【真鍮工作で楽しむおうち時間】1/87 12mmスレ【HOn3-1/2 HOm HOj HO1067】-66-

1 ：関西人ですが何か ：2021/02/08(月) 19:18:36.20 ID:A0vzBay60.net

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・1/87 12mm HOn3-1/2について「肯定的に考えられる」方のためのスレです。
考え方が合わない方や、他規格推しの方は、お引き取り願います。
・本当に1/87 12mm HOn3-1/2を楽しんでる方の書き込み、1/87 12mm HOn3-1/2の新製品情報大歓迎です。
・もちろん、他規格（16番、13mmなど）との比較は自由です。
他規格全否定と一部否定の差異について明確な基準もありませんので、全否定（と思われるかもしれない）発言も全てＯＫです。
（但し、ものの言い方や差別用語、単語には一定の配慮をしましょう）
・上記の趣旨に賛同しない人は、出入禁止です。
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特に、他規格否定発言者に対して人格攻撃をしないと気が済まない方はここは無理と思われますので【比較禁止】スレ↓でやってください。
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1506226376/

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　　　経過観察　：　某356、蒸機好き ◆sUsWyf6ekg

前スレ
【特急気動車降臨】1/87 12mmスレ【HOn3-1/2 HOm HOj HO1067】-65-
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1610885704/

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703 ：引用文間違えた ：2021/03/12(金) 22:40:18.33 ID:NdsxW3Xo0.net

> 箱物はガニでもあまり気にならないからなあ。

個人的には蒸機も客車も一緒だと思っていますが。
車体の下に延びる線路の幅が３ミリも広いって、何なの？
コンマ数ミリなら我慢もしますが。

ただ、多くの人は蒸機でより気になっているようです。
いつも言うことではありますが、市場が証明してますね。

704 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/12(金) 22:48:37.21 ID:gde0/ZWza.net

>>703

> > 箱物はガニでもあまり気にならないからなあ。
>
> 個人的には蒸機も客車も一緒だと思っていますが。
> 車体の下に延びる線路の幅が３ミリも広いって、何なの？
> コンマ数ミリなら我慢もしますが。
>
> ただ、多くの人は蒸機でより気になっているようです。
> いつも言うことではありますが、市場が証明してますね。

12mm は蒸機のゲージだと思います。
あとは床下マニア向け？

705 ：関西人ですが何か ：2021/03/12(金) 22:53:16.31 ID:NdsxW3Xo0.net

1/87 では、ストラクチャーが結構強い。
言い方を変えると、車種ほどの落差がない。結構な品揃え。
クラシックストーリーの廃業が何とも惜しまれますが。
これが何を意味するか。
12ｍｍのモデラーは、車両のみならずその周辺も見えている
（気にしている）ことの証左と考えられます。

706 ：蒸機好き ：2021/03/12(金) 23:28:57.32 ID:FIT4YqJrd.net

>>699
いくつなら良いのかね？
得意技の後出しジャンケンかな？

その前に、お前の稼働してる模型の数を書くべきだね
稼働ゼロじゃ話にならんよ

707 ：蒸機好き ：2021/03/12(金) 23:33:40.30 ID:FIT4YqJrd.net

>>700
>なら、どうしてこの考え方が世界に浸透しないのでしょうか。
>HOを主軸に発展してきた諸外国では、線路を共用して楽しむという文化が
>発達していないように感じますが。

浸透してますよ
「HO/OO」なんてその最もたるものですね

それに、NMRAの注釈にはこんなのもあるね
On30 uses HO scale wheel and track geometries,
OO uses On3 scale wheel and track geometries,

脊髄反射で書くから恥をかいているんだったね

708 ：蒸機好き ：2021/03/12(金) 23:35:18.93 ID:FIT4YqJrd.net

>>700
>標準軌、狭軌（メーター）、特殊狭軌（ナロー）が並立するスイスあたりが日本と環境が
>似ていると言えなくもないかと思いますが。
>それぞれのレールを用意して楽しむのが、どう見ても主流。

BEMOメーターゲージ16.5mmが存在しますよ
話になっていないね

709 ：蒸機好き ：2021/03/12(金) 23:37:14.22 ID:FIT4YqJrd.net

>>700
>あー、どう見ても、スイスが自然だ。

だから、スイスも、
BEMOメーターゲージHO(16.5mm)があるよ
無知だね

710 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/12(金) 23:41:35.29 ID:IuD4iSq90.net

>>700
>なら、どうしてこの考え方が世界に浸透しないのでしょうか。
>HOを主軸に発展してきた諸外国では、線路を共用して楽しむという文化が
>発達していないように感じますが。
3フィートナローの車両を16.5mmの線路にのっけたHOがアメリカにはあるようですが。

ヨーロッパにはメーターゲージの車両と標準軌の車両を同じ線路に乗せていたりもするようですが。

711 ：蒸機好き ：2021/03/12(金) 23:41:39.96 ID:FIT4YqJrd.net

>>702
16番が嫌なら12mmだけで楽しめば良いだけのこと
本人が純粋に12mmで楽しめるならお宝だけど、
16番を貶すことでしか価値が見出だせない時点で、
12mmだったとしてもゴミでしかない

12mmをお宝にするもゴミにするも、本人次第
他規格否定が目的の模型ならゴミ

712 ：関西人ですが何か ：2021/03/12(金) 23:42:38.07 ID:NdsxW3Xo0.net

あー、どう見てもスイスが自然だ。

713 ：蒸機好き ：2021/03/12(金) 23:43:35.91 ID:FIT4YqJrd.net

>>705
そもそも、ストラクチャなんて縮尺通りになっていないのが当たり前の世界

模型車両を目立たせるために1/90以下の大きさで作ってあることも結構ある

714 ：蒸機好き ：2021/03/12(金) 23:44:59.13 ID:FIT4YqJrd.net

>>712
無知はどうしようも無いね

BEMOメーターゲージHO(16.5mm)の存在を知らないんだから

715 ：関西人ですが何か ：2021/03/12(金) 23:45:16.39 ID:NdsxW3Xo0.net

> ヨーロッパにはメーターゲージの車両と標準軌の車両を同じ線路に乗せていたりもするようですが。

HOよりもはやってますかね？
どう見てもそれはないね。
日本が異端。
ガラパゴス。

716 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/12(金) 23:45:59.45 ID:PSQe9e9S0.net

>>710

> >>700
> >なら、どうしてこの考え方が世界に浸透しないのでしょうか。
> >HOを主軸に発展してきた諸外国では、線路を共用して楽しむという文化が
> >発達していないように感じますが。
> 3フィートナローの車両を16.5mmの線路にのっけたHOがアメリカにはあるようですが。
>
> ヨーロッパにはメーターゲージの車両と標準軌の車両を同じ線路に乗せていたりもするようですが。

わざわざ1/80にひろげたりは
しないなあ。

717 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/12(金) 23:48:56.34 ID:PSQe9e9S0.net

あ
蒸機は1/70ぐらいのも

718 ：関西人ですが何か ：2021/03/12(金) 23:51:38.42 ID:NdsxW3Xo0.net

> 日本の鉄道の特性もあって仕方の無いこととは思います。

積極支持ではないんだよね。
「仕方の無い」ことで。
どこかに後悔があるんだな。

719 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/12(金) 23:52:06.70 ID:RLQMlaBDa.net

が

ま

ん

720 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/12(金) 23:52:17.08 ID:IuD4iSq90.net

>>716
〉わざわざ1/80にひろげたりは
〉しないなあ。
線路は共有してるね、

1／76 16.5なんてのもあるね。

721 ：蒸機好き ：2021/03/12(金) 23:52:26.89 ID:FIT4YqJrd.net

>>715
BEMOメーターゲージ16.5mmはHOとして売られてますよ

無知もいいところだね

722 ：蒸機好き ：2021/03/12(金) 23:54:26.55 ID:FIT4YqJrd.net

>>716
1/80にした方がバランスが取りやすいと判断しただけだね

>>717
バックマントーマスのように1/76流用もあるよ
知らないんだね

723 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/12(金) 23:56:46.40 ID:RLQMlaBDa.net

>>720

> >>716
> 〉わざわざ1/80にひろげたりは
> 〉しないなあ。
> 線路は共有してるね、
>
> 1／76 16.5なんてのもあるね。

ガニではないなあ。

724 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/12(金) 23:58:48.22 ID:RLQMlaBDa.net

>>722

> >>716
> 1/80にした方がバランスが取りやすいと判断しただけだね
>
> >>717
> バックマントーマスのように1/76流用もあるよ
> 知らないんだね

新しいのは新製なんだがなあ。
1/87に近いらしいね。

725 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/13(土) 00:01:45.98 ID:21pIpyFn0.net

>>723
内股だと許せるの？

726 ：蒸機好き ：2021/03/13(土) 00:08:35.71 ID:mybpJzmwd.net

>>723
BEMOのHOはガニマタですよ
ギャロッピンググースのHOはガニマタですよ

無知だね

>>724
「らしい」じゃ話にならないね

以前から1/76流用でもバックマンのサイトじゃ1/87なんて書いてあったりしたからね
パッケージは「HO/OO」だったりしたけどね

727 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/13(土) 00:10:25.96 ID:UWp/av97a.net

>>725

> >>723
> 内股だと許せるの？

内股だと英国型のスプラッシャー
は厚タイヤでも正しい位置にくる。

728 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/13(土) 00:15:38.19 ID:21pIpyFn0.net

>>727
線路の幅がどうとか言っていた人もいたけど、
キミにとっては車体と線路のバランスは無問題なんだね。

729 ：よしひろ ：2021/03/13(土) 00:37:05.66 ID:BGX8SEgq0.net

>>700
> モスバーガーがマクドナルドをシェアで越えられないのと同じことで、２番手以降というのは
> やはり不利なわけです。特に12ｍｍは誕生が1983年。遅すぎ。

モスバーガーはマクドナルドよりも高いですからね。。。
1930年代には1/30 35mmという狭軌模型はありましたけど、海外の標準軌模型にゲージを合わせるべきであるという主張と議論になっていましたね。
1940年代には新しい規格で縮尺を1/80として、HO(1/87)やOO(1/76)と同じ16.5mmゲージにすることを選択しました。
そのおかげで昭和20年代にはアメリカ向けのおこぼれの部品を使って1/80 16.5mmの製品を作ることができ、発展できたのだと思います。
9mmゲージも、海外の資産を流用できたから発展できたと思います。
もし、1/120 9mmでやっていたら、今の隆盛は無かったのではないか
日本型を1/87に統一すべきというのは、1973年のthe DACHS STORYからだと思われ、
その後、BEMO等でH0m(1/87 12mm)が登場し、日本の経済も豊かになり、色々な環境が整ったので、1983年に日本型の1/87 12mm製品を販売することができたと思います。
時代の流れであり、遅かったわけでもないと思います。
ただ、1/87 12mmの立ち上げ後、一部の1/80 16.5mmの事業者、愛好家と一部の1/87 12mm推進派が対立するようなことになったのは残念です。

少なくとも、日本において、この番号の車輛のこの時代は、このような形になっているとかいった細かいことを言う人でも、線路の幅の乖離よりも、同じ線路で走ることを重視する人の方がずっと多いと私は感じています。
腕に自信のある人なら、どんどん13mmに改軌していっても良さそうなものですが、16.5mmのままという人が大半です。

BEMOも12mmだけではなく、16.5mmバージョンも作るようになったことからも、単一のゲージで走らせる方の市場もかなりあるのではないかと思います。

730 ：蒸機好き ：2021/03/13(土) 00:44:14.39 ID:mybpJzmwd.net

>>727
で、稼働してる模型はあるの？

731 ：蒸機好き ：2021/03/13(土) 00:49:38.16 ID:mybpJzmwd.net

>>729
>ただ、1/87 12mmの立ち上げ後、一部の1/80 16.5mmの事業者、愛好家と一部の1/87 12mm推進派が対立するようなことになったのは残念です。

12mmの旗振り役が1/80 16.5mmを否定するような言動や行動を取ってしまいましたからね
実際にイモンさんのHPは今でもそのような記述が見受けられます

実際に愛好家同士は、対立なんてあまりしていないのですが、
旗振り役に乗っかる人がいるのは確かでしょう

732 ：よしひろ ：2021/03/13(土) 01:03:37.19 ID:BGX8SEgq0.net

>>731
> 実際にイモンさんのHPは今でもそのような記述が見受けられます

ModelsIMONでの記述は井門さんの意向で書かれていますが、井門さん自身は、日本有数の1/80 16.5mm愛好家なんですけどね。
井門さんは1/87 12mmの運転会よりも、1/80 16.5/13mmの運転会の方に多く参加されていますし。

733 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/13(土) 01:50:08.61 ID:15b3Z0mf0.net

>>729
>線路の幅の乖離よりも、同じ線路で走ることを重視する人の方がずっと多いと私は感じています。

よしひろさんのこの言、一理あるとは思いますが、1/80・16.5mmと1/87・12mmではやはり規格発祥の時期が
圧倒的に異なっており、先に大きな市場があってプラ量産品を抑えてしまった、日本型16番と12mmを今になって
比較しても意味がない様にも思います。

本当に「線路の幅の乖離よりも”同じ線路で走ることを重視する”人の方がずっと多い」か否かは、今論じても答えは出ない
のではないでしょうか？
勿論歴史にタラレバは無いのでプラ主体16番とブラス主体12mmで価格帯の差が大きい以上、市場の逆転は考え難い訳です。
>>695の、欠点と優位点は表裏一体という見解は概ねよしひろさんの仰せ通りかと思います。
モデラーの持っている価値観に拠って「線路が同じなんて最低だ」「線路が同じで便利だ」と意見が真逆になってしまう。
個人的には、折角「趣味」でやっている訳ですから、リアル追求の方に重きを置きたいです。
「便利」＝糞喰らえ、「安価」＝どうでも良い、と迄は言いませんが、私としては安易な利便性や安さなど、二の次・三の次以下、
十の次位でしょうか（自虐を込めて）

それにしても上の意見を蒸機好きさんが書けずに、12mmモデラーで著名なよしひろさんが書いてしまう辺りは面白いもんですね。

734 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/13(土) 02:42:59.99 ID:15b3Z0mf0.net

斯様に、日本型16番と12mmでは、その価値観が真逆であるとも言えます。
「便利」や「安価」を捨て、敢えて困難な道でリアリティを追求する求道者の如き12mm信奉者が、日本型16番の緩く、
安く便利を追求してしまう様な模型哲学が「大嫌い」だとする人が存在してしまうのはある意味、必然でありましょう。
緩く・安く・安価を捨てて敢えて困難な方の選択肢を取った人達なのですから。
だから、ネットで12mmゲージャーの16番否定は絶対になくならないと思います。水と油なのですから。
勿論、皆大人で良識ある人であれば、運転会などで面と向かって16番模型を貶すような事は言いません、常識的に。
でも顔の見えないネットの掲示板では、どうしても過激な意見に走ってしまうところは否めません。

しかしながら、16番の選択も12mmの選択も、所詮は個人の価値観・好き嫌いの選択結果に過ぎません。
一部の16番の方が達観されているように、何を言われようが個人の好き好き、宇宙の絶対的定理でも万物を支配する
神の絶対的価値観でもありません。
16番「規格」を否定されたからと言って、否定発言者の「人格」をヒステリーの如く罵る方も如何なものかと思います。
まぁ、喧嘩も罵倒も5chの華なのでしょうし、これから先も続いていく事でしょうが。

735 ：蒸機好き ：2021/03/13(土) 05:25:26.10 ID:mybpJzmwd.net

>>732
サイトの16番を見下すような記述はどうか？と、
思いますけどね

736 ：蒸機好き ：2021/03/13(土) 05:38:00.80 ID:mybpJzmwd.net

>>733
>日本型16番と12mmを今になって
>比較しても意味がない様にも思います。

そうです、比較は意味がありません

>よしひろさんのこの言、一理あるとは思いますが、1/80・16.5mmと1/87・12mmではやはり規格発祥の時期が
>圧倒的に異なっており、先に大きな市場があってプラ量産品を抑えてしまった、日本型16番と12mmを今になって
>比較しても意味がない様にも思います。

最大人口は、O→HO(16番)→Nと変化してきています
やり方次第では、逆転するかどうかは別にしても、
市場が大きくなる可能性はありますよ

ただ、今現在のような先鋭化したやり方では、
ニッチ市場のままでしょうね

>モデラーの持っている価値観に拠って「線路が同じなんて最低だ」「線路が同じで便利だ」と意見が真逆になってしまう。

その意見を16番にぶつけるの筋が違いますね

>それにしても上の意見を蒸機好きさんが書けずに、12mmモデラーで著名なよしひろさんが書いてしまう辺りは面白いもんですね。

貴方の能力では「一長一短」を理解できなかっただけでしょう
よしひろさんのように噛み砕いて書いてもらわなければ理解できない時点で終わってますね

批判目的と諭す目的では書き方が違うのは当たり前ですね
貴方のその甘えた根性が理解力不足の原因でしょうな

737 ：蒸機好き ：2021/03/13(土) 05:51:30.69 ID:mybpJzmwd.net

>だから、ネットで12mmゲージャーの16番否定は絶対になくならないと思います。水と油なのですから。

貴方自信のことですよ
他人に責任転嫁するような話ではありませんね

>勿論、皆大人で良識ある人であれば、運転会などで面と向かって16番模型を貶すような事は言いません、常識的に。

それを世間では「二枚舌」だと呼ばれるんですよ
そもそも常識があれば、模型愛好者でありながら好きじゃない模型を貶すこと自体が、
異常であり見苦しい行為ですね

>しかしながら、16番の選択も12mmの選択も、所詮は個人の価値観・好き嫌いの選択結果に過ぎません。

価値観や好き嫌いの選択結果なのに、
「貶すのは構わない」では支離滅裂ですね

>一部の16番の方が達観されているように、何を言われようが個人の好き好き、宇宙の絶対的定理でも万物を支配する
>神の絶対的価値観でもありません。

他方を徹底的に貶すことは、個人の絶対的価値観によるものですね
神の絶対的価値観でもなければ個人の絶対的価値観でもないのは当たり前です
支離滅裂ですよ

>16番「規格」を否定されたからと言って、否定発言者の「人格」をヒステリーの如く罵る方も如何なものかと思います。

鏡を見ないのでしょうか？
そもそも、規格の否定自体がヒステリーの如く罵ってますよ
模型愛好者なのに、方向性の違う模型を否定すること自体、
人格が疑われる行為でしょう
「規格否定はセーフ、人格否定はアウト」なんて、
勝手な個人的価値観によるルールこそ、本末転倒でしょう

738 ：蒸機好き ：2021/03/13(土) 06:02:14.53 ID:mybpJzmwd.net

>>733
>個人的には、折角「趣味」でやっている訳ですから、リアル追求の方に重きを置きたいです。
>「便利」＝糞喰らえ、「安価」＝どうでも良い、と迄は言いませんが、私としては安易な利便性や安さなど、二の次・三の次以下、
>十の次位でしょうか（自虐を込めて）

本当にそのように思うのなら、少なくともOJ辺りの方がリアル追求しやすいでしょうね
12mmやってる時点で12mmなりの利便性や安さを享受してるわけですからな
OJ辺りになれば、16番を貶すことはなくなりますからね

12mmであってもリアル追求は限定的でしかないという事実を理解すべきですね

739 ：蒸機好き ：2021/03/13(土) 06:07:48.46 ID:mybpJzmwd.net

>>734
>だから、ネットで12mmゲージャーの16番否定は絶対になくならないと思います。水と油なのですから。

勝手に個人の価値観で水と油にされたら迷惑ですね

水と油になったとしたら貴方のような人の存在が原因ですからね
他人事では話になりませんね

740 ：蒸機好き ：2021/03/13(土) 06:13:25.33 ID:mybpJzmwd.net

>>734
>「便利」や「安価」を捨て、敢えて困難な道でリアリティを追求する求道者の如き12mm信奉者が、日本型16番の緩く、
>安く便利を追求してしまう様な模型哲学が「大嫌い」だとする人が存在してしまうのはある意味、必然でありましょう。

「便利」や「安価」を捨て、敢えて困難な道でリアリティを追求する求道者の如きOJ信奉者は、日本型12mmの緩く、
安く便利を追求してしまう様な模型哲学が「大嫌い」だとする人が存在していませんね
貴方の勝手な妄想による見苦しい自己弁護に過ぎません

>緩く・安く・安価を捨てて敢えて困難な方の選択肢を取った人達なのですから。

緩く・安く・安価を捨てて敢えて困難な方の選択肢を取ったOJの人達はそのようなことはありませんね
貴方の感覚が異常だと思われるだけですよ

741 ：蒸機好き ：2021/03/13(土) 06:13:56.37 ID:mybpJzmwd.net

突っ込みどころが、多すぎて話にならん

742 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/13(土) 06:27:03.01 ID:b955oG6wd.net

>>734

> 斯様に、日本型16番と12mmでは、その価値観が真逆であるとも言えます。
> 「便利」や「安価」を捨て、敢えて困難な道でリアリティを追求する求道者の如き12mm信奉者が、日本型16番の緩く、
> 安く便利を追求してしまう様な模型哲学が「大嫌い」だとする人が存在してしまうのはある意味、必然でありましょう。
> 緩く・安く・安価を捨てて敢えて困難な方の選択肢を取った人達なのですから。
> だから、ネットで12mmゲージャーの16番否定は絶対になくならないと思います。水と油なのですから。
> 勿論、皆大人で良識ある人であれば、運転会などで面と向かって16番模型を貶すような事は言いません、常識的に。
> でも顔の見えないネットの掲示板では、どうしても過激な意見に走ってしまうところは否めません。
>
> しかしながら、16番の選択も12mmの選択も、所詮は個人の価値観・好き嫌いの選択結果に過ぎません。
> 一部の16番の方が達観されているように、何を言われようが個人の好き好き、宇宙の絶対的定理でも万物を支配する
> 神の絶対的価値観でもありません。
> 16番「規格」を否定されたからと言って、否定発言者の「人格」をヒステリーの如く罵る方も如何なものかと思います。
> まぁ、喧嘩も罵倒も5chの華なのでしょうし、これから先も続いていく事でしょうが。

13mmのグループは
JAMで16番との比較展示をしていますね。
それに対して文句を言う方はいませんね。

743 ：蒸機好き ：2021/03/13(土) 07:31:35.87 ID:mybpJzmwd.net

ID:15b3Z0mf0はなぜ、
自分の世界や価値観がマトモだと判断できるのだろうか？

文章の体裁だけ理路整然としているが、
中身はスカスカで滅茶苦茶な話

744 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/13(土) 07:45:44.61 ID:21pIpyFn0.net

>>734
〉安く便利を追求してしまう様な模型哲学が「大嫌い」だとする人が存在してしまうのはある意味、必然でありましょう。
〉緩く・安く・安価を捨てて敢えて困難な方の選択肢を取った人達なのですから。
対立せざるをえないと思っている人は、
自分で困難な選択をしながら、他人が
うらやましくてしょうがないって
心の狭さを露呈してるんだね。

〉勿論、皆大人で良識ある人であれば、運転会などで面と向かって16番模型を貶すような事は言いません、常識的に。
〉でも顔の見えないネットの掲示板では、どうしても過激な意見に走ってしまうところは否めません。
キミは面と向かって言えないことを
掲示板で書いているんだね。

〉個人の好き好き、宇宙の絶対的定理でも万物を支配する
〉神の絶対的価値観でもありません。
〉16番「規格」を否定されたからと言って、否定発言者の「人格」をヒステリーの如く罵る方も如何なものかと思います。
神の絶対的価値観でもないのに1／87いがいのHO
をヒステリーのごとく

745 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/13(土) 07:48:49.43 ID:21pIpyFn0.net

ごとく罵る人はどうだろうかいう話だよね。

〉喧嘩も罵倒も5chの華なのでしょうし、これから先も続いていく事でしょうが
ヒステリーの如く他人を罵る人がいる限りはそうなるでしょうね。

746 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/13(土) 08:47:19.78 ID:dAOSTDcx0.net

結局高い模型が存在することが
許せないんだな。

真鍮蒸機は12mm の方が安い場合が
あるけどね。

747 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/13(土) 09:02:29.35 ID:21pIpyFn0.net

>>746
高い模型がないのと、
高いものから安いものまであるのは、どちらがいいでしょう。

748 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/13(土) 09:07:15.66 ID:dAOSTDcx0.net

>>747

> >>746
> 高い模型がないのと、
> 高いものから安いものまであるのは、どちらがいいでしょう。

買える人には関係ないですね。

749 ：関西人ですが何か ：2021/03/13(土) 09:20:15.70 ID:9L3nceWR0.net

真鍮蒸機完成品は、16番の新製品ベースでは息絶えましたね。
キットも12ｍｍ優位。
蒸機の高価格帯では、12ｍｍは16番を市場で逆転したと言えます。

昔は12ｍｍの苦手分野だったディーゼル機関車も、高価格帯（真鍮）では
新製品の発売ペースが16番を上回っています。

電気機関車では状況が違いますね。先のレスで非公式？に販売があるようなのが
気になりますが、高価格帯ではまだ16番が元気な印象。

今後台頭が予想されるのが気動車の分野でしょうか。勢いのある印象のディーゼル機関車と併せ
16番など他規格からの転移が期待できる絶好の環境が到来する可能性があります。

経済の壁、価格の壁、なんて表現をしましたが、その境界線が、恐ろしくゆっくりな速度ではありますが
移動しつつあることも、これまた事実です。

750 ：関西人ですが何か ：2021/03/13(土) 09:26:53.19 ID:9L3nceWR0.net

一時期隆盛を誇ったプラ16番も、現況国産から海外に生産拠点がシフトする傾向にあり、
品質に問題が散見されるケースも。十分なコストをかけられていない状況ですね。
この分野は、圧倒的な品揃えを誇るNに押され、縮小が予想されます。

今後、16番と12ｍｍの市場差は縮小が予想します。
かつての12ｍｍは蒸機以外の国鉄型を製品化することがなかなか出来ませんでした。
昨今、まだまだ製品化の主軸と見られる国鉄型を中心とした製品化がなされ、状況は一変しました。
高価格帯に限る話ではありますが、新製品発売断面では12ｍｍ優位の状況が散見されます。

今後12ｍｍで伸長が予想されるのは、国鉄型を中心とした気動車群でしょうか。
いろいろな型式で製品化が取り沙汰されています。
国鉄非電化関連をこれから志向するのであれば、16番よりも12ｍｍがむしろ有利と言えます。
勢いづいているディーゼル機関車と併せ、他規格からの転移が可能な
絶好の環境が整う可能性があります。

751 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/13(土) 09:30:43.27 ID:21pIpyFn0.net

>>748
安い模型が1／80にしかないとか、
ブラが1／80にばかりという人は、
買えない僻みだったの？

752 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/13(土) 09:32:19.77 ID:dAOSTDcx0.net

>>751

> >>748
> 安い模型が1／80にしかないとか、
> ブラが1／80にばかりという人は、
> 買えない僻みだったの？

1/87の貨車キットは素晴らしい。

753 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/13(土) 09:32:36.35 ID:21pIpyFn0.net

>>749
まだまだ追いついてはいないんだね。

754 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/13(土) 09:32:48.35 ID:dAOSTDcx0.net

ああプラの

755 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/13(土) 09:34:18.21 ID:21pIpyFn0.net

>>750
〉絶好の環境が整う可能性があります。
まだ整ってはいないのだね。

キミの話は将来の、
自分に都合の良い予測ばかりだね。

756 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/13(土) 09:35:39.18 ID:21pIpyFn0.net

>>752
カプラーの値段まで加算してデマ飛ばしていたヤツですね。

757 ：関西人ですが何か ：2021/03/13(土) 09:35:51.29 ID:9L3nceWR0.net

>>753
分野による、と言うべきでしょう。
すでに12ｍｍが16番を市場で上回っている状況が散見されます。
16番側の方々は「過去の実績」を盾に反論される場合が多いようですが、
それは昔語りであることを知るべきです。
天賞堂のC62。もう再販はないですよ。

758 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/13(土) 09:37:32.00 ID:dAOSTDcx0.net

>>756

> >>752
> カプラーの値段まで加算してデマ飛ばしていたヤツですね。

人からの又聞きの方ですね。

759 ：関西人ですが何か ：2021/03/13(土) 09:40:26.01 ID:9L3nceWR0.net

> キミの話は将来の、
> 自分に都合の良い予測ばかりだね。

既に製品化が取り沙汰されている型式が相応にあります。
非公式ですのでここではあまり書きませんが。
10系気動車があれだけ出たのですから、続く製品があると
考えるのが自然でしょう。
FAB で181系気動車の話が出たのも驚きでしたね。
これはFBながら一応情報が出たので書いておきます。

760 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/13(土) 11:01:16.23 ID:bni1+CxqK.net

芋ん のオハ35･オハフ33はいつ出るの？

761 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/13(土) 11:01:18.95 ID:bni1+CxqK.net

芋ん のオハ35･オハフ33はいつ出るの？

762 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/13(土) 11:18:20.39 ID:5D7QWwCE0.net

>一時期隆盛を誇ったプラ16番も、現況国産から海外に生産拠点がシフトする傾向にあり、
>品質に問題が散見されるケースも。十分なコストをかけられていない状況ですね。
>この分野は、圧倒的な品揃えを誇るNに押され、縮小が予想されます。

未だに海外生産の方が安く生産できるとお考えのようですが近年では人件費の安さを目的とした海外生産のメリットは徐々に薄れつつあるらしく製造業の国内回帰の動きが加速しつつあります。

製造業が工場を国内回帰させている4つの理由
www.digital-transformation-real.com/blog/4-reasons-for-returning-manufacturing-or-factories-to-japan
製造業の「国内回帰」現象の裏にあるもの
www.nli-research.co.jp/files/topics/36480_ext_18_0.pdf
コロナ禍の影響から生産の『国内回帰』が進む
www.smam-jp.com/market/report/keyword/japan/key200629jp.html
新型コロナウイルスで加速する『国内回帰』や『脱中国』の動き
www.tdb-di.com/posts/2020/08/col2020080601.php
製造業の国内回帰シリーズ�@
www.mizuho-ri.co.jp/publication/research/pdf/insight/jp150629.pdf
製造業の国内回帰が意味する生産システムの新機軸
www.world-economic-review.jp/impact/article618.html
円安に伴うリショアリング（製造業の国内回帰）の可能性（後篇）
www.jeri.or.jp/membership/pdf/research/research_1509_01.pdf

製造に手間のかかる模型関連でも国内生産の動きがあります。
海洋堂　南国市に生産工場建設計画　18年度以降に完成へ
www.kentsu.co.jp/webnews/html_top/160428200032.html
グッスマ国内初のフィギュア工場「楽月工場」が鳥取県・倉吉市に竣工、安藝社長「老後に一番住みたい町No.1」と太鼓判
news.mynavi.jp/article/20141229-goodsmile/

>ブラが1／80にばかりという人は、
> 買えない僻みだったの？

最近ではプラ製品の値段が高騰しつつありプラ製品ですら購入できない人が増えつつあるようです。

763 ：よしひろ ：2021/03/13(土) 13:12:17.78 ID:BGX8SEgq0.net

>>738
> 本当にそのように思うのなら、少なくともOJ辺りの方がリアル追求しやすいでしょうね

それを言い出すと、1/30 35mm位の大きさが無いとだめだとかになってしまいます。
所詮模型ですので、どこかに妥協があります。
個々人の価値観でどのあたりまで許容できるかということだと思います。
私は、一時OJに挑戦しようとしましたが、あの大きさでは自動車が無いと編成一式も運べないのと
半田付けも熱量が大変でうまくできなかったので止めてしまいました。
たまにOJクラブの運転会に行ったりもしますが、体育館一杯に広がったレイアウトは圧巻です。

764 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/13(土) 13:19:01.77 ID:dAOSTDcx0.net

航空機モデルの世界では
1/48で出来ることは1/72でも出来る

という格言があるとか、ないとか。

765 ：蒸機好き ：2021/03/13(土) 13:25:31.04 ID:mybpJzmwd.net

>>749
>真鍮蒸機完成品は、16番の新製品ベースでは息絶えましたね。
>キットも12ｍｍ優位。
>蒸機の高価格帯では、12ｍｍは16番を市場で逆転したと言えます。

限定に限定を重ねた超限定的な事象だということですね

自分の都合で限定させなきゃならない時点で話になっていないね

>>750
>今後、16番と12ｍｍの市場差は縮小が予想します。

10年以上前から同じ事書いてるようですが、
今までのところ、差は一方的に開きましたね
少しは縮まる事もあるのか？とは思いますが、
10年前の差にまで戻るとは考えにくいでしょうな

そもそも、国鉄が無くなって年数が経っていくのに、
国鉄型にしがみついているようじゃ、そんなに伸びないでしょうな

しかも、バ関さんの予想は当たった例がありませんね

>>757
限定に限定を重ねたご都合主義の結果の話ですから、
大勢に影響を及ぼすほどではありませんね

766 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/13(土) 13:29:31.28 ID:dAOSTDcx0.net

プラモで未だに人気があるのは
W W2もの

767 ：蒸機好き ：2021/03/13(土) 13:40:27.57 ID:mybpJzmwd.net

>>763
>所詮模型ですので、どこかに妥協があります。
>個々人の価値観でどのあたりまで許容できるかということだと思います。

私が書いているのはそういう事ですよ
その話は>>733にむけて書いてあげた方が良いでしょう

16番で妥協できる人は16番で妥協すれば良い
12mmで妥協できる人は12mmで妥協すれば良い
12mmで妥協する人が16番を貶す資格があるわけではありません
その勘違いがここでこ対立の原因でしょう

OJのように模型が大きくなれば、模型購入価格以外にもハードルが上がってしまうのは事実です

ただ、アンカー先の人はこのように書いていますからね
　　　　　　↓　　　　　
>個人的には、折角「趣味」でやっている訳ですから、リアル追求の方に重きを置きたいです。
>「便利」＝糞喰らえ、「安価」＝どうでも良い、と迄は言いませんが、私としては安易な利便性や安さなど、二の次・三の次以下、
>十の次位でしょうか（自虐を込めて）

12mmだってOJ辺りから比べたら、利便性や安さを享受してるのに？
って話ですよ

768 ：蒸機好き ：2021/03/13(土) 13:42:17.68 ID:mybpJzmwd.net

>>766
人気があるのはそれだけじゃないよ

769 ：関西人ですが何か ：2021/03/13(土) 14:48:14.84 ID:9L3nceWR0.net

16番で妥協してはいけない、などとは一言も書いてませんが。

ただ、その市場は下降傾向ということでして…

770 ：関西人ですが何か ：2021/03/13(土) 14:50:50.01 ID:9L3nceWR0.net

> 限定に限定を重ねたご都合主義の結果の話ですから

16番が今でもベーシックな製品を供給出来ていたら、それは言えますが。
市場はもう穴だらけですね。

ま、当方の言う通りになりますんで、乞うご期待。

771 ：もう一回貼っとくか ：2021/03/13(土) 14:53:56.10 ID:9L3nceWR0.net

1/87　12ｍｍ　発売製品変遷

● 1984年断面

蒸気機関車　C56　2120　流山サドルタンク
電気機関車　ED40
電車　　　　　東急3450・モハ510
客車　　　　　オハ61　オハユニ61（オハフがなかった）
貨車　　　　　ワム90000（エッチング板）　ワフ21000　


● 2000年頃断面

蒸気機関車　C12　C56　C57　C59　C62　D51　D61　900　2120　4110　6250　9600　羽鶴1080
　　　　　　　　東武63・64号　上芦別9200　真谷地8100　夕張11号　流山サドルタンク
電気機関車　ED22　ED40　EF57　EF58　EH10　銚子デキ3
ディーゼル機関車　DD13　DD51　DF50　津軽DD35
気動車　　キハ03　キハ04　キハ07　キハ20　キハ22　キハ26　10系各種　56系各種　58系各種
　　　　　　82系各種　夕張のキハ201・251・254　夕張の急行編成　留萌のキハ1001
電車　　　43系各種　銚子デハ301・デハ501　名鉄モ510　東急各種
客車　　　20系　35系　43系　61系　他派生車・郵便荷物車・私鉄モノ多数
貨車　　　じゃまくさいので省略


今後どうなるかは目に見えてるよね…

772 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/13(土) 15:11:07.83 ID:hrUQvH3Vp.net

>>762
〉最近ではプラ製品の値段が高騰しつつありプラ製品ですら購入できない人が増えつつあるようです。
そんな人が1／80をひがんできてるわだね。

773 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/13(土) 16:30:57.72 ID:bni1+CxqK.net

>>762
〉最近ではプラ製品の値段が高騰しつつありプラ製品ですら購入できない人が増えつつあるようです。

16番ゲージは富が値上げしてるだけでしょ。
あとは過渡のウニトラ以外、各社とも大して変わってない。
何れにしてもブラスよりは格段に安い。

774 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/13(土) 18:37:08.90 ID:Uxx6JXc/0.net

また関西人が自滅してて笑った

775 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/13(土) 22:20:14.13 ID:74KhbDcE0.net

>ブラスよりは格段に安い。

って、プラ完成とブラスの値段比較してど〜すんの

米国型ブラス蒸気、でっかい蒸気機関車が「16番」「ブラ完成」「ガニ股」より安いぜ！！

HOだし（笑）

776 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/13(土) 22:20:23.48 ID:dAOSTDcx0.net

1/87の安価なプラ貨車キットは素晴らしい。

777 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/13(土) 23:19:36.21 ID:tz2Doh+fr.net

>>775：株ニート＠うんこいっぱい
貴様、出入禁止じゃなかったのか？w

778 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/13(土) 23:36:07.45 ID:74KhbDcE0.net

ちょっと手が滑ってな、すまんすまん。。。

で、きみ　品がないなあ　大糞くん

779 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/14(日) 01:55:10.20 ID:ICtKeaRt0.net

>何れにしてもブラスよりは格段に安い。
>って、プラ完成とブラスの値段比較してど〜すんの

1970年代当時はブラス製品を現在のプラ製品のような感覚で購入できたようです。
1972年 EF58形 茶 \15,600 (現在の価値に換算 \45,240) 当時のサラリーマンの月給 \76,000 (現在の価値に換算 \220,400)
1979年 EF58形 ブルー \31,500 (現在の価値に換算 \41,986) 当時のサラリーマンの月給 \179,100 (現在の価値に換算 \238,721)
www.tenshodo.co.jp/models/museum/1970/tabid/217/Default.aspx
nenji-toukei.com/ns/kiji/10023/サラリーマン月給

780 ：蒸機好き ：2021/03/14(日) 05:23:19.65 ID:/nAiQNOrd.net

>>769
16番を否定してきたのは、貴方ですよ

>>770
>16番が今でもベーシックな製品を供給出来ていたら、それは言えますが。
>市場はもう穴だらけですね。

10年以上前から、その穴の話を貴方が書いてきましたね

>ま、当方の言う通りになりますんで、乞うご期待。

で、この10年間、
貴方の言う通りには全くならずにきましたよ

外した実績しか無いのに、たいした自信ですね
貴方を見てきた人なら、外すイメージしか無いでしょうね

ま、今回も頑張って見てくださいね

781 ：News！ ：2021/03/14(日) 08:30:12.35 ID:0R/vkBUT0.net

HOKUSEI WORKS、国鉄14系座席車の前面ロストサンプルをブログで公開

https://www.hokusei-works.com/

14系ですよ14系♪
HOKUSEI WORKS が自社ブログで14系座席車の前面ロストのサンプルを公開した。
まだ検討中の欄に記されているが製品化は確実と見られる。真鍮で製作される以上、
北海道型500番台も併せて製作されると見られ、こちらも注目。
昨今は東武鉄道でC11に牽引されたりしているが、原則的には蒸機とは無縁の型式。
特に関連の深い国鉄新系列電機の製品化ペースにも影響するか。

782 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/14(日) 09:12:07.21 ID:Tznua2xB0.net

言う通りになったな。

783 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/14(日) 09:42:09.56 ID:3zumTJ3B0.net

>>782
そりゃ期限を決めなきゃいつかは出るでしょ。

784 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/14(日) 09:59:14.07 ID:Tznua2xB0.net

そう
いつかはくる。
それが今になったね。

785 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/14(日) 10:09:11.90 ID:3zumTJ3B0.net

>>784
今までかかったわけだね。

786 ：関西人ですが何か ：2021/03/14(日) 10:40:57.04 ID:0R/vkBUT0.net

公式発表をしながらポシャるケースも結構ありますよ。
某社の20系客車、いつになったら出るんかね。

787 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/14(日) 12:18:06.36 ID:3zumTJ3B0.net

>>786
こうしき

788 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/14(日) 12:18:39.54 ID:Tznua2xB0.net

>>785

> >>784
> 今までかかったわけだね。

そう
そして、それが今になったね。
夜が明ける様に。

789 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/14(日) 12:20:18.15 ID:3zumTJ3B0.net

>>786
公式発表がボシャろうとも、期限を決めなければいつかはできるでしょうね

790 ：関西人ですが何か ：2021/03/14(日) 12:26:41.50 ID:0R/vkBUT0.net

tt9 では出来ませんでしたね。
すべては市場動向にかかっています。

最近の16番製品における14系客車。
実はKATOしかありません。
昔は谷川やエンドウがありましたが、高価格帯製品は空白なんですね。
今回ここに 12ｍｍが割って入った恰好。
それだけ16番の製品化の可能性が狭まったと言えるかと考えられます。

791 ：関西人ですが何か ：2021/03/14(日) 12:30:25.77 ID:0R/vkBUT0.net

16番の14系、高価格帯が空白になるのは、KATO製品が強すぎるから、とも言えますが。
そのお陰で北海道型500番台に穴が開いてしまった。ここはプラでは無理。
14系末期のまりも、大雪、利尻などが12ｍｍで射程圏に入ってきたりします。
DD51北海道は、まだ市場在庫があります。
そう言えば、DF200も公式発表があったな。
次はスーパーおおぞらか？

792 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/14(日) 12:49:13.55 ID:3zumTJ3B0.net

>>790
〉tt9 では出来ませんでしたね。
〉すべては市場動向にかかっています。
今できていないというだけで、
期限を切らなければ
できていないとは言えませんね。

793 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/14(日) 12:51:03.11 ID:3zumTJ3B0.net

>>791
強すぎるカトがあるというのはありがたいですね。

794 ：関西人ですが何か ：2021/03/14(日) 13:01:31.99 ID:0R/vkBUT0.net

tt9、少なくとも５年以上、１社からも新製品が出ていません。
まぁ、待つならご自由に。

おそらく、後から追いかけても、12ｍｍと同額か、下手をすれば高くなってしまうから、
といったところかと思いますが…

795 ：蒸機好き ：2021/03/14(日) 14:07:52.80 ID:/nAiQNOrd.net

>>782
今頃？
周回遅れだろ

>>790
高価格帯がどうのこうの言っても全体の市場から見れば、
ごく一部ですよ

>>794
自分の都合で期限があったりなかったりするんですね

だから、外すんですよ

796 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/14(日) 14:56:56.09 ID:vMN0jCJFd.net

しかし
1/87の安価なプラ貨車キットは素晴らしい。

797 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/14(日) 15:08:56.80 ID:vMN0jCJFd.net

14系 C58 当たってますね。

798 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/14(日) 15:21:40.60 ID:3zumTJ3B0.net

>>794
TT9と闘うレベルの品揃えを自慢してるの？

799 ：蒸機好き ：2021/03/14(日) 15:59:35.20 ID:/nAiQNOrd.net

>>796
16番には安価なキットの他に、安価なプラ完成品もありますよ

800 ：News！ ：2021/03/14(日) 19:11:34.41 ID:0R/vkBUT0.net

モデルスイモン、C57 四次型キット発売公式発表

https://www.imon.co.jp/

まぁC55 四次型と誤記をするあたりもどうかとも思うが、当方の予想通り C57 四次型キットの発売が
公式発表となった。ソースは同社HPの製品発売予定一覧。
同型は北海道の神居古潭公園に201号が静態で残るのみ。この機番がゆくゆく発売される可能性が高いか。
16番ではポピュラーな一次型すら発売が危うく、マーケットが穴だらけであることをいい加減悟るべきであろう。
ともあれ、新形式とも言える 1/87 12ｍｍの蒸機製品化を歓迎したい。

801 ：蒸機好き ：2021/03/14(日) 19:45:33.59 ID:/nAiQNOrd.net

>>800
何回目？
ずっと言ってりゃそのうち出るね

それは当たったとは言えんな

802 ：名無しさん＠線路いっぱい ：2021/03/14(日) 20:19:30.96 ID:3Ycz4U810.net

普及度を図るんならそのモノの数で語らなければいけないのに
まだ高価格帯とか訳わかんないこと言ってるのな

あ、また普及はどうでもいいって言い出しますか？ｗ
その日の気分で普及と価格をごっちゃで語るのいい加減にして？

803 ：関西人ですが何か ：2021/03/14(日) 20:24:07.91 ID:0R/vkBUT0.net

普及価格帯で出たらどうする？
イモンからは何の発表もないけど。