどうだったかは知らんけどね
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/08(火) 00:00:26.98 ID:ANzPhl360.net: 戦国中期くらいに生まれてたら言説も違ったろう
あの時代の韓ではどうしようもない
142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/08(火) 00:09:05.37 ID:xmR0NVOYO.net: >>140
藤沢周平に出てくる下級武士のような、世の中に理不尽さや不満はあるし、君主なんてクソだと思いながら現実はこうだしなーて生きてきた人だと思う
143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/08(火) 06:35:14.22 ID:oEEvcMax0.net: 『韓非子』、主筆が韓人なのに韓関係の独自ネタちょっと少なすぎる希ガス。
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/09(水) 21:14:47.72 ID:Obentt5qO.net: 昭侯・申不害コンビに宜陽の戦役、公仲と公叔あたりが採用されたネタかな。
あとは楚に騙されて秦とタイマンはったエピソードぐらいか。
戦国策だともう少し分量があるんだけどな。
145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 15:28:15.31 ID:88df3j6YO.net: 韓非子の教えは秦に残り、後の秦の法には多分に韓非子の影響があり、その教えが秦を滅ぼすことになったのは皮肉である

死なせといて、教えが一人歩きて面白くない状態だな
146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 22:24:37.36 ID:8jEfwBOS0.net: それはどうか、秦律と韓非子はあまり関係ないと思うよ
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/17(木) 06:19:03.27 ID:uXTvQHleO.net: 貝塚茂樹の「韓非」は、明らかに影響があるとか書いてたよ
148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/18(金) 19:46:36.99 ID:Ejod3VXk0.net: 影響のあるなしなんて今でも判断しようがない
秦簡の研究がさほど進んでなかった貝塚先生の時代では……
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/19(土) 23:50:10.33 ID:5d7IU4Yq0.net: サンプルが少なすぎますね。
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/26(土) 20:23:40.24 ID:QWYzQ7Ox0.net: >それはどうか、秦律と韓非子はあまり関係ないと思うよ

秦帝国と韓非子に関係があるとしてもそれは始皇帝の思想に大きな影響を与えたとかであって
秦法への直接的影響は乏しいだろうな
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/02(金) 22:47:03.95 ID:4cC5GGp70.net: 韓非子の扱いってずっとテキトーだったらしいのによく近代まで無事伝承されたな
152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/02(金) 23:10:29.17 ID:Fb9gHufy0.net: テキトーではない。儒家の書物ほどではないけど読まれてはいた。
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/02(金) 23:58:45.98 ID:TbVRihQW0.net: 読まれていたとは言い難い、墨子より多少マシ程度
儒家系の文献とは比較にならん
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/03(土) 07:57:28.78 ID:ljsDhMoh0.net: 韓非子は思想的には忌み嫌われて2000年間評価されなかったが優れた説話集という価値があるからね。
欠けまくりテキストぐちゃぐちゃイミフになりがらも死ななかった商君書、管子、墨子辺りのがすごい。
漢代以降も多数の文献が次々に散佚し失われ続けたのによう残った。
155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/03(土) 19:05:11.52 ID:pOGom0FB0.net: 昔、墨子にチャレンジしたけどすぐに挫折したなあ。
正直つまんない。
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/03(土) 22:19:21.04 ID:9bPpYVeN0.net: バカでも解るように繰り返しが多いからなぁ。
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/04(日) 00:49:26.85 ID:mqKy1SYS0.net: ここまで荀子が空気
158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/04(日) 22:41:58.76 ID:cC6RUnHW0.net: 韓非「タケノコ？」
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/10(土) 23:57:53.28 ID:UdkHD8c70.net: 李斯「そんな奴は知らん」
160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/12(月) 19:51:38.28 ID:GqMGqZXl0.net: >>145
×韓非子→秦法
○秦法→韓非子
161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/12(月) 21:45:05.24 ID:JgDRD+Y00.net: ナント！韓非は死んでなかった説ですか。
162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/17(土) 20:46:06.55 ID:tUriQSrq0.net: チン毒って結局砒素なんだってな・・・
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/14(土) 22:39:37.20 ID:qIpzv5h1O.net: 「始皇帝は暴君ではなかった」と論述しているサイトがあったけど、そうなると陳勝呉広の乱は何故起きたのか

アラブの春みたいに、勢いで乱れたのだろうか
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/18(水) 21:54:14.71 ID:aBh6bhO70.net: 陳渉呉広の乱は始皇帝が死んでから丸一年経ってるが・・・
165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/19(木) 13:05:01.33 ID:yPzJ/i1jO.net: 一年でそんなに変わるの
166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/21(日) 05:50:47.69 ID:0OzPP49j0.net: >>161
秦律がいつからあると思ってんねん。
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/06(火) 01:07:28.68 ID:9z+jhpET0.net: >>162
現代でも有毒の鳥は実在するんで、実在した可能性も有ります。
まあ、実在するとしても河豚みたいに食べ物の毒が濃縮されたタイプでしょうけど。
砒素を含んだ鉱物を焼いて、煙に羽毛を晒せば砒素が取れるそうでその羽毛を鴆毒
って呼んだ説も有ります？
168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/13(火) 08:38:50.67 ID:FwTDlj2xO.net: 「同一労働同一賃金」ニューススレで「法律でがんじがらめにしないと、幾らでも抜け道できる」なんて書き込みあったが、ブラック企業にしても、法律がないと商売やる人はみんなずるして、人をこき使って俺だけが儲けようなんてなりがちなよう

法律のない時代、しかも中国
当時はもっと悲惨だったのだろうな
五蟲にいれたのもわからんでもない気がする
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/18(日) 15:27:35.27 ID:G7UxmCHW0.net: 長く近代国家やってる一等国、先進国ほど
融通のきかない無慈悲な法と社会的制裁を隅々まで張り巡らせてがんじがらめにしていますからね
そうやって人類は今日から見ればキチガイじみた無法者だらけの前近代を飼い馴らし現代化してきた
日本人とて例外ではない
170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/19(月) 10:28:17.55 ID:PmaBfdytO.net: 経済軽視なんてどっかで読んだけど、危険や汗水流すより賞や金が得られるなら、誰でもそっち選ぶわてとこから、重農主義つっても汗水流すやつを大事にしようという意味合いが強いと思うがな

奴隷みたいに酷使して搾取したり、アフィのねずみ講みたいな情報商材ビジネスや、一時期流行った株転売みたいなズルなやり方する商人ばかりだったんだろう

農村の過疎化が懸念され、ものづくりだってか今だって日本じゃ尊ばれているしな
171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/26(月) 00:12:54.39 ID:EHeeZE610.net: 韓非子は民衆だろうが人気の英雄だろうが容赦なくボコるから小気味いい。
大正義秦を育てた偉大な先人であるはずの史記立伝・中華英雄すら糞味噌にこき下ろす徹底ぶりは笑える。
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/26(月) 07:25:44.75 ID:BxYpLtaU0.net: 韓非子、読み始めたけど一兵卒民衆は今の世を嘆くしかできんなと思った
あと人間不信ぶりが妙に親近感わく
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/26(月) 07:52:38.96 ID:LedVSy5lO.net: 五十余万言にわたる壮大に遠回しな君主への愚痴
174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/27(火) 17:26:00.09 ID:oYI+oR/q0.net: 政治と社会の秩序を乱し増長する当時の民間資本や思想家への直截的な攻撃の勧めであり
私益を追求し天下国家の安定を損なう私欲の徒を唯一打倒し得る法術的君臣への大いなる期待の書じゃなイカ？

理想的組織を天下に布くべく活動する法術の士への信頼からは人間不信と逆のものが垣間見える
175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/27(火) 19:59:44.10 ID:3nut5Wfc0.net: 全方位の世俗世論を敵に回しそうな大した書物だよね
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/28(水) 23:58:18.38 ID:dYwC+Lmq0.net: 戦国末期やと各国の説客や知識層は圧倒的ナンバーワンの虎狼暴秦にすり寄る売国奴ばっかだろうし
韓非が学者肌の人物を蛇蝎の如く嫌うのは理解できる。

韓非子型法治システムを実施できる国は秦のみ、つまり秦王政しかいなかった。
177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/29(木) 00:12:11.69 ID:NZ9Ud7+O0.net: >>174
「説難」読んだらどんな良いこと言っても絶対採用されないって諦めてるやん。
178 ：陝西富平人＠＼(^o^)／：2017/06/29(木) 23:38:18.40 ID:r1g2lbSx0.net: >>176
秦には思想家知識人の頭目にして商売人ということになっている時代の寵児呂不韋が…
179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/30(金) 12:44:55.57 ID:jcZPEtBIO.net: 賄賂使って成り上がり農民から貪りとる
商人もいつの世も変わらないな
180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/30(金) 13:09:03.27 ID:HugFSci90.net: いまの時代に韓非がいたらやっぱり疎まれるんかなー
181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/30(金) 14:38:12.64 ID:jcZPEtBIO.net: とりあえず株転売と、何売ってんだかわからないけど儲けているホリエモンみたいな商人は嫌いだと思う
世界的にも近江商人の三方よして考え方て、あまり無いように思うけど

国を想う側にいるだろうから、野党マスコミ市民団体にも、さぞカリカリしているだろうな
182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/30(金) 15:24:48.91 ID:HugFSci90.net: ああー、なんかそんな気がするw

ようやく岩波三巻目まできた
先生、話が長いっす……おもろいけど
183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/30(金) 20:10:26.86 ID:TsF/TiiJ0.net: 古代に韓非子派がいたように潜在的支持を得れる考え方だが

現代の君主たる西側システムに挑戦するとCIAにリベラルアーッ！されます
184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/01(土) 22:05:27.26 ID:e4TENtVK0.net: 権力利権を分散させる制度を是とする欧米主導の世界で韓非子的腐敗叩きしたら疎まれるどころか上下左右から袋叩きにあいますね。
185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/01(土) 23:58:52.44 ID:1Glr9q970.net: でも彼が今日の法学を専攻したら精緻さに感極まって頭おかしなるでたぶん、主権国家とか夢の体制やからな
政治任せたら経済がわからず国を滅ぼす
186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/03(月) 06:44:02.53 ID:jLM/lYPKO.net: 現代なら、櫻井よし子とかあのあたりにいるんじゃないかな
豊田議員みたいなのは極端だけど、和田アキ子みたいに「アキコと書くような人とは付き合わない」とかこだわりを持つ人はたくさんいる。
表と裏を使い分けて良いようにあしらうのは、韓非子みたいな人にはできないだろう
187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/06(木) 16:27:59.85 ID:PXME+98uO.net: 少子化の話を聞くと、７０になっても独身の門番の説話を思い出す
いまやったら反発されるだけだが、政府のてこ入れはいつの時代でも必要なんだろうな
188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/09(日) 18:11:59.40 ID:O6AAaIej0.net: 安易に貧窮者に穀倉を開くのは良くないってのは今の生活保護にも言える話かな
韓非の時代、本当に貧窮している者はとにかく働いて功績をあげなきゃならんってことでいいんだろうか……
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/09(日) 18:46:51.70 ID:1nQrOJyeO.net: 守道で「努力をきわめた者は恩賞が厚く、真心をつくした者は名誉があがる。善行があればそれを生育すること春の恵みのようであり……」とも言っているし、必ずしも功績あげないとダメ、て感じでもなさそうには思う
物事をはっきりさせ、働ける環境を整えろと言っているとも思う
190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/10(月) 16:29:47.18 ID:o7Ok1YBW0.net: なんだかんだと尤もらしい理屈を叫んで国富の民間移転をマンセーする輩をのさばらせると亡国乱世一直線だからね。
191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/27(木) 18:43:24.00 ID:AU7nE7Mw0.net: 韓非読みきった！
読んで良かったとすごく思ったわ！
192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/27(木) 21:16:54.43 ID:BfiRRpXW0.net: おめでとん
193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/28(金) 11:41:42.52 ID:MMQ3AQ/2O.net: >>191
おつかれさん
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/28(金) 23:10:24.22 ID:JOfofQcg0.net: >>192
>>193
ありがと！
世の中に対する考えと見方が変わったよ
195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/29(土) 18:46:56.25 ID:HcPj6mbb0.net: >>194
その謎ハイテンション、ちょっと心配になるｗ
早速ドヤ顔で韓非子的ご高説を吹聴して回るとかはやめとけよ
現代人の知的レベルからしたらそんなに大したものじゃないから
196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/29(土) 23:31:25.53 ID:h7HlZkrFO.net: そして僕たちは過ちを繰り返す
197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/30(日) 08:51:00.17 ID:t2H5lIvG0.net: >>195
大丈夫、それができるほどの知り合いがいないわ笑
それに語ったところでこじらせてる言われるだけだし
198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/30(日) 21:07:17.88 ID:jKXsHlbs0.net: 韓非子拗らせ。
厨二病か高二病か、微妙なとこだな。
199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/30(日) 21:27:46.43 ID:Cd0m+7tTO.net: ドラッカーがこう言ったてのも、漫画ならともかく実際で聞くとなるとイタイしな
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/31(月) 23:22:41.39 ID:fPczej4u0.net: 10万余語は長いよな。
201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/06(日) 22:35:35.70 ID:adFA7X7a0.net: 韓非子は「立派なこと」は書いてないからね、人前でかっこつけるのが好きな人はネタにならん。

基本「法と術のマニュアル」だもんで、人を感心させる名言みたいなものはない。
理念の高さと万人への適用性は反比例の関係にあるからな、
墨子みたいなのは一人でやってろ、周りに無理強いするなｗ
儒家も、共通の価値観を持つ人間同士じゃないと通じない理屈。
そこで登場する、理念など無意味の老子荘子、
そして理念なきマニュアル「韓非子」が春秋戦国を経て具現化できた諸子百家の集大成ですわ。

剣術に飽きた少年項籍が、「万人を相手にする術を学びたい」と言ったときに、
項梁は、兵書でなく、「敵国秦の原理」の韓非子を教えればよかったんだよな。
202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/16(水) 13:14:46.69 ID:iU2TWq8tO.net: >>195
給料あげたらこっちのものとばかりに酷使するブラック企業は、韓非子や論功ごとに席を設けて部下を奮起させた呉起とかより、たいそうな知恵を持っているようには思えないな
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/24(木) 07:34:43.26 ID:p/O5mQ3B0.net: >>202
どういうことかもっと具体的に教えろ
204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/24(木) 08:25:18.39 ID:7+3YpZJ00.net: >>203
「ブラック企業は頭が悪い」以上のことは言ってない。
205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/03(日) 16:39:08.51 ID:pVqghYSt0.net: ☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
３分の２を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆
206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/22(日) 00:05:17.71 ID:GuxicRqe0.net: >>44
俺も講義に出たかった。
仙台にいたのに。
207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/11/07(火) 09:36:38.21 ID:2II9BBz/O.net: 韓非子Ｘ理論
208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/11/09(木) 20:14:54.90 ID:gSQDIC1DO.net: ドラッカーも人の真摯さや天才に頼らず、知りながら害をなすな、人が生き生きと働いてなければ失敗と、人や組織のあり方に熱く訴えているけど、世の中はあんまそうはいかないなあてとこは韓非子と似ているかなと思ってみた。
209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/11/10(金) 07:45:51.59 ID:vuaiqYDXO.net: >>208
人の真摯さ→人の真摯さを大事にし
210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/12/06(水) 19:52:24.56 ID:l337q97l0.net: https://i.imgur.com/5pa0geU.jpg
211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/12/28(木) 22:05:04.75 ID:V2m7wa5U0.net: 韓非子はよくマキャベリと比較されてるし実際類似点も多いけど、違うところとかもあるのかね。
韓非子とマキャベリってどっちのが秀逸なんだろう。

個人的には君主の権力の源泉を賞罰に求めた韓非子の奥深さというか老獪さに対して、軍事力だと主張したマキャベリの単純さというか幼稚さみたいのを見てると韓非子の方が色々考えてる気がするんだよなぁ。
いくら軍事力があってもその軍事力をどう制御するかという問いに対してマキャベリはどう答えるのか。
212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/12/28(木) 22:09:26.13 ID:V2m7wa5U0.net: 個人的には「君主は冷酷であるべし！」というある種の理想論を語って終わっただけのマキャベリに対して、具体的に冷酷にどう国を統治するのかというところまで方法論を掘り下げている韓非子の方が一枚上手に思えてしまう。

韓非子は「こんな冷酷なこと言っちゃう俺w」みたいなレベルで止まっているというか、「それ本当に根拠あんのか？」「社会実験とかしたら真逆の結果になんじゃねーの？」みたいな記述が多すぎる
213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/13(土) 11:10:24.46 ID:MDp4Ug85O.net: 韓非子は例え話や逸話を巧みに使うけど、説林みたいな小話て資料漁ってまとめたんかな
創作もかなりあるだろうけど、散失した歴史書も多いだろうしな
214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/02/05(月) 13:36:05.18 ID:QN7x3+UN0.net: >>212
×韓非子は「こんな冷酷な～
◯マキャヴェリは「こんな冷酷な～
でいいかな？
215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/02/16(金) 17:10:59.98 ID:q+abGZzPO.net: 韓国のノロウィルス問題がネットで賑わっておりますが、気になるのが高級ホテルで、中国に続いて韓国でもトイレのブラシを食器洗いに使っていたという話。

韓非子の説話で孔子が灰を道に捨てたら腕切る話がありましたが、こういう重罰を与えないと上みたいなことを平気でしてしまう。
なんでダメなのかわからないという人が、中国や韓国には多いのかもしれない。
216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/19(月) 16:46:43.38 ID:d0b8C4YB0.net: 備内編の「権力者は妻を信じるな」に合点
217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/24(土) 13:29:29.89 ID:ULwTlZgcO.net: 韓非子「姚買てどんな奴かご存じですか」

【フジテレビ】前川氏の授業、自分の子供に受けさせたいですか？「少しは自分でものを考えろ」　報道局上席解説委員・平井文夫
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/seijinewsplus/1521850343/
218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/25(月) 11:59:12.96 ID:8TKhtQ/n0.net: 官職を兼ねるなとか基準があいまい
219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/28(木) 21:43:25.63 ID:xbvWYxE40.net: 優秀だろうけど評価はしない
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/28(木) 21:43:41.80 ID:xbvWYxE40.net: 誰も信じるな
221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/23(月) 22:31:49.02 ID:jQt0jci3O.net: 韓非子とドラッカーは似ているものがある。
訳者の努力も大きいが、文章に読みごたえがあり、熱意が伝わってくる。
ズバリとした指摘は痛快さを感じ、普遍的な部分が多い。
現実的には彼らの言葉は忘れられがちであり、実行されることが少ない。
222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/26(日) 01:11:22.37 ID:b/vwGToC0.net: 一見正論で批判しにくいけど実際に上手くいかないって印象

まず賞は結構与えても部下は満足しない

罰はそれを恐れて成功の可能性が高くてもやらなくなる

９０％成功すると思っても怖くてやれないだろ
223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/26(日) 13:29:37.61 ID:4s0Y3vNf0.net: 　　/＿＿＿＿＿＿＿__ヽ
　　　||　／／||　　　 ||
　　　||／／　 ||　　／||
　　　||／　　 ||　／／||
　　　||　　　　 ||／／　 ||
　　　||　　　　 ||彡⌒ ミ|| 札幌ひばりが丘病院を
　　　||　　　　 ||(´･ω･)||　　麻薬取締法違反で送検
　　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　
224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/28(火) 07:43:55.31 ID:ertv6lp4O.net: >>222
部下は難しい仕事から逃げたがるもの
だけどなぜ逃げたがるかというと、上司から叱責され信用も失い、周りからも嘲笑されてしまうから
またブラック会社の傾向みるに、賞と仕事が見合っていないのでは
罰はあっても賞に欠けている状況で、賞が少なすぎても罰が重すぎてもダメとたしか韓非子も言っていたが、見合うものでないと効果がないということだろう
さじ加減が難しいけど

ブラック会社でありがちなのが、酷使はするけど休みがまったくないような状況。どっかでどかっとバカンス楽しめるものがないと、磨り減るのも早いんじゃないだろうか

また、賞だしても喜ばない罰をおそれない人間は役に立たないとも
聖人君子に対しても言っているが、そんな人間はほとんどいないから、だいたいが薩摩の教えでいう五番目みたいな人間だろう
225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/10(月) 21:04:24.45 ID:75NGHJBM0.net: >>216
妻が夫を愛するわけがない
どうせ平気で裏切る
226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/11(火) 18:44:38.51 ID:DKvkgS62O.net: いつ離婚してもいいように、へそくり貯め込んでおきな
227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/16(日) 20:07:22.25 ID:w/FyB2vW0.net: >>224
上から見て十分な賞だと考えても
下の者は割に合わないと受け取る
228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/16(日) 20:09:28.52 ID:w/FyB2vW0.net: 言った以上の成果を出しても刑罰
やる前からどうなるか完全に分かるなんて無理
そうされるとかなり低い成果の予測しか言えない
手柄を立てて与えられる賞はそこまで喜べるものじゃない
刑罰は上は軽いと思っても受ける可能性があるなら避ける
229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/16(日) 20:11:59.00 ID:w/FyB2vW0.net: 例えば、失敗したことで禁固１年の刑罰とか言われたら
上は軽い罰だと考えても
下は嫌だから危険を犯して手柄を立てようともしない

賞だってとんでもない金額ならともかく
どうせ１０万円とか１００万円とかなら割に合わない
割に合うと感じるような金額を国は出せない
230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/16(日) 20:12:37.40 ID:w/FyB2vW0.net: また仮に十分な金額を貰えても
それならその後にまたとは考えなくなる
231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/17(月) 14:00:55.01 ID:RJO1dr4X0.net: 韓非子がいた時代、業績の正当な評価というのが正しく行われることが少なかったという認識が欠けている人は、
上のような感想になるのはやむを得ないｗｗ
当時の悪さを知らないからねそこは勘弁してあげましょうｗｗｗ

というか韓非子読んでないよね、なぜ韓非がそういう結論に至ったか書いてあるのにｗｗｗ
232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/18(火) 05:22:00.22 ID:1xYXNS7k0.net: 韓非子は、業績の正当な評価というのが正しく行われることが少なかった
なんて言ってないからスルーするけど
たしかに韓非子で分かりにくいのは
言った以上の成果を出しても刑罰だな。
なんでも見通しがつくものばかりじゃないからな。確実性の高いのしか言えない
233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/18(火) 07:11:17.01 ID:APCP2Iq30.net: >>232

>韓非子は、業績の正当な評価というのが正しく行われることが少なかった、
>なんて言ってないからスルーするけど。

言ってますよｗｗｗ
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/18(火) 07:21:45.02 ID:APCP2Iq30.net: >言った以上の成果を出しても刑罰だな。

これはとても分かりやすい。
経営でも軍事でも、トップの詳細な計画は秘密だったりするわけで、
末端にすべて周知されるものではないという、実に簡単なこと。

トップの意図がわからない末端が、やりすぎて計画がぶち壊しなんてのはよくある話で、
計画した以上のことをやってもダメなのは当然のこと。
235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/18(火) 07:51:36.36 ID:oij7nhsvO.net: 営業のビジネス書だったか、韓非子を引用して１０%前後には抑えときたいとか書いてたな
236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/26(火) 21:13:44.79 ID:FwQFOFzIO.net: 「明かりをあげよ」は今では残っていないが、当時は流行語くらいには人気な言葉だったのかな
237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/28(木) 17:10:45.42 ID:+j3y8iJ+0.net: あはは、ラブ～
238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/29(月) 14:56:19.13 ID:R70ECGvw0.net: 山本伸一の一行は、中州賓館に一泊することになり、宿舎に移った。

　突然の訪問にもかかわらず、中国人民対外友好協会の河南省分会の関係者が、熱烈歓迎
してくれた。

　夜には、食事を共にしながら、歓談のひとときがもたれた。

　伸一は、河南省分会の責任者に言った。

「雷雲のために、憧れの鄭州に泊まることができ、こうして新しい中国の友人と出会えま
した。雷雲に心からお礼を言わなければなりません」

　笑いが広がった。

　鄭州の人びととの、せっかくの出会いである。伸一は、この機会に、未来にわたる強い
友誼の絆を結ぼうと思った。

　それには胸襟を開き、どこまでも誠実と情熱を尽くし、魂と魂の触れ合う対話をするこ
とだ。

　語らいは弾み、河南省の文化や歴史について話に花が咲いた。そして、三国時代には、
中原は魏の国の曹操が制していたことから、話題は「三国志」に移っていった。

　伸一は語った。

「私の恩師である、創価学会の二代会長・戸田城聖先生は、『三国志』などを青年に読ま
せ、指導者論や人間学などを講義してくださった。

　その先生がお好きであったのが、蜀漢の名宰相・諸葛亮孔明の晩年をうたった、『星落
秋風五丈原』の歌でした。

　これは、日本を代表する詩人である土井晩翠の詩です。

　今日は訪中団の青年たちが、皆さんにこの歌を披露いたします」

　拍手が起こった。

　同行の青年たちが、立ち上がって歌い始めた。
239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/10(月) 18:14:55.89 ID:6TjDttcc0.net: 甲の功ならば甲を賞し、甲の罪ならば甲を罰する。
乙の功ならば乙を賞し、乙の罪ならば乙を罰する。
丙の功ならば丙を賞し、丙の罪ならば丙を罰する。
丁の功ならば丁を賞し、丁の罪ならば丁を罰する。
240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/21(金) 01:54:36.07 ID:RcYVP91iO.net: 韓非子は「用人」や「有度」の方が、現代には共感得やすそう
岩波だと後学の雑集なんて言われるが、考えなんて年齢で変化もあるし、若い韓非子が厨二やってた頃とか或いはその逆と想像が膨らむ
241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/15(月) 23:38:47.08 ID:KsijqKb1O.net: ――アダム・スミスをはじめとした古典派経済学者たちが分業による生産の向上を唱えた結果、労働は人間にとって「退屈でできれば避けたいもの」に堕落してしまいました。
「武器になる哲学」カール・マルクス

韓非子だったら、そもそも人は労苦を逃げて楽したがるものという認識だから、まだるっこしいこと考えるなと読んでて思った。
242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/18(土) 22:03:53 ID:AQl6v1ad0.net: どのような刑罰も恐れずはほとんどいないと思うけど
どのような賞も喜ばずはそこそこいると思う
だって多少いや何倍にも収入が増えても食べる物は変わらないし
高級品みたいなガラクタは欲しくないし
243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/21(火) 20:24:16 ID:yuw9SeJ+O.net: 取り組んだことが認められた、褒められたという結果での賞に、喜ばないのはあまりいないと思う
表向きは大したこっちゃないよと言いながら
244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/22(水) 20:44:46 ID:2H4Pneae0.net: だから法家では、老子の説く「無為」が嫌われるんだよな、
韓非は「解老」を書いたけどさ。
245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/23(木) 07:22:00 ID:fblI+d1G0.net: >>243
失敗したら刑罰で
成功しても銭とか穀物じゃやる気になれないよ
今でも手柄を立ててボーナス十万とかならやらない
246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/23(木) 12:04:24 ID:V2bT+2TUO.net: 満ち足りて公務員的に暮らせているなら、失う方が怖いから積極的にやりたがらないだろうな

雇用関係のスレで雇用の流動性を求めて、欧米みたく無能は簡単にクビにできるようにしろという書き込みがチラチラとあるが、その雇用の流動性とやらが実現すると、やる気にならないよとは言ってられなくなるだろうが
247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/23(木) 18:54:56.59 ID:fblI+d1G0.net: 刑罰ってのは良くて死刑、悪けりゃ肉体刑だよ
契約を取ってきららボーナス３０万円、駄目だったら指２本切断だったら
やらねえ。。。。。。。。
248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/23(木) 22:35:08 ID:1vC/zkQL0.net: いやいや、
韓非は刑罰と賞は等しく用いなければならないと言ってるからな。
死刑で人生終わりがあるなら、賞で人生上がりもあるんだよ。
韓非子は秦王政が入れ込んだが、
秦の兵が敵の首級一つ挙げると、爵一級。
それは奴隷が付いた農地付きの住居が与えられた、とりあえず食うには困らなくなる。
249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/24(金) 09:21:29 ID:MMktX815O.net: 物事に対して軽すぎたり重すぎたり、釣り合わない賞罰も効果がないと言っているが、必要で危険と労苦が伴う割に、置いてきぼりにされがちな農民といった労務者や兵士の保護や活性化が基本にある。

韓非子が特に厳しく目を向けていたのが、国政に関わる儒者や縦横家といった評論家的人間や重人と呼ばれる存在。
250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/25(土) 08:10:34.39 ID:IIKZtzzn0.net: 韓非子批判する人って、やたら重罰ばかりかけるイメージを持っているよね？
中身読んでないだろｗｗ
秦の末期に、二世皇帝胡亥の時代に重罰ばかりかけて結局反乱がおきて秦が滅んだのは、
結局運用が韓非の教科書通りにできずに、運用面で破綻したってことなんだ。
251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/27(月) 21:30:25.87 ID:NLo5nml10.net: https://i.imgur.com/ecAw6P9.jpg
252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/27(月) 22:39:51 ID:wdf3eQrkO.net: そもそも、良い田や立派な家を恩賞として並べるのは士卒を戦場で戦わせるためである。
ところが戦死しても身を寄せる家もなく、田んぼでのたれ死にしているのに、若い女の器量よしや功績もない大臣側近は好きなように我が物顔で暮らしている。
……こんなことで(君主の)名誉は落ちるし、地位も危険にならざるを得ない。
(詭使篇)

六反、詭使、説疑に八説などマイナーで、多少論旨に矛盾はあるけども、五蠧や顕学と照らし合わせても、韓非子は国の底上げに重点を置いていた思想家であると言える。
253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/29(水) 21:07:48 ID:ftT/BwJl0.net: だってタイシの代わりに鼻を削がれたりだよ
でも鼻を削ぐより刺青の方が重いとか
254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/29(水) 21:14:22 ID:ftT/BwJl0.net: 刑罰を受けるのをかるくかんがえずき
255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/30(木) 05:57:23.91 ID:CeEKKqf70.net: 犯罪を犯す気満々だなｗｗ
256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/30(木) 20:16:54 ID:mjFkpB9M0.net: 捕まらないならエロ漫画みたいにレイプをする奴は多いだろうな
257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/30(木) 21:43:58.30 ID:QvG8S207O.net: 秦の礎を築いた商鞅が殺されるきっかけとなったのは、秦の太子が村の娘を拐おうとして、村人二人も殺したから処刑しようとして、逆恨みしたことがきっかけ

それでも人の情を知らない、酷吏扱いされる商鞅
258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/31(金) 21:15:30.45 ID:JKJF/MdU0.net: >>257
初耳だけど多分何の法を犯したかは不明なんだろうな
横山光輝では贅沢をしたこと、別の話では罪人をかくまったとなっていたけど
259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/31(金) 21:17:30.41 ID:JKJF/MdU0.net: 曹操や袁紹も花嫁を拉致して二人で強姦して遊ぶのが趣味だったんだろ
中東でもムハンマドの時期は強姦が英雄視されていたらしいし
援軍に向かったら現地の娘をさらって犯すのが普通で娘が逃げたら切り殺して息がある内に犯して遊ぶ
260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/31(金) 21:18:24.44 ID:JKJF/MdU0.net: 連座制で拷問で自白させているから冤罪だらけだし他人の罪で刑罰を受ける
だから秦は滅びた
261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/31(金) 23:49:43.50 ID:hhvr9K3o0.net: 秦の法制度を受け継いだ漢では、
証拠に基づいた調書が残っていて、
首吊り自殺の調書では、自殺か他殺かの検証をしている、
しかもそれは客観的に成立するかというところまで考察されている。

非常によくできた調書なので、後世まで教材として残った事例なんじゃないかと思えるほど。

一方的な自白や讒言が素通りするようでは、「五蠹」たちの思うつぼで、韓非の言う「法と術」が徹底されてないし、
韓非の言う「法治国家」ではないよ。
262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/01(土) 02:14:15.49 ID:TkB80IDdO.net: 昔、NHK特集したのが書籍化されたのあって、その辺りが載ってたな
263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/01(土) 23:47:07.22 ID:x+MXpNJr0.net: >>261
宋の時代でさえ自白は証拠の王様だと言っているし
拷問も普通に受けている
結局今の日本でさえ苦しめて脅して無理矢理自白させている
酷吏で拷問で自白させた者の罪を自分がやったと認めた者がいたため死罪と言っても逃亡があったが
今の日本の取り調べと一緒でどんなに取り繕うがそもそも自白するのと犯人かは無関係
無関係の人間が何人も遠隔ウイルスでも強姦殺人でも認めるんだから無意味
結局大臣でも将軍でも拷問に遭えばみんな一緒と言ったように人間は日本の取り調べ程度でも耐えられない
264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/01(土) 23:50:03.28 ID:x+MXpNJr0.net: どんなに綺麗事を言おうが韓非子がどう判断しようが
刑罰を受ける恐れがあるのなら手柄を立てようとさえしない
なぜなら、例え無罪と判断されても取調べを受けるだけで地獄の苦しみなのだから
反対に、徳というか賞は、これだけの褒美をやれば喜ぶだろうと上が考えても
下の方はそこまで喜ばないし、喜ぶぐらいの額なら国の財政が破綻する
だって身代わりに刑務所に入るならで何億か貰っても嫌だってのが世間の連中だ
265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/01(土) 23:50:25.03 ID:x+MXpNJr0.net: 韓非子も墨子も優秀ではあるが、私は支持しない
266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/02(日) 09:01:20 ID:dba9ENg50.net: それは韓非子のせいなのか？
違うだろ？
267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/02(日) 18:23:07 ID:+8MIijH40.net: それは人を殺す兵器を開発しておいて科学者に罪はないというような者
何も悪くないことをしていても刑罰を受けることを正当化しているのだから
もっとも公子じゃ刑罰に怯える民衆の気持ちは分からないか
聖人名君は滅多に現れないが立派な法術の士やるそれが分かる君主もほとんどいない
少なくとも事前に言った以上の成果を上げても処罰しろは
聞くだけでおかしいと感じるし怖くてちょっとした目標しか立てられない
268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/02(日) 19:13:14.04 ID:dba9ENg50.net: いやいや日本だって、スピード違反すれば罰金取られるし、
酒飲んで事故をおこせば免許取り消しだ。

それの何がいかんの？
269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/02(日) 20:14:27 ID:+8MIijH40.net: >>268
悪いのは言ったことよりも大きな実績を上げても処罰しろってこと

営業マンで目標は５件ですと言って７件の契約が取れたら
左遷、降格、減給ってことだよ
270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/02(日) 20:15:48 ID:+8MIijH40.net: そして正確な予想なんて無理なんだから
確実にできるような低い目標しか立てられなくなる
テストで７０点を目標として７３点取ったら罰じゃ怖いから４０点とかしか目標にできない
271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/02(日) 21:45:53 ID:dba9ENg50.net: それの対象は市井の人じゃなくて、
権力に近いとかある程度の権力を行使できる人物だよ。

理由は韓非が書いてるけど、そんなんじゃ読んでないよなｗｗｗ
韓非子の中にはいろんなとことに何度もこんな話が出てくるが、

君主から権力を奪おうとするものは、まず君主や側近にに取り入ろうとする、
あからさまに組織や権力に嫌悪や敵意を持つ人物ではなく、その逆であるということ、
歓心を買い、好意に付け込んで権限を越えた自分の野心を実現しようと画策し始めるから、
それを未然に防ぐには組織内の権限を明確にして、職分を堅守させるとか、
越権行為を許さないみたいな考えがもとだからね。
韓非流にいえば、目立つ動きをする人物がいた場合、「その目的は何か？」を見抜くことが重要で、
その第一のフィルターが「目標」なのさ。

もし実績が目標をオーバーしそうならきちんと報告して上の裁可を待てばいい、
こんなのは役人の世界には今の時代だってあるわ。

営業マン？ぷぷっ!
農業やってて豊作で罰せられた人物なんか中国の故事には出てこないよなｗｗｗ
相当珍しいからあったら絶対記録に残るわｗｗｗｗ
272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/02(日) 22:20:31 ID:dba9ENg50.net: 調べたら豊作でペナルティは意外なところ意外な時代にあったｗｗｗｗ

ちょっと前の日本のコメ農家の減反政策！、これはそれなんじゃないのかｗｗｗｗ
古米の在庫が増えると減反の割り当てが増えるとかまさにｗｗｗ
日本の農業の衰退はまさにここから始まってるよｗｗ
273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/08(土) 15:45:57.83 ID:urt63eeo0.net: 結局負けたリシンもモウテンも処刑されていないからなあ
274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/12(水) 20:59:09 ID:GRt3IXbKO.net: 勝敗は兵家の常というもので、酒飲んで寝込んじゃったり軍法犯したわけじゃないしな
275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/20(木) 12:06:41 ID:iv38o2BwO.net: コロナ関連で岩田て医者の告発動画が話題になり、他の医者や大臣から指摘されて削除したが、こうした適当発言が当時も酷かったのだろうな
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/21(金) 19:23:00 ID:UxYmIMmk0.net: >>275
商君じゃないけど悪く言っていたくせに手の平を返す奴はムカつくだけだけどね
277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/25(水) 09:43:56 ID:AmDUq/LMO.net: 休校も批判したかと思うと学校再開への批判やら、一方で命令じゃないから構わないとイベント開催支持したり、民衆は赤子のようなものでと言った韓非子は面白いな
278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/31(火) 15:36:22 ID:8VBD/WrkO.net: ウイルスの驚異が叫ばれる中、ノコノコ海外旅行に出掛けてウイルスを国内で拡大させる。
戦時中の反省や民主主義の観点から主体性を重んじ、経済破綻を避けるための自粛要請にも関わらず、逆手にとって感染拡大させてもかまわないと遊び歩く人たち。

愛だけではうまくいかない。人の善性に期待するなと、二千年以上前に言われている韓非子の正しさを証明してしまっているこのコロナ騒動
279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/24(金) 20:56:18.18 ID:cmflUjYPO.net: 安倍は説疑篇を読み直すべきだろう
280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/04(土) 12:43:15 ID:3E3Uqawh0.net: 漢の文帝は丞相にしたいと思っている目をかけた人物がいたが、
贔屓していると思われるのが嫌で、別の人物を丞相にした。
まあその丞相は申屠嘉なんだがな。

政官財こぞっての「電通」贔屓はものすごくあからさまだよなｗｗｗ

まあ韓非子には関係ない話だけどな。
281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/16(日) 14:47:21.66 ID:Qtyh0pqqO.net: 五蟲篇の改心しない不良の話
コロナ禍で知事らの間にも法規制や罰則の声も上がりだしているようだが、韓非子は普遍的だなと改めて思いますよ
282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/25(火) 23:15:59 ID:vlz+0jQq0.net: 自分は他者信用禁止法を作りたい
他人を信用するなんて許せない
信用なんてくだらないもので被害を受ける
283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/26(水) 07:42:36 ID:Kz9ICNfz0.net: >>281

なるほど！
284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/30(日) 14:32:14 ID:CMJhzpGM0.net: >>281
脅しがいいかはともかく
説得が無駄だったのは事実だと思うな
説得して聞くような奴は最初からやらない
池田小事件で反省の言葉はなかったというマスゴミ
285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/07(月) 18:12:02 ID:9UWVIb4l0.net: 姓名の後に子が付けて呼ばれるのは韓非子だけだろうか
286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/08(火) 20:18:04 ID:ae0JqpT/0.net: >>281
少なくとも説得は、無神経なこと言うから逆効果なんだよな
例えば、親が死んでも泣かない奴とかを
親に虐待されたりで親を憎んでいる奴にも平気で言う
親は子供を愛してるものだとかな
そういう無神経で逆効果な説教じゃな
287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/09(水) 14:55:52 ID:nxK3GE+PO.net: 親子の関係でさえ複雑で愛だけでは解決しないのに、他人同士、しかも個人差の激しいコロナが愛だけでうまくいくはずがない
288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/09(水) 19:38:36 ID:oUbuAg0d0.net: 親が平気でクズなことをやるからな
それで尊敬されないとか
お前みたいな人間のクズを尊敬するわけねえだろ
289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/09(水) 20:19:13.86 ID:nxK3GE+PO.net: 実際は本人がクズという場合も多いので、結局、愛だけではどうにもならない
だが、厳しく取り締まればその行いも改まり、改まなければ罰せられるのである
290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/09(水) 21:51:34 ID:oUbuAg0d0.net: 何か甘やかすと駄目で厳しくするといいとされるけど厳しくしてクズに育つような
甘やかすと甘えん坊になるけどいい子に育っているような気がする
パパとママが大事にしてくれるの当たり前って感覚になるし
291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/09(水) 21:59:15 ID:nxK3GE+PO.net: 韓非子は人は楽に流れやすい生き物とし、甘やかしたらいい子に「なるかも」などと、人の善性に期待しない
292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/10(木) 11:14:23 ID:+Sm2IUfV0.net: 犬のしつけと同じで、出来たらご褒美。
293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/10(木) 21:22:16 ID:MDKz8sxuO.net: 人間はご褒美ろくにないから、犬以下だ
まあ、犬は贅沢言わないけど
294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/12(土) 13:00:52.09 ID:4lzEnukv0.net: 問題なのは、どのような刑罰も恐れないのは少ないけど
どのような褒美も喜ばないのは結構いるってこと

だから、褒美のために頑張ろうとしなくなる
失敗すると罰せられる
成功してもたいした褒美は貰えない

上はこんなに高い給料を出していると思っていても
下はこの程度としか思わない
295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/12(土) 15:43:40.12 ID:+ORrIZgOO.net: 何篇だったか、その辺りについても重すぎたり軽すぎたりする賞罰は効果ないとか、見極めが難しいとか何とか言ってたな
296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/13(日) 13:47:44.91 ID:8JwyB81z0.net: >>295
秦は功績を立てすぎた将軍はころしているとかころすしかないと言われているものな
韓非子は投獄された後は別かもしれないけど刑罰を軽く考えていると思われる
日本でも凶悪犯は死刑にしろとか一生刑務所に入れておけとかいうやつはいるけど
その結果は犯罪の凶悪化だ
中国何か強盗が目撃者を普通にころしているしな
性犯罪者を異常者扱いして去勢しろとか一生刑務所に入れろをやると
じゃあ、もっとたくさんやろう、になるだけだ
アメリカなんか一人ころしても終身刑になるなら結局たくさんころした方が得になる
これ以上やると刑が重くなるからでやめることもあるのにな
懲役８０年のところを６０年で済むからかなり軽くなっていると言われてやめるわけがない
297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/13(日) 13:52:50.08 ID:8JwyB81z0.net: 政府が与えられる恩賞なんて結局は、財産と権限だけ
穀物でも銭でも一定以上あってもな
お金がないなら大金を貰えるなら犬の真似でもするだろう
もっとも日本なんかはカイジの貞愛みたいにどうせなんだかんだ理由言って金出さなそうだけれどな
賄賂を受け取らない理由に、どうせこいつら口が軽いからペラペラしゃべるってのもある
犯人逃亡とかでかくまってくれた人のことを平気でバラス人間ばかりだしな
結局、大金貰っても大して嬉しくない

今の日本で年俸１億だ１０億だ出されて
スポーツ選手とか馬鹿な使い方して嬉しいのかもしれないけど
飲みに行ってチヤホヤされて何が嬉しいんだ？
ガラクタでしかないブランド品を身に着けて何が楽しいんだ？
まずい高級寿司を食べて何がいい？
偉そうにできるのがイイって見返したいとか言う奴はいいのかもしれんが
結果でしか判断しない連中に凄い人だと言われて何が楽しい？
298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/13(日) 13:55:07.45 ID:8JwyB81z0.net: 高価な衣服の何がいい？
身分によって衣服に差異をつけられてもそんなくだらない基準の良い衣服を着て楽しいのか？

広い邸宅の何がいい？
高価な美術品を集めて何が楽しい？
見た目も中身も嫌悪感しかない美女もいらない
名誉とかも何が欲しい
周囲に凄いと思われて何が楽しい
出世して役職で偉そうに振舞えるだけの何がいい？＿？
299 ：韓非子も昔の美化された嘘話を信じているのだろうか：2020/09/13(日) 13:57:10.43 ID:8JwyB81z0.net: ゆえに国内では君主を怨んで反乱を起こす者もなく、外国では偽りの服従による反乱の心配もない。
明君は命ずる仕事が互いに干渉しあって妨げぬように計らうので、もめ事が起きることもない。
役人には兼任をさせないので、専門的な技術に長ずる。
人に同じ仕事をさせないから、手柄争いも起こらない。
互いに争うことなく、技術が長ずれば、力の強い者と弱い者が力比べをするようなこともなく、氷と炭の形を比べるようなこともなく、天下すべてが互いに傷つけ合うこともない。
これが国が最もよく治まっているという状態である。
300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/13(日) 14:00:11.06 ID:8JwyB81z0.net: 私は言葉によって怒り狂う、憎しみを駆り立てる
それは誰に言ったかは関係ない、何に言ったかも関係ない

憎しみの言葉
甘え
努力してない
何でやらないんだ
何でやった
話を聞かない
相手の気持ちを考えろ
ちゃんと見ている
関係ない
自白は任意である
自由な意思を制圧していない
取り調べは合法である
取り調べは適切だった
容疑を認めた
容疑を否認している
自白事件
否認事件
301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/15(火) 07:12:53.16 ID:WTEMi72n0.net: 連座を悪いとは考えていないようだけど
刑罰が厳しくて連座が厳しければ結局何も悪いことをしていなくても罰せられる
だから、悪事をしてもしなくても罰せられるから法を守らなくなる
302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/15(火) 08:56:29.02 ID:vJjXAR15O.net: 現在の飲酒運転の罰則は連座制
303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/16(水) 07:44:48.68 ID:Wiv06Exj0.net: 飲酒運転はどちらかというと共謀罪。
304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/16(水) 18:49:23.85 ID:i0QLX7280.net: 選挙の連座制で陥れたりする
何しろコーヒーを出したら懲役だからな

また加害者の家族に生涯賃金を払えとかでまともに働けなくする
こんなのを許している日本は駄目だ
305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/16(水) 18:51:42.13 ID:i0QLX7280.net: 徳治は聖人でないとできないと言うが
法治も君主と法術の士がまともでなければできない

日本の裁判官を見よ
見るからに脅迫でしかない取り調べが判明しても
自由な意思を制圧していないから任意だとやる
日本みたいに裁判官が憂さり切っている国だと何をやっても無駄
306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/16(水) 18:53:53.69 ID:i0QLX7280.net: 今の日本でもそうだが証拠がなくても逮捕できるし、有罪にできる
拷問で自白させているだけなのに自白は犯罪の直接証拠だとなる
証言もいい加減なのが多すぎて嘘つき大会ともやゆされている
連座制だから結局身内あるいは近所の誰かの罪で罰せられる

要するに悪事をやろうがやるまいがいつ逮捕されるか刑罰を受けるか分からない
今の日本のように
307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/16(水) 23:01:02.18 ID:i0QLX7280.net: 悲しいことだが、日本でも中国でもアメリカでも権力者は人間のクズばかりだ
はっきり言って、私腹を肥やす人間のクズ程度ならかなりマシ、、、
308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/17(木) 05:38:46.06 ID:+RkrUNB50.net: >>307
仕方ないよ
善人で出世意欲が強い人は少ないから
309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/17(木) 12:41:38.27 ID:+IyAjk7L0.net: >>308
よく批判される二世議員の方が叩き上げの人よりも良い政治家になる可能性は高いということだな
出世にリソースを取られないから余裕がある、子供のころから政治家としての教育を受けているという二点があるから二世議員を否定できないと思う
310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/17(木) 19:09:07.07 ID:jAlU4wcJ0.net: >>309
唯一の良さは環境だろうね
将軍の家には将軍が、宰相の家には宰相がのように

問題なのは裕福だから貧しい人の気持ちが分からないこと
２０００円のカレーを食べる人に５ドルのために人をころす気持ちなんか分からない

就職活動のスーツを買うために妻に売春をさせる気持ちなんか分からない

痛み止め代わりにヘロインを使う気持ちなんか分からない
311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/17(木) 19:51:05.60 ID:s8HZhumj0.net: >>310
それは、一般人でも分からん
312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/18(金) 12:07:19.07 ID:PilGrEVc0.net: >>310
でも貧乏人から叩き上げた政治家が貧乏人のための政治をしてくれるかというと、そんなことはないよね
むしろ貧しい環境だと回りに余裕のない人間しかいないから人間不信になりやすいし、苦労もし過ぎると性根が歪む
それに叩き上げの人間は自分の出世が第一で他人のことを考える余裕なんてない
313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 09:58:32.48 ID:PxxA8ae20.net: むしろ貧しいものを同情するものは成功できない
成功するのは人を陥れて平気な者
314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 20:21:55.48 ID:td4pK2y0O.net: 呉子の中での励士という説話に、功績のない者にも激励の言葉をかけて奮起させた話があるが、政治と商売の違いはこの点だろう

政治は一人でも良く戦い、一人でもきちんと納税してくれる人間を増やすことが国力を増させるには大事だが、商売は切り捨てて負をいかに少なくするか儲けるかで、功績のないものを救う余地はない
315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 10:24:37.21 ID:s/piQxoK0.net: >>314
いや、商売でもそうやって人材を育てた方がいいと思う
会社は学校じゃないんだという少し前に誰かが言い出した言葉を言うような頭の悪い管理職だと結局駄目になっている
316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 11:24:11.25 ID:s/piQxoK0.net: そもそも日食や月食が起こり、天候が不順であり、見慣れない星がしきりに現れるのは、いつの世にも常にあることである。
317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 11:37:14.53 ID:s/piQxoK0.net: 漢寿亭侯
318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 13:05:35.37 ID:s/piQxoK0.net: 諸葛亮の丞相は、事実上の相国である。
全権委任という形で権限を握る。
蒋琬以降は、大将軍という形で権限を握る。
大将軍は非常設でそもそも武官であり、
非常時という名目で、全権を掌握するという建前があった。
相国とは権限の握り方が違う。
319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 13:06:31.54 ID:s/piQxoK0.net: なお、九錫とは天子（皇帝）にのみ許されている格式のものを許すというものである。

九錫の、「錫」は、「賜」と同じ意味であり、

九つの栄典を与えるという意味である。

①車馬

②衣服

③楽器（舞楽）

④赤門（朱塗りの門）

⑤納陛（階段。階）

⑥儀仗兵（虎賁）

⑦斧鉞

⑧弓矢

⑨酒

以上九つの栄典のことを指す。
320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 13:08:43.67 ID:s/piQxoK0.net: 太師が歴史上最高の官職
321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/14(水) 20:57:12.56 ID:swvOSXi30.net: ちなみに、二里頭文化に実在した王朝については、名前が伝わっていない。そもそも、二里頭文化に続く「殷王朝」も自称ではなく殷を滅ぼした周王朝による命名であり、おそらく王朝の名前を付けるということ自体が周代に始まった文化であると考えられる。
322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/30(金) 18:33:48.93 ID:gvf18q7O0.net: GoTo（五蠹）
323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/01(日) 06:47:58.11 ID:Q4zH58B70.net: >>212
韓非子のほうがマキャベリより冷徹でしょ。

龍が龍で有るのは雲に乗るからで、雲を失うと只の蛇って説明とかさ。
この雲って言うのが論功行賞の権限だと思うよ。

軍事力は、論功行賞を実行するための手段で有って
324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/07(土) 21:26:40.18 ID:cX601fNL0.net: どんな刑罰も恐れなくはないけど
どんな褒美も喜ばないのはある
それも珍しいんじゃなくてお金では今でもちゃんとした収入があれば動かなかったりする
まあ、出世できるなら動く奴はいるけど
325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/08(日) 07:53:51.54 ID:HmIDx1HqO.net: 給料だけではなく、待遇や条件が釣り合いがとれて、ちゃんとしたところは、どれほどあるだろうか

【仕事】ハロワ求人の低賃金ぶりに怒り　「田舎だと正社員でも年収250とかザラ」「転職しようと思ったけど諦めた」★5 [どこさ★]
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1604781241/
326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/06(日) 14:03:44.19 ID:9uEWuF820.net: 　季常は誠実、文経は勤勉、士元は折り目正しい言葉を吐き、処仁は計策を立て、
　孔丘・文祥は、一人は才能を持ち、一人は善良で、いずれも広く志を伸ばし、楚の地の優れた人物だった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　馬季常・衛文経・韓士元・張処仁・殷孔休・習文祥を賛える
327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/25(木) 10:05:00.85 ID:H72S/md20.net: 始皇帝、織田信長
韓非子信者は一時は勝ちまくるが、長続きしない
理由は恨みを買うから
328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/25(木) 14:47:59.04 ID:dism1RWp0.net: 韓非子はもう手に入りませんか？
329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/25(木) 19:05:06.24 ID:5MqS2ZiL0.net: >>328

市販されているよ
330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/26(金) 15:18:30.57 ID:3mYIczrD0.net: >>329
できれば出版社を教えてもらえたら幸いです。
331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/26(金) 18:21:34.15 ID:XP/FAX4o0.net: 岩波文庫と徳間文庫から出ていなかった？
332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/26(金) 18:22:42.38 ID:XP/FAX4o0.net: Kindle版 (電子書籍)　もある
333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/26(金) 19:35:56.33 ID:F5i5yY+C0.net: >>315
そう言って教育しなくなって
従業員も後輩や部下を育てると自分の立場がまずいからまともに教えなくなった
それで使えねー使えねー言って
今のIT業界は異常な高齢化だ
334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/26(金) 19:38:25.23 ID:F5i5yY+C0.net: >>323
言ったことよりできたら罰しろはやめるべきだな
結局結果の予測は難しいし手柄を立てようとしなくなってしまう
国がこれだけの恩賞を与えてやったと思っても家臣は不満
刑罰は国はこの程度と思ってもそれを受ける可能性があるなら成功報酬なんていらん

また官を兼ねるの害は、三国志の孔明も司馬懿も普通にいくつも兼任して権力を握っている
335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/26(金) 19:41:12.90 ID:F5i5yY+C0.net: 韓非子は厳罰主義にすると役人が手柄のために冤罪を作りまくるのを想定していない
現在の日本でも冤罪を作った警察官や検察官や裁判官は冤罪でっち上げの手柄で出世して勲章をもらっている

秦で人をころす役人が忠臣というのはそれだけの罪人を処刑して手柄を立てたから
ただし、その九割は何も悪いことをしていない
336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/26(金) 19:43:53.74 ID:F5i5yY+C0.net: 日本の警察官は容疑者を脅して苦しめて自白させるだけ
自白しなければ釈放せず取り調べを続ける
小刻みな再逮捕再勾留の繰り返し
わざと転んで公務執行妨害のでっち上げや証拠のでっち上げは日常茶飯事
証拠の捏造や脅迫が判明してもまず罰せられることはない
極稀に検察が起訴する場合も求刑罰金十万円ｗ
更に現職検察官が罰せられた件数は日本の歴史上０件という異常事態
日本の裁判官が腐り切っているから証拠なしの有罪判決多発
証拠のでっち上げが判明しても再審拒否
337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/28(水) 08:13:49.44 ID:oObdou2E0.net: 「百済から来たばかりの高官「鬼室集斯」が学頭職(文部科学大臣)になったということは、言葉の問題がなかったことを意味している。(佐々克明)」
338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/28(水) 22:16:26.44 ID:lZ8hmZ0j0.net: >>324
NBAみたいなのスーパースターたちも安く済むはずなんだがな
339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/06(木) 18:14:06.47 ID:cJ8gmXXC0.net: 外交官の発言でロシアとかで一億貰えるなら普通に友人売るとか
でも何億も貰っている奴の給料を増やしても大して喜ばない
しかし少し減らすと恨まれる
刑罰も与えると憎まれるし、刑罰を受ける可能性があるだけで嫌がる
高い給料を与えてもたいして満足しない
340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/06(木) 18:16:11.14 ID:cJ8gmXXC0.net: 公務員とかでも責任が関わると嫌がる
企業でもそうだけど手柄を立てた場合の褒美さえこの程度かとしか思わない
上は高い給料を出していると思っていても
高い給料を出してやってるのにと言うと、相手は怒って仕事をやめたりする
秦の法のように屋敷や服装で差をつけてもその上位を大して嬉しがらない
見た目の爵位や役職が上がるだけで喜ぶ奴には効果があるけど
341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 20:49:19.79 ID:xTS81bNO0.net: 上と下は利益が反するからと、その加減の難しさを韓非子も言ってたね
342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/09(日) 15:55:50.97 ID:B7PWuaPn0.net: 毎年1000万の固定した収入よりも、数百万でも毎年昇給していく方が幸福度は高いそうだ
343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 12:27:40.84 ID:80HDgFBc0.net: 単純かつアホな質問で悪いけど
韓非が出てきて説くまでは「法(決まり、ルール)」自体がなかったの？
授業で聞いて用語調べたら
法律と刑罰で厳しく統治する法治主義を説いた
と書いてあったんだけど
344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 22:25:22.10 ID:+hNBjNEG0.net: >>343
法家の先人として商鞅とか鄒衍とかがいる。韓非は先人の理論を体系化して集大成した。
345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 23:21:36.85 ID:80HDgFBc0.net: >>344
じゃあ、その人たちが出てくるまでは決まりとか法とかルールだとかはなかったの？
と言うのは、徳治主義とか礼治主義っていうのがいかに浸透してたり
あるいは優れていて、お手本とされていたとしても、
実際問題国家を統治するにあたって上に挙げたようなものがなく、
なかったからこそ法家が説いて行ったなんて無理あるんじゃないの？
と思っていて
346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/18(日) 00:58:24.29 ID:MkbSqnWK0.net: >>345
聖徳太子の憲法17条みたいな決まりはあったけど明確な成文法はなくて
最終的には権力者の判断が全てだった。それが徳治主義。だから法家は
こういう罪はこういう罰を与えるという法を作ることを主張した。
347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/18(日) 01:08:09.52 ID:MkbSqnWK0.net: ＞徳治主義とか礼治主義っていうのがいかに浸透してたり
あるいは優れていて、お手本とされていたとしても、
実際問題国家を統治するにあたって上に挙げたようなものがなく、
なかったからこそ法家が説いて行ったなんて無理あるんじゃないの？

実際に明確な法が無くて権力者がその度に判断するから色々と不都合があったのです。
例えば江戸時代でも8代将軍吉宗の時代に「公事方御定書」を制定するまでは裁判の度に
担当者が刑罰を判断するから担当者によって量刑が違うとかあったんです。それでは
いけないと過去の判例を調べてこの罪状はこの刑罰というのを江戸幕府としては初めて決めたのです。
348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/18(日) 08:47:00.33 ID:oD13Cw/N0.net: >>346
>>347
ありがとう
ただ読んでると、
「罰を与えるときの問題(統治者による恣意性)を解決し(ようとし)た」
としか読めなくて、それはいわゆるルールの類いが制定されてなかった
ということにならないんじゃないかと思うんだけど
例えば宗法で軍団の規模が12500×いくつ持っていい、と決められていた、とかあるし
しつこくてごめん
349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/18(日) 17:47:16.76 ID:MkbSqnWK0.net: >>348
そういう規則の類はあったけど罰則を伴う法律がなかったの。
350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/18(日) 17:52:22.31 ID:MkbSqnWK0.net: 罰則（と恩賞）を伴う法律がないと人を動かすことができないのです。
351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/19(月) 00:17:19.31 ID:gA/GyJF40.net: では、
「それまで存在しなかった『規則』の制定を唱えたわけではない」
し、
「国内平定と王への権力集中のために(大まかに)国内法(：特に刑法)を制定してそれを信賞必罰の心構えで行うべしと説いた」
という理解であってます？
352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/19(月) 06:11:15.09 ID:cpjEIxtP0.net: >>349
しかし法家思想を取り入れた国でも為政者による法の恣意的な運用はあったのでは？
353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/19(月) 15:09:53.41 ID:rvQBsKxQ0.net: >>351
はっきり言うと決まり自体がなかったの
殷の紂王とかの悪逆も王がやっていると諫めるぐらいしかできないように
トップがこうしろと言ったらその刑罰がかせられるってこと
日本で言うと刑法とか自体がない
問題があると思えば、役人が罰するかどうかもどのような罰にするかもそのたびに決める
ただし、先輩の決めた判例？があるからそれに近い罰をって傾向はある

一言で言えば
何が犯罪かは裁判官が決める
どのような刑罰を与えるかも裁判官が決める
刑法、以上、みたいな感じ
354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 03:47:19.23 ID:q5du/Xkz0.net: >>353
決まりがないのにどうやって役人が役人足り得るの？
決まりがないのにどうやって税を取ったり労役を課したりしていたの？
355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 05:35:09.30 ID:oONsbxJd0.net: >>354
いや、決まりはあるんだよ。
ただしその運用は為政者の胸三寸ってこと
356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 10:51:06.64 ID:q5du/Xkz0.net: >>353 と >>355 、どっちなんだよ…
俺は >>348 と >>351 で書いたように考えていたら決まりあったと言う人と
いやなかったという人が出てきてよくわからないよ
まさか刑法に当たるものはなかったけど行政法に当たるものはあったわけでもないだろうし
357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 18:47:06.58 ID:GlQjs0gz0.net: >>354
だから秦の法治国家化で役人の裁量権を奪っていった
ただし、現在でさえ下っ端役人の裁量でも法律を超えるから
昔の偉い人が決めた判断に新たな偉い人の判断を加えていくの
ギリシャや中国でも法典を開示したけど内容は慣習法をそのまま書いているだけ
殺人だと死刑で上場の余地があれば多少減刑ぐらいな
358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 18:50:09.47 ID:GlQjs0gz0.net: >>354
日本の江戸時代でも庶民どころか捕まえる側の役人でさえ法を知らなかったらしい
ただ、今でも公安が誰でも逮捕できると笑っているように
言いがかり的に何かに適用することは可能
明でも光という文字を使ったら皇帝をハゲだとののしった罪で族滅
道という文字を使ったら皇帝を盗人だとののしった罪で族滅（道と盗は音が似ているから）
生も僧も駄目、同じ音や似た音の文字も使ったら死刑
更に何がいけないかを伝えることができない（説明したらその役人が死刑になる）
359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/22(木) 19:08:40.52 ID:q5du/Xkz0.net: 税と労役をどうやって課してたの？
役人の任命はどうやってたの？
罰を明文化することと法や決まりがあることは同じじゃないでしょ
>>357
360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/02(月) 04:50:40.07 ID:CuvIehba0.net: 韓非子は家臣や重人の余計な嘆願など聞き入れず、君主も法に従い淡々と処理をこなす機関、立憲君主であることを目指していた、とも言えるけれど、人々の倫理や道徳の成熟や思想の発展が必要となるし、また戦乱を乗り切らないといけないので絶対君主の部分も必要となる。
西欧と違って同レベルの異文明が周辺になかった中国大陸は、思想の発展よりも解釈に終始してしまい、歴史も似たような歴史の繰り返しとなってしまった。
361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/04(水) 00:28:20.48 ID:tr2k2wSb0.net: 伯唱而不成。和征而不克。陽勇于津防、而易賣節畔之。周師次牧焉。淮徐方力于郊戰、而姜從内火之。商祀終亡矣。潢浮海、潘北退、宛南辟。嘻朱申之宗、毒賄倒兵、東委盡頽。
362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/25(水) 04:33:43.00 ID:gojr8BhD8: https://www.amazon.co.jp/dp/4991133203

「おうち時間」に差をつけよう！“中国最高”のアナウンサー「Aちゃん」と学ぶ書籍「おもてなし中国語」刊行！単行本（ソフトカバー） ? 2021/7/29
張怡康 (著), 梅田謙 (著), 王穎穎 (著)5つ星のうち5.0 1個の評価

https://twitter.com/ooeieiwyy/with_replies

Aちゃん
@ooeieiwyy
北京在住の中国人。南京大学日本語科卒。映画、グルメが好き!東京で二年間、甲府で半年滞在したことがある。映像番組AちゃんのChinaNowを不定期に更新中！
北京, 中?人民共和国2018年4月からTwitterを利用しています
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「AちゃんのChinaNow!」
http://japanese.cri.cn/special/48965759-80fb-cbe5-7b38-726ecfe12d21.html
363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/10(金) 09:20:28.62 ID:AUduLkAy0.net: >>354
子産が法律を明示したら叔京が批判したように
刑法が慣習法みたいになっていて公示されていなかったってこと
江戸時代も民衆どころか取締る側も法律を知らなかったらしい
だから何かしゃべらせれば何かの罪には該当するから誰でも罪人にできる
364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/10(金) 09:37:13.04 ID:j9s2QxUm0.net: >>363
「公示されてなかった」なら知ってる人が少なかっただけで「あった」事実は変わらないのでは？
韓非子がそれを周知徹底、明確化・明示すべきって言ってるのはわかるよ
365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/10(金) 21:59:58.17 ID:AUduLkAy0.net: >>364
ギリシャと一緒で成文法と言っても慣習法をそのまま書いたっぽい
貴族というか支配階級だけが知っていたとか
366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/10(金) 22:34:42.73 ID:j9s2QxUm0.net: >>365
じゃああったってことじゃん
367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 18:16:43.13 ID:myQx1lSZ0.net: >>366
灰を捨てたら手の切断とか夜間外出したら二十叩きになっていることが多いぐらいだよ
368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 18:17:50.41 ID:myQx1lSZ0.net: >>366
窃盗ではこのぐらいからこのぐらいの刑罰で
傷害ではこのぐらいの刑罰になっているなあ
じゃあ、窃盗をしたら何々と書こうぐらいだよ
369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/12(日) 17:11:08.25 ID:ASqkC1zM0.net: これの罰は足の切断になってるな
だから走ったら足を斬るという成文法を作るみたいな
370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/12(日) 18:10:53.15 ID:7ZEU9dGp0.net: 何回言えば伝わるのかわからないんだけど
法そのものはあったってことでよいのですか
現代の法と比べて成立過程に問題があるとか
適切な手続きで成立してるとは言えないとか
法概念から外れるとか明示されていないとか
そういうのはとりあえず置いといて
法があってその運用方法を明確化・明文化しようと
主張したのが韓非子って事で合ってるの？
371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/12(日) 20:13:00.48 ID:ASqkC1zM0.net: >>370
日本で例えれば刑法はありません
刑罰は事件が起きるたびに裁判官が決めるけど
過去の先輩の判決に似たようなものに集約している

秦とかの法が民衆の支持関係なく何々をしたら何々みたいなもので恣意的に決めているけど
それすらなかったってことかと

秦の法で民から税を取る時はその美悪は問題なしとせよとか
この場合はこうしろって事細かに書かれているらしい

内容はともかく会社でも規則とかあるけどそれが明文化されていなくて
これはいけないどうこうは言われないと分からなかったりする
372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/12(日) 20:16:06.98 ID:ASqkC1zM0.net: >>370
法を作るなんて最低だみたいな手紙を送っているから
慣習法というのも法が存在しているのではなく
問題があったたびに当時の権力者がこうしろってやって
後輩は先輩の決定を真似して

法が明文化していない、つまり文章として書かれていないってことなんだから
あったのっと聞かれれば、ないと答えるしかない

どんな集団でも掟みたいな何かやっちゃいけないこととされているのはあったり
盗人でも出るとどうするかで手足を切り落としていたから

その罪人の手足を昔から切り落としていたなあ、特に規則はないけどってのが慣習法
373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/12(日) 20:19:30.77 ID:ASqkC1zM0.net: >>370
ようつべの歴史もの作っている人とかも現代の感覚で言うことが多いけど

何々をしたら何罪にするという決まりは何にも書かれていない（成文法）

それでは、犯罪者をどうするかと言えば、
例えば殺人の場合は死刑になっているなあというのがある（慣習法）

法律を文章として示してはいないけど法律が口伝で伝わったとかではない

殷王とかの話で問題になるのも王が命令すれば処刑されたりしていることなど
法を超越した存在というか何をしても罰せられない他人を罰するだけというか
374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/12(日) 20:22:04.80 ID:ASqkC1zM0.net: うーん

成文法：「何でやったのかと聞いた者は死刑に処す」と文章で書かれている
慣習法：習慣的に昔から「何でやったのか」と聞いた者は死刑にされている

文章として法を作ったのではなく
文章に書かれなくても支配階級が集まってこういう法にしようと決めたものでもない

今の国際慣習法でも特に誰かが決めたわけでもないけど習慣として決まっているというか
375 ：寸劇でやってみる：2021/09/12(日) 20:25:36.84 ID:ASqkC1zM0.net: 初代日本国王「何か問題があったらしいな」

部下A「BがCをコロコロしたそうです」

初代日本国王「その原因は何だ？」

部下A「Bが最近ハゲたので、CがBのことをハゲハゲと言っていました」

初代日本国王「気持ちは分かるが、仲間をコロコロした以上Bには死んでもらうしかないな」
376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/12(日) 20:29:14.95 ID:ASqkC1zM0.net: 二代様「EがFをコロコロする事件があったそうだな」

部下D「いえ、コロコロはしていなく、傷を負わせただけだそうです」

二代様「その原因はなんだ」

部下D「Fは走るのが遅く、FがEのことを努力してないからだ、何でやらないんだと言ったそうです」

二代様「暴力は良くないが、Eがそういうことを言うのが良くないな」
377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/12(日) 20:30:50.49 ID:ASqkC1zM0.net: 三代目日本国王「この訴えはどうするべきだろうか」

大臣G「過去の日本国王はこの場合はこのように判断していたので同じような刑罰を加えるべきでしょう」

【まあこんなのが慣習法かな】
378 ：思いっきり意訳改変した初めて成文法の話：2021/09/12(日) 20:39:50.75 ID:ASqkC1zM0.net: 二十三代「人民に刑罰を加える場合に法律を制定しよとはどういうことだ？」

法術之士H「これまでは犯罪が起こると過去の例に合わせて刑罰を決めていました。
　　　　　　しかし、過去の例に当てはまらないようなものが多く、
　　　　　　また、同じような罪で死刑になったり、許される場合もあります。」

二十三代「それではどうすれば良いのか」

法術之士H「何々をしたら、何々の刑罰を加えると法律を制定し、それを人民に伝えるのです
　　　　　　現在も人をコロコロしてはいけないとか盗みをしてはいけない等が悪事だと民は知っていますが
　　　　　　着物を着てはいけないというようなことは、判決を下す王によって
　　　　　　足切りの刑だったり、鼻そぎの刑だったり、刑罰が一定していなく
　　　　　　また、民の中にはそれが罪であるということを知らなかったりします」
法術之士H「そのため、法律によって禁じられている内容を示し、民や役人が罪を犯さないようにします
　　　　　　手始めにニートは独立させなければ税率を二倍に引き上げる
　　　　　　遅刻をしたら罰金、書類をその日の内に処理しなければ鞭打ち等の刑罰から創っていきます」
他国の有徳者「法律を作れば、人民は法律の抜け穴を探すようになるだろう
　　　　　　　日本国はいずれ滅びるだろうな」
法術之士H「貴方の意見は正しいですが、将来のことよりも今のことだけでていっぱいなのです」
379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/12(日) 22:54:17.09 ID:7ZEU9dGp0.net: 成文法がなかった、は、法がなかったとイコールじゃないでしょ、それこそ慣習法に言及してるし
恣意的運用がなされているし、それが明示されていないってだけで
刑法が特にそうであったのは散々聞いたが、
それこそ役人の任用どうしてたの？
これも恣意的で明示されてなかったとでも？
俺刑法に限って聞いてなんかいないんだけど
380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/12(日) 23:41:35.08 ID:ASqkC1zM0.net: 成文法がないという場合に文章化していないけど法はあるかというと
そういうのもなくて裁判の判例みたいなのがあると言えばあるけど
子産が初めて成文法となっている以上、決まっているのはないとしか

何々をした場合に何々ぐらいの罰を受けるみたいな傾向があるってのは
歴史から何となく分かるぐらいでしかないかと

もっと言えば君主が死刑と言ったら死刑ってのは変わらない
近い時代の孔子も弟子を奪った奴を特に罪もなく処刑している
これは罪をでっち上げたとではなく罪は何だと批判しているから
死刑、罪状なし、ってことだし
381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/12(日) 23:44:21.91 ID:ASqkC1zM0.net: ルールは特に決まっていないけど
過去の先輩達の決定に逆らえないみたいなのがあって
そういう不文律が刑罰をどう適用するかになっていて
アテネのドラコンも鄭の子産もそれらを整理して文章にしたのが成文法としか
ただ、過去の慣習法の全てを知っていたかと言えば抜けているのもあるだろうし
やりやすいように慣習法を変えたのもあったかもしれん
また、先輩の決定で恐らく矛盾するようなものもあっただろうし
似たようなので全然対応違うのもあったんだと思う
382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/12(日) 23:47:19.20 ID:ASqkC1zM0.net: 官僚の天下りも彼らが何で権限を持つかというと
現在の官僚達の先輩だからぐらいしか理由がないんだよね
まあキャリア官僚のシステムも法律の根拠規定はなく慣習でやっているらしいし
国際慣習法も成文化されず、条約とかの約束事もないけど慣習としてやっているとして裁判所が認定している
そしてそれらの中に何か変なのもあるし
明文で駄目としているものをOKだとしたりする
日本国憲法の軍備の放棄も国際的に国防のための軍事力を持つのは当然の権利だと主張しているネトウヨ学者もいる、国際的にそうでも日本は放棄するってのが憲法の精神だと思うんだが
383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/12(日) 23:51:33.44 ID:ASqkC1zM0.net: 結局、王権が刑罰を行う者ぐらいなものみたいだし
この場合どうするとか何々は禁止するみたいな禁令とかも古代はなかったとしか
完全にないかと言えば、王が諫める者は処刑するみたいに宣言するのを
広義では禁令とみなせるかもしれん
孔子の逸話でも通常は何々をした罪で処刑すると普通やるのを
孔子が卯にやった時は特に理由なく処刑して批判されても
奴は態度を改めないとか弟子が命懸けで抗議しないとか言っているから
処刑した理由は良くて卯の態度が酷くおごり高ぶっているから、悪くて俺の弟子を奪ったから
384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/12(日) 23:53:20.75 ID:ASqkC1zM0.net: まあ、現代でも気に入らない奴を陥れるのには一応何らかの罪をでっち上げることが多いけど
日本も最近上級国民も以前と比べて取り繕うことすらしなくなったから
本音の気に入らないから刑罰だが、理由ないけど刑罰だになっただけとも言える
385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/12(日) 23:56:00.78 ID:ASqkC1zM0.net: まあ、王が死刑と言ったら死刑
死刑の理由はと聞いて、王が答えてくれたら、それが死刑の理由というのが広まって
そして長年経つと慣習的だけど刑法みたいなのになっていくんだってことかな

法を制定したことを批判した連中も犯罪が起こればその慣習的な罰を下すのを悪いとは考えないからな
386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/12(日) 23:57:50.83 ID:xGoSN4m+0.net: >>382
芦屋修正の意義とかって知ってる？
387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/12(日) 23:58:23.25 ID:ASqkC1zM0.net: 殺人犯を死刑にすることを批判しているのではなく（今はいるから当時もいたかもしれんが）
人を殺したら死刑に処す、と法律で規定するのに反対しているってことだから
慣習的に死刑になっているって方が問題に思えるけど
388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/12(日) 23:59:16.48 ID:ASqkC1zM0.net: >>386
知らないけど、知らなくていいよ
法学者はどんなに素晴らしいとされていようが
日本での自白なんて犯人かどうかと関係ないことを批判もしないのだから
389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/12(日) 23:59:45.57 ID:ASqkC1zM0.net: 私は自白を採用する日本の放送や法学者は信頼しません
390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/12(日) 23:59:57.53 ID:ASqkC1zM0.net: 私は自白を採用する日本の法曹や法学者は信頼しません
391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/13(月) 00:26:18.81 ID:b/k5SQsq0.net: 390
392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/14(火) 16:54:30.92 ID:H4OMlvKP0.net: ガイジがスレ伸ばしてたでござる
393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/07(木) 21:35:34.60 ID:g7k2Be+v0.net: 掲示板特有の言葉の定義を明確にせずに堂々巡りを繰り返すのマジできつい
しかもそれが韓非子スレとか･･･
394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/14(日) 10:01:20.71 ID:V0uaFJ6k0.net: 韓非は信賞必罰を旨としているというのと、
信賞が先に来て、必罰が後ということは、
賞が重くて、罰がはその次という解釈ができる。

一般に厳罰化といわれがちなのは、儒家がそう吹聴したから。
韓非の説は賞と罰を等しく使うことだった、
昭王の時代に、戦に勝利しても応候（范雎）と穰侯が手柄を独り占めして、兵卒が賞されず、
賞罰が適正に行われていないと書かれている。

秦が滅んだのは、二世皇帝胡亥の代になって、
賞を与えず罰ばかり与え、どうやってもみんな死刑という事態になって反乱がおきた。

少なくとも始皇帝は恩賞を十分に与え、兵卒が一つ首級を上げれば爵一級を与えた、
爵一級とは、奴隷と農地がついた家を与えるということである。
395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/29(月) 06:56:53.08 ID:Rb/umubP0.net: 匈奴はトルコ系、匈奴はトルコ人、匈奴はテュルク、匈奴はツルク
匈奴は北方民族、匈奴は北方遊牧民
犬戎は周と同族に近い
越は呉と同族に近い、呉は異民族、呉の姫姓は偽り
秦は異民族
楚は異民族
晋は異民族、晋の姫姓は偽り
北魏は異民族、隋は異民族、唐は異民族、宋も異民族
今の中国人は北方民族の子孫
タイは夏人
倭人は庶殷
漢は秦なり
この世の文字は全てウルクの文字が起源、甲骨文字はインダス文字なり
人間は存在価値がない動物
日本人はいじめが大好き、日本人は自称優しい
アメリカ人はいじめが大好き、アメリカ人も自称優しい
スウェーデン人はいじめが大好き、スウェーデン人はアジア人差別が大好き
イギリス人はいじめが大好き、英語は欠陥言語
396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/10(金) 02:09:56.64 ID:NZorwNkr0.net: 韓非子が全てではないけれど、今のコロナ禍見てると、韓非子は人の流れやすい体質をよく見ているなと感心する。
ドラッカーも熱くて、韓非子と似てる感じする。
格差拡大社会を予見していたけれど、そのために労働組合の存在が大切と「マネジメント」だかで主張していたドラッカー。
労働組合の弱さは、マネジメントの強さに繋がらないだっけ
でも、格差拡大ばかりが注目され、引用される。
二代皇帝の胡亥も韓非子を丸々引用してたけれど、胡亥はそっち系なのかな(笑)
397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/01/02(日) 11:55:25.19 ID:A9+pPfk60.net: https://youtu.be/a2Q1JkugheQ
398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/01/02(日) 18:04:13.73 ID:fva0quW/0.net: 韓非子が全てではないけれど、今のコロナ禍見てると、韓非子は人の流れやすい体質をよく見ているなと感心する。
ドラッカーも熱くて、韓非子と似てる感じする。
格差拡大社会を予見していたけれど、そのために労働組合の存在が大切と「マネジメント」だかで主張していたドラッカー。
労働組合の弱さは、マネジメントの強さに繋がらないだっけ
でも、格差拡大ばかりが注目され、引用される。
二代皇帝の胡亥も韓非子を丸々引用してたけれど、胡亥はそっち系なのかな(笑)
399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/01/04(火) 21:17:29.73 ID:iVbLBkqf0.net: 別の話で「赤子のようなもの」とも言ってるよな。
そういや事業者向け動画でも、評論家な社員の話なんて聞く必要ないて言っている人もいたな。
一方で、民衆や将兵を法に従わせ公平に賞罰を駆使し、法を畏れさせ奮起させるように扱わないと国力が富まないとは各篇でも述べている通り。
400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/01/10(月) 18:06:07.61 ID:om0HY5av0.net: 呉子の膿を吸う逸話も韓非子は使っているし、別に巧詐は拙誠に如かずと言っている
酷薄と誠意の矛盾した部分について、後世に問題提起しているとこは大きいなあと思える
駆使しないといけない、そういうものという感じが
上で紹介されてる動画は、頑張っているけれど上っ面だな、て思えるよ
まず、韓非子が不法や道徳に欠ける人間に、甘い言葉は掛けない
401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/01/10(月) 19:11:21.56 ID:om0HY5av0.net: 和氏の壁の話もあるけれど、当時の韓非子ですら「君主にとって何の損もないのに」なんて指摘されている
どこの時代にも不道徳で非行としか思えない行為と、賢者聖人の政策と同列に扱っているのはどうなのかな、と思えるね
402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/01/17(月) 17:30:26.50 ID:0JcLQzDv0.net: あまてらすはいせじんぐうにいる
403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/06(日) 18:13:41.40 ID:9eew+m940.net: >>360

> 西欧と違って同レベルの異文明が周辺になかった中国大陸は、
思想の発展よりも解釈に終始してしまい、歴史も似たような歴史の繰り返しとなってしまった。

なるほど
404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/15(火) 21:46:27.64 ID:MdajlLZI0.net: 帝舜は紀元前2277年から紀元前2178年の間に生きた帝王であると言われています。舜の姓は姚で氏は嬀、名を重華と言い、中国部落連盟の首領で虞国を建国しました。後世ではその功績を称え、五帝に列せられており、帝舜や虞舜、舜帝などという尊称で呼ばれています。
405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/19(土) 22:31:03.71 ID:QUn/R5Xe0.net: 仕事を頼まれても、突っぱねる。これが正解なのだ。なぜか。ラインに組み込まれたら、監査を出来なくなる。
406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: https://i.imgur.com/FX8aD7T.jpg
407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: 生まれる世界間違ってる気がする
408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 10:36:49.35 ID:xRsgEBy10.net: 日本古代史は、当時の世界史（アジア史）の中で捉えるべきだ。現代の中国、朝鮮、日本の個別の国家が、成立する前である。とくに中国史との関係で、日本史を捉えるべきだ。
409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 10:43:41.61 ID:xRsgEBy10.net: 『魏志倭人伝』が、政治的な狙いなく、後世に伝えられるわけがない。
410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 10:51:08.37 ID:xRsgEBy10.net: 西域を担当し、大月氏と交渉を持っていたのは、司馬懿のライバル・曹爽である。曹爽よりちっぽけな東方諸国の担当では、司馬懿がショボくなる。
（＝司馬懿が曹爽に競り負けていたことの証明になる）
411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 10:55:08.05 ID:xRsgEBy10.net: 中国史の英雄たちは、故事にそっくりの事例を探して、自分の行いを正当化する。しかし日本史には「故事」がないから、故事をむしろ作ってしまった！
中国史を知ってから『日本書紀』を読むと、驚くことがある。中国の故事が、まるで引用されていないことだ。本紀なんて記述スタイルを使ってるから、よほど中国の史書に学んだだろうに。
白村江で中国と敵対し、「日本だけの歴史」を創作したんだろう。
412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: リンガイア
413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: 鬼眼王
414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: 冥竜王ヴェルザー
415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: 韓侯武
416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: 皇兄
417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: アルビナス
418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: 南離大将軍元帥
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: 勇士要離
420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: 神々によって魔界に押込められた魔族を救わんと侵攻していた
421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: 世界の危機にだけ現れ、世界を救い去っていく勇者は人間にとって都合がいいだけの存在であり、平時には疎まれる
422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 12:58:19.29 ID:GP3uqJMT0.net: 世の人間のうちですぐれた資質を有する人物、特異な才能をもつ者は少数であり、数にして絶対多数を占める世の人間は、その資質においては凡庸な輩である。人間観を形成し、何にもまして人間を対象とする政治を考えるうえで、視点を置かねばならないのは凡庸な資質を有する者である。
423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 12:58:51.10 ID:GP3uqJMT0.net: 『韓非子』の絶対多数の「凡庸な輩」は「理性的判断をおこなわず、本能的に功利へと、打算へと向かう」
424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 12:59:17.44 ID:GP3uqJMT0.net: 『韓非子』は「人は利で動く」という人間観を持っている。儒家が根本倫理としている親子・家族の関係でさえ、『韓非子』は、利益と打算で成り立っている、と言い放つ。
425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 12:59:50.39 ID:GP3uqJMT0.net: 法を語る時に「統治の対象たる人間を集団として捉え、個人、個性にはきわめて冷淡である」こと、言い換えれば、一個人の理性的判断のことを考慮していないこと。
426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:00:20.42 ID:GP3uqJMT0.net: 人間というものは、一般に恩知らずで、空惚（そらとぼ）けたり隠し立てをしたり、危険があればさっさと逃げ出し、設けることにかけては貪欲であるから、彼らに恩恵を施しているあいだはひとり残らずあなたの側へついてくる……いざという時には当てにならないのだから。そして人間というものは、恐ろしい相手よりも、慕わしい相手のほうが、危害を加えやすいのだから。……邪（よこしま）な存在である人間は、自分の利害に反すればいつでも、これ（恩愛）を断ち切ってしまうが、恐怖のほうは、……付きまとって離れない処罰の恐ろしさによって、つなぎ止められているから。
427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:01:02.98 ID:GP3uqJMT0.net: 外敵よりも民衆のほうを恐れる君主は、城砦を築くべきだが、民衆よりも外敵のほうを恐れる君主は、これ無しで済ませるべきだ。……最良の城砦があるとすれば、民衆に憎まれないことだ。
428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:01:16.99 ID:GP3uqJMT0.net: どのようにすれば君主が側近を見分けられるのか。それには決して過（あやま）たない方法がある。すなわち、あなたから見て、側近があなたのことよりも自分のことのほうを考えているときには、またすべての行動においてひたすら自分の利益を追求していることが明らかなときには、そういう輩は忠実に保たせるためには、側近のことを思いやり、その名誉を称え、彼を富ませることによって、自分への恩義を深めさせ、数々の地位と任務とに彼を与（あずか）らせて、君主がいなければ自分が存在し得ないことを、……配慮しなければならない。互いにこのような関係になったとき、一方が他方を信頼できるようになる。
429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:01:37.69 ID:GP3uqJMT0.net: 両者の相違を《人間の中に存在する「理性」を認めるかどうかにかかっているのではないだろうか》と書いている。または『君主論』は《他者が理性にもとづいて判断し、行動するものと考え、それにより導き出される結果を期待》して、『韓非子』はその可能性を排除する。
430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:02:52.80 ID:GP3uqJMT0.net: 上の引用では『君主論』は民衆や臣下を信頼することが可能であることを示している。その一方で『韓非子』はそのような可能性を端（はな）から考慮に入れていない。『韓非子』は「人は利で動く」という人間観を徹底している。
431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:03:30.56 ID:GP3uqJMT0.net: 『韓非子』はそもそも一個人の自然権など全く考えていない。『韓非子』は一個人の理性、さらに言えば一個人を考慮することすらしていない。

『韓非子』の主張する統治方法の根底にある考えは以下のようなものだ。すなわち、人間（集団）は自己の利益でしか動かず、彼らを統治するには威嚇を用いて一方的に統制するしか功を奏さない。
432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:04:18.18 ID:GP3uqJMT0.net: 罪刑法定主義と『韓非子』の違いは、前者が法の条文で威嚇して犯罪を予防しようとするのに対し、後者は刑罰の執行を庶民に見せることによって威嚇して予防しようとする点にある。

言い換えれば、前者が庶民の理性的判断（心理的抑制）を前提としているのに対し、後者は理性ではなく本能的功利的判断（人は利で動く）を前提としている。
433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:04:56.09 ID:GP3uqJMT0.net: 現代中国の法と体制に関する話。

現代中国の法の運用は今でも見せしめ刑の様相が根深いそうだ
434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:05:28.82 ID:GP3uqJMT0.net: 中国の法律が見せしめ刑であるのは中国の人口が多すぎるせいだと説明している。
435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:05:54.52 ID:GP3uqJMT0.net: 遊牧民（モンゴル人）に支配されたユーラシア（ロシア・中国など）の社会システムは独裁体制
436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:06:24.71 ID:GP3uqJMT0.net: 中国史において、人口増加や遊牧民支配は『韓非子』が編纂された後の時代に起こった出来事なので、『韓非子』が中国の体制・法体系を作った原因だ、とは言えない。

むしろ、人口増加・遊牧民支配の結果出来上がった中国社会を統治するために『韓非子』が採用された、と言ったほうが辻褄が合うだろう。
437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:06:52.68 ID:GP3uqJMT0.net: 『韓非子』の人間不信については《人主の患は、人を信ずるにあり。人を信ずれば則ち人に制せらる》（備内篇）の言葉を引用して説明を済ませることもできるが、この記事ではもう少しだけ深堀りして見ようと思う。

『韓非子』はどうして「人間不信」に至ったのか？
438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:07:30.18 ID:GP3uqJMT0.net: 子貢「食料、軍備、信義、この三者のうち何が不可欠でしょうか？」
孔子「それは、信義だ。人間は死から逃れられない以上、飢餓と安全もある意味では犠牲にせねばならないこともあろう。しかし、信頼・信義は違う。これがなければ人間はそもそも存在しないのだ」（『論語』顔淵）「信なくば立たず」、今日でも政治家のキャッチフレーズとして使われる言葉だが、韓非はそういった楽天主義を、ものの本質がまったく理解できていない愚かで浅薄、それゆえ間違いと不幸を招来する考えとして切り捨てるのである。
439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:07:54.38 ID:GP3uqJMT0.net: 「わたしは戦争がいかに不利益であるかを力説することで戦争をやめさせたい」
孟子「あなたは、利ということをもって説得し、説得されたほうも利益に従って撤兵し、兵隊たちも闘いを喜んでやめ、利益を第一と考えるでしょう。臣下は利のうえから君主に仕え、子たるもの打算のうえから親に仕え、弟たるもの打算のうえから兄に仕えるということになります。これでは、君臣兄弟すべて仁義をうちやり利益・計算だけを考えて人間関係をもつ。そのような状態が長く続いた国はありません。利益を捨てて仁義のみによって人間の関係を保つべきです」
440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:08:42.53 ID:GP3uqJMT0.net: 徳・仁・義をその根本倫理に置く儒家思想、その出発点は血の繋がりにもとづく人間関係、親と子、家族である。家族の結びつきに認められるアプリオリな［先天的な--引用者］意識・感情、つまりそれは親が子に対する愛情、子が親に懐（いだ）く敬意（孝）、兄弟間の融和と尊敬（悌）であり、これらは生まれながらにして備わる人間の善意と考えるのである。
441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:09:06.01 ID:GP3uqJMT0.net: 家族の情を根本に、それを君臣関係に拡大擬制することで、国家権力の承認に転化させること、これが儒家の唱えた統治イデオロギーであった。
442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:09:35.60 ID:GP3uqJMT0.net: 韓非にとって、あまりに理想主義的、楽天的で、実現にほど遠く、しかしながら、したり顔で倫理道徳の実現を説く思想、まったくもって現実離れしているがゆえ、どうにも我慢できない一派、それは儒家であり、とりわけ孟子の思想であった。
443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:09:58.93 ID:GP3uqJMT0.net: 君主にとって、人を信ずることは有害である。人を信ずれば、自分がおさえられる。

臣下は、君主と血縁関係があるわけではない。君主の力におさえられて、やむをえず服従しているだけだ。
444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:10:20.18 ID:GP3uqJMT0.net: 君主がわが子を盲信すると、腹ぐろい臣下は君主の子を利用して私欲をとげようとする。
445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:10:40.72 ID:GP3uqJMT0.net: 君主が妻を信ずれば、腹ぐろい臣下は君主の妻を利用して私欲をとげようとする。
446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:11:09.12 ID:GP3uqJMT0.net: 君主の妻は、血縁関係になく、老いて容色を失えば寵愛を失って自分が生んだ子も愛されなくなる。しかし子供が君主になれば国母としてやりたいことは何でもできる。だから妻は夫の死を願うのだ。
447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:11:43.17 ID:GP3uqJMT0.net: 儒家は人間同士の信義をもって人間存在の条件、言い換えれば信義が無ければ「人でなし」、と考えていた。

ところが、『韓非子』はそれを否定し人間存在の条件とか性善説・性悪説などという議論をことごとく否定して、人間はただただ利益を求めて行動するという性質にだけ言及している。
448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:13:17.10 ID:GP3uqJMT0.net: 人は己の利益を求めて行動する。利益とは、金銭的、物質的な実利はもちろんのこと、名誉、自己満足も含み、いってみればすべて己にとってプラスになるもの、ひとはそれを無意識のうちに計算し、それを得ようと行動する、人間のもって生まれた性とは所詮そんなものだと、韓非は明快に言い放つ。
449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:13:48.90 ID:GP3uqJMT0.net: 人を雇って農事をしてもらうのに、主人が美味しい食事を作って雇い人に食べさせたり銭布を調達して支払ったりするのは、雇い人を愛するからではなく、彼に良い仕事をしてもらおうとするからだ。雇われた者も一生懸命に働くのは、主人を愛するからではなく、そうすれば美味しいものが食べられ、金がもらえるとふんでいるからだ。自分のプラスのみを考える、だから人が事業をおこなったり、物を与えたりするとき、互いに得をすると思えば仲よくなり、損をすると思えば、親子の間にも恨みの気持ちが生ずる。
450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:14:28.68 ID:GP3uqJMT0.net: そして人間の感情的なものを思考の外に置いた『韓非子』は「人は利で動く」という一点だけを前提にして論を組み立てる。

家族関係は、（儒家の主張する）愛や孝などで結ばれているのではなく打算・利益によって結ばれている。家族関係からしてそうなのだから、君臣関係ならなおさらそうだ。

君主たるもの君臣が信義で結ばれているなどと信じれば、寝首をかかれる。それだけではなく、妻には（比喩ではなく）寝首をかかれないように十分に注意すべきだ。

これが人間不信に至る考え方だ。
451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:14:44.81 ID:GP3uqJMT0.net: 「人は信用できない。信義など期待しない」、人間に対する不信、これが韓非の思想の基礎であり、出発点だったのである。
452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:15:19.88 ID:GP3uqJMT0.net: 現代中国では庶民に至るまで、『韓非子』の考え方が浸透している。
453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:15:37.05 ID:GP3uqJMT0.net: さすがに、『韓非子』ほどドライではないが、日本人の情緒で中国人に接すれば、《信ずれば則ち人に制せらる》どころか、資産を吸い取られた後にお払い箱にされる。中国大陸に進出した日本の企業を思い起こせばすぐに理解できるだろう。
454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:16:27.88 ID:GP3uqJMT0.net: 名君は二つの柄（え）を握るだけで、臣下を統率する。二つの柄とは刑・徳のことである。刑・徳とは何か。罰を加えることを「刑」といい、賞を与えることを「徳」という。臣下というものは罰をおそれ賞をよろこぶ。君主が二つの柄を自分の手で握っていれば、臣下を「刑」でおどし「徳」で釣り、思いのままにあやつることができる。
455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:16:45.75 ID:GP3uqJMT0.net: 「刑・徳」はつまりは「アメとムチ」で、「徳」とは「アメ」にほかならない。『韓非子』に出てくる「徳」は基本的に「アメ」程度の意味に考えておけばいいらしい。
456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:17:30.29 ID:GP3uqJMT0.net: 「徳」の原義
さて、戦国時代の思想家たちはこの「徳」の概念を意味は違えど重要視していた。そうなると思想家の色眼鏡にかかっていない本来の「徳」の意味とはどういうものだったか。

「徳」という漢字の語源をネットで調べると、諸説あるのだが、一番多く見られる説は
《彳＋直＋心》
で元々は「悳」という字があってこれに彳がついて「真っ直ぐな心で行動する」が原義になった、というもの。この説は儒家の「徳」と直結するが、その他の「徳」とは縁遠い。

次に多かったのが、
《彳＋省＋心）》
で、これは《彳＋省》に心が後から付いた、というもの。これは白川静『字統』にあるようだ。「徳」あるいは「省」の「目」の上にあるものは呪飾（古代の呪術的なメイク？）を表している。古代の為政者たちは目の上にメイクをして地方を視察したらしい。この視察のことを「省」または「省道」という。呪飾による一時的でしかなかった呪力から、次第に恒久的な内面的な力（他人に影響を与える力）へと変化して、それが「徳」の原義となる。そして後になって、「得」と同音であることから「力を与えられて生成されたもの」という意味で使われるようになった。
457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:18:00.61 ID:GP3uqJMT0.net: いろいろ調べてみると「直」という字は「省」から派生した字だという。
458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:18:21.44 ID:GP3uqJMT0.net: 「徳」の意味は「ある家系が王権との関係を通して持っている生命力」を意味することが明らかになっている
459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:18:44.05 ID:GP3uqJMT0.net: 「徳」の定義は「天上に源泉する生命力」だそうだ
460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:19:06.81 ID:GP3uqJMT0.net: 「子曰、天、徳を予に生（な）せり。」
461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:19:27.20 ID:GP3uqJMT0.net: 意味は「天はわたしに使命を果たすべき力を与えてくれているのだ」。

儒家が用いる「徳」が道徳的な意味合いを持つようになるのは孟子からかもしれない。
462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:20:12.57 ID:GP3uqJMT0.net: 楚の国に盾と矛とを売る男がいた。かれはまず自分の売る盾の宣伝をした。
「この盾の丈夫さときたら、たいしたものだ。何で突いたって、突きとおせるものではない」
つぎに、男は矛の宣伝をした。
「この矛のするどさときたら、たいしたものだ。どんなものだって、突きとおせないものはない」
ある人がたずねた。
「その矛でその盾を突いたら、どうなる」
男は答えにつまってしまった。
何によっても突き通すことができたに盾と、何でも突きとおすことのできる矛とが、同時に存在することはできない。
463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:21:54.92 ID:GP3uqJMT0.net: 宋の国である男が畑を耕していた。そこへウサギがとびだし、畑の中の切株にぶつかり、首を折って死んだ。それからというもの、かれは畑仕事はやめにして、毎日切株を見張っていた。もう一度ウサギを手にいれようと思ったのだ。しかしウサギはそれきり。かれは国中で笑い者になったという。
464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:23:15.92 ID:GP3uqJMT0.net: 堯・舜、そして桀・紂などは、賢聖、暴君としての両極であり、千年にひとり出るか出ないかの存在である。われわれが考えねばならないのは、そのような例外に属する人物ではなく、ごく平凡などこにでも転がっている輩であり、世の中それが大多数を占める。したがって堯や舜の聖人の出現を待つなどということは、千年に一度の偶然を期待するようなもの、乱世を千年我慢して、ただの一度の治安を願うに等しい。しかも、たとえ堯・舜が出てきたとしても一個人としては自らの能力には限りがある。全体、大多数を治めるには、然るべき地位・権威を盾に褒賞・刑罰をシステマティックに運用していくことが一番である。
465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:24:24.82 ID:GP3uqJMT0.net: 権勢、地位よりもいっそう技術的、テクニックに傾くものとして、君主はいまひとつの「術」を習得しておかねばならない。「術」とは、臣下・部下の操縦術、掌握術であり、功利的行動を人がとり、それゆえ「人を信ずれば、人に制せらる」という教訓から導き出されたものであった。

『韓非子』内儲説上篇に「七術」篇があり、そこで七種類の操縦術を開陳している。

多くの手がかりを集めてそれを突き合わせて総合的、実証的に判断する。
威厳をもって、必罰をおこなう。
能力を発揮させるために、然るべき者に恩賞を与える。
個別に分離独立して意見を聴取し、実績に従って結果責任を問う。
不可解な命令や態度をわざとして、臣下を疑心暗鬼にさせ、また臣下をそれで試す。
知らないふりをして、質問して、どう応えるのか観察する。
意図することの逆のことを言ったりしたりして、相手の反応を見る。
右にいう「信賞必罰」「実物証拠主義」は、改めていうまでもなかろう。
466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:24:57.71 ID:GP3uqJMT0.net: 県の長官であった龐敬は、市の役人を視察し、責任者を呼び出した。しばらく立って対面していたが、別に何も命令せずにそのまま帰した。役人たちは、長官と自分たちの責任者が何か自分たちのことに関して話し合ったに違いないと疑心暗鬼になり、何もしないでも統制がきいた。
467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:25:25.79 ID:GP3uqJMT0.net: 第一には、法律を準則としてそれに忠実に乗っ取る、刑罰と徳を運用における推進力とする。第二には、為政者個人の資質に過度な期待をせず、権威・地位という装置の上で、臣下を掌握する術を会得して政治をおこなう、そうすればどんな凡人君主でも一定の成果をあげることができ世の中の安寧秩序は達成できる。これが韓非の政治論であった。
468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:26:23.83 ID:GP3uqJMT0.net: 韓非子は先輩の申不害から、形名参同術の理論を導入したのだが、韓非子は術的法や厚賞厳罰、君主の権勢などを、形名参同術と密接に結合する形に理論を進展させている。こうした操作によって形名参同術は、形名術に委ねれば自動的に臣下を督責でき、君主は賢智を用いた煩雑な判断をせずに無為でいられるといった申不害の段階から、法と賞罰による威嚇を背景に、より積極的に君主権への絶対服従を強制する段階へと、その威力を増大させたのである。
469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:27:10.05 ID:GP3uqJMT0.net: 国家の要職を占める重臣たちは、その権力を悪用して、さまざまな陰謀をめぐらす。いかにも国家や君主のためにしているかのように見せかけながら、その裏では私腹を肥やし続ける。
470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:27:35.86 ID:GP3uqJMT0.net: だが法術の士は、どんなに利益を餌にみせられても、決してつられたりはしない。どんなに脅迫されても、決してひるんだりはしない。法術の士は、自分の利益には目もくれず、命を落とす危険も顧みない。
471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/30(金) 13:27:54.60 ID:GP3uqJMT0.net: 法術の士が活躍するためには、その価値を高く評価して任用してくれる君主が必要である。そうした君主を韓非子は「明主」とか「明王」と呼ぶ。明主と法術の士。韓非子によってこの二種類の人間だけは、曇りなき叡智を備え、欲望に目が眩（くら）まず、恐怖にたじろがず、決然として国家の前途に深謀をめぐらす、純粋な仕事師、ピューリタン的人間として描かれる。だがそうした人間が出現する保証は、実はどこにもない。
472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/07(水) 17:59:53.06 ID:s7rKRvYap: 韓非子はドラッカーと同じく読みものは面白いし、熱い理想主義者だった
473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/27(水) 13:33:35.24 ID:m6NQvLidx: １23便で大勢殺害した上、次々問題を引き起こしてるテロリストJALだか゛今度はロクに整備もせずにクソ航空機飛ばした上に記録まで削除する
悪質な隠蔽まで行っていながら天下り賄賂癒着してる世界最悪の殺人違憲組織公明党強盗殺人の首魁蓄財з億圓超の斉藤鉄夫ら国土破壊省から
運航停止処分すら受けないとか都心まで数珠つなぎでクソ航空機飛ばして墜落させて何万人と殺害して破壊活動によって私腹を肥やす気満々
すでに金属部品やら落下させる破壊活動してるし莫大な温室効果ガスまき散らして気侯変動、海水温上昇させてかつてない量の水蒸気を
日本列島に供給させて洪水．土砂崩れ、暴風．熱中症、大雪にと住民の生命と財産を破壞して騷音によって子の学習環境から知的産業まで
根絶やしにするジェノサイト゛繰り返してるし一部の賄賂癒着業者と住民の私権を換金して儲けてる腐敗テロ組織をいつまて゛存続させてんだよ
訴訟を起こしてる被災住民は頑張ってるだろうが社會を根底からひっくり返すような行動に出ないと法治国家ではない日本では奪われる一方な
四六時中住民と公務員が殺し合ってるフランスのように民主主義を少しは理解しないと北朝鮮人民までドン引きた゛ぞ
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