食と酒を語ろう　その２

1 ：食いだおれさん：2014/03/18(火) 23:37:50.78 .net

個人差があるのをわかった上で語ってみましょう
飲めない人と飲み過ぎの人の不毛な煽り合いは慎んでください

ちなみに
酒も飲めずに食を語るなかれ
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/gurume/1105533937/
は、過去スレではありません
前スレ
食と酒を語ろう
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gurume/1213806776/

2 ：食いだおれさん：2014/03/18(火) 23:55:43.87 .net

また酒屋が糞スレ立てたのか

3 ：食いだおれさん：2014/03/19(水) 00:22:41.02 .net

蕎麦をつまみあつかい。蕎麦が乾いてしまうのにﾀﾞﾗﾀﾞﾗとだらしのない酒。
居酒屋ではないのだから、蕎麦屋が蕎麦屋でなくなるような飲み方には断固苦言を呈する。

4 ：食いだおれさん：2014/03/19(水) 21:17:10.91 .net

蕎麦食べながらお酒もおいしい(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

5 ：食いだおれさん：2014/03/20(木) 01:38:03.73 .net

>>4
蕎麦屋で一番美味いつまみは?い種蕎麦でしょ（冬ならとくに）

6 ：食いだおれさん：2014/03/20(木) 20:22:13.58 .net

冬物の種そばなら牡蠣そばとか

7 ：食いだおれさん：2014/03/21(金) 06:11:19.06 .net

前スレ、>>997より
＞家で飲むほうがよくないか？

板わさだけなら確かにそうで、家でもたまにやりますよ。
しかし、卵焼きや天ぷらは、お店のようにはいかない。
まして、〆の蕎麦がね。
そもそも、家のみと外のみじゃ意味が違うんだから、それを持ち出してまで
他人の好きなことを否定するってどうよ？

8 ：食いだおれさん：2014/03/21(金) 06:19:08.43 .net

そもそも、最初に食中酒と飲酒目的の酒は違うって書いた。

ちょっと飲みたいって気分が主で、酒肴は簡素なものでいいって飲み方もあれば、
美味しいものを食べるのが主で、食べ物に酒を合わせるという場合もある。

どっちを好むかは個人差がある。
酒ばっか飲んでつまみを殆ど食わない人も、逆もいる。
同じ人間だって、気分で両者を使い分けたりもするよね。

簡素なつまみで飲んで、最後に軽く蕎麦食うくらいがちょうどいい。
そういう好みがあって、何もおかしくはないんじゃないの？

前スレの>>998さん
鍵屋ですか。おそれ入りました。
自分は一度いったきりですが、あそこは最高ですな。

9 ：食いだおれさん：2014/03/21(金) 08:11:59.92 .net

本当に酒が好きなら
つまみ無しで十分飲めるもんだ

泥酔して腹ペコで食う丼ものは最高だよｗ試してみ

10 ：食いだおれさん：2014/03/21(金) 21:27:04.45 .net

〆ならそれもいいと思う
食中酒とはジャンルが違うがｗ

11 ：食いだおれさん：2014/03/21(金) 23:16:52.13 .net

しっかりした食事に酒をそえたのが、食中酒

食事ではなく飲酒の際に軽くつまむのが、つまみ＝酒肴

主目的が「飲酒」なのか「食事」なのかで食うものも飲む酒も変わるわけだ。
むろん、厳密に区別なんかしなくたっていいけどね。

個性の強い地酒は、飲むには美味いけど、果実香が強すぎたりたりすると
料理の邪魔をしてしまう場合がある。
美味い酒とご馳走を合わせさえすれば、いいってもんでもないんだな。

12 ：食いだおれさん：2014/03/22(土) 00:35:10.35 .net

>>11
最近の寿司屋は、四谷の某のように
おまかせで、つまみとにぎりを交互に出してくる。
これは飲酒を前提にした構成だと思われるが
こうした場合、そこで飲む日本酒なりは、「食中酒」なのか。

誤解しないでほしいが、厳密な区分をもとめているのではなく
前スレから話題になっている「食中酒」なる酒の扱いを
読んでいる人が了解できていると思えないから問うもの。

13 ：食いだおれさん：2014/03/22(土) 01:20:41.04 .net

寿司匠系でしょ、あれは食中酒だと思うよ。
時間をかけてしっかり食べるコースにしてる。明らかに「食事」だよね。
だから、食事である寿司が合間に出てくる。
「食べながら酒飲んで下さい」ってスタイルでしょう。

寿司とつまみを交互に出すスタイルは、あの系統くらいで、
別に多くはないと思うよ。
寿司の間に、一休みとして料理を出すことのとは、ちょっと違う。
酒飲ましたほうが金取りやすいから、酒肴に力を入れるすし屋は増えたけど、
酒肴で飲ませてから、寿司に切り替えるってスタイルが主流でしょう。

ちなみに、神田鶴八の主人の言
「いま、すし屋は魚の刺身で一杯呑んでいただくって方向にいってるようですけど、
生ものはおうしようもないとしても、煮物にしろ、玉子にしろ、酢でしめたものにしろ、
味つけするときはつまみではなくて、おすしにしてという大前提がありますからね、
すしとつまみでは仕事が違うんですよ」

かまぼこで飲ます蕎麦屋はなくならないと思うが、こういう古風なスタイルの
すし屋は、絶滅しちゃうかも知れないって思う。
寿司屋はなくなって、寿司居酒屋だけになっていくかもね。

14 ：食いだおれさん：2014/03/22(土) 01:43:36.63 .net

立派に働いて、高収入を得ている社会の奴隷(笑)には敬意を表しますが
焼き肉と言ったら牛角や安楽亭、寿司と言ったら回転寿司のような残飯食い漁ってるような生活水準の奴は虚しくならないのか？
飲み行って会計が数万円になったくれーで痛々しい顔するhttp://ameblo.jp/toney0407/image-10374804565-10288694032.htmlとか、てめー自身が痛々しいっちゅーのｗ

世間的に「無職(笑)」と指差されて笑われようが、知的障害者級の低学歴でもない限りは年間600万は楽々稼げて最低限度の性活ができるスロプの方がマシリト博士かなと。

15 ：食いだおれさん：2014/03/22(土) 01:53:10.67 .net

>>13
寿司とつまみを交互に出すスタイルは、あの系統くらいで、
別に多くはないと思うよ。

おおくなっていますよ。
六本木、西麻布、天現寺方面で「おまかせ」で試してみて。

16 ：食いだおれさん：2014/03/22(土) 01:56:50.51 .net

>>13
寿司屋のつまみは、すでにその単品つまみのときから
「仕事してある」ってことでしょ？

最近は若い衆が修行で入ってる店が多いので
そのていどの新興勢力ですら、「仕事したネタを酒肴として供する」が
寿司屋で飲酒するときの菜の愉しみスタンダードだと思います。

17 ：食いだおれさん：2014/03/22(土) 03:35:41.41 .net

>>15
そんな狭い範囲に数軒できただけで、「多くなった」とは言えないと思うが。
できれば具体例よろしく。

>>16
あの〜、寿司の仕事とつまみの仕事は「違う」って書いてあるよね？
つまり、すし屋の技法が、つまみに生かされてるんじゃないんだよ。
すし屋が、居酒屋の手法を取り入れてるということだからね。

18 ：食いだおれさん：2014/03/22(土) 20:50:19.17 .net

寿司屋で飲むようになったのはいつからなんだろうな
30年前は既にそうだったと思うが

19 ：食いだおれさん：2014/03/22(土) 22:05:50.75 .net

以前調べたら、昭和に入ってから酒を置く店が増え始めたってなってたな。
百年近いってことになるね。
「すし屋は料理屋ではない」なんて主人は、今引退前後の世代で最後かもね。
それはそれで寂しい気はするけど。

20 ：食いだおれさん：2014/03/22(土) 23:00:13.44 .net

料理法や嗜好、新しい食材によって料理も変わるんだし、別に良いんじゃねえの。

別に寿司種で酒飲むのも良いし、酒飲み用につまみを出す店も多いしね。

21 ：食いだおれさん：2014/03/23(日) 00:02:04.70 .net

すし屋はすしを握るのが仕事。美味しい寿司を作ることに全力を注ぐ。
そういう姿勢のことだよ。
寿司にも料理にも力を入れる店と、寿司だけに全力を傾ける店。
美味しい寿司を作れるのはどっちだと思う？

料理なら、料理屋で食えばいい。そっちにはそっちの専門家がいるんだから。
俺なんかはそう思うけどね。

まあ、客のニーズもすし屋の経営的都合も、寿司居酒屋化を求めてるんだろうから、
ご時勢に逆らっても仕方ねいけどさ。
レパートリーを広げることだけが、努力ではないとは思うよ。

22 ：食いだおれさん：2014/03/23(日) 00:13:20.25 .net

余談だけど、江戸前寿司全盛の時代ってのはとっくに終わって、
すでに終焉にさしかかってるんじゃないか、そう思うな。
何よりも、高級化しすぎた。
むしろ、北海道あたりの回転寿司なんかのほうが、すでに本命なんじゃないかとね。
どうもそんな気がするよ。

客自体が、古風な寿司屋らしい寿司屋を、最早求めていないんだろうから。
だから、高級店は寿司料理屋化していくのかも知れないね。
寿司屋ではない、別なジャンルに生まれ変わりつつあるのかもな。

寿司食うなら、俺は立ち食いずしでいいやって気がしてきたｗ
飲むなら蕎麦屋か、三州屋みたいな店がいい。

23 ：食いだおれさん：2014/03/23(日) 13:34:06.04 .net

>>21
じゃあ蕎麦屋は蕎麦以外食べちゃダメで、牛丼屋は牛丼以外食べられなくて、焼肉屋は焼き肉以外食べるなとｗ

24 ：食いだおれさん：2014/03/23(日) 13:51:19.57 .net

「ダメ」とは俺は一言も書いてないよ。
そうしたい人はそうすればいいんじゃない？

ただ俺は、あんまり好まないってだけさ。
牛丼屋では牛丼しか食わないよ。定食食うなら定食屋に行くよ、本当に。
別にそれが正しいとも言わないし、他人に押し付ける気はない。

25 ：食いだおれさん：2014/03/23(日) 13:56:43.37 .net

ただ、あれこれ手を広げて、ファミレスみたいになんでもありにしていくことだけが
努力ではなく、自分の専門だけに集中することも、価値のあることだと言っただけ。

最近は、「客の求めるものは出すべき」って風潮だけど、
昔は、客のニーズより職人の個性を大事にした。
昔より、客の精神的な成熟度が落ちて、わがままになってるという気はするね。

26 ：食いだおれさん：2014/03/23(日) 20:48:49.28 .net

鮨屋に何を求めているんだ？
所詮鮨屋だろ。
鮨だって料理なんだから、鮨屋も料理屋じゃないか。

鮨を食べる前に、ちょっと酒とつまみを出す事がそんな大問題な話になるのかね。

鮨割烹と謳っている店も有るけど、あれはあれで使い方次第じゃ有りだしねぇ。

客に合わせつつ、自分の拘りをちゃんと守っている店も有るよ。

27 ：食いだおれさん：2014/03/23(日) 23:05:34.09 .net

ボーダーレス化ではあるな
寿司もかなり力を入れてる海鮮居酒屋と肴にもかなり力を入れてる鮨屋との境の

28 ：食いだおれさん：2014/03/23(日) 23:27:00.03 .net

＞鮨だって料理なんだから、鮨屋も料理屋じゃないか。

こんな幼稚な屁理屈は勘弁してくれ。
この場合料理というのは、料亭や割烹の和食のことだよ。
それくらい理解できるでしょうに。

「ちょこっとつまみを出す」って話じゃなかったろ。
酒肴と寿司を完全に一体化させて、交互に出すってところから話は始まってる。

寿司屋が居酒屋化していく傾向を、否定なんかしてないしね。
君がそういうのが好きなら、それでいいじゃないかといってる。
俺だって、そういう店はそういう店なりに楽しめるよ。
ただ、昔気質の頑固な寿司屋が、消えてなくなってしまうのは、
ちょっと寂しいかなって思うだけさ。

客のニーズばかり優先すると、「職人」がいなくなってしまう。
そこがどうも、ひっかかるんだよね、俺は。
客が店に「要求」をするのではなく、自分の好みに合う店なり料理人を選べば
いいだけだと思うんだがな。
昔の人は、そういう考え方だったんだけどね。

29 ：食いだおれさん：2014/03/23(日) 23:36:11.11 .net

話を元に戻すと、自分は蕎麦屋にしろ寿司屋にしろ、酒肴は簡単なものが少々あればいい。
それこそ「一応ちょこっとつまみも出す」って程度で十分だ。
美味い魚で一杯やりたいときは、その手の居酒屋なり大衆割烹なりに行くからね。
蕎麦屋や寿司屋にそういうものは求めない。
じゃないとそれこそ、寿司屋にいっても居酒屋にいっても、どこも皆同じってことに
なっちまうからな。

蕎麦屋は蕎麦屋らしく、寿司屋は寿司屋らしくあって欲しい。
個人的にはそう願うが、時代と共に昔の風情ってのは失われていくものなのだろう。
要するに、歳をとって懐古趣味になりつつあるだけなのかも知れない（苦笑）

30 ：食いだおれさん：2014/03/24(月) 02:38:44.14 .net

三洲屋は、給仕のおばちゃんたちからして、いいよね。

31 ：食いだおれさん：2014/03/24(月) 22:24:49.55 .net

うざ

32 ：食いだおれさん：2014/03/25(火) 22:40:23.35 .net

寿司屋と蕎麦屋の代表的なオツマミかぁ

33 ：食いだおれさん：2014/03/27(木) 21:04:56.60 .net

本格的な蕎麦を出す居酒屋や本格的な寿司を出す居酒屋は好きだよ

34 ：食いだおれさん：2014/03/28(金) 01:13:38.49 .net

>>33
本格的な蕎麦を出せるフレンチとか、料亭はあるよね。
また、割烹は日本料理屋で寿司も出てくるところはあるよね。

だが、「居酒屋」でそれをやられるのは、評価はできないな。
たとえば「権八」「夢やぐら」みたいなところ。
恵比寿の「香り家」は蕎麦屋であって居酒屋ではないしな。

35 ：食いだおれさん：2014/03/28(金) 07:27:51.54 .net

その手の居酒屋は便利だけど、味は専門店には敵わない。握り寿司を出す料亭なんて只の二流だし。

36 ：食いだおれさん：2014/03/28(金) 08:05:40.99 .net

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37 ：食いだおれさん：2014/03/28(金) 22:13:45.11 .net

好きな店で好きに飲んで食うのが一番

38 ：食いだおれさん：2014/03/28(金) 23:39:58.19 .net

寿司屋だけど居酒屋みたいになってる店は多いだろう。
修行中の若い職人をたくさん抱える複数店舗型の店。
利点は客が一人でも入れることかな。

39 ：食いだおれさん：2014/03/29(土) 00:53:38.59 .net

それはもはや寿司屋とは名ばかりの海鮮居酒屋

40 ：食いだおれさん：2014/03/29(土) 01:31:40.02 .net

いや、そういうところじゃない。
西麻布や六本木、天現寺あたりにはあるんだけどな。

41 ：食いだおれさん：2014/03/29(土) 02:35:25.23 .net

京都の祇園にもあるぞ

42 ：食いだおれさん：2014/03/29(土) 14:51:38.66 .net

＞西麻布や六本木、天現寺

エリア的にもダメダメなエリアだが。どこの店の話なんだい？

43 ：食いだおれさん：2014/03/29(土) 16:12:53.22 .net

エリア的にダメダメとは？

44 ：食いだおれさん：2014/03/29(土) 18:41:12.74 .net

いくら寿司屋ぶっても所詮、飲み屋は飲み屋だ

45 ：食いだおれさん：2014/03/29(土) 20:25:02.20 .net

焼肉屋は居酒屋の一形態でしかない

46 ：食いだおれさん：2014/03/29(土) 22:12:51.35 .net

>>43
いい寿司屋が育つような地域じゃないじゃん。
特に六本木なんていわゆるミーハーの遊び場の代表でしょ。
そんなこともわかんないのか。

47 ：食いだおれさん：2014/03/29(土) 23:04:49.44 .net

いい寿司屋が育つ地域ってどこですか？
六本木や天現寺では育たないという考え方はいつの時代のもの？
最近、外で食事してますか？

48 ：食いだおれさん：2014/03/29(土) 23:25:46.56 .net

若い奴が遊ぶエリアと、落ち着いた地元住民の常連客で構成されるエリアの違いもわからんとはね。
テレビ関係者やIT成金の御用達はダメだってこともわからないのか。
君自身がそんな連中の尻をおっかけてる人種なんだろうな。
最後の一行なんかガキ丸出し。
所詮はにチャンネルか。レベルが低すぎてばかばかしくなったよ。

49 ：食いだおれさん：2014/03/29(土) 23:34:51.13 .net

基本的なことを教えておいてあげよう。
比較的年齢の高い地元常連主体になるようなエリア、２３区じゃほぼ全域にあるんだが、
そういうとこの店と、若者が遊びにくるようなエリアでは、まるで事情が変わる。
都内でも後者のようなエリアは、概していい店が少ない。代表が渋谷や池袋だ。

六本木なんかはそのやや高級版程度だ。
天現寺となると、ほぼ前者のエリアに近い。
ポイントは「古くからの住民がいるかどうか」
それによって、町の成熟度が違うんだよ。
まあまず、君は物事の価値観の基本から学びなさい。
最新流行をおっかけるのって、「かっこいい」か？
大事なのはまず、「自分の身の丈を知る」ことだ。

50 ：食いだおれさん：2014/03/29(土) 23:42:35.59 .net

頭悪そう。

なんで通を気取る子って、自分の意見が世の中の基準と思って話すんだろうね。

51 ：食いだおれさん：2014/03/29(土) 23:43:51.41 .net

>>48
あなた何歳？　いつの時代の人？

>>49
六本木も、あなたにはガキの街かもしれないけど
ずっと地元にしている大人たちがたくさんいます。
まして、天現寺界隈には。
彼らのバックアップを受けて、近年は、志の高い若い優れた職人さんが
自分の理想とする寿司屋をひらいているんですよ。
自分の足で回って考現学の種を拾っていくべきでしょう。

知るべきは、あなたの頭の固さと、あなたの「価値観の境界」ですね。

52 ：食いだおれさん：2014/03/29(土) 23:46:40.47 .net

>>49
天現寺で誰かの紹介で食事をしたことがありますか？
広尾〜天現寺〜白金〜高輪あたりでもいいです。
どんなところへ行きましたか？

53 ：食いだおれさん：2014/03/29(土) 23:47:51.01 .net

>>48
>>49

80年代の話みたいですね（笑）

54 ：食いだおれさん：2014/03/30(日) 00:36:10.79 .net

あのねぇ、土地柄はここ数十年くらいで変わってない。
時代云々の話じゃないんだよこれは。
六本木と白金〜高輪じゃまるで違うだろ。
お洒落な土地に憧れでもあるのか、ちょっと恥ずかしすぎるよ。
自分がどこの店を対象にいってるかも書かずに何いってんだか。
まず、君の価値観とやらの具体像を揚げてごらん。
それが順序ってもんでしょ。
てか相手にしちゃいけないレベルだね。

55 ：食いだおれさん：2014/03/30(日) 00:47:32.17 .net

あなた本当に頭固そうね。そしてやはり、都心部の事情に疎いようで。
広尾〜恵比寿にかけて、氷川神社の氏子さんたちで形成する
古くからの住人が街を守っていて、いわゆる下町の風情を暗渠のように保ったエリアですよ。
その可動域としての西麻布には分とく山もあります。
広尾から恵比寿方面へ行けば、伊佐野をはじめとする、じつに見事な寿司を振る舞う
若い職人さんの店がつぎつぎに誕生している。
天現寺の小体なお店は、大将と懇意にしているのでネットで公開しませんが、
いずれも地元の古い住人たちによって支えられています。
もちろん、土地柄、さまざまな業界の方がいらっしゃいますが
その条件は、あなたが推す「土地柄」の良店においても同様でしょう。

まずは、あなたの年齢（世代）と
がこのエリアのどのような店に行ったことがあるかを教えていただきたい。

このエリアを頭ごなしに非難したかぎりは、最低限のソース提出ということとして。

56 ：食いだおれさん：2014/03/30(日) 00:53:52.04 .net

麹町にあった寿司屋には何度かいったけど移転しちゃったね。
天現寺や恵比寿は以前仕事で通ってたから、何度も飯は食ってるよ。
殆どイタリアンだけどね。寿司屋蕎麦屋なら青山方面のほうが行ってる。
広尾とか青山は、洋菓子の手土産とか買うことのほうが多かったがね。
で、まさか下町は時代遅れとか、本気で思ってたりするの？

六本木にだって、いい店もないわけじゃなかろう。
そういう店を否定してるわけじゃないが、具体例をあげずに地域で語るから
なんでそんなエリアにこだわるのか、理解不能なんだがね。
君の地元だから？
それととも紹介された店を否定された気がしてる？
なんにせよ、そこをはっきりさせないから意味不明なんだがね。

57 ：食いだおれさん：2014/03/30(日) 00:55:09.21 .net

＞まずは、あなたの年齢（世代）と

あのさぁ、人に聞くならまず自分のスタンスを明確にするのが礼儀でしょ。

58 ：55：2014/03/30(日) 00:57:34.57 .net

割烹のたぐいでも、「久田」のような良店もあります。
大将と話せば、その志の高さがわかります。仕事も的確、ネタも優れています。

居酒屋レベルでも、築地で仲買をしていた方が厳選素材を用いて
ひとりで小体な店を丁寧に切り盛りしている「ami」も行ったことがないのでしょうね。

広尾では、たとえば「くろいわ」は、一日限定のお客線に心温まる接客を尽くし、
ネタと調理、酒のセレクトと取りそろえはもとより、器や店内の細部のしつらえに
総合的な食文化の愉楽を堪能させてくれます。京都祇園の風情を感じさせる
遊び心もはんなりと仕掛けられています。時間パフォーマンスを堪能できる店。

ほかにも挙げるときりがありませんね。

あなたにとって、このエリアの印象をそのように固定化してしまったお店とは
さていった具体的にどこなのでしょうね？

59 ：食いだおれさん：2014/03/30(日) 00:59:43.73 .net

＞広尾〜恵比寿にかけて

そのエリアは、古い地元住民も多い。それと大使館なんかもあるから、
白人用の店が入り混じってるエリアさ。だからこづちみたいな店もある。
そういう土地柄と六本木なんかを混ぜてあちこち地域を移動させるなよ（苦笑）
天現寺あたりは事情が違うって、すでに書いてるでしょうに。

で結局君がいった、六本木の寿司屋ってどこなのさ？
話はそれからだろ。

60 ：食いだおれさん：2014/03/30(日) 01:01:24.64 .net

＞このエリアの印象

このエリアって、君の指定してるエリアは、どんどん移動＆拡大するんですけどｗ

まず君が、どのエリアのどの店を対象に話てるのか、明確にしてね。

61 ：55：2014/03/30(日) 01:01:44.04 .net

>>56
具体例いくつか挙げましたよね？

あなたが行ったことのあるお店は？

世代をお知りになりたいなら隠すいわれもないので書きますが
アラフォーの働く女です。あなたは？

62 ：55：2014/03/30(日) 01:03:18.15 .net

>>60
つながってるじゃないですか。
あなたが強く拒んだ六本木はあなたには見えないようなので
西麻布〜広尾〜天現寺〜（恵比寿〜白金）あたりとして当初より話しています。

63 ：食いだおれさん：2014/03/30(日) 01:05:16.31 .net

「くろいわ」って、恵比寿の懐石じゃんかｗ
六本木の寿司屋って話とじゃ、まるっきりすりかわってるんだが。

六本木と恵比寿の土地柄の違いも、寿司と懐石というむしろ正反対とすらいえる
料理のジャンルの違いもわかってないの？

64 ：食いだおれさん：2014/03/30(日) 01:12:00.97 .net

つながってればいいんなら、本州全部つながってるんだがｗ
勝手にエリアを拡大させらちゃ、どうしようもない。

それと、こちらが「いい店が育ちにくい」といったのは、寿司屋についてだよ。
ジャンルもすりかえられてはね。
和食でも特に創作創作料理系では、そのエリアは昔から優秀さ。
西麻布なんか都内では本場とすらいえる。

女性でしたか。言葉の行き違いじゃないかな。
世代は同じ。ただこっちは男だから、古臭い店が好きなのかもね。
先に出てた、根岸の鍵屋とかね。

65 ：55：2014/03/30(日) 01:12:17.71 .net

>>63
あなたの先入観の六本木を出しても話にならないでしょう？
＞若い奴とテレビ関係者やIT成金の御用達　
としか映っていないようですから。そうしたサーフェスしか接したことがないのでしょう。

お寿司は、一番懇意にしていただいているお店を出すのはためらわれるので
ネットでも名乗られている「さいとう」さんをまずは挙げておきますね。

66 ：55：2014/03/30(日) 01:13:17.40 .net

>>64
はなから西麻布〜広尾〜天現寺と申しておりましたが。

67 ：食いだおれさん：2014/03/30(日) 01:14:56.09 .net

＞としか映っていない

六本木の具体例をださず、地域性で語るから一般論をいったまで。
間違ってはいないでしょ？
それも、だからといっていい店だってあるだろうとちゃんとフォローはしてますよ。

68 ：55：2014/03/30(日) 01:15:14.25 .net

「くろいわ」を恵比寿と言う時点で、あなたはこのエリアをよく知らないのだと思います。

先に挙げた「伊佐野」はご存知でしたか？

69 ：食いだおれさん：2014/03/30(日) 01:17:44.59 .net

＞いい寿司屋が育つ地域ってどこですか？
＞六本木や天現寺では育たないという考え方
↓
＞はなから西麻布〜広尾〜天現寺と申しておりましたが。


エリアもジャンルも完全にすりかわってるね。
まず、少し落ち着いてくださいね。

70 ：55：2014/03/30(日) 01:18:37.09 .net

そろそろ寝ますが
あなたの（当該エリアで）行ったことのある店をまずは挙げて
批判の意味を示していただけますか？

そのうえで、いつか、私の挙げた店も訪れてみて下さい。
天現寺には一番おすすめのお寿司屋さんがありますが
天現寺カフェのすぐ近く、とだけお知らせしておきます。

では今夜はおやすみなさい。
あなたも、心安らぐ良い週末を。

71 ：食いだおれさん：2014/03/30(日) 01:24:07.96 .net

だから、それ以前にまず論点を明確にしてね。

「いい寿司屋は六本木や天現寺にもたくさんある」これがあなたの主張でいい？

そもそも、六本木と天現寺ですでに同列じゃないよねと、こちらはいったよ。
懐石と寿司屋をごっちゃにされて話されても、どうにもならないしね。

72 ：55：2014/03/30(日) 01:27:29.80 .net

六本木「さいとう」、天現寺「鮨心」、広尾「伊佐野」

まずそれだけでいいです。
行ってみて下さい。

それでは今夜はここまでといたします。
乱筆失礼いたしました。

73 ：食いだおれさん：2014/03/30(日) 01:32:56.29 .net

さいとうはいってるし、よく知ってるよ。
その上で、いってるんですがね。

やはり「寿司屋」が育つ環境じゃないという意味が、あなたには理解できないんだろうね。

74 ：食いだおれさん：2014/03/30(日) 01:37:51.97 .net

あなたの好きなエリアは、「創作和食系」の本場だとすら自分は認めてますよ。
ダメなエリアだとはいってない。
六本木とその他エリアをごっちゃにするのは、ちょっとどうかと思うけどね。

あなたこそ、下町を知ってる？
そのよさを理解できる？
店名もあげてるんですけどね。鶯谷の近くですよ（笑）
近場でも、ちょっと移動すると全然違う町になったりするからね。

75 ：55：2014/03/30(日) 01:44:48.18 .net

>>73
「寿司屋が育つ環境にない」

私がわかってない、と感じているのですね？

なら、天現寺の「鮨心」と、広尾の「伊佐野」に行ってみてから
私の言わんとすることを一度よく考えてみてください。

下町のお話はレスペクトして傾聴しますので
それはまた後日に。
年齢カミングアウトしたように、もうお肌の限界なので、これにて今夜はおしまいね。〆
ありがと。

76 ：食いだおれさん：2014/03/30(日) 12:42:04.86 .net

こちらの言い方が言葉足らずだったかな。
「正統的な寿司屋らしい寿司屋が育たちにくい」とでも言えばよかったのか。

こっちの感覚だと、寿司でシャンパンを飲ます店は、「寿司屋ではない」と感じてしまう。
もはや別なジャンルだとね。
西麻布あたりなどは、そうした創作和食系のジャンルになりやすいという意味でいったんだ。
あなたの挙げた店は、まさにそうした系統の店だね。

77 ：食いだおれさん：2014/03/30(日) 12:47:11.26 .net

握り寿司は元々、江戸の下町生まれの食べ物。本場は下町だ。
「そんなものはもう古い」と切り捨てる前に、まずきちんと知っておいて欲しい。
大概の場合、やはり本場に一日の長があるものじゃないかい？

対して、懐石料理は関西の料理で、江戸前の寿司とは、水と油とすらいえる全く別の系統な料理だよね。
そうした料理の技法や、さらには西洋の要素まで取り入れて無国籍化するのも
一つの方向性だし、否定はしない。自分は好まないけど。
寿司でワインなんてのも試してはみたが、正直「絶対違う」としか感じなかった。
少なくとも、寿司屋とは「完全な別物」なことは間違いない。
おそらく、客層の感覚からして根底から違うんだなと感じたよ。
それこそレストランに行く感覚ですし屋で食事してるのかな。

単純化してしまえば、下町と山の手の気風の違いだろうか。
別世界なんだよね。
こちらから見れば、否定はしないにしても、そうした寿司屋は「変り種」であって、
進化だとは思わない。単なる変則の一種に過ぎない。

自分などは、根っから寿司が好きなのでね。
蕎麦好きがよく言うが、本当の蕎麦好きはどんな蕎麦だって好きだと。
確かにそうで、高級店が美味いのは当然として、仕事帰りなどにちょいと
つまんで帰るような立ち食いの寿司屋もまた好きだ。
かといって、女性の立石の立ち食いすしの良さを理解しろなんて
押し付ける気もない。男女の嗜好の違いというのも、やはりあるんだろう。

78 ：食いだおれさん：2014/03/30(日) 14:52:28.24 .net

>最後の一行なんかガキ丸出し。
と書いて

>所詮はにチャンネルか。レベルが低すぎてばかばかしくなったよ。
この一行はガキ丸出しじゃないとでも？ｗ


>比較的年齢の高い地元常連主体になるようなエリア、２３区じゃほぼ全域にあるんだが、
>そういうとこの店と、若者が遊びにくるようなエリアでは、まるで事情が変わる。
銀座や日本橋のある中央区は千代田区に次いで人口も少ないし、昔から成金御用達で
今じゃ若者やミーハーが来るから良い店は育たないと。

79 ：食いだおれさん：2014/03/30(日) 18:31:59.25 .net

なんかすごいなあｗ

どっちも東京生まれじゃないんじゃないの？　ひょっとして。

80 ：食いだおれさん：2014/03/30(日) 21:05:49.78 .net

銀座は、若者が遊びに来る町ではないでしょ。
昔からって、弓矢町とか槍町という旧町名からもわかるとおり、
もともと銀座は職人の町なんだけど。何も知らないようだね。

81 ：食いだおれさん：2014/03/30(日) 21:30:38.14 .net

>>80
銀座に行った事がないの？
お上りも若者も多いよ。

それと職人の町って、それこそ銀貨を作っていた時代の話？
今の話をしているのに、なんで鋳造所時代の話を出すのかな？
銀座と金座は有名だけど、弓矢町じゃなくて弓町じゃね？檜町じゃなくて檜物町じゃね？
ちゃんと答えないとｗ

あ、一応言っておくけど、オレは55じゃないから。

82 ：食いだおれさん：2014/03/30(日) 21:48:13.31 .net

若者向けの町じゃないのは明らかなんだけどね。
そんなこともわからないんじゃ、話のしようがない。

今の話って、「昔から」と書いた>>78に対していってるのに。
支離滅裂すぎるよ。

83 ：食いだおれさん：2014/03/30(日) 21:57:15.76 .net

下らない粘着ばかりでまともに話がすすまない。
スレ的には、「寿司にワインは合うのか？」なんてテーマがいいんじゃないかね。

俺は合わないと思う。
無理やり合わせられなくもないだろうが、そこまでする必然性がわからない。
ま、人の好みは好き好きだから、そういう嗜好があったっていいんだろうが、
やはりいまだに日本人には西洋コンプレックスがあるんじゃないかな。
その名残でしかない気がするよ。

84 ：食いだおれさん：2014/03/30(日) 22:06:33.06 .net

ロゼなら合う。むしろ日本酒よりも。

85 ：食いだおれさん：2014/03/30(日) 22:54:03.67 .net

地方の食と酒はどうなの？

86 ：食いだおれさん：2014/03/31(月) 01:02:57.99 .net

>>44
>いくら寿司屋ぶっても所詮、飲み屋は飲み屋

蕎麦屋も同様
いくら蕎麦屋ぶっても所詮飲み屋は飲み屋
蕎麦屋名乗ってるくせに酒瓶並べてるようなところはおしなべて居酒屋

87 ：食いだおれさん：2014/03/31(月) 21:20:48.15 .net

よしよし、賢い賢いｗ

88 ：食いだおれさん：2014/03/31(月) 22:30:48.29 .net

>>82
昔って書くと、江戸時代に飛ぶのかよｗ
銀座って別にユニクロやフォーエバー21が出来てから若者が来る様になった訳じゃ無いぞｗ

んで、その職人の町の「比較的年齢の高い地元常連主体になるようなエリア」が銀座？
で、その地元常連さんがあの銀座の店を支えている？

ラーメン発見伝で「あいつらはラーメンを食っているんじゃない。情報を食っているんだ。」ってセリフがあるけど本当にそう思うわｗ
知識でお腹一杯になれる人が羨ましいｗ

89 ：食いだおれさん：2014/04/01(火) 00:36:59.64 .net

いつ江戸時代に飛ばしたんだか。
足りない頭で勝手に決めないように。
銀座に下町気質の住民が残ってたのは、江戸時代で終わった話じゃないよ。

90 ：食いだおれさん：2014/04/01(火) 21:55:05.22 .net

>>89
え？

だからその職人の町の下町気質の住民さん達が、銀座の飲食店を支えていたのかって聞いてるの。

91 ：食いだおれさん：2014/04/01(火) 22:39:08.75 .net

宝町近くの裏路地で飲むのが好きだった

92 ：食いだおれさん：2014/04/02(水) 06:19:10.49 .net

話がどんどん摩り替わるな（苦笑）

昔から成金御用達→今の話だよ→江戸時代に飛ばすな→下町気質の住民が支えてたのか？

ただ目先の噛み付き要素を探してるだけのガキじゃ相手にならない。
銀座が「若者の遊び場」じゃないことは常識だから。
渋谷や六本木とは違うだろ。そんなことにまで噛み付くなよ。

93 ：食いだおれさん：2014/04/02(水) 06:34:16.43 .net

下町⇔山の手の比較論になった時点で、銀座について説明しておこうか実は迷った。
下町の食文化の一方の中心でありながら、特殊な町だからね。
説明するとややこしくなるのであえてやめておいたんだが。

グルメ板なので、その辺は常識で理解しているものという前提で話を進めたい。
自分は、銀座の高級寿司というのは、すでに終焉を迎えつつあるんじゃないかと思う。

本来、江戸前寿司というのは、江戸前、つまり東京湾の素材を使って誕生したものだ。
それが大人気となったこと、誕生当初から高級点が存在したことは事実だが、
同時に一般庶民も気楽につまめる、「地魚を使った」安価で身近な食べ物でもあった。

現在では、江戸前の産物はほぼ壊滅し、わずかに残った素材も高級品と化した。
その埋め合わせとして、全国から一級品の魚介をかきつめるようになり、
結果として、一食数万という、やたら高級な食べ物になったのが銀座の一流店だ。

江戸前寿司というのは、さまざまな魚介を多数取り揃えるところに特徴がある。
かつては、東京湾の素材に鮪を加える程度で安価に「近海天然物」が揃った。
残念ながら、今ではそれが不可能なことは、説明の必要もないだろう。

ただ、効率よくよい素材を安価に提供することを考えたら、
何もあれほど多種類の魚介を無理してそろえることはない。
例えば、特定の産地と契約して、そこの魚介だけで勝負したほうが
コストは抑えられるはずだ。かつての江戸前の代替をどこかの産地に移せばいい。

もっといってしまえば、北海道や富山など、地場の魚で勝負できる土地のほうが有利であり、
技術水準の差も殆どなくなっているのではなかろうか。
つまり、そうした産地のほうが、もはや寿司の本場といえるんじゃないか。
すでに、そういう時期にきている気がする。

94 ：食いだおれさん：2014/04/02(水) 06:43:19.15 .net

寿司屋が飲み屋化していくのも、それと無関係ではない気がする。
高いコストを埋め合わせするには、かつてのように寿司一本勝負では
厳しくなってきていんじゃなかろうか。

銀座の某高級店のように、寿司勝負でどんどん握って、３０分程度で勘定は二万以上
というのでは、さすがについていける客は限られてしまう。
寿司屋としてはそれが本来のスタイルだろうが、最早限界なんじゃないか。
それだけの金額なら、酒肴も出してゆったりたべさせたほうが、納得する人が多数派だろう。

だから寿司好きの自分としては、「もう立ち食い寿司でいいや」って気分なんだよね。
高い勘定の埋め合わせに、ワインなんか揃えられてもちっとも嬉しくないんで。
そこは好き好きで、それを好む人を否定はしないけれども、自分には違和感しかない。

95 ：食いだおれさん：2014/04/02(水) 20:47:06.91 .net

マシマシでビール飲んだぜ！！
いや、どうもすいません。

96 ：食いだおれさん：2014/04/02(水) 21:39:31.30 .net

質問に答えられないなら、無理して長文を書かなくて良いよ。
まぁそうやって自分は物知りだと自分に言い聞かせてプライドを保っていれば。

97 ：食いだおれさん：2014/04/03(木) 00:57:07.94 .net

>>96
おもしろい話になってるのに、自分の卑小さを割り込ませなくていいから。
別の主題を投じたいなら、人が興味を持てるﾄﾋﾟを投下したら？

おれは>>93-94もお手数をおかけします、と思いながらありがたく読んだよ。
最低限のレベルが保てなければ、このスレの面白味なんてないからね。
といって55みたいな現代人の鼻持ちならない言動も、もっと聞いてみたいというへそ曲がりｗ

98 ：食いだおれさん：2014/04/03(木) 02:17:53.88 .net

>>93
「地場の魚で勝負できる土地」という表現は些か貧弱だなｗ
そしてその代表例に北海道と富山を出すのも、紋切り型に過ぎるな。
言いたいことを否定しているわけではないし、噛みつくような熱もないがね（笑）

たとえば三河湾と伊勢湾の魚介を「ご当地」として得られる土地を想像してほしい。
そこに揚がるフグは、築地では「下関産」と化粧直しされる。
そこに揚がる雲丹は、蒸しの行程を経ず、まして軍艦の腰巻きで香りを消しては台無し。
あさりもわかさぎも牡蠣すらも、寿司になる。
その在り方は、東京を基準に考えたい人にとっての「下町←→山の手」などという
視点の構え方は、菊池寛のバックナンバー読み込めば完結しちゃうような90年くらい前の時点で
名答・明察は出尽くしている。

実際には、まぐろに頼らず、地産の魚介で十分に美食賄えている多くの地域に赴いて
それぞれの地における寿司屋の最近事情を食べて蒐集してもらいたいな。

東京の人の古さダサさは、じつは築地市場という化粧直しアイテムを高値で引き取る
イリュージョンからしか食の構えをしつらえられな（寿司屋・仲買）の着想の境界にある。

東京は実際には後退しつづけていて、地産地消に豊穣な地方は自然体のまま
高いクオリティと付加価値を売り物にする必要のない最先端を掘り続けている。

こうした現実を東京人に説明するほうが、銀座に関するテクスト説明するより
ジャーナルなんだけどな。
「すでにそういう時期にきている」んじゃなくて
「とっくにそうなってる現実をやっと知りつつある」だけでしょ？

99 ：食いだおれさん：2014/04/03(木) 14:30:35.61 .net

で、お酒の話はどうなりました？

100 ：食いだおれさん：2014/04/03(木) 22:44:25.54 .net

知識を披露したいだけだから。

飲食店の人達って、こんなのを相手にしなきゃいけないんだから大変だよね。