【縦横家】蘇秦・張儀と鬼谷子伝説【春秋戦国】

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/27(月) 11:33:25 ID:EbrYvYsW0.net

蘇秦
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%98%87%E7%A7%A6
縦横家とは
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B8%A6%E6%A8%AA%E5%AE%B6
鬼谷子とは
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AC%BC%E8%B0%B7%E5%AD%90
張儀
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%B5%E5%84%80

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/27(月) 14:53:12 ID:RrvGo+Sq0.net

キッシンジャーみたいな奴だな

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/27(月) 18:15:53.93 ID:v34taenK0.net

この時代の中国は地域によって言葉は全然違うんだろ？
語学が大変だな

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/27(月) 23:54:19 ID:ChxKqBlN0.net

鬼谷子て中国のテレビドラマでやってたけど

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/28(火) 01:58:55.49 ID:on4jcLuu0.net

蘇秦が実は張儀より大分後に出てきた人物って司馬遷さぁ…
あんなもっともらしい因縁話書いといてさぁ…

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/28(火) 02:25:55.16 ID:XH5zOj9a0.net

ドラマ面白かったな

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/28(火) 08:56:04 ID:PLqWPs0x0.net

>>6
どんな筋書きですか？

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/28(火) 12:37:33 ID:1zXsYk7T0.net

>>3
司隷周辺では標準語みたいのがあって、中国全土の貴族の多くは
喋れたみたいな話を聞いたことある。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/28(火) 23:55:36.52 ID:Is/c9ZOM0.net

>>6
韓信と被るのよ

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/29(水) 02:01:53.12 ID:mE6X/XEl0.net

>>5
張儀を秘かに助けた奴は他にいたんだろうな

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/29(水) 12:35:17.84 ID:YHc0HC3z0.net

>>2
キッシンジャーは鬼谷子を愛読してる

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/29(水) 15:27:15.17 ID:bcp443mu0.net

中国は嘘つきばかりなのに、結構他人の話を信用する
日本は正直者ばかりなのに、めったに他人の話を信用しない

面白いのは、日本人は中国人の話をコロッと信用してしまうことだ

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/29(水) 18:14:08 ID:To1tlW6c0.net

日本は正直者ばかり(笑)

これはどういうこと？生まれてこのかた学校行ってないとか、働いたことない人？

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/30(木) 03:51:58 ID:TZrAh4rp0.net

キッシンジャーは女たらし
鬼谷子読んで口説き方勉強したのかよ

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/30(木) 06:25:27.79 ID:/Hq9bRgG0.net

会社に蘇秦みたいな営業の社員が居た

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/30(木) 12:12:03 ID:39KQprn80.net

現代でも通用するってこと？

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/30(木) 20:13:02 ID:uAsTJZWF0.net

功績はほぼ蘇代というのはどうなの

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/30(木) 22:44:33 ID:G1nvmaiJ0.net

公孫衍の評価も聞きたい

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/01(金) 03:35:26 ID:irGFa8by0.net

蘇秦や張儀の本は日本語だと無いね

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/01(金) 12:11:21 ID:KQvNJ/7+0.net

日本にも縦横家みたいのがいたんだろうが、あまり重要視されないな

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/01(金) 21:25:31.68 ID:TqivZDqM0.net

>>19
中国語と英語は結構ありますね

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/02(土) 10:55:48 ID:O/xsvoCn0.net

>>13
嘘つきは比較の話でしょ
中国人は嘘かもと思ってもチャンスがあればリスク取る傾向は強そう

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/02(土) 13:04:55 ID:9o9nZQPW0.net

>>20
坂本龍馬

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/02(土) 23:02:48.50 ID:9EybPVjM0.net

>>23
坂本は小説的ヒーロー扱いを切り離すと使い走りwなんて酷評されてるの見ると確かに軽視される傾向はあるのかな？と思ってしまう

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/02(土) 23:31:16.08 ID:93VmaPsp0.net

>>20
真田信尹はどうなのかな?

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/03(日) 22:06:05 ID:vx69V8vc0.net

>>5
いま「戦争の中国古代史」という本を読んでいるのだが、張儀が恵文王の時代の人で、蘇秦は次の昭襄王の初期に活躍したと書いてあった…
しかもその根拠が１９７０年に出土した戦国縦横家書とかいう、半世紀前の研究だと知った
周知の事実のはずなのに最近発売された史記の入門書には書いてないんだよなあ

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/04(月) 03:43:39 ID:QuEpUHu10.net

縦横家て何人くらい判明してるんだ？

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 10:49:25 ID:dv/cXp4n0.net

子貢も縦横家と言えるのかな

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/06(水) 17:03:32 ID:JfEmFBSQ0.net

龐煖
楼緩
樛斿
公孫衍
張儀
蘇秦
蘇代

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/07(木) 12:01:08 ID:yyrvlvkq0.net

>>29
樛斿が巨根だというのは本当なのか？

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/07(木) 23:00:31 ID:bTaMD+AV0.net

妃や王女を誑かして王様に取り入った可能性はあるな

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/08(金) 22:50:07 ID:IH3Qag4A0.net

安倍ちゃんも縦横家にピッタリだったのにな
残念だ

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/11(月) 19:13:34 ID:C2d/y3T60.net

>>30
嫪毐の祖先なのか。
樛斿もそうだったという記録はあるのか？

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/12(火) 02:42:24.55 ID:5yTpTG/y0.net

現代の縦横家は投資銀行のM&A部門だ

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/13(水) 16:47:55.65 ID:ZCdxsngh0.net

>>32
縦横家らしい最期じゃないか

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/15(金) 19:17:01 ID:mSYsiYQz0.net

楼緩と李牧の関係が知りたい

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/18(月) 22:59:03 ID:hkQni+Qx0.net

>>36
最低でも話をしたことはあっただろう。
二人の会話を想像して楽しもう。

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/21(木) 00:26:34.08 ID:3xeRk42J0.net

>>33
https://img.mp.itc.cn/upload/20170521/60d772ea8cb8449da28d983d30b941a3_th.jpg

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/26(火) 12:06:22.44 ID:wk229kqT0.net

縦横家を簡単に宰相にしちゃうなんて

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/26(火) 21:11:39 ID:HKXJvs7E0.net

安倍ちゃんも一応宰相だったじゃｎ

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/29(金) 12:31:22.39 ID:EcsuB5600.net

>>2
ピッタリ

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/06(土) 12:44:12.26 ID:B/2PCXxv0.net

>>26
それで、蘇秦は結局いつ何をしたの？

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/07(日) 20:08:59 ID:YGzyYoQi0.net

六国の同盟、六国の宰相を兼任

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

古代ってむしろ君主と宰相ぐらいしか権限持ったのいないような

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 20:54:35.17 ID:ZI85XtM+0.net

>>43
それが何時なのかだよね
史記に書かれている時期なのか
それとも、戦国縦横家書に書かれている時期なのか

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

彼の活躍時期は記録だと百年以上の長さだから

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

町議と同時代っぽいからそれぐらいの時期じゃね

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

史記の記述には元々無理というか矛盾があった。

史記によれば、

蘇秦の初仕事は、燕の昭王に進言して趙との同盟を成立させた事。
その後、韓・魏・斉・楚の王を説いて回り、戦国七雄のうち秦を除いた六国の間に同盟を
成立させ、六国の宰相を兼任、以後、秦は15年に渡って東に侵攻しなかった。

そして、不遇だった張儀はすでに趙で出世していた蘇秦を頼って訪ねたが、予期に反して
大いに侮辱されたため、発奮した張儀はこの屈辱をばねに秦に仕官する事が出来た。

となっている。

しかし、昭王即位は紀元前312年。
張儀は紀元前316年頃に秦に仕官し、309年に死去している。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

大陸の数字はいい加減だから

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>48
>蘇秦の初仕事は、燕の昭王に進言して
Wikipediaの記述は間違ってるよ。
史記には燕の文公となっている。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

そうだな、だいたい紀元前334年以前頃だな。
この頃、ある縦横家が燕の文公に取り入ったんだろうな。
蘇秦かもしれないし、そうじゃないかもしれない。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

どっちが酷いとか優劣決めて喜ぶネトウヨはゴミクズだけど、
一人っ子政策の後の少子化で人口比率がこれから厳しそうなのは確かではあるな。
少子化がどれだけ成長の足枷と財政問題に影を落とすかはジャップラン土民が一番知ってるだけに楽観視できないわな。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

そうなったら中国市場が縮小して日本企業が死ぬだけじゃないのか
インドはまだ中国みたいに中間層少ないしな

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

まるで失われた30年が過去のものだったかのような言い草だけどまだ続いてるからね。
仮に中国が後追いで成長鈍化するとしてもその頃の日本なんて目も当てられないだろ。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

公子嬰とあり、秦王子嬰なら
公子子嬰の子子と子が続くのを間違いと誤認したのではないのだろうか

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/29(月) 22:22:51.02 ID:csOntgJ80.net

>>48
張儀が最初に秦の宰相になったのは紀元前328年頃
紀元前322年頃に趙に行って趙の宰相になった
紀元前319年頃に秦戻って、その後再び秦の宰相になった

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/30(火) 18:56:24.28 ID:3Cdp3UzH0.net

項羽に処刑された秦の一族八百人だから結構残っていた
官人５０００人、公務員・貴族？はそんな数しかいなかった

蜀は滅亡時４万人、呉も３２０００人もいたのに
秦は滅亡時に皇族８００人、官吏５０００人だけだった

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/30(火) 18:56:42.75 ID:ZWRN/nKc0.net

蘇�獅ｪ蘇秦の弟というのも怪しいのかな

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/30(火) 19:08:43.04 ID:3Cdp3UzH0.net

俺も難癖つけられるかも

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/30(火) 19:09:45.01 ID:3Cdp3UzH0.net

　　　　　　　　　　┌────────────────────────────┐
　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .│
　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .│
　　　　　　　　　　│　　　　家臣　→　上は約束守らないし何するか分からねえ　　　　　...│
　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .│
　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .│
　　　　　　　　　　│　　　　主君　→　あいつらこっちを敬わず何するか分からねえ　　　 │
　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .│
　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .│
　　　　　　　　　　└────────────────────────────┘

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/31(水) 09:20:06.27 ID:ife+qIm/0.net

>>58
蘇�獅ﾍ白起を三寸の舌で殺したんだよ

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

六国の宰相ってのが歴史上でも最高位かな

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>61
命令を拒まなければしなずにすんだのかな

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

水を意味していた語が横を意味するようになり、横を意味していた語が手・腕を意味するようになるパターンを思い出してください。それと同じように、水を意味していた語が下を意味するようになり、下を意味していた語が足・脚を意味するようになるパターンがあるのです。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

朝鮮の三国時代も同様で、単純に新羅と高句麗と百済で同じ言語が話されていたと考えてはいけません。新羅語は、現代の朝鮮語に至る言語です。高句麗語と百済語は、新羅が朝鮮半島を統一したことによって消滅した言語です。高句麗語と百済語は、わずかな記録が残っているだけです。しかし、そのわずかに残された記録を見ると、高句麗語と百済語は新羅語よりむしろ日本語に近いのではないかと思わせるところがあります。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

多大な功績への褒美は処刑

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

召喚も上昇でさえ足りないぐらいの手柄の褒章は族滅

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

奈良時代の日本語のkageは、「光」を意味したり、「姿」を意味したり、「影・陰」を意味したりするかなり微妙な語でした。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

趙王の兄が代王となる

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

古代中国語のsaw(騷)に似たケースなので、古代中国語のsyew(少)シエウにも触れておきます。古代中国語のsyew(少)は、日本語にseuという音読みで取り入れられ、その後syōに変化しましたが、これがすべてではないようです。saw(騷)の場合は、単純に母音aを付け足してsawaとし、これがzawazawa(ザワザワ)などにつながっていきましたが、syew(少)の場合は、母音aを付け足すと同時に若干の調整を行ってsiwaとし、これがziwaziwa(じわじわ)などにつながっていったようです。「少しずつ」と同じような意味を持つziwaziwa(じわじわ)です。

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/04(日) 13:38:31.19 ID:xilf+Awz0.net

蘇氏の縦横家で判明してるのは蘇秦、蘇代、蘇�獅ﾌ3人だけなのか？

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

そしょくとか

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

もうゲームをすることはないな

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

史記の「正統」 (講談社学術文庫) 文庫 – 2007/12/10
平勢 隆郎 著
￥220

この本で矛盾する蘇秦一家が本当がどうだったか考察してる

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 10:39:17.83 ID:xRsgEBy10.net

『隋書』には、６００年と６０９年に、日本から男王が使者を遣ったと書いてある。『日本書紀』では、女帝・推古天皇の時代のはずで、食い違う。推古天皇の記録ですら、『日本書紀』はあやふやだ。
『明史』で、日本の戦国時代をメチャクチャに書いている。でも中国の史書は、けっこう正確だと思う。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 10:44:58.56 ID:xRsgEBy10.net

張華は、幽州や烏丸を担当した。張華は、東方の現地に赴任したから、事情に詳しいはずである。その張華の子分・陳寿が、知識を得て「烏丸・鮮卑・東夷伝」を書いた。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 11:00:47.68 ID:xRsgEBy10.net

中臣鎌足の功績が、華々しくかかれるのは、なぜか。中臣鎌足の曾孫・聖武天皇を飾るためである。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 11:01:39.14 ID:xRsgEBy10.net

『日本書紀』には、５つの王家が登場する。
３５代の舒明天皇より後が、天武天皇が属する「現代史」の王朝である。当事者が生きているから、ウソを書くことが出来ない。
だがそれ以前は、中国の歴史書を切り貼りして、創作したものだ。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 11:02:40.79 ID:xRsgEBy10.net

仁徳天皇より前は、兄弟相続が１件もないフィクションである。古いほど偽作しやすいから、ウソである。
仁徳天皇が登場する直前には、神功皇后がいる。
神功皇后の記録は、香椎宮の海神の伝説を、取り込んだものだ。香椎宮は九州にあり、白村江の戦いに勝つため、新興＆信仰された神様だ。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 11:03:38.79 ID:xRsgEBy10.net

神功天皇の実在を否定する根拠は、
　○神功皇后は上陸せず、海上にずっといる
　○皇后の記録には、海や魚族の霊験譚、海人が住む地名ばかり
　○皇后は、住吉三神という海神との関わりが深い
　○夫の応神天皇は、『書紀』に主人公の逸話がない架空の人
　○皇居や陵墓の位置が、『書紀』の記録や遺跡がない

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/20(火) 14:27:51.43 ID:5Yw8I/6y0.net

>>61
范雎じゃなかったのか？

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/22(木) 13:58:20.79 ID:uj4OfD1z0.net

　　　　　　 　＿＿＿_
　　　　　　／　 ノ　 ヽ＼
　　　　 ／ 　（○）}liil{（○）
　　　／　　　　　（__人__） ヽ
　　　|　　　　　　　|!!il|l| 　　|　 こっちじゃ刑死は不名誉？
　　　＼　 　 　 　 lｪｪｪl　／
　　　　/　　　　　　　　　ヽ　　 殉教の尊さがわかんねーのかお！？
　　 　しヽ　　　　　　　 ﾄ､ﾉ
　　　　　 |　　　 __　 　 |
　　　　　 !___ノ´　 ヽ__丿

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/22(木) 14:15:06.61 ID:uj4OfD1z0.net

　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　,. -'"´　　　　　　｀¨ー ､
　　　　　　　　 　 ／　　　,,.-'"　　　　　　ヽ　 ヽ、
　　　　　　　 ,,.-'"_　 r‐'"　　　　　,,.-'"｀　　　　　ヽ、
　　　　　　/　　　 ヾ (　　　 _,,.-='==-､ヽ　　　　　　　ヽ、
　　　　　　i へ＿__ ヽゝ=-'"／ ● 　 _,,>　　　　　　　　 ヽ
　　　　　 ./ / ●　＞ ＝'''"　￣￣￣　　　　　　　　　　 　 ヽ
　　　　　/ .ヽ-‐´''"　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　　　 i
　　　　 /　　　 i　　　人　　　　 ノ　　　　　　　　　　　　　　　l　　明教大要！
　　　　,'　　　　 ' ,_,,ノ　 `─-‐' ヽ　　　　　　　　　　　　　　　l
　　　　i　　　　　　｀､　 _y──‐ l　　　　　　　　　　　　　　 /
　　　　',　　　　　　　ｉ_/　 / ＿ '　　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　 ヽ、　　　　　　￣￣　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　ヽ､_　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　 ｀¨i　　　　　　 　　　　　　　　　 　 　 ヽ
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ
　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/22(木) 18:27:38.96 ID:uj4OfD1z0.net

AAが荒らしっぽいすまん、、、

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

ダイ

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

妖魔司教ザボエラ

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

ハドラー親衛騎団

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

鬼岩城

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

死神キルバーン

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

黒の核晶

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

養志法霊亀

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

てすと

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

諸葛孔明の最後の晩餐は麦飯らしい

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/27(火) 20:34:58.85 ID:nFPB+V6L0.net

その後は、劉備や曹丕がいつ攻めてくるか、あるいはこちらから討って出るかという情勢であるから、孫権としては、もはや軍事的に欠かせない存在となった陸遜と真っ向対立する後継者選びが困難になってしまったのではないだろうか。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/27(火) 20:36:30.61 ID:nFPB+V6L0.net

孫権が呉王になったころの孫登（まだ少年）は、長子という点では後継者候補と言うべき存在だったはずだが、その割に孫権からも魏からもそういう扱いをされていないように見える。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/27(火) 20:37:43.16 ID:nFPB+V6L0.net

何故かと考えると、まず彼が既に失寵していた徐夫人を母と慕い、同時に孫権が寵愛し正妻にと考えていた歩氏には敢えて礼に差を付けるという、若くして少々可愛げの無いことをするような子だったことがあるのではないだろうか。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/27(火) 20:40:01.01 ID:nFPB+V6L0.net

呉の孫権が魏帝曹丕によって呉王に封建されたとき、孫権の長子孫登は列侯に封じられようとし、同時に孫権は孫登を魏へ入朝させようと思っていたらしい。



よくよく考えると、普通は皇帝でも王でも列侯でも、後継ぎ扱いされている子は父と別個に封建されることはないのが通例であるようなので（曹丕が好例）、この孫登への扱いは実は「彼を後継ぎと思っていない」という措置だということになる。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/27(火) 20:42:38.41 ID:nFPB+V6L0.net

ちちからしねといわれたふそはくのうしただろうがぎゃくにいえばいうとおもっていたんだな

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/27(火) 20:44:05.71 ID:nFPB+V6L0.net

ただし、後継ぎになりうる長子ではあるから、魏からすると呉で何かあった場合に傀儡として立てるには最適な存在と言えるので、魏にとって価値は十分あるだろう。遼東公孫氏における公孫晃がそれに当たると思う。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/27(火) 20:50:36.43 ID:nFPB+V6L0.net

三互謂婚姻之家及両州人不得交互為官也。謝承書曰「史弼遷山陽太守、其妻鉅野薛氏女、以三互自上、轉拜平原相」是也。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

縦横家と謂うなら、龐煖を語れよ

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/11(火) 19:23:05.53 ID:y2PC1Yce0.net

龐煖は李牧に言ったのだ

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/25(火) 20:54:46.80 ID:h/dpi2Mt0.net

趙？

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/26(水) 19:10:09.34 ID:ErYulIEB0.net

そ

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/27(木) 13:19:03.93 ID:Zv2uuBVa0.net

キングダムのあの話はちょっとなあ

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/04(金) 23:04:38.11 ID:6VxMd5YZ0.net

龐煖より李牧の方が格上だろ

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/05(土) 10:51:24.63 ID:aAIWf5dV0.net

李牧に欠けていたもの

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/06(日) 03:23:08.53 ID:qDuNBjmo0.net

阿呆を全く無視したのが李牧
阿呆を大いに利用したのが王翦

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/14(月) 04:02:38.27 ID:06X5Wy7B0.net

李園も面白い縦横家

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/19(土) 13:06:59.92 ID:KJFszGEn0.net

春申君の話ですね。
この時代はネタが尽きないですね。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/20(日) 10:57:35.16 ID:vLiQq6cT0.net

春申君が李園の娘を身籠らせて
王様の妃にしたって話だっけ？

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/24(木) 23:51:23.34 ID:kjf0yIQ30.net

公孫衍も五国の宰相

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/25(金) 18:56:47.20 ID:wfNmLoaa0.net

陳軫は如何に？

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/27(日) 21:07:51.07 ID:GYcWmWIM0.net

読めねー

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/28(月) 12:40:52.79 ID:bExJhJP60.net

グーグル翻訳で発音させたら
「チンチン」

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/14(水) 10:15:39.35 ID:OZjIv6vH0.net

米国は合従策なのか連衡策なのか
中国・ロシアを秦に祀り上げて、疑似合従策を採っているように見える

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/14(水) 22:42:43.83 ID:aAkSjdzx0.net

アメリカは普通にしてるだけで常時合従と連衡の同時攻撃を繰り出せるって感じかな
しかも守りは地勢的にも地政学的にも金城鉄壁
ナントカ策とか縦横家とかそういうレベルじゃなさそう

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/25(日) 19:18:37.15 ID:sjgIcEAR0.net

秦が有能な他国出身の人間を積極的に登用したのは
アメリカ合衆国に似てるな

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/14(土) 11:01:37.33 ID:fKtUoUbG0.net

>>106
そうとも言えん

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/15(日) 09:37:43.49 ID:ZkrQiF4n0.net

>>118
秦の他国人って亡命貴族、外戚一族、親政したい君主が抜擢する人、外交スタッフ（いわゆる縦横家系）
みたいなイメージが強い気がするんで特別アメリカ合衆国と似てる感じはないかなぁ…

秦の支配が七雄の過半に及んだ戦国後期になるとまた話は違ってくるだろうが

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/16(月) 20:04:56.33 ID:E8WHZlXf0.net

大陸的やな
進出先の使える人材を登用するモンゴル帝国とかの方が近いんじゃね？

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/18(水) 10:15:07.82 ID:3oApG4eU0.net

結局、外国人だろうと世界中の優秀な奴を使った奴が勝ちってことか。
秦、劉邦、元、清

そこに縦横家が付け入ってるて感じか？

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/23(月) 21:51:09.84 ID:k/Ao+eX00.net

馬王堆帛書みたいのが新たに発見されて、
蘇秦の謎とか明らかにされるのかな？

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 12:13:29.52 ID:U7lUcjj00.net

>>122
知らんけど勝つとは限らないのでは？
秦は勝ったと思ったら負けたし、唐やローマ帝国は半壊した
劉邦の成り上がりを支えたのは同郷人
もちろん先方の離反者や投降者を使わない手はないし
征服拡大する以上使わざるを得ないけど

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/06(月) 16:04:46.94 ID:llLYr+nT0.net

>>124
劉邦の成功は、張良、韓信、陳平の働きも滅茶苦茶大きい訳で

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/07(火) 10:27:08.97 ID:QqXRF5700.net

>>125
上で書いた先方の離反者等に相当する
勢力の拡大で仕事が増えると既存の人員だけじゃ回らないからね

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/07(火) 11:35:33.91 ID:DXVI97Q90.net

誇張の可能性もあるけど趙のカンタンに集めた秦軍５０万を項羽に破られ
周文時も北方を守っていて二世皇帝も王離の率いる軍を待っていた状態なのに
その王離の軍もショウカンの軍も壊滅して
もうまともな兵力が残っていない状態だったからね
無理に徴兵しても敵にそのまま寝返りかねないし

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/07(火) 11:37:39.71 ID:DXVI97Q90.net

>>118
あまり言われないけど秦は徹底的な賄賂で敵国の重臣を買収したからかと
今もそうだけど少数の人間を物凄く優遇することはできるし
秀吉の朝鮮出兵の批判で
あの軍事費の半分でも金銭で贈っていれば高麗王の方から尻尾を振ってきたとか
もっとも清に抵抗し続けていたから野蛮人に従うのを拒否したかも

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/07(火) 12:08:06.72 ID:QqXRF5700.net

敵の裏切者ほど有能な駒は存在しないからね
賄賂やら厚遇で手に入るなら安いものなので古今東西あらゆる勢力が調略を行う

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/10(金) 13:23:15.70 ID:HtD9VRkP0.net

今の中国もやってるみたいだし
賄賂に転ばぬものは全員暗殺だからね

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/10(金) 21:43:47.49 ID:H0kUWdBX0.net

王様が絶対権力を握っていた時代は、縦横家は王様に売り込めば良かったけど、
民主主義国家は誰に売り込めばいいのか？

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/11(土) 08:35:35.11 ID:6wa332uJ0.net

>>131
選挙で選ばれた王侯である大統領や州知事、市長とかじゃね

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/11(土) 09:15:40.51 ID:6wa332uJ0.net

ワシントンにあったガーティ橋は、とかく１３につきまとわれた橋だった。いつの頃からか、
毎月13日に必ず事故が起こるようになり、死者もたびたび出た。そして完成から13年後に
ご丁寧に13人の通行者を巻き込んでガーティ橋は崩壊した。その日も13日だった。
崩れた橋梁の中からは、人柱にされた13人分の遺骨が発見された。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/11(土) 11:35:05.89 ID:kqckLpVJ0.net

>>131-132
権力者に気に入られて出世する縦横家的な存在は今の世の中にもたくさんいるけど
西側先進国レベルの体制だと巨大かつ複雑な社会・国家に対して権力者の力が小さすぎるので限界がありますね

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/13(月) 09:55:14.07 ID:F9JXFWPi0.net

ロスチャイルドやロックフェラーか？

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/15(水) 19:21:23.72 ID:8irg/5oK0.net

後世における評判は最悪ですが

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/15(水) 21:29:42.07 ID:b3nOpj940.net

>>135
世界中にスカウトと育成者を放ってる
自分たちが縦横家

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/16(木) 19:01:57.25 ID:McVwwLo70.net

滅び去った後世においても同時代においても悪評が付きまとうのが縦横家という人種よ
韓非子みたいな批判者はもちろん同業者同士も険悪だから

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/18(土) 18:21:59.00 ID:AULEDvci0.net

古代 の爵 名は1つ に特 定 され た もので はな

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/18(土) 18:23:51.50 ID:AULEDvci0.net

しか し,諸 侯の称号 は全 く不定 とい うわ けでな く,む しろほぼ一定化 して いる

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/23(木) 21:53:45.68 ID:SGXBy4hF0.net

最初の縦横家は誰ですか？

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/24(金) 11:02:11.12 ID:unRQPB6x0.net

>>141
呉起だな

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/26(日) 05:16:29.80 ID:KypFAuCi0.net

楚から晋に亡命した巫臣がもしかしたら最初の縦横家かも
新興国だった呉を使って楚を弱体化させる策は縦横家の仕事のようだ

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/27(月) 18:37:32.62 ID:lRHdxnBf0.net

>>143
巫臣て、自分の性欲を満たすために楚を裏切ったんでしょ？

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/01(水) 06:20:31.67 ID:kepyN9mA0.net

宮城谷昌光「巫臣は夏姫への愛のために楚を裏切ったのだ」

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/01(水) 06:24:16.26 ID:kepyN9mA0.net

春秋時代で巫臣以外に縦横家と言えそうな人物は子貢だな
儒者の癖にやってることがかなりの策士だ

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/01(水) 20:53:44.61 ID:u1Nzyf740.net

巫臣と夏姫の事情は知らんけど
征服者に連れ去られた？非戦闘員貴族女性がどういう扱いを受けていたのかは気になるな
それなりに配慮されたのか、それとも完全に戦利品でモノ扱いなのだろうか…

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/05(日) 09:07:23.07 ID:FaBmiqDE0.net

そういえば「鬼谷子 聖なる謀」も魏だったな

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/06(月) 22:35:30.84 ID:RqlUv5Ia0.net

この時代は、楚の荘王や伍挙、晋の士会や郤克みたいな立派な人物が多く居た。
それに比べると、能力に恵まれているのに、それを私欲のためにしか使わなかった巫臣はどうしようもないチンピラ感がある。
荘王は裏切られても相手にもしなかった。
悪い意味での縦横家感たっぷりだな。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/07(火) 20:56:39.81 ID:1V0Npx/00.net

【〇スピ勢】　グレゴリー・サリバン　【×オカ勢】
://lavender.5ch.net/test/read.cgi/sociology/1659747568/l50
sssp://o.5ch.net/20n7s.png

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/11(土) 10:22:16.99 ID:nPmovZcq0.net

>>149
>荘王は裏切られても相手にもしなかった

共王な

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/28(火) 00:09:16.13 ID:olPhP4tF0.net

五胡十六国時代こそ縦横家が居そうなものだがな

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/12(水) 21:27:33.70 ID:wgOqLNeU0.net

大清帝国には縦横家はいないだろうな

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/15(土) 18:45:36.25 ID:yeJfeWHM0.net

地球を横断するスケールのデカイ縦横家的な方々は清代にもいたんじゃないか？
清人のそれは少ないかもしれんが

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/22(土) 18:21:38.43 ID:ITk18WPk0.net

清代にいたとなると元代にもいたかもしれんよ

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/22(土) 19:15:42.68 ID:wy3F3KCU0.net

まあ要するに、人と人、集団と集団の間を往来して交渉する人のことなのでそれっぽい人は古今東西いるでしょうね

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/23(日) 13:17:00.59 ID:b+eudIQ50.net

>>156
>人と人、集団と集団の間を往来して交渉する人

叶姉妹かよ

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/24(月) 09:12:58.61 ID:fzFo4hiV0.net

>>142
呉起が楚で行った改革は、李克の政策を元にしているのでしょうか？

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/25(火) 23:24:57.57 ID:66Nm/4tX0.net

李克が呉起の献策を採り入れた可能性も

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/29(土) 13:08:28.41 ID:+L/hQE6d0.net

李克、呉起、商鞅あたりは関連深いだろうな

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/19(金) 17:31:20.88 ID:luMyT3d40.net

今なら、蘇秦はプーチンに何て言うのだろう？

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/20(土) 20:06:56.13 ID:u7Kn4ZIF0.net

六国宰相した蘇秦、対秦合従が空中分解した蘇秦
燕と斉で暗躍した蘇秦、暗躍に失敗して殺された蘇秦

まず蘇秦がなんなのか分からない

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/22(木) 00:19:40.14 ID:wE7lLrkQ0.net

>>162
中田敦彦みたいな奴じゃないかな？

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/23(金) 09:23:09.51 ID:F3Ep2CUP0.net

じゃあ、中田敦彦がプーチンに会えよ

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/13(木) 17:57:54.40 ID:AISGPqAB0.net

ルカシェンコを説き伏せたい

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/30(日) 08:30:09.10 ID:s5hlhkyC0.net

山本勘助も縦横家タイプだな

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/09(水) 11:23:36.78 ID:lIkxz4il0.net

REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/19(土) 03:57:31.09 ID:wehjNhYj0.net

張儀が秦に仕官する時の弁舌の記録は無いのかな？

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/22(火) 19:40:13.31 ID:C3T0de7u0.net

BRICS諸国が途上国を結集して合従策を敷き、アメリカに対抗しようとしている
きっと、現代の蘇秦がいるはずだが、それは誰なのか？

アメリカは連衡策で切り崩すのか？
現代の張儀は誰なのか？

ドル基軸通貨体制はどうなるのか？

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/05(火) 20:28:18.64 ID:YL/Ioa5b0.net

アメリカには王がいないし。
王のプーチンや習近平は馬鹿だし、チキン過ぎて他国の縦横家に乗るような事はないんじゃね。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 20:58:08.60 ID:NCDk4V4W0.net

地図見ると、ロシアと中・東欧各国が縦横になってて
合従連衡という感じだね。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/29(金) 22:18:15.98 ID:js79ferm0.net

合従策を企画実行したという意味では孟嘗君も縦横家かな

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/01(日) 15:01:09.97 ID:dRQyZglP0.net

馮驩が気になる

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/10(金) 12:47:46.24 ID:FHfQ03sP0.net

蘇秦の家系図出せよ

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/03(日) 10:36:16.71 ID:zoGUnGDW0.net

あるわけないやん
あるん？

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/11(月) 21:54:44.29 ID:nViRd/re0.net

あっても自称｢蘇秦の末裔｣の族譜くらいもんだろ
それこそ族滅した可能性が高い関羽の｢末裔｣が清の雍正年間にいきなり｢発見｣されたようなもんさ

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/16(土) 00:02:15.93 ID:Oi16wIDC0.net

蘇秦・蘇代・蘇?獅ﾍ3兄弟なんか？

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/02(火) 19:56:38.30 ID:ZdkgFR720.net

記録によれば3兄弟です。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/08(月) 08:56:54.21 ID:vVDNgVmq0.net

>>173
弁舌の素養はかなりのもの

180 ：巨人主義：2024/01/08(月) 10:27:10.41 ID:tlVOJEG00.net

蘇秦は秦も合従に含めて北方の騎乗人面獣駆除絶滅を進めるべきだった

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/11(木) 09:37:11.88 ID:3TI6MVpo0.net

秦・趙・燕なら連衡になってしまう

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/21(水) 22:51:03.16 ID:6V7Fjl830.net

>>177
蘇?獅ﾍ何をした？

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/23(金) 20:01:55.65 ID:+lvEhoxk0.net

>>182

>>61

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/23(金) 22:56:22.81 ID:hwDu292S0.net

>>182
初めて聞くけど息子？甥？孫？従姉妹？

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/24(土) 11:32:09.72 ID:qa/Jp9ln0.net

蘇 代（そ だい）は、中国戦国時代の縦横家。東周の洛邑（現在の河南省洛陽市の東）の人物で、蘇秦の弟で、蘇�氏i中国語版）の兄。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/29(木) 01:14:06.44 ID:YjvjmLAh0.net

>>159
李克も呉起も子夏の門下だったという説が有力

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/29(木) 07:49:46.86 ID:mkJTggNx0.net

>>186
有力なの？
李克の弟子が呉起じゃなくて？
李克の理論を取り入れたとか、いや、小王と間違えたかな

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/29(木) 11:50:01.60 ID:YjvjmLAh0.net

うん、商鞅だね。
呉起は西河太守として画期的な業績を達成しているし、
李克は魏の宰相として国全体を上手く運営した。
どちらも法家的な統治と言われている。
どっちがどっちに影響したのか、お互いに影響し合ったのかは良く分からないね。

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/08(金) 19:02:56.20 ID:VJfnrJno0.net

>>186
子夏の教えは荀子に繋がっているらしいけど、
荀子の弟子が韓非子と李斯だから、商鞅と合わせて、秦を強化したのはいずれも子夏から出てるのか。
孔子はこれをどう思うか？

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/08(金) 20:41:10.55 ID:kmki+fdY0.net

法治は弊害を無視すれば強国にできる

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/08(金) 21:53:29.11 ID:/NBR9cj40.net

>>189
スケールは異なるが著作から出た輩が巡り巡って東亜に社会主義強国中共を立てちゃったマルクスに通じるものがある

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/09(土) 09:01:32.42 ID:7WTWEHAq0.net

>>191
なるほど
アメリカとは対照的だな

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/09(土) 18:08:20.41 ID:yGICZnFM0.net

【選別の年】凄いスピードであり得ないことが次々に起こるでしょう

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/09(土) 18:30:13.87 ID:yGICZnFM0.net

ネガティブな性格なので、すぐに落ち込んだりして自分を大切にしてない、ポジティブに生きたいので、明るい言葉を口に出すようにしたり、行動してます。

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/09(土) 19:39:29.53 ID:yGICZnFM0.net

マジか2回死んでるわ(藁

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/13(水) 12:35:29.30 ID:dCGe9szF0.net

これ自体は人道的な措置と言うべきなのだろう。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/13(水) 12:41:53.84 ID:dCGe9szF0.net

涙を流さぬ者はおりませんでした。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/13(水) 12:42:37.29 ID:dCGe9szF0.net

真心がなければ、どうして損得抜きで来ようと思うでしょうか。

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/13(水) 12:44:19.25 ID:dCGe9szF0.net

やみつきになるもの

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/13(水) 12:45:37.51 ID:dCGe9szF0.net

僕は騒動前と何ら変わらない生活を普通に送っていますが、どうしても付けざるを得ない時があれば、なるほどそれを理由に使わせてもらいます。あんなもの健康な人には百害あって一利なしですが。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/04(木) 11:39:16.25 ID:BK5ygSOr0.net

>>36
楼緩の事は良くわからない
武霊王の命令で秦に行ったらしいが、経緯がいまひとつハッキリしない

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/05(金) 19:31:05.19 ID:mtnPB5uV0.net

>>177
3兄弟の影響を受けて縦横家になったのが蔡沢なのです