【無惨】X68000はTOWNSになぜ負けたか？【惨敗】

562 ：ナイコンさん：2023/02/12(日) 11:07:31.78 .net

価格的には98VXに対抗だったけど、ビジネスでは太刀打ちならんかったからね。
そっちの方はMZで考えてたんだろうな。

68は8ビットゲームPCやゲーム機のユーザーに乗り換えてもらうのが戦略だったと思う。
当時X1ユーザーだったけど複雑だったな。Hu-BASICも.Z８０もいきなり捨ててしまうし。

563 ：ナイコンさん：2023/02/12(日) 13:58:00.94 .net

xシリーズやTOWNSはエンタメ(ゲーム)用
mzやfmrはビジネス用
よくもまー互換も無いやつ多種作っていたよな

564 ：ナイコンさん：2023/02/12(日) 17:20:11.43 .net

>>563
FMRとタウンズは互換あるでしょ。XとMZは事業部が違うし完全別物だけど。X系はテレビ事業部でしょ

565 ：ナイコンさん：2023/02/12(日) 18:25:49.33 .net

FMRも98も地味に改良され続けてたけど、互換性が問題になることはほぼ無かった

当然の事と言えば当然の事だけど、その当然ができてなかったシャープは悪目立ちしてる

566 ：ナイコンさん：2023/02/12(日) 18:38:19.58 .net

なんとなく動くレベルの互換性な

567 ：ナイコンさん：2023/02/12(日) 20:26:53.86 .net

>>566
XとMZは全く動かないぞ。0と1ではまるで違うな

568 ：ナイコンさん：2023/02/12(日) 20:34:21.96 .net

>>567
誰か互換あるって？
簡単なbasicなら互換あるかもしれんが

569 ：ナイコンさん：2023/02/12(日) 20:47:19.83 .net

>>568
最低限の日本語を取得してからアンカーつけてね。文章成立してないよ？

570 ：ナイコンさん：2023/02/12(日) 21:00:34.53 .net

ホンマ困るわ

571 ：ナイコンさん：2023/02/12(日) 23:57:23.12 .net

>>565
ビジネスソフトは高価で長く使うものでしたからね。互換性は最も大事な要素だったでしょう。
ベースがMS-DOS　Ｗindowsなのが大きかった。
シャープもＭＺで９８のエミュみたいなことをやってたけど、エプソンほど徹底できなかったし。
６８もビジネスソフトを出したりしてたけど、独自路線なのが痛かった。
一太郎にシャーペンでは。。。

572 ：ナイコンさん：2023/02/13(月) 05:59:59.12 .net

>>562
ビジネスって言っても98みたいな方面じゃなくてMacintoshみたいに芸術方面の仕事ならX68000にも可能性はあったと思うんだよ
でもソフトウェアや周辺機器が全然駄目だった
個人の趣味で使うレベルのものしか出てこなかった

573 ：ナイコンさん：2023/02/13(月) 12:06:01.88 .net

X68は、良くも悪くもアーキテクチャ固定が響いたな。
CPUクロックだけでもさっさと上げてれば違った展開
だったかも知れないがな
TOWNSも同じ轍を踏みそうだったが、486搭載のHRを
投入した事で、初号機の呪縛から逃れられ、続く白TOWNSで
ハイレゾとWSS音源、最終的にWindows95まで引っ張って
FMVにバトンタッチできたからよかったんじゃないの
そう考えるとNECの98はよく耐えたね

574 ：ナイコンさん：2023/02/13(月) 12:58:42.65 .net

>>569
日本語を取得って？どこの言葉？

575 ：ナイコンさん：2023/02/13(月) 18:05:59.35 .net

>>573

86～87年当時は歓迎した人が多かったのは事実なんだな
私の高校時代の同級生も、それを決め手にX68000を購入してた
新型機が出てソフトが供給されなくて困った人も多かった
88シリーズなんも途中で88無印/mkⅡは切り捨てられた
問題だったのは16bit機が主流の時代が非常に短かった
88年になると32bit機が登場し、89年になるとTownｓのようなホビー機でも32bit機が登場した
シャープの予想よりパソコンの進化が早すぎた

576 ：ナイコンさん：2023/02/14(火) 17:40:11.09 .net

なんだかんだ言って、
Townsはホビーパソコンの地味な革命児

577 ：ナイコンさん：2023/02/14(火) 19:19:37.63 .net

そしてCD-ROM2に完敗した

578 ：ナイコンさん：2023/02/14(火) 21:28:44.91 .net

98の相手じゃなかったな
X68程の信者もいなかったし
誰が買うのかよくわからなかったわ

579 ：ナイコンさん：2023/02/15(水) 11:36:57.16 .net

フラクタルエンジンのデモ映像を見てスゲー！
と思った人が買ってるんじゃまいか

580 ：ナイコンさん：2023/02/15(水) 11:47:44.26 .net

>>579
X68000じゃあんなのできないしな

581 ：ナイコンさん：2023/02/15(水) 14:23:21.96 .net

>>571
ATOKだけでもHuman版とSX-Window版が欲しかったわ。

582 ：ナイコンさん：2023/02/16(木) 22:32:33.56 .net

X68k向けのワープロソフトは結構でてたはず。オーロラとか。
でもメーカーが期待するほどは売れてなかったから、ATOKが出てても同じ様に売れなかっただろう。

単純にマンパワー不足でX68k版を出さなかったのかもしれないけど、ジャストシステムはDOS相手にしてるだけで儲けを出してたからX68k版を出す必要なかった。

583 ：ナイコンさん：2023/02/16(木) 22:56:36.56 .net

ワープロみたいなパソコンは要らない

584 ：ナイコンさん：2023/02/16(木) 23:45:51.45 .net

X68kはまともなワープロソフトがないゲーム機だったもんなぁ

585 ：ナイコンさん：2023/02/17(金) 05:12:30.44 .net

X68000の企画は1986年以前からだろ
だとするとパソコンでの日本語使用が爆発的に普及する以前の発想で開発された
打倒88SR以降を目標にしてた感じだから、98シリーズのように日本語使用を大前提には開発されてない
98シリーズも基本が確立したのはVMシリーズ以降
X68000は80年代前半迄のホビーPCの最終進化形みたいなもので、新時代PCの先駆けではない
日本語使用も88シリーズ程度の機能があれば十分と思ってたのだろう
TownｓはマルチメディアＰＣの先駆けで、汎用性を備えてることを前提に開発されている
同じ個人向けＰＣといっても発想がまるで違う

586 ：ナイコンさん：2023/02/17(金) 07:11:30.62 .net

まあマルチメディアに関してはタウンズも90年代にMacintoshにお株を奪われたけどね。

587 ：ナイコンさん：2023/02/17(金) 08:59:00.13 .net

X68kは作り手が作りたいから作った
少数の熱狂的ファンがついたが、技術者のオナニーの結果がX68000

588 ：ナイコンさん：2023/02/17(金) 11:45:12.74 .net

技術者のやりたいように、作りたいように作ったら、嗜好が合えば素晴らしいとか凄いとかなるけど普通に見たら欠陥品にしかならない
X68000もその例に漏れなかった

589 ：ナイコンさん：2023/02/17(金) 12:45:18.30 .net

>>582
ユーザーメイド辞書とバグパッチ+辞書容量強化版IME入れればそこそこ使えたぞ
0～32MBまでしかアクセス出来ないOSコール使ってるせいで大容量HDD使って辞書学習させると辞書がぶっ壊れるとかアホかと思ったが

590 ：ナイコンさん：2023/02/17(金) 13:50:05.51 .net

>>583
当時PROユーザーだったけど、ワープロにすら、なれないんじゃ。。。。ってのが正直な感想だったなあ。

591 ：ナイコンさん：2023/02/17(金) 13:55:35.46 .net

ワープロ目的で買うなんて変態いたのか？

592 ：ナイコンさん：2023/02/17(金) 14:50:26.55 .net

MSXでさえワープロになったのに

593 ：ナイコンさん：2023/02/17(金) 15:58:28.54 .net

>>590
仕事だけのパソコンやワープロみたいなパソコンはいらない
父のパソコンを超えろ

594 ：ナイコンさん：2023/02/17(金) 15:59:12.52 .net

ワープロみたいなショボいことじゃなくてMacみたいにDTPできる方が凄い

595 ：ナイコンさん：2023/02/17(金) 16:28:35.45 .net

DTPもDTMもできたよ、TOWNSは

596 ：ナイコンさん：2023/02/17(金) 17:32:20.83 .net

>>595
国産PCのDTM環境なんてショボすぎる
個人のお遊びレベル

597 ：ナイコンさん：2023/02/17(金) 17:42:08.29 .net

兄貴は音楽にw
「アイラービュー、アイラービュー♪」

598 ：ナイコンさん：2023/02/17(金) 18:38:56.28 .net

PCをワープロ代わりに使うのは90年代に入ると急速に増えたぞ
大学の講義でワープロや表計算使うのがあったし

599 ：ナイコンさん：2023/02/17(金) 19:57:18.39 .net

ワープロがノートPCにシェア奪われたのも90年代に入ってからだな
富士通のオアシスはパソコンに移植されたけど
リコーのリポート、シャープの書院、NECの文豪・・・みんな消えた
ダイナブックか98ノートで一太郎、これに全部やられたようなもん

600 ：ナイコンさん：2023/02/17(金) 21:18:00.29 .net

ノートPCの出現はパソコンの方向性を変えたよな

601 ：ナイコンさん：2023/02/17(金) 23:08:41.57 .net

日本の住宅事情にマッチしたのさ
ウサギ小屋なんて言われてたからな

ノート型も出せずに終わったX68000っていうゴミとは違うのさ、X68000って言うゴミとは

602 ：ナイコンさん：2023/02/18(土) 00:40:45.36 .net

高いだけのゲーム機だったX68kは、ソフトがコピーされまくって商売にならなかったから廃れてしまった
ノート型がでてれば、ワープロソフトがでてれば、なんてタラレバ盛り合わせたところでムダなんだよ

603 ：ナイコンさん：2023/02/18(土) 03:59:42.03 .net

16bit機を32bit機と競合させるのは無理だっただろ
価格を半額くらいにしないと買わないだろ

604 ：ナイコンさん：2023/02/18(土) 08:21:36.43 .net

townsが出たからってX68kを半額にしても安かろう悪かろうのイメージが強くなって更に売れなくなるだけ
ソフトの売れる本数も重要だけど種類がどれだけあるかも重要
X68kは新機種かつ後発だったからユーザの新規開拓は必須だけど他機種からユーザを奪う必要もあった
その為にはソフトハウス中心にバンバン営業やって既存機種のキラーアプリを取り込む必要もあったが、企業努力が足りてない
そんな状態で売れる訳がない

605 ：ナイコンさん：2023/02/18(土) 11:11:08.47 .net

>>603
68の場合、専用ディスプレイがまたバカ高かったからそれが本体価格と合体して高値に拍車をかけたというか。サンヨー辺りの安ディスプレイが使えた98は恵まれてたな。
本体だけ半額になっても御新規さんは取り込めなかっただろうね。

606 ：ナイコンさん：2023/02/18(土) 11:17:06.22 .net

>>604
98立ち上げる時に部長直々にソフトハウスに頭下げて専用ソフト作って貰った日電を思い出す。一方、AQUOSの時もパネルの外販で営業がお客様にふんぞり返って居丈高に接した為に失敗した♯。
もしかしたら企業体質なのかも。

607 ：ナイコンさん：2023/02/18(土) 14:05:37.88 .net

>>593
と言われても、大学生だったからレポートくらいには役立ってもらわんと。
三太郎でもちゃんと動けば全然違ったと思う。
理系の学生にとっては、表計算も欲しかった。
X1turboにはマルチプランが出てたのに。

608 ：ナイコンさん：2023/02/18(土) 14:37:28.61 .net

>>607
TeXがあったからそれで68で卒論書けたぞ

609 ：ナイコンさん：2023/02/18(土) 15:21:09.79 .net

TeX直に書くとかバカの極みだな
機械を使ってるんでなく、機械の奴隷になってるだけ

610 ：ナイコンさん：2023/02/18(土) 15:21:34.28 .net

>>608
おおっ、友達も同じ事言ってた。68用の本も出てましたね。
自分は使わなかったけど、速度的にはどうでしたか？
しかし、Texユーザーは、理系と言えど周りには誰もおらんかったし、グループでやる課題にはちょっと。。。でしたね。

8ﾋﾞｯﾄ時代(X1turbo)のビジネスソフトは結構周囲と互換性あったのに、16ビットになったらどうして独自路線に走ってしまったのだろう。
JET、スーパー春望、マルチプランはX1turboでもしっかり出てたのになぁ。

611 ：ナイコンさん：2023/02/18(土) 17:04:12.21 .net

まあ、これからはゲームPCの時代と勘違いしたのだろ

612 ：ナイコンさん：2023/02/18(土) 17:10:20.71 .net

>>611
ゲームはオマケで開発陣はMacっぽいのに憧れてたような痕跡がある

613 ：ナイコンさん：2023/02/18(土) 17:11:43.12 .net

勘違いで「5年はアーキテクチャ変えません」なんてアホな事までいうかな？

614 ：ナイコンさん：2023/02/18(土) 17:38:10.27 .net

「5年間は通用するマシンを開発したつもり」
発言が
「5年はアーキテクチャ変えません」って、
雑誌の記者に 勝手に解釈されたんだよ。

615 ：ナイコンさん：2023/02/18(土) 19:51:46.77 .net

ソフトの互換性を継続するのは間違いではない
88シリーズにしろ、98シリーズにしろソフト資産が有利に作用した
X68000だってソフト資産の断絶はしたくなかっただろう

616 ：ナイコンさん：2023/02/18(土) 20:28:26.30 .net

5年は通用するとか現実が見えてないバカの丸出しじゃないか
発表時点でモトローラは後発のプロセッサを発表済みだったしWS業界で68000の評価がボロクソになってし、
macは互換性のためだけのロースペックモデルにしかMC68000を載せてないし

617 ：ナイコンさん：2023/02/18(土) 21:00:22.12 .net

>>616
そういうキミはCPUが何だったら良かったというのだい？
一応80386や68020も出ていたけれど
後発でもメガドライブやネオジオは68000でも割と成功している

618 ：ナイコンさん：2023/02/18(土) 21:19:04.23 .net

>>615
8ビット時代のソフト資産に拘ったPC88VAは失敗したが

619 ：ナイコンさん：2023/02/18(土) 21:59:25.00 .net

VAが出た頃は88シリーズは限界が見えてたからなあ
初期の88ユーザーは98移行が増えていた
エプソンの98互換機なんかも登場

620 ：ナイコンさん：2023/02/18(土) 22:40:28.02 .net

>>617
メインターゲットが購買力の乏しい子供たちのゲーム機を引き合いに出してまで68000が選択されたのは正しいと？

1987年発売なら(発表の86年でもだが)68000はありえない。
最低でもMC68EC020。
human68kが「DOSの様なもの」「出来損ないなDOSモドキ」なのも良くない点を考慮して、286でマイクロソフト純正のDOSとWindowsをバンドルするぐらいでも良い

621 ：ナイコンさん：2023/02/18(土) 23:38:42.35 .net

>>620
アホ、メインCPUの性能だけでは決まらないのではないかという事だよ。
処理の遅い68000に全てを任せる設計

68020使うのは良いとして更に価格ボーンと上がって売れてたかね？
タダでさえhumanダメなんだから68020活かしたOSなんて論外だろうし

286だったらそれこそTOWNSに上位互換される運命だろうし、
386の失敗、OS/2の失敗の話でもあるようにプロテクトモードをMS-DOSも活かせてなかった

つまりは隣の芝生は青い様に見えてただけで何選んでも失敗しかないのでは？と

622 ：ナイコンさん：2023/02/19(日) 00:41:53.90 .net

シャープ「うっせーなアクオス作ってんだよ」

623 ：ナイコンさん：2023/02/19(日) 06:58:44.65 .net

シャープのテレビ事業部だけでやるには荷が重かった
テレビ事業部にしてみれば、高いファミコン開発したような感覚だったんだろ
だから発展性とかシリーズ化とかの概念が薄かった
だからOSがどうとかもテキトー

624 ：ナイコンさん：2023/02/19(日) 07:50:32.70 .net

68000に何でもやらせる設計に拘るならなおさらの事、最初から68020以上にするべき
68000に拘るなら何でもやらせる設計を放棄して68000の負担を極力減らす設計にするべき
GDCのような機能固定のデバイスが嫌だというなら、サブCPUやDSPを載せてそれのプログラムもユーザが弄れるようにすれば良いだけのこと

書いててなんだが、定価ベースで15万ぐらい簡単にアップしそうだな
更にOSの品質や初期のアプリのラインナップ改善も必要だし、そのためのコストも製品価格に反映するなら更に定価はアップしそうだ

625 ：ナイコンさん：2023/02/19(日) 08:44:04.23 .net

>>621
68020-16MHzを使ったMacintoshIIが当時本体だけで5500ドル(円換算で約80万円)らしい。バブル真っ盛りとは言え定価36万8千円ですら高いと言われたX68000なので、MacintoshII級の価格だったら尚更買う人はかなり限られたはず。

626 ：ナイコンさん：2023/02/19(日) 09:08:54.55 .net

なにやっても詰んでるのがX68000

627 ：ナイコンさん：2023/02/19(日) 10:50:26.38 .net

>>618
当時、88VAを買った友達がいて、色々遊ばせてもらったけど、
ゲームの音楽がおしかくなったり、動作がイマイチなものがあった、互換性が完璧だったら状況は変わってかもしれん。
結局、その友達はゲームのためにFHを買い足してた。
8801VAではなく、88VAって名付けてたのは、互換性に自信がなかったのかなぁと。

628 ：ナイコンさん：2023/02/19(日) 11:12:41.79 .net

>>623
まあ、コレも1つ、>>620　の言う286使ったMZ-2861にX68000の機能載せたとしても失敗だろうけど
X1turboZ系廃止し
MZ-2861のMZ-2500互換を切り離した物を素体、286-10MHzにし、拡張ボードで
・X-1系互換機能※コレは無くても良い
・MZ-2500互換機能※無くしても良い
・MZ-2861のグラフィック※ビジネス向け
・MZ-2861のサウンド※2500のサウンド兼用
・X68000該当のグラフィック(スプライト含む)コレはスレ民の要望に合わせる
例：解像度は768x512、640/320x400/200、512/336/320/256x448/224※縦448ではスプライトBG使用不可
・X68000相当のサウンド
・X68000相当のPCMボード※コチラでPCM強化、サウンドボード一体化が良い？

629 ：ナイコンさん：2023/02/19(日) 11:23:02.23 .net

>>624
>>625が書いたように68020採用ならMacIIより周辺分高価で15万どころではないだろう
Macと違い、互換性のない上位機種になるのだから売り上げ予想は比較にならない
NECや富士通が出してたら無理やりある程度売ったかもしれないが
88VAのIFルートになるのか？

>>627
互換性が完璧でも失敗だろうよ、互換性気にしたせいもあってVAモードの性能も微妙だったし

630 ：ナイコンさん：2023/02/19(日) 11:25:13.36 .net

>>620
X68000も、ターゲットは中学生～大学生くらいがターゲットだったので、68000を使ったゲーム機と変わらなかったと思う。
68000か286かは、富士通の動きから分かる様に悩ましいところだったと思う。
登場時期もあって富士通は386になったけど。

>>human68kが「DOSの様なもの」「出来損ないなDOSモドキ」なのも良くない点を考慮して、286でマイクロソフト純正のDOSとWindowsをバンドルするぐらいでも良い
当然、そういう選択肢もあったでしょうね。さすがに286ではＷinは動かさないでしょうが。
X1turboの16ビット版が出来てたでしょうね。
386、486ともに高速な8086としてしか使ってないと揶揄されても、やはり高速化と互換性は正義でしたね。

631 ：ナイコンさん：2023/02/19(日) 11:34:35.52 .net

>>629
>>互換性が完璧でも失敗だろうよ、互換性気にしたせいもあってVAモードの性能も微妙だったし

当時の日電王国のお遊びみたいな感じでしたしね。
PC-100、98XA・・・
売れなくても王国に揺るぎなし。
8ﾋﾞｯﾄ～32ﾋﾞｯﾄまで圧倒的、98はほっといても売れるしね。

632 ：ナイコンさん：2023/02/19(日) 16:52:14.35 .net

68EC020を載せたら部品調達もだし、回路も32ビット化するから原価でも15万ぐらいあがりそう
売値がMacと同価格帯になってしまうね
性能も値段も区別化できない後発の製品のキラーアプリがグラディウスで売れるのか？

633 ：ナイコンさん：2023/02/19(日) 17:22:57.33 .net

88VAはそれなりにやる気だったのだろ
結果が失敗だっただけで・・・・・
98DOは完全に88シリーズの後始末みたいな感じだったけど
89年になっても88MCを出したりと、88シリーズにも未練はあったのだろう
もしかしたら98シリーズはオール32bit化して、16bit機を88シリーズにするみたいなことも考えてたのかもしれない
98シリーズが16bitをなかなか切れなかったのが、98シリーズの低性能・高価格イメージの一因になった
88シリーズが98の16bit機を吸収してくれればというのは考えていたかもしれない
それがVAが転けたのでパーになった

634 ：ナイコンさん：2023/02/19(日) 18:09:08.39 .net

88と同じ事業部が作った16bit機がPC-100
他に9801とN5200があって事業部間の調整ができてないのが明白だった

635 ：ナイコンさん：2023/02/19(日) 21:20:54.48 .net

ここはどこ？

636 ：ナイコンさん：2023/02/19(日) 21:44:49.57 .net

ゲームに限らずMC専用のソフトはどれだけ存在したんだろ？
MH使ってたからノーウェイト8Mhzというのには興味あったけど買うほどではなかったんで手を出さなかった

637 ：ナイコンさん：2023/02/20(月) 13:41:14.54 .net

>>634

PC-100とかが出た時代は、何が正解かはわからんかった時代だったからな
98シリーズが大ヒットしたのはVMシリーズ登場以降
富士通なんかもF-11や16βとか出したけどセールス的には大失敗
やっとFM-Rで何とか挽回したかな程度
結果的に98シリーズが残ったのであって、リアルタイムでは何が正解かはわからんかった

638 ：ナイコンさん：2023/02/20(月) 15:39:24.21 .net

>>634
PC100作ったのは京セラだろ？

販売、ホームエレクトロニクスの方だったっけ？NEC本体じゃなかった？まあその辺は俺も記憶曖昧だけど

639 ：ナイコンさん：2023/02/20(月) 16:04:50.91 .net

京セラは製造
設計はNECのパソコン部隊

この頃はNECの家電部隊とパソコン部隊とオフコン部隊で
それぞれパソコン開発してた

640 ：ナイコンさん：2023/02/20(月) 17:04:06.82 .net

事業部間の縄張り争いもあるけど、多様性で何が生き残るか見極める必要もあったからな
パソコンの将来性なんて当時は誰も確信をもってなかったから
色んな事やって生き残るのはどれか的なところもあったと思う
NECには88シリーズや98シリーズのような大ヒットシリーズが出たが
シャープは大ヒットシリーズが無かったので分裂してただけのような印象になってしまった

641 ：ナイコンさん：2023/02/20(月) 17:40:05.08 .net

デバイス部門（パソコン部門）は
「パソコンは俺たちがTK-80BSから築き上げてきたんだ！」って主張があったし
オフコン部門は
「コンピュータは俺たちの分野だ！」って主張があったし
家電部門は
「家庭用製品は俺たちの分野だ！」って主張があったし
どこも譲らなかっただけ。まぁ家電（NEC-HE）はPC-6601で降りたけど。

642 ：ナイコンさん：2023/02/20(月) 19:26:34.17 .net

もはや68でもTOWNSでもないな。
こちらに誘導すべきか?
>PC-8801mkII SR以降 Part30
>https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1675094605/

643 ：ナイコンさん：2023/02/20(月) 21:39:26.50 .net

>1の脳みそに比べたら4004の方が賢い

644 ：ナイコンさん：2023/02/20(月) 22:22:01.01 .net

>>642
負けた理由
→X68000はどうあるべきだったか(IFルート)
→＃ではどう変えてもダメ
→NECであれば？

645 ：ナイコンさん：2023/02/21(火) 05:46:46.11 .net

X68000が出た頃にはＭＺシリーズは死亡状態だったからな
シャープとしてもＭＺシリーズとの互換性とかは考える必要がなくなっていた

646 ：ナイコンさん：2023/02/21(火) 06:56:36.32 .net

まっ、どっちも>>1よりはるかに賢かった

647 ：ナイコンさん：2023/02/21(火) 07:55:22.84 .net

どうあるべきだったか、は既に意見がいくつかあるけど共通してるのは
・プロセッサ非力すぎなんとかしろ
・スプライト非力すぎなんとかしろ
・OSクソすぎなんとかしろ
ぐらいかな？
それらを改良改善すれば本来あるべき姿になると思う

あと個人的には後発モデルが互換性に問題かかえてるのに性能変わらん(機能的には退化もあり)というのも変えなきゃダメな点だと思ってる

648 ：ナイコンさん：2023/02/21(火) 11:19:03.41 .net

サウンドは改良の余地なくて諦めたか？
X68000にモノラルのPCMがあるだろw

649 ：ナイコンさん：2023/02/21(火) 11:24:11.51 .net

>>647
OSはあんなもんじゃないか
可もなく不可もなく
マルチタスクなんてまだ重い時代だしなぁ

650 ：ナイコンさん：2023/02/21(火) 11:28:12.14 .net

>>648
SUPER辺りでPCMの強化ぐらいしてくれてもよかったよね～
SX-Windowの開発にかかるコストをPCM強化コストに回した方が良かった気がする
旧機種にはサウンドボードXとして販売して対応すればいい

651 ：ナイコンさん：2023/02/21(火) 11:57:36.68 .net

>>496

そんな事いうとパーソナルワークステーションの名が泣くぜ？

X68000はキャッチコピーは凄いけど実際は、な残念広告多すぎ

652 ：ナイコンさん：2023/02/21(火) 12:31:54.16 .net

まあ、あの時代はいろいろあって面白かったわ

>>1のアホさ加減には呆れるが

653 ：ナイコンさん：2023/02/21(火) 14:19:53.16 .net

>>650
ポリフォンとかアーケード基板(新世代ゲーム機とかでもか)でやってたように音源制御用にCPUやメモリ載せて、サウンドだけ本体とは別に動かすとかですかね？

654 ：ナイコンさん：2023/02/21(火) 16:34:41.78 .net

もう1年早く出てればねえ
87年になると88ユーザーの98シフトが始まってたから
遅いといっても88よりは速いだろうし

655 ：ナイコンさん：2023/02/21(火) 19:06:59.23 .net

>>653
ポリフォンみたいなCPUで合成やるタイプは駄目だろう
音程可変すらできない
ハードウェアレベルで多チャンネル音量音階パンポットを持つPCM音源チップを搭載しなければならない

656 ：ナイコンさん：2023/02/21(火) 20:40:21.65 .net

サウンド周りはチープというか、プアーというか
X68000はユーザの耳をバカにしてるのかってレベルだよね

657 ：ナイコンさん：2023/02/21(火) 20:46:25.29 .net

>>639
だからNEC本体かNECホームエレクトロニクスかどっちかって話してんだろ？88と同じって言うならホームエレクトロニクスの方じゃん。

その辺よく知らず言ってるんですか？そもそもPC100は設計製造共に京セラでしょ

658 ：ナイコンさん：2023/02/21(火) 21:06:37.51 .net

>>647
それぞれの要望にも対策に問題あるのが多くて結局ダメになる。
・CPU非力→代わりのCPUは？68020は高価になり過ぎ
・スプライト非力→SRAM増やせば無駄に高価、後々まで互換性で強化されない

結局グラフィックがCPUベッタリで非力なCPUに依存し過ぎの上
扱い易さの為にメモリ効率の悪いアクセス等
FM音源チップへの読み書きで無駄に待ち時間が発生する遅い仕様なのにメインCPUが処理するしかない

659 ：ナイコンさん：2023/02/21(火) 21:14:25.30 .net

>>655
PCM8みたいにCPU合成をやってるのを追加ハードでやるのはアリだと思う。
MDのZ80でもPCM4音合成するソフトも有る位なのでなあ。
音程可変は元々のPCM周波数能力と、CPU能力次第で可能。

660 ：ナイコンさん：2023/02/22(水) 00:28:09.95 .net

X68000というゴミは、なにやってもゴミのまま。

661 ：ナイコンさん：2023/02/22(水) 00:34:57.87 .net

罵倒しかできなくなったのかアンチは哀れだ

662 ：ナイコンさん：2023/02/22(水) 07:00:54.09 .net

>>659
CPUによる波形合成で多チャンネル化してPCMの周波数変更したら全部の音が高さ変わっちまうｗ
CPUで波形の音程変えるなら68040や80486級のCPUパワーが必要になる
あの時代なら素直に多チャンネル音階機能付きPCM音源チップを用意した方が効率いい

663 ：ナイコンさん：2023/02/22(水) 09:11:14.71 .net

X68000は対88シリーズなのどの8bit機対策
本気で16bit機、まして32bit機のライバルと殴り合うことは想定して企画されてない
対8bit機なら高速であったのだから問題無かったのだろう
88VAがズッコケたから、16bitホビーPCの時代が来れば勝者になるはずだった
想定外だったのは、そんな時代がやってこなかったことだ
8bit機は80年代末まで延命してしまい、何と32bit機が登場してしまった
初期のパソコンゲーマーも年齢が上がりゲーマーを卒業してしまった
後の世代はファミコンとかのゲーム専用機で満足してた人が多かった
気がついたらX68000は陳腐化と戦うはめに陥っていた

664 ：ナイコンさん：2023/02/22(水) 09:33:58.21 .net

半端な描画機能なんてつけても結局ほとんど使われない。CPUで自由に演算・描画できたほうが良いってことになるだろうしな。

音声に関しては、8ビット程度の積和演算器とD/Aコンバータを左右１こずつつけておく程度でも
DMAでごちゃごちゃしてできたことは色々あったかもしれないけどね。

665 ：ナイコンさん：2023/02/22(水) 11:46:34.24 .net

>>664
グラフィック描画に関してはAmigaに見習うべきところが沢山あるね

666 ：ナイコンさん：2023/02/22(水) 12:00:02.63 .net

見習ったところで活かせる性能がないから無理でしょ
X68はVRAMデブと言うべき構成だけど非力過ぎるか

667 ：ナイコンさん：2023/02/22(水) 12:59:46.02 .net

>>665
描画機能についてそれほど見るような部分はないかな？

668 ：ナイコンさん：2023/02/22(水) 16:32:11.98 .net

まあ、Townｓが出るまでは無双できたのだから良いのでは？
3年弱くらいはゲームＰＣの王者だったのだし
88シリーズみたく16bit機として低価格化できれば延命できたかも程度
32bit機が投入されたら、同じ価格帯で16bit機が勝てる見込みはないよ

669 ：ナイコンさん：2023/02/22(水) 16:39:21.39 .net

68はアーケードゲームが家でできるのが売りだった訳だが
Townsのラインナップは微妙なのばっかだったな

670 ：ナイコンさん：2023/02/22(水) 20:36:18.90 .net

アーケードゲームを家でやりたいというユーザーも減少してたからな
むしろFM-Rと互換性がある方が重視された
ゲーム向きではない98が個人に売れたの見れば
もうアーケードゲームが出来るかは重要ではなくなった

671 ：ナイコンさん：2023/02/22(水) 21:13:29.91 .net

X68のアーケードゲームの移植は、同じタイトルだったけど同じゲームではなかった

672 ：ナイコンさん：2023/02/22(水) 21:13:50.75 .net

TOWNS欲しいかと言えばうーんだったな
9821買って正解でした

673 ：ナイコンさん：2023/02/22(水) 22:06:57.54 .net

>>662
PCMデータの合成ならそんなに負荷は無いだろう？
要は画像の拡大縮小のように引き延ばして44.1kHz等に当てはめるだけ。
それの多チャンネル合成
ADPCM→PCM＆8ch合成→ADPCMを68000の10MHzで出来たんだ
PCEのサウンド、SCC、SFCのサウンドチップ、専用設計だけど中身は似たようなことしてるって事
それらのチップが専用設計とはいえそんなパワー必要なのか？

674 ：ナイコンさん：2023/02/22(水) 22:10:57.78 .net

>>664
それCPU能力等がグラフィックに対して十分高くなってから言えたことで、
当時のものではとてもそんな事言えないよ
グラフィックボード上で専用チップが対応するのは今でもだしねえ。

675 ：ナイコンさん：2023/02/22(水) 22:36:31.67 .net

>>673
いや音階変換はめちゃめちゃ重いって
68000じゃ無理
ポリフォンだってリニアPCMだけど音階変換まではできなかった

676 ：ナイコンさん：2023/02/23(木) 00:52:15.32 .net

MATLABあたりつかってPCMのデータ、単純に点数増やしたり減らしたらどうなるか試してみれば解るんだがなぁ

677 ：ナイコンさん：2023/02/23(木) 06:01:35.39 .net

自信たっぷりのグラディウスはどうだった？

678 ：ナイコンさん：2023/02/23(木) 08:39:55.42 .net

同じ波形のまま周波数を変えるとどうなるかを体験する機会も少ないのかな？

679 ：ナイコンさん：2023/02/23(木) 09:13:50.36 .net

>>677
アーケード版より音楽が豪華になった

680 ：ナイコンさん：2023/02/23(木) 09:27:13.90 .net

>>679
いつもの阿呆だから、相手しなくて良いよ

681 ：ナイコンさん：2023/02/23(木) 11:21:48.63 .net

>>668
実際に実売価格は妥当なところだったけどね。
PRO→compactと買ったけど、compactは新品でも9万でおつり来るくらいだったし。
>>669
アーケードって言っても、驚いたのはドラゴンスピリットくらいまでだったな。
やはり、フリーウェアで環境構築して、小さなプログラムを作ったりが楽しかった。
格闘ゲームがメインの世の中になってからは、ゲーム機の方がはるかに遊びやすかったし。

682 ：ナイコンさん：2023/02/23(木) 11:50:29.51 .net

>>681
電波新聞社に助けられたところが大きかったな
電波が絶妙なタイミングで絶妙なタイトルを出してきてくれたお陰で68が好調な滑り出しでスタートすることができた
スペースハリアー→源平討魔伝→ドラゴンスピリット

683 ：ナイコンさん：2023/02/23(木) 13:45:18.66 .net

80年代後半になるとゲーセンが減少傾向になってきてたからな
インベーダーゲームの頃は雨後の竹の子のように、そこら中にゲーセンができたが
80年代も後半になると、次第にゲーセンが次第に消えていった
うちの近所にはゲーセンは1つも無くなってしまった

684 ：ナイコンさん：2023/02/23(木) 13:53:52.97 .net

>>683
スト2ブームで93年頃まではゲーセン活気あったような

685 ：ナイコンさん：2023/02/23(木) 14:01:47.98 .net

>>683
ええっ！
格闘ゲームが全盛の頃（ストⅡ～バーチャ）はゲーセンだらけだったと思うけどなぁ。
餓狼2～specialがどうしても家でやりたくてネオジオを買ったな。
その頃は、PCいじり→Ｘ６８、ゲーム全般→メガドラ、餓狼・サムスピ→ネオジオを維持してた。

686 ：ナイコンさん：2023/02/23(木) 14:45:14.08 .net

大規模店舗、いわゆるアミューズメントセンターに集約化してた頃だね
店舗数ベースでは減少傾向が始まってたはず

687 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 04:32:11.35 .net

全盛期は駄菓子屋さんの店の前にもゲーム置いてたからな

688 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 06:08:34.92 .net

アフターバーナーとかスペースハリアーの頃はゲーセン狂の有人に連れられて行ったが
その後はゲーセンになんて行かなくなったなあ

自分自身がゲーム卒業したので、PCでもゲームをあまりしなくなった
やるのも三国志と信長の野望といったシミュレーションゲームか簡単なトランプや花札ゲームばかり
だからPCは98シリーズで十分なり、その後はWindows系のパソコンは白物家電のように使ってただけ
X68000が古き良きマイコン時代の最後の華だった

689 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 12:41:50.36 .net

>688
シミュレーションゲームをやるなら68より98でしたね。
ゲーム画面での日本語が見やすかった。
当時は三国志や信長にドハマりしてたけど、それでも68を選んでしまった。
Oh!Ｘの読者だったからかなぁ。。。

690 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 17:37:13.29 .net

さすがの68でも電波がアウトランの移植を断念した
ところまでが限界じゃね？
TOWNSは無理やりだが、ターボアウトランや
ギャラクシーフォースが移植されたということから見ても

691 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 18:31:56.46 .net

>>690
まぁ68はスプライトパターンRAMがタウンズの1/4しかなかったからねえ
巨大なパターンが画面を縦横無尽に動き回る疑似3D系ゲームは厳しかった

692 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 20:42:01.65 .net

BG用のVRAM潰すとパターン増やすことができる

693 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 21:28:45.80 .net

>>692
その状態でタウンズの1/4やで
BG使ったら1/8とかになるｗ

694 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 00:28:50.73 .net

何年違いの発売だっけ？

695 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 00:49:48.75 .net

>>694
2年

696 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 05:45:09.97 .net

先がなかった68000系を採用した時点でね
富士通も最初はビジネス機もホビー機もモトローラばっかり使ってたけどインテルにシフトした

697 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 06:20:53.86 .net

80386の登場が1985年。X68000の発表が1986年。開発には年単位の時間がかかっているから、使えるとしても80286。
プロテクトモードになっても64Kの壁。それじゃ今より遥かにショボいものにしかならなかっただろうしな。

あの時点ではZ8000かMC68000しか選択肢はなかったろ。

698 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 10:23:55.38 .net

Townsはあのスペックでよくやってる

699 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 11:57:12.18 .net

新規開発だと企画から生産まで時間かかるからな

700 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 12:08:36.50 .net

TOWNSが惜しかったのは、テキストVRAMを
省かずにPCG兼用でBGとして使えるようにして
おかなかったことと、スプライト用のフレーム
バッファを専用にしなかったことだな。細かい点では
HSYNC検出だけで割り込みできないとかあるけど。

701 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 12:16:56.85 .net

>>697
値段やCPU除いた構成考えると、
初代からメインCPU任せ構成でCPUが相対的に非力過ぎた意味で68000の選択は微妙だった。
グラフィック処理が重いのだから余計にね、68020を選んでも良いくらいに。
発売時期を遅らせてでも386を選ぶのもあり、87年発売で286は微妙な時期。
88年末からPCEみたいにSCSIでCD-ROM追加して事実上標準装備に、PCMも同時に強化
CD-ROMなら当時はコピー対策にもなったはず

TOWNSはもう少し発売遅らせてでもVRAM増やして作りこむべきだったと思う。

702 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 14:06:52.50 .net

>>700
1989年にはもうテキストVRAMなんていらないと思う

703 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 14:24:29.71 .net

未来がわかるわけでもなし。

68020を積んだMac2が80万円くらいしていたことを思えば、68020はまだまだ高価で選択できなかっだろう。
ナムコのSYSTEM22でも1990年過ぎ

704 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 15:30:53.13 .net

>>703
68000以外の68系は数が出ないから性能の割に高すぎたよな
モトローラもシェア奪うために戦略的に68EC020辺りをギリギリの価格まで下げたりしてくれたらよかったのに

705 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 18:42:36.74 .net

>>704
いつの時点の話か判らないが、90年頃ならワークステーションとかに引く手あまただったから、そこまで値下げの必要性を感じていなかったのでは？

706 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 19:38:07.58 .net

>>703
だから、CPU選択がとても難しい時代だったし、CPUを良いの使えないなら
メインCPU任せの設計からサウンド回りにサブCPUや
グラフィック周りに更なる工夫が欲しかったという事に。

707 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 21:07:25.73 .net

>>705
ワークステーションへの出荷数なんてパソコンと比べたら少なすぎてたかが知れてる
それに90年だともう既にワークステーションはRISC系に移行してて680x0なんて使ってない

708 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 21:57:48.44 .net

>>707
68EC020はレーザープリンターに使われていた例も少なくないようだから、
相応に低価格かつ性能は有ったという事だと思う。

709 ：ナイコンさん：2023/02/26(日) 07:07:49.76 .net

>>708
68EC020搭載したレーザープリンタの値段見たらぶっ飛ぶぞ

710 ：ナイコンさん：2023/02/26(日) 17:08:51.22 .net

X68000を開発中の当時はウインテル連合が勝者かどうかはわからんかったからな
98シリーズも絶対有利という程の成功でもなかった
皮肉にもX68000が出た年に88シリーズが次第に斜陽になり、エプソンが98互換機出したりと
初期の88シリーズのユーザーが98シフトを進めたり
富士通がFM-Rを出してインテルCPUに乗り替えたりと大きく時代が動いた
ゲームPCが急速に衰退していくのま想定外だった
X68000は出てくるタイミングが悪かったね

もう1年早く出てるか、もう1年遅く大勢がわった時に開発してたら話が変わったかもしれない

711 ：ナイコンさん：2023/02/26(日) 19:31:10.30 .net

>>706
サブCPUにグラフィックやらせようとすると、予め決めた機能だけしか使えないってなるから、使いにくいでしょ。
直線とか円とか書けるだけじゃ話にならないし、細々したことをやりだすとCPU間の通信だらけになってパフォーマンス出せない。

ゲームなんかはグラフィック用CPUで動かさないと難しいってことになって、メイン側と同じくらいのCPUは欲しい、メモリ容量も同じくらい欲しいってなって、結局2台分あるけど、使ってるのはグラフィック側だけってことになりそう。

712 ：ナイコンさん：2023/02/26(日) 19:54:57.42 .net

結局1987年頃の16bitCPUの現実的な選択肢は80286、68000、Z8000くらい。

X68000が高価だったといわれるけどEPSONのPC-286でも35万円だから、16ビットパソコンとしてはごく普通の価格だったんよね。

713 ：ナイコンさん：2023/02/26(日) 20:57:33.01 .net

>>711
サブCPUこそ「予め決めた機能だけしか使えない」事はない
何を言ってるのかな？
ブロック転送他時間のかかる処理や割り込みの対応を分担する等に使える。

714 ：ナイコンさん：2023/02/27(月) 05:27:01.67 .net

PC-286シリーズはX68kと同じ価格帯だったけど性能は一枚も二枚も上手

715 ：ナイコンさん：2023/02/27(月) 07:32:14.50 .net

当時は98シリーズは高価だったからな
X68000の価格は高くはなかった
ただ、世の中の進歩が早すぎて陳腐化していった

716 ：ナイコンさん：2023/02/27(月) 08:03:18.72 .net

>>714
CPU性能だけだろｗ

717 ：ナイコンさん：2023/02/27(月) 08:48:47.74 .net

>>713
そのためにはサブCPUにも別のプログラムをダウンロードして動かさないといけないし、大きなメモリ領域を共有するユニファイドメモリになる。キャッシュメモリを持たないMC68000では相手が動いている間、バスの空き待ちで停止するしかないから、結局システムバスがボトルネックになる。
ハードウェアコストも跳ね上がる割には効果は薄い。
密結合マルチプロセッサはキャッシュがあればこそのものよ。

718 ：ナイコンさん：2023/02/27(月) 08:58:19.49 .net

>>714
リアルモードでは相変わらず1Mbyteの壁や64kの壁があったし、プロテクトモードに入っても64kの壁で泣かされるし、プロテクトモードからリアルモードに復帰するのに自分自身をリセットするしかないというのに泣かされたけどね。
コードやデータが64k以内でおさまるような比較的小さいプログラムを動かすのには便利だったし、Minixなんかもそれをうまく使ってたけど。
ただ、それ以上のデーターやコードになると煩雑で鬱陶しかったわ。

386になってやっとスッキリしたと思ったら、やたらと豪勢な仮想記憶機構。
そこまでしてセグメントレジスタにこだわるのはなぜ？？と思ったな。

719 ：ナイコンさん：2023/02/27(月) 22:38:40.17 .net

>>717
FM-7なんかは共有メモリ部分が少なすぎたけどそれに近い形にする
VDP向うにVRAMが有るマシンのようにメモリ空間切り離すとか
表示の為のメモリ読み込みがCPUを止めない様必要時以外はバンクの向こうとか方法はある
オマエの考えた構成だったらそうなると言うだけ。

720 ：ナイコンさん：2023/02/27(月) 23:08:57.33 .net

>>719
例えに出したのがFM-7とはw
6809は同期バスでEクロックの半周期をCPUとDMAで分割できたけど
そのせいでCPUは高速化できないしDMA側からのタイミング依存になりがちなシステムになってしまう
FM-7のサブCPUが画面表示用クロック依存で68B09本来の2MHzで動かせていないのはこの為
68000〜68030は非同期バスなのでDMA中はCPUを止める以外に方法が無い
解決策はデュアルポートメモリを使う事だけど容量も少なく値段も高い
現実のX68000でも画面廻りでデュアルポートメモリを使ってるので
貴方は何の解決策も提示できていない

721 ：ナイコンさん：2023/02/27(月) 23:14:16.37 .net

>>715
あれ？と思ったが調べてみたら88年のRA5とか定価で73万だったのか。(SASI-HDD40MB内蔵でサウンド無し)

722 ：ナイコンさん：2023/02/28(火) 04:37:23.55 .net

富士通はいつの間にかインテルにしていた
シャープはなぜ・・・

723 ：ナイコンさん：2023/02/28(火) 07:52:04.25 .net

>>722
開発した時期の違いや先行者(68)の動向を見た結果では？>タウンズ
タウンズが仮に86年の設計で80186+640KBRAM+スプライト無し+CDROM無し+YM2203というどこぞのUV21みたいなの出されても売れたとは思えない。

724 ：ナイコンさん：2023/02/28(火) 08:19:26.20 .net

>>722
MZ-5500とかMZ-2861のことも思い出してください。ついでにAX286とかAX386とか

725 ：ナイコンさん：2023/02/28(火) 09:22:27.97 .net

テキストVRAMは要らないけど、DOSベースならグラフィックとテキストを重ねる機能はあると便利というか、必須
そういう意味ではX68は正しい判断したけどプロセッサが非力すぎだった

726 ：ナイコンさん：2023/02/28(火) 11:00:12.89 .net

プロセッサは、選択が難しかったと言う人もいるけど68000単発はねーわな
支援ハードがないのはマジでゴミ

727 ：ナイコンさん：2023/02/28(火) 13:38:46.37 .net

家電屋がOAに手を出すのがそもそもの間違い

728 ：ナイコンさん：2023/02/28(火) 13:46:17.55 .net

80年代前半位まではパソコンは高価な玩具だったけど
80年代後半になるとOA機器化していったからな
98シリーズもVMシリーズより前はヒット作とは言えない状態
OA機器化してくるとシャープの専門外だからね
NECや富士通のような専門企業には勝てなくなる

729 ：ナイコンさん：2023/02/28(火) 16:32:05.58 .net

>>726
あの当時レベルの支援ハードっても、
円や直線が描けたって嬉しくないべさ

だからスプライトやBGがあったんだし、高速クリアもあった。
外部の映像信号とのスーパーインポーズとか半透明機構なんかもあってなかなか面白かったわ。

しかし、グラディウス3なんてよくもあそこまで移植したもんだと思うわ。しかも個人で。

730 ：ナイコンさん：2023/02/28(火) 16:57:57.31 .net

>>729
Amigaのビット単位DMAは天才的アイデア

高速クリアは表示領域しかクリアできないのであまり意味がない

731 ：ナイコンさん：2023/02/28(火) 17:57:43.79 .net

高速クリアって何だ?
ラスターコピーなら解るが

732 ：ナイコンさん：2023/02/28(火) 19:46:01.12 .net

>>730
まあ、X68000でもグラフィック画面の1ドット単位でDMAはできたけどもね。テーブルのリンクもできたから、円形とか異形領域の転送とかも可能でそれなりに楽しかった。

当時からしたら今のローエンドでさえ化け物みたいな性能だよなあ。
テキトーに書いたプラグラムでOS通して遠回りしてもそれなりに動いちゃうんで、どんどん横着になってる自分がいる。

733 ：ナイコンさん：2023/02/28(火) 19:57:32.59 .net

>>731
ラスターコピーはテキストVRAM
グラフィックVRAMにはハードウェアによる高速画面クリア機能があるんだよ
1フレーム分の時間がかかるし表示部分しかクリアできないのであまり使い道がなかった

734 ：ナイコンさん：2023/02/28(火) 19:58:22.69 .net

>>732
あの頃パソコンの黎明期だったのに、35年も経って未だに性能で最新機種に負けてない！とかそんなのは嫌だw

735 ：ナイコンさん：2023/02/28(火) 21:08:10.55 .net

グラフィック周り、サウンド周りのサブCPUと、
そいつらがメインの68000と独立で動ける位の魔改造すればまぁまぁになるだろ
アーケード基板にメモリー足してFDDつけて・・・の用な機械になるけど

736 ：ナイコンさん：2023/02/28(火) 21:58:00.79 .net

性能が悪い、コスパが悪い、メーカのサポートが悪い、ニーズに合ってない、イメージが最悪と
他にも悪いところだらけのX68000がTOWNSに勝てるわけがない

737 ：ナイコンさん：2023/02/28(火) 22:46:48.44 .net

そう言えばタウンズの売り場がX68000の売り場よりも広かった覚えが無い(ソフト含む)んだけど、教育を除いた市場で売れたの？

738 ：ナイコンさん：2023/02/28(火) 22:56:26.87 .net

ピーコはアカンで！

739 ：ナイコンさん：2023/02/28(火) 23:27:07.74 .net

X68000を否定するなよ

740 ：ナイコンさん：2023/02/28(火) 23:40:39.49 .net

X68は他機種を否定から始まる奴が多いイメージ

741 ：ナイコンさん：2023/03/01(水) 08:44:52.85 .net

Macは優越感まるだしの上から目線のイメージ
X68は敵がい心丸出しで攻撃的なイメージ

742 ：ナイコンさん：2023/03/01(水) 16:34:30.34 .net

X68kユーザは負け犬がキャンキャン吠えてるそのままだなw

743 ：ナイコンさん：2023/03/01(水) 17:04:28.48 .net

386ではプロテクトモードでもリング0でベース0、リミットMaxのディスクリプタテーブル作って好きにやってたけど、8086を引きずりすぎててなあ。
レジスタくらいケチケチしないでたくさん用意しろよ、32bitだろ！と言いたかった。

744 ：ナイコンさん：2023/03/01(水) 17:14:42.38 .net

>>741
そんなに卑屈になる程、劣等感持っていたんだね
それで、あんな風にみすぼらしいスレを乱立ささたのか

可哀想に

春がきたら少しはいいことがあるといいね

745 ：ナイコンさん：2023/03/01(水) 19:59:40.72 .net

68000はアセンブラでプログラム組むのには悪くなかったけどコンパイラが吐いたコード見るとレジスタの使い方は酷いものだった
開いてるレジスタを取り敢えず割り当てていくような、スコープやライフサイクルを無視しまくりの使い回ししてた
コンパイラの最適化技法がまだまだ発展途上だった時代だから仕方ないと言えばそれまでだけど80x86のコンパイラはレジスタが少ないからか、レジスタの使い回しは68kと比べればまだ良かった
コンパイルオプションで最適化を有効にするとトリッキーなコード吐いて変なバクを起こしてくれたりしたけど

746 ：ナイコンさん：2023/03/01(水) 22:27:33.92 .net

>>737
個人向けの販売台数は68よりかなり少ない
TOWNSが68ほど認知されてないのはそれが理由

747 ：ナイコンさん：2023/03/01(水) 22:51:20.86 .net

>>746
大嘘

748 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 06:06:04.48 .net

>>745
MS-Cとか、式がちょっと複雑になると途中でコード生成をサボってくれるというトンデモコンパイラだったりしたよね。
あと、ビットフィールドが正しくコンパイルできる製品も少なかった。

749 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 06:34:56.76 .net

>>747
TOWNSはF6680互換エミュレータ端末を動かすためだけに存在していた機種
現実を見ろよw

750 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 07:02:26.41 .net

X68kは不正コピーするためだけに使われてたw
現実を見ろよw

751 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 08:05:31.16 .net

X68が15万台売れた説を採用して、その全てが個人ユーザに売れたとしても
TOWNSが非個人ユーザに30万台うって個人向けの台数がやっと同じぐらいになる

学校だけじゃなく、図書館などの行政絡みの組織でもTOWNSが広く使われて、一般企業にもそれなりに売れてるようだったらX68のほうが個人向けに売れた世界があり得たかもしれないねぇ

752 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 09:57:00.58 .net

当時、X68K2台(PRO→Compact)、TOWNS1台(486機）買いました。
全くの同時ではなく、１年半くらいに買い替え・買い足ししてた。
世代が全く違う印象。030でグレーTOWNSと比較になる感じ。

753 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 10:26:26.79 .net

>>752
PROとCompactしか持ってないのに何故か030の体感が解る不思議

754 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 11:33:04.41 .net

X68に移植されたgccのコードも効率なにそれと言わんばかりに酷かった

755 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 12:19:49.40 .net

TOWNSで現在活動してるユーザーがすくないのがなｗ

756 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 12:50:36.48 .net

>>753
不思議？そう？
雑誌や店頭で、030と386、040と486って比較したりはしなかった？
確かに自分はX68030ユーザーではなかったけど、PROもCompactも製品が現役の時代に
買ったので、X68030ユーザーの友達もおったし、触れる環境も色々あったよ。
まぁ、Compactのように四六時中触ってたわけではないから、ユーザーほどは分からんかもしれんけど。

ところで、あなたはX68030ユーザーさんだったのですか？

757 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 12:58:43.67 .net

68ユーザーだったが初の486SX搭載PC9801FA買っちゃったなあ。正直中古のDAで良かったと思う

758 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 13:23:46.53 .net

X68はどうして販売台数が気になってのか

759 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 13:24:49.89 .net

>>754
MC68000向けのものが既にあって、
X68000のツールチェーンにつながるようにしただけだから、吐いたコードが気に入らないなら、それはその当時のMC68000向けのgccがその程度だったってことでしょ。
まあ、gccは386向けでも最適化についてはなかなか向上しなかったけどね。

IntelのPL/M386の最適化は結構頑張ってたな、そういえば。

760 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 13:38:50.15 .net

>>756
現在は無印1 ACE1 EXPERT2 SUPER2 030 1の7台持ち
TOWNSは今は無いが当時CX買った
98ももう無いが何台か買ったな

761 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 14:01:23.83 .net

>>760
色々持ってまんなぁ（笑）。
X68030は、当時物ですか？
シャープのショールームに展示品処分ってのがあって16万くらいだった。
15万に負けてよって交渉したが却下され、それ以降縁無しですわ。
今は、当時物のCompact1台のみです。クロックアップ改造失敗以来不安定です。
今なら030Compactは、ちょっと欲しいかな。
TOWNSは、当時物のFreshがあります。35万くらいだったか。
486DX2、36ＭＢメモリ、５４０ＭＢＨＤＤ、ＬＡＮカード、ビデオカード、高速２３２Ｃ、Ｗｉｎ９５と色々追加しました。

762 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 16:29:16.55 .net

>>757
FA買ったの92年末の頃？

763 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 16:56:12.42 .net

98FAはシリーズのターニングポイントだったね
FAの時に9821MATEみたいな機種を出せてたらなあ
あのFシリーズで98は高くて低性能イメージが付いてしまった

764 ：ナイコンさん：2023/03/03(金) 13:52:29.65 .net

>>762
いつだろう？結構出てすぐだったよ
定価47万とかなのに秋葉原で30万くらいで売ってて
当時学生アルバイトだったけどローンで買った。バブル崩壊してたのにまだバブリーだったなあ

765 ：ナイコンさん：2023/03/03(金) 14:41:16.54 .net

>>764
おお、そうだったのか。
もうちょっと待てば値段が下がっ…いや、底値のを買った直後にA-MATE発売の報に崩れ落ちるよりもマシか？

766 ：ナイコンさん：2023/03/03(金) 15:40:56.10 .net

その頃のX68000は存在自体が忘れられてたよな

767 ：ナイコンさん：2023/03/03(金) 16:16:02.66 .net

93年頃の国内は98かTownsでWindows3.1

768 ：ナイコンさん：2023/03/03(金) 16:32:02.50 .net

「X68」っていう珍しい表記をしてくれるから、あたおかの判別が捗る

769 ：ナイコンさん：2023/03/03(金) 19:30:53.39 .net

X68kはなんで性能据え置きに拘ったのかな
シャープに改良する技術なかったのかな

770 ：ナイコンさん：2023/03/03(金) 20:27:34.80 .net

バカ売れすれば別だけど、新規開発費がかかり過ぎたから5年かけて利益確保を狙ったんだろ

771 ：ナイコンさん：2023/03/03(金) 20:29:23.79 .net

X68の存在感があったのなんて発売されてた直後ぐらいだろ。
せいぜい1987年の夏のボーナスシーズンぐらいまで。
秋にはもう98に巻き返されてたw

772 ：ナイコンさん：2023/03/03(金) 20:40:32.77 .net

その辺りは多分OH!X読んでると大分感覚が麻痺すると思う。というかほかの機種がどうとか余り気にならなかったわ。

773 ：ナイコンさん：2023/03/03(金) 20:48:59.27 .net

98シリーズが個人相手にも売れたのはNECにとっても想定外
個人相手に売れて欲しかったのが88VA
成功はしたけどNECもユーザーの動向が読みきれなかった

774 ：ナイコンさん：2023/03/04(土) 00:43:03.86 .net

68のローン終わって68030買う気はしなかった
386の98しか選択肢無かった
タウンズ？知らない子ですね

775 ：ナイコンさん：2023/03/04(土) 00:46:05.85 .net

>>773
願望は兎も角、88VAが売れると本気で思ってたなら頭おかしいと当時でも思っただろうな
あれだけ中身別物でも88互換出来ている事だけは凄いが
そのためだろう色々残念過ぎる事に。

776 ：ナイコンさん：2023/03/04(土) 01:03:55.24 .net

>>775
本気で売れると思ってみたいだぞ
何ならFM-TOWNSもPC-8801MCで余裕で打ち任せると思ってたそうだ
ソフトウェア資産こそが正義という過剰なまでの過信があったんだろう

ビジネスソフトならまだしもゲームソフトにおいては年々見た目が進化していく中で古いショボいゲームなど大した魅力もないということに気付かなかったようだ

777 ：ナイコンさん：2023/03/04(土) 01:58:20.76 .net

ゲームソフトなんて1年もすれば忘れ去られる
ソフト資産としてはイマイチなんだよな

778 ：ナイコンさん：2023/03/04(土) 04:38:27.60 .net

98DOなんて機種出したとこみれば、88シリーズのソフト資産を過大評価してたのは事実だろう
実際には98DO及びDO+は売れなかった　
シャープも陳腐化したX68000に拘ったのは、古いゲームソフトの価値を過大評価してたから

779 ：ナイコンさん：2023/03/04(土) 04:53:09.23 .net

MC68000ファミリーは完全な下位互換性がないのも痛いわな。
PowerPC使ったのが計画されてて試作機もできてたけど、日の目を見ることなく終わったらしいね。

780 ：ナイコンさん：2023/03/04(土) 08:42:45.26 .net

NECは88VAは売れると思ってなかっただろうし、8801MCも売れればラッキーぐらいにしか考えてなかっただろうな。
8801FAの時点ですら社員向けの売店で9800円大特価セールなんてやって在庫処分してたぐらいだから売れなくなってたのは分かりきってたからね。

781 ：ナイコンさん：2023/03/04(土) 13:52:53.07 .net

インテルのパラノイアじみた互換性維持も、286から386での複雑化を見れば良いとこばかりでは無いのは明らかだけど
複雑化するというデメリットよりも互換性が維持されてるメリットのほうがおおきかった

だからx86は生き残り、68kは滅んだ

782 ：ナイコンさん：2023/03/04(土) 16:55:35.23 .net

88ブランドを何とか残したいと考えてはいたのでは？
シャープもX1以来のXシリーズブランドを何とか残したかったから32bit時代でも続けていた
仮にVAシリーズがヒットしてたら、おそらく98シリーズの後の展開も変わっただろう
16bitは88シリーズ、32bitは98シリーズのような棲み分けも検討されただろう
ただ、初期の88ユーザーはVAよりも98シリーズを購入する方に動いた
87年頃だと8bit時代が終わりが近いことは予期してただろうが、88シリーズまで終わりにするかは判断がついてなかったと思う
88シリーズ買換層は98シリーズを選んで大勢が決した

783 ：ナイコンさん：2023/03/05(日) 00:07:17.51 .net

>>778
結局の所、この手の2in1で成功した物はほとんどない、
98DOの頃でも88中古と98を別で持っている方がマシと言われた位。
88と98ではサウンドボード他互換性が薄いのもあるしねえ。

784 ：ナイコンさん：2023/03/05(日) 00:12:49.77 .net

>>782
結局88で出してたソフトが98でも出るようになって緩やかに移行した所がでかいのでは？
サウンド以外はほぼ完全上位互換能力が有るし

Fは8bitは6809で粘り過ぎ、一気に386へ
#は68kで小成功に留まった、MZ他x86系への移行は大失敗。

785 ：ナイコンさん：2023/03/05(日) 05:36:20.43 .net

>>784
メビウスというノートパソコンがあったような

786 ：ナイコンさん：2023/03/05(日) 11:23:56.95 .net

>>785
あれはMSXでそれなりに売れてたソニーがVAIOで再参入並みに断絶してるから…。

787 ：ナイコンさん：2023/03/05(日) 11:38:43.52 .net

富士通の16bit機は16βとかな？
いつの間にかFM-Rに転換していたな
一般人は買わないシロモノ
98シリーズもそんな感じだったのだが、
エプソンが98互換機出したり手を出しやすい環境ができてきた

788 ：ナイコンさん：2023/03/06(月) 08:07:06.28 .net

>>782
88はTK-80の流れの中にあったしな
PC-100のこともたまには思い出してあげてください。

789 ：ナイコンさん：2023/03/06(月) 09:54:12.64 .net

PC-100の縦型モニターがなあ
98との差別化で敢えてなんだろうけど、あれでキワモノ扱いになってしまった
普通のモニターだったら、もしかしたらPC-100の方が生き残ったかも
98シリーズもVMが出るまでは試行錯誤で大人気でもなかった
シャープもMZとXシリーズのどっちが生き残るか実験してたと思う
当時は各メーター試行錯誤でメーカーも市場がどう動くか確信できてなかった

790 ：ナイコンさん：2023/03/06(月) 10:02:43.77 .net

縦横モニターはオフコンやWSでは普通に使われてた
PCにんな需要があるかは知らんが

791 ：ナイコンさん：2023/03/06(月) 12:50:53.18 .net

ワープロとか横書き文書には縦長は見やすくていい

792 ：ナイコンさん：2023/03/07(火) 18:21:02.32 .net

どうなんだろ？
ワープロ専用機も縦長モニターにはならんかったからな
ノートPCなんかもそうだし

まあ、スマホは縦長だから現在は受け入れられるかもしれない・・・・
カーナビは一時縦長モニターが出現したが、また最近は元に戻ったりと
スマホをカーナビに使う人が増えたから広まるとおもいきや
結局は従来通りのものに戻されるケースも出ている

793 ：ナイコンさん：2023/03/07(火) 18:40:27.03 .net

版下組むDTPは縦モニター使われてたで
新聞社とかで

794 ：ナイコンさん：2023/03/07(火) 18:58:15.58 .net

あの頃の縦モニターというと、MacintoshII用か何かの白黒モニターしか思い付かない。

795 ：ナイコンさん：2023/03/07(火) 19:15:53.92 .net

Altoは縦画面やったぞ

wiki.squeak.org/squeak/uploads/Smalltalk-76.png

796 ：ナイコンさん：2023/03/08(水) 15:49:28.26 .net

X68000やTownsが縦長モニターで売れたと思うか？

797 ：ナイコンさん：2023/03/08(水) 15:54:33.81 .net

SX-WindowやTownsOS自体に需要が無い

798 ：ナイコンさん：2023/03/08(水) 15:55:57.87 .net

最後の縦画面のアーケードゲームってなんだろ

799 ：ナイコンさん：2023/03/09(木) 16:48:56.13 .net

有人のＸ１turboユーザーはX68000には興味持ってなかった
少なからずいたX1系のユーザーが離反してしまったのも痛かった
88ユーザーの大半が98及び互換機に移行したのとは大違い
MZ-80系ユーザーやX1系のユーザーを取り込めなかったのもマイナー機転落の要因では？

800 ：ナイコンさん：2023/03/09(木) 20:21:38.44 .net

当時ソフト数が88SRとX1turboでは段違いだったから皆98に行ってしまったのよ。
X68はホビーユースでアーケードゲームをやりたい層を取り込んだけれども、PCエンジンやメガドライブ、スーパーファミコンで性能が追いつき、価格勝負になったら苦しいよ。
X68がビジネスや教育で使えるキラーソフトが無かったのが敗因だろうな

801 ：ナイコンさん：2023/03/09(木) 20:46:13.19 .net

>>799
当時、X1ユーザーでしたが、くやしい想いと反感もありましたね。
turboZを出しておきながら、なんで、、、と。
Z80とHu-BASICを、いきなり捨てるんだもんなあ。

802 ：ナイコンさん：2023/03/09(木) 22:51:05.16 .net

旧MZユーザーはどこに流たのだろ？
数的には結構いたんだけど・・・

MZ-80BやMZ-80C/K、MZ-2000/2200、MZ-700ユーザーはかなりいたはず

803 ：ナイコンさん：2023/03/10(金) 12:45:34.81 .net

多くが98や互換機に流れたよ

804 ：ナイコンさん：2023/03/10(金) 14:58:24.82 .net

70年代末～80年代初頭のMZユーザーは80年代後半には買い換えを考えたかな
年齢も上がっているのでゲーマーは卒業
会社や学校で98使ってるから、自分のパソコンも98や互換機を選ぶというパターンかな
88ユーザーも同じ感じだろうな
80年代前半の88ユーザーは買い換え時にはVAは買わずに98か互換機という流れ

805 ：ナイコンさん：2023/03/10(金) 18:00:16.03 .net

性能が初代と変わらないしない方がましだったモデルチェンジ繰り返して改悪してたら勝てるわけがない

806 ：ナイコンさん：2023/03/10(金) 22:43:44.16 .net

8ビットからX68kに乗り換えたユーザはFM7から乗り換えが多いと何処かできいたぞ

807 ：ナイコンさん：2023/03/10(金) 23:59:56.68 .net

FM-7登場が82年秋頃だから、買い替えユーザーが出る頃にX68000が出た
FM-Rは個人で買うのはちょっとなあ
そういうユーザーが流れた可能性はある
モトローラ繋がりでもある

808 ：ナイコンさん：2023/03/11(土) 07:35:46.55 .net

80年代にはモトローラ信者ってのが居た

809 ：ナイコンさん：2023/03/11(土) 12:23:29.20 .net

やっぱ32bit機が出てからX68000の魅力は色褪せた

810 ：ナイコンさん：2023/03/11(土) 13:35:49.43 .net

>>802
MZ700、X1turboZ、X68000ACE、PC98シリーズにいったな
今思えばPC88シリーズからPC98シリーズにいけば良かった

811 ：ナイコンさん：2023/03/11(土) 15:39:23.83 .net

TOWNSで富士通は裏切り者とか言ってるアタマオカシイのがX68kユーザになったよ

812 ：ナイコンさん：2023/03/11(土) 16:55:38.84 .net

富士通は裏切ったのではない
正気になっただけだ

813 ：ナイコンさん：2023/03/12(日) 10:19:38.05 .net

シャープは先を見誤ってX68kは失敗して会社も終わった
富士通はモトローラからインテルに乗り換え成功を収めた

814 ：ナイコンさん：2023/03/12(日) 15:21:50.84 .net

性能もずっと塩漬けで相対的に性能低下も見逃せない

815 ：ナイコンさん：2023/03/12(日) 17:11:03.88 .net

シャープとしは88SR以降のような安定感を演出したかったのだろう
ソフトが長期間安定して出て、古い機種が切り捨てられることがないといった安心感の演出
新機種が出るたびに旧機種が切り捨てられると、ユーザーが購入を躊躇うから
98シリーズも長くVM以降の機種は新ソフトの恩恵を受けていた
その結果、98シリーズも性能面で停滞していく傾向に陥っていった
X68000はマイナー機種のまま終わったので、安心感というより孤立感の方が強まったがな

816 ：ナイコンさん：2023/03/12(日) 17:30:10.73 .net

お前ら当時の機種変更の速さ、異常さを思い出せよ
変わらない正義があって良いと思ったぞ

817 ：ナイコンさん：2023/03/12(日) 18:16:30.96 .net

88はFH/MHで高速化、FA/MAでサウンドの大幅強化とセールス的にアピールするポイントがあったし
98はCPU性能が向上してた
それでも互換性はあったので「変わってる」けど「変わってない」


X68000は機能の向上も性能向上もなく「変わってない」から「変わってない」だった
そこに正義はないね

818 ：ナイコンさん：2023/03/12(日) 18:51:22.57 .net

ゲームするならヤフオクで
MSXを買ってください

819 ：ナイコンさん：2023/03/12(日) 18:53:58.46 .net

性能向上は無かったけど、コストダウンはされてる。
マイナーチェンジ後の 旧製品の在庫処分とかなら 割安に購入できた。

820 ：ナイコンさん：2023/03/12(日) 19:00:41.57 .net

>>815
X68kの事なら88SR以降のように強化する事に失敗しただけだろう？
設計からして互換性を維持したままの強化しにくいものだったので
初代機を作った時点でソレが限界だったという事
CPUの選択から88のように後にクロックをアップさせる事など

821 ：ナイコンさん：2023/03/12(日) 19:22:43.23 .net

進歩激しかった80年代後半のパソコンで「性能の変わりませんが、安くなりました」の新品や
「性能同じ後継機出たから安くします」の新古品が消費者の購買意欲を刺激するかね？

822 ：ナイコンさん：2023/03/12(日) 21:55:02.52 .net

10秒で行う処理を9秒で終わられると困る
というのは当時感じていたな

823 ：ナイコンさん：2023/03/12(日) 23:16:50.07 .net

>マスコミは、ずっとMSXを任天堂のファミコンと比べて、
>「失敗したゲーム機」というレッテルを貼り続けた

824 ：ナイコンさん：2023/03/13(月) 04:32:41.44 .net

おそらくCPUの選択を誤ったのが問題だったのだろう
CPUの性能向上しないと、機能強化が大幅に制限されるから
特にスピードアップに関しては絶望的になる
32bit化にも取り残されたし
結局はモトローラを選んだ時点で終わってたということになる

825 ：ナイコンさん：2023/03/13(月) 12:22:57.57 .net

68000はV30とほぼ同じ性能でメモリ空間が広いし、286よりプログラムしやすい分有利と見たんだろうけどその先を見れなかったのがシャープの落ち度

826 ：ナイコンさん：2023/03/13(月) 12:39:17.92 .net

それはAppleに言ってみたらいいんでない？
あの時点では68000以外の選択肢は無かったしね。
32bit化はPowerPC版があったけど、既にホビーPC市場は無くなってたからねえ。

社内的にもテレビ屋がいつまでもパソコンなんてやってんじゃねえ！ってことになっていくのは必然だったし。

827 ：ナイコンさん：2023/03/13(月) 12:55:55.32 .net

アップルの23年度第1四半期は全世界で売上減、iPhone供給問題や為替も影響
https://k-tai.watch.impress.co.jp/docs/news/1475715.html

828 ：ナイコンさん：2023/03/13(月) 13:59:27.47 .net

Appleは86年に初めて68000を載せたパソコンを出したわけじゃないんだが？
シャープが86年という、Appleの周回遅れの時期に68000選んだのは明らかに選択ミス

829 ：ナイコンさん：2023/03/13(月) 14:16:37.05 .net

>>828
結果論に走ってるんだから、Appleが選択し続けていたことも間違いってことになるわな。

あの時点で64kの壁を突破できない80286という選択肢はなかったろうし、Z8000はなおあり得なかったし、価格帯的にも68020は難しかったわな。
金に糸目はつけないというならまだしも、あの時点での16bitパソコンとしてはPC-9801並みの価格帯。そうでなくてもゲートアレイだらけで開発費がかさむのに、CPUにそこまで贅沢できないからなあ。

結局あの時点の企画では、68000以外の選択肢は無かったわな。

830 ：ナイコンさん：2023/03/13(月) 14:22:44.06 .net

>>829
MZ-2861見ると80286でも問題ないと思うけどな
512KBの広大なVRAMと768KBの広大なメインメモリを持っていた
それでいてCPUの速度は68000の2倍

831 ：ナイコンさん：2023/03/13(月) 14:24:03.13 .net

AppleはPowerPCに移行した
シャープは出来なかった
それだけのこと

832 ：ナイコンさん：2023/03/13(月) 14:59:40.46 .net

まぁPower PCに移行する程の資産も無かったんかな…

833 ：ナイコンさん：2023/03/13(月) 15:01:44.59 .net

シャープでもPowerPC版の試作機はあったみたいね。
あの当時にも関わらずビデオ編集までできるようなものだったとか。

ただ、Appleみたいな強気な価格設定ができるようなものではないし、時代的にもパソコンにそういうものを求める時代じゃなくなってたしね。
TOWNSも結局そういう時代の流れの中で消え去ったんで、賢明な判断だったかな。

834 ：ナイコンさん：2023/03/13(月) 15:42:18.28 .net

セグメントの64k制限は障壁になるか？
この板にはユーザはアセンブラだけしか使えないって暗黙の前提でもあるのか？
86年、87年で新規開発なら286は68000より有望視されるだろ

835 ：ナイコンさん：2023/03/13(月) 18:32:17.22 .net

1985年なら80286より68000の方がいいわ
UNIXとも親和性が高かったし、メモリも広いなどメリットが多かったわ
インテルが明らかに化けたのは486で1991年以降やで

836 ：ナイコンさん：2023/03/13(月) 18:50:19.89 .net

>>835
メモリ空間は80286も68000もどっちも16MBで同じだよ

837 ：ナイコンさん：2023/03/13(月) 19:24:14.61 .net

68010や68020ならともかく、85年の時点で68000はなぁ

838 ：ナイコンさん：2023/03/13(月) 19:40:58.82 .net

>>836
80386以降なら納得できるが、80286はプロテクトモードでもセグメントの壁があるから使いにくい。

839 ：ナイコンさん：2023/03/13(月) 19:51:45.20 .net

公正取引委員会、AppleとGoogleのアプリストアに公正な競争不十分と指摘
https://iphone-mania.jp/news-523421/

840 ：ナイコンさん：2023/03/13(月) 19:52:52.00 .net

X68はモデルチェンジしても性能も機能も変わらない
のがよくなかった。
少なくともEXPERTの時点でCPUクロックアップ、
XVIには020を搭載すべきだった。

TOWNSも同じ愚を犯しかけたけど、HRで486を採用
してからは、吹っ切ったからね

841 ：ナイコンさん：2023/03/13(月) 19:54:29.79 .net

iPhoneやMacの写真・通話履歴・メッセージなどにアクセス可能となるバグが見つかる
https://gigazine.net/news/20230222-privilege-escalation-bug-macos-ios/

842 ：ナイコンさん：2023/03/13(月) 21:12:16.47 .net

85年で68010なら納得できるけど、68000はないよ

843 ：ナイコンさん：2023/03/13(月) 23:51:38.70 .net

>>837
AmigaもAtariSTも85年でMC68000だったようだけど？

844 ：ナイコンさん：2023/03/14(火) 00:23:02.75 .net

5年は変えない宣言していたからな

845 ：ナイコンさん：2023/03/14(火) 01:02:48.00 .net

68020なら変えなくても5年通用したけどね
クロックも33MHz品まで製造されてたし

846 ：ナイコンさん：2023/03/14(火) 06:08:46.84 .net

>>836
80286はプロテクトモードに入ってもインデックスは16ビットだから、64kの壁を越えるにはセグメントレジスタの切り替えが必要で、リニアに64k以上の空間を扱うのはリアルモードと同じように面倒だったんよ。

しかもプロテクトモードに入るとリアルモードに戻るのは自分自身をリセットするしかない。
386になってようやく64Kの壁を越えられた。

847 ：ナイコンさん：2023/03/14(火) 06:09:45.06 .net

>>842
68010は性能比で10%程度しか変わらないし、MMUはろくでもないし、そのわりに高いしで不人気だったからねえ。
68020でようやくまともになった。

848 ：ナイコンさん：2023/03/14(火) 06:16:51.22 .net

まあ、五年後にはX1からX68000になったようなジャンプをするつもりだったんだろう。
それがPowerPC版で、試作までは完成していてソフトの作成も進んでいたらしいね。
まあ、TOWNSしかり、PC-9801しかりでドメスティックPCに未来はなかったろうけど。

849 ：ナイコンさん：2023/03/14(火) 13:21:26.02 .net

X68000の設計始めたころには68020も出てた筈だしな

850 ：ナイコンさん：2023/03/14(火) 14:21:09.74 .net

>>846
いうほど困らんけどな
どうせスプライトRAM32KBしかないし
ゲームだと一つ一つのデータは64KB以内だったりするし

851 ：ナイコンさん：2023/03/14(火) 15:28:40.35 .net

>>849
まあMacintoshIIが60万円位らしいから、X68020 だったとしたら本体のみで70万位になってたのかな？

852 ：ナイコンさん：2023/03/14(火) 15:35:35.73 .net

パソコンがDOS/V系統ばかりになり面白くなくなった

853 ：ナイコンさん：2023/03/14(火) 16:15:40.90 .net

>>851
1987年のMC68000 10MHz品の単価が8000円ぐらい
同時期のMC68020 12.5MHz品の単価が5万円ぐらいかな
32ビットバスと高速なメインメモリでどのぐらいコスト増になるか
まぁMC68020は少量ながらCPUキャッシュを搭載してるので遅いメモリでもそこそこ性能を発揮はできるけどね

854 ：ナイコンさん：2023/03/14(火) 19:10:19.36 .net

>>848
PowerPCは68030、40からの移植を考えて作っていたからハードとして試作機は難しくないでしょ
それよりホビーPCを欲しがるユーザーが98とDOS/Vとの低価格競争、ペンティアムCPU登場など、価格が高く遅い独自PCじゃ見向きもされない時期になっていたからな

855 ：ナイコンさん：2023/03/14(火) 20:57:52.86 .net

>>854
PowerPCで動くホビーパソコンて、ピピン＠的な感じかな？

856 ：ナイコンさん：2023/03/14(火) 21:02:24.82 .net

XVIで020載せて32ビット化して、お値段爆上がりして売れなくて性能を惜しまれつつ終わる、
ぐらいが丁度良かったんじゃないかな

857 ：ナイコンさん：2023/03/14(火) 21:10:51.83 .net

>>853
ビデオ用メモリとかも12MHz対応版とかが必要とかで本体価格は値上がりしそう。

858 ：ナイコンさん：2023/03/14(火) 22:20:47.33 .net

ただでさえVRAMが足を引っ張ってたが、早いメモリに変えたぐらいで改善されるか？

859 ：ナイコンさん：2023/03/14(火) 22:39:05.32 .net

>>858
VRAMが足引っ張ってたのはX68030になってから
VRAMは32ビット接続化もされなかったしな…

860 ：ナイコンさん：2023/03/15(水) 05:06:08.72 .net

X68000は5年間継続して終わりでよかった
FM-77やX1turboも5年程で終了したんだし
88SR以降はそんなもんだ
X68030は蛇足で出す必要がなかった

861 ：ナイコンさん：2023/03/15(水) 18:12:59.26 .net

>>855
あの当時で動画編集までできるものだったというから、かなりのものだったと思うわ。
ただ、価格はX68000の2倍くらいになってしまいそうだったとかいうから、安くても60万円とか70万円とかになったのではないかな？

862 ：ナイコンさん：2023/03/15(水) 18:50:10.03 .net

>>861
OSとかソフトウェアはどうなってたんだろ
全て1から作ってたら莫大な費用と時間が必要な気がするがそんな予算あったのかな

863 ：ナイコンさん：2023/03/15(水) 20:23:07.72 .net

マスコミは、ずっとMSXを任天堂の
ファミコンと比べて、

「失敗したゲーム機」という
レッテルを貼り続けた

864 ：ナイコンさん：2023/03/15(水) 21:13:38.99 .net

スレチも甚だしい

865 ：ナイコンさん：2023/03/15(水) 22:09:40.56 .net

>>862
UNIX系なら移植は難しくないがライセンス料がね

866 ：ナイコンさん：2023/03/15(水) 22:20:49.90 .net

X68kは最初から和製Macとして相応の機能と性能をそれに見合った値段で売り出してれば続いたかもな

867 ：ナイコンさん：2023/03/15(水) 22:32:33.08 .net

シャープのテレビ事業部で続けるのには無理があった
規格を開放してMSXのようにしたらあるいわ・・・

868 ：ナイコンさん：2023/03/15(水) 22:37:22.75 .net

＞MSXは、結局、パソコンの規格統一を実現することはできなかったし、
＞「一家に一台」のパソコンにすることもできなかったのだから、
＞当初の目的を達成することには「失敗」したと言うしかないんだろう

869 ：ナイコンさん：2023/03/15(水) 23:16:22.73 .net

X68kの規格というか仕様を公開したら半年後には格安の中華製コピーが出回ってたな

870 ：ナイコンさん：2023/03/16(木) 00:20:38.22 .net

もう32bit機が出てきてるのに、同じくらいの価格の16bit機は売れなくなって当然
8bit機末期並の低価格ならゲーマー層が買ったかもしれないが・・
性能アップとコストダウン両方で手詰まりだった
それでも一定の購入者がいたのは驚異的

871 ：ナイコンさん：2023/03/16(木) 00:29:37.92 .net

68000って32ビットだろ？
モトローラは16にしていたが
インテルだと32になる仕様だと思ったぞ

872 ：ナイコンさん：2023/03/16(木) 05:49:50.75 .net

>>869
回路図も含めて書籍になってたけど？

873 ：ナイコンさん：2023/03/16(木) 06:44:24.68 .net

データバス幅が16bitだから
mc68000はシンプルでいいね

874 ：ナイコンさん：2023/03/16(木) 10:53:02.15 .net

栃木と茨城,距離近いし

875 ：ナイコンさん：2023/03/16(木) 12:11:51.47 .net

>>872
書籍は見てないから訊くけど、それには仕様や規格化できるほどの情報は呈示されてたの？
されてたなら香港マフィアでも金に成らない機械だと思ってたって事になるよ

876 ：ナイコンさん：2023/03/16(木) 12:16:04.97 .net

>>871
ならねーよｗ

877 ：ナイコンさん：2023/03/16(木) 13:11:23.61 .net

マスコミは、ずっとMSXを任天堂の
ファミコンと比べて、

878 ：ナイコンさん：2023/03/16(木) 13:11:33.84 .net

「失敗したゲーム機」という
レッテルを貼り続けた

879 ：ナイコンさん：2023/03/16(木) 13:34:02.98 .net

>>875
あったからこそエミュレーターも作れたんだろ。

880 ：ナイコンさん：2023/03/16(木) 14:30:26.42 .net

>>873
Intelで言えば386SXみたいなものか。

881 ：ナイコンさん：2023/03/16(木) 15:43:58.85 .net

>>880
68000はALUが16ビットだが
80386SXは32ビットALU

882 ：ナイコンさん：2023/03/16(木) 18:31:12.56 .net

個人的にはMSXのグラディウスとかF1スピリッツは面白かったな
同級生のMSXで部室で遊んでたのを思い出す

883 ：ナイコンさん：2023/03/16(木) 20:55:27.75 .net

マスコミは、ずっとMSXを任天堂の
ファミコンと比べて、「失敗したゲーム機」という
レッテルを貼り続けた

884 ：ナイコンさん：2023/03/16(木) 21:19:19.81 .net

しかし韓国ではZemmixとして国民的ゲーム機になった

885 ：ナイコンさん：2023/03/16(木) 21:21:25.06 .net

マスコミは、ずっとMSXを任天堂のファミコンと
比べて、「失敗したゲーム機」というレッテルを貼り続けた

886 ：ナイコンさん：2023/03/16(木) 21:23:15.66 .net

仕様と規格は別モノ

887 ：ナイコンさん：2023/03/16(木) 21:35:23.21 .net

マスコミは、ずっとMSXを任天堂のファミコンと

比べて、「失敗したゲーム機」という

レッテルを貼り続けた

888 ：ナイコンさん：2023/03/16(木) 21:36:20.50 .net

いやあ、僕はそもそもゲームが
好きじゃありません。
なぜなら楽しくないから。

889 ：ナイコンさん：2023/03/16(木) 22:25:44.47 .net

>>886
エミュレーターが作れるような仕様はわかっていたんだからどこかで互換品を作ろうと思えば作れたさ。
作っても売れなかったろうけど。

890 ：ナイコンさん：2023/03/17(金) 01:13:03.16 .net

X68000のハードだけコピーしてもキラーアプリがないから売れないね

891 ：ナイコンさん：2023/03/17(金) 06:28:47.42 .net

回路図をコピーして作っても動かないしね。

892 ：ナイコンさん：2023/03/17(金) 09:11:31.29 .net

そのまま動く回路図を公開しない
トラップ仕掛けるのは常識

893 ：ナイコンさん：2023/03/17(金) 15:17:18.60 .net

X68000独自のカスタムチップ回路図ロジックも公開されてるの？

894 ：ナイコンさん：2023/03/17(金) 19:09:54.56 .net

カスタムチップの公開はムリ

895 ：ナイコンさん：2023/03/18(土) 14:01:13.67 .net

互換機が出たIBMや98
回路図公開されてもコピー品すらでてこなかったX68k
この違いは草

896 ：ナイコンさん：2023/03/18(土) 15:41:15.64 .net

IBMは全公開だろ

897 ：ナイコンさん：2023/03/18(土) 17:22:24.92 .net

マスコミは、ずっとMSXを任天堂のファミコンと
比べて、「失敗したゲーム機」というレ
ッテルを貼り続けた

898 ：ナイコンさん：2023/03/18(土) 19:54:31.03 .net

>>895
x68000はPCや98と違って回路図をコピーしても同じものは作れないからね。

てか、その程度のことも知らないの？

899 ：ナイコンさん：2023/03/18(土) 20:02:27.93 .net

X68000の回路図コピーしたらもっと良いものができちゃうんだろ
俺は詳しいんだ

900 ：ナイコンさん：2023/03/18(土) 20:41:27.51 .net

マスコミは、ずっとMSXを任天堂のファミコン
と比べて、「失敗したゲーム機」というレッテルを貼り続けた

901 ：ナイコンさん：2023/03/18(土) 20:54:51.13 .net

MSXが失敗したゲーム機なら
X68000はどうなるんだ？

902 ：ナイコンさん：2023/03/18(土) 20:58:44.12 .net

失敗したパーソナルワークステーション(笑)では？

903 ：ナイコンさん：2023/03/18(土) 21:00:24.09 .net

そもそもMSXはゲーム機じゃないしスレ違い

904 ：ナイコンさん：2023/03/18(土) 21:11:27.56 .net

マスコミは、ずっとMSXを任天堂のファミコンと

905 ：ナイコンさん：2023/03/18(土) 21:11:35.24 .net

比べて、「失敗したゲーム機」というレッテルを貼り続けた

906 ：ナイコンさん：2023/03/18(土) 21:12:11.16 .net

MSXは安価なパソコンだった
X68000は高価なゲーム機だった

907 ：ナイコンさん：2023/03/18(土) 21:12:53.92 .net

いやあ、僕はそもそもゲームが好きじゃありません。

908 ：ナイコンさん：2023/03/18(土) 21:13:35.65 .net

なぜなら楽しくないから。

909 ：ナイコンさん：2023/03/18(土) 21:49:23.59 .net

スレ違いなコピペを延々とスレをまたいで貼り続けるアンチMSXに狂気を感じる

隔離病棟から出しちゃダメな人な予感

910 ：ナイコンさん：2023/03/18(土) 22:04:53.82 .net

マスコミは、ずっとMSXを任天堂のファミコン

911 ：ナイコンさん：2023/03/18(土) 23:20:29.03 .net

>>90
誰かに相手をしてもらえるのがこんな場所だけなんだろう。
画面向かってぶつぶつ言ってるタイプの人かもね。

912 ：ナイコンさん：2023/03/19(日) 01:39:02.06 .net

Windowsあったから今でも98スレが盛り上がる

913 ：ナイコンさん：2023/03/19(日) 05:01:44.69 .net

98シリーズに16bit機がラインアップされてたのさのは91年に販売されてたDXまで
91年にはX68000も販売開始から5年目だから、ここで終了で良かった
ユーザーとは約束は守り､シリーズとして5年継続は立派

914 ：ナイコンさん：2023/03/19(日) 12:48:08.15 .net

マスコミは、ずっとMSXを任天堂のファミ

915 ：ナイコンさん：2023/03/19(日) 12:48:23.00 .net

コンと比べて、「失敗したゲーム機」というレッテルを貼り続けた

916 ：ナイコンさん：2023/03/20(月) 11:57:57.10 .net

X68000の不幸はゲームPCに8bit時代ほどの市場の広がりがなかったことかな
8bit時代は88シリーズ、X1/turbo、F-7/77が市場にあり、それなりの大きさがあったから
16bit機は88VAが転けて、富士通は32bit機まで機種を投入せず
市場そのものが縮小して魅力あるソフトも出なくなってしまった
もう少し市場自体が広がれば活路もあったかもね

917 ：ナイコンさん：2023/03/20(月) 13:01:13.28 .net

マスコミは、
ずっとMSXを任天堂のファミコンと比べて、
「失敗したゲーム機」というレッテル
を貼り続けた

918 ：ナイコンさん：2023/03/20(月) 13:01:36.64 .net

いやあ、僕はそもそもゲームが好きじゃありません。

なぜなら楽しくないから。

919 ：ナイコンさん：2023/03/20(月) 20:43:14.78 .net

最初に98版がでてそれなりに売れて、グラフィックやサウンドが強化されたTOWNS番がでてそこそこ売れて、暫くおいてから68k版がでるがTOWNS版からは明らかに見劣りする上に68kユーザそのものが少なくて売れない

そんなんじゃ市場が育つわけがない

920 ：ナイコンさん：2023/03/20(月) 21:14:19.52 .net

X68はフォントが嫌だわ

921 ：ナイコンさん：2023/03/21(火) 07:45:43.73 .net

ソフトだしても98やTOWNSのように数はでないから最初からX68000版を出さないメーカーもあった
X68000に市場価値がないと見ていたメーカーは少なくなかった

922 ：ナイコンさん：2023/03/21(火) 09:54:20.04 .net

マスコミは、ずっと
MSXを任天堂の
ファミコンと
比べて、

923 ：ナイコンさん：2023/03/21(火) 09:54:29.71 .net

「失敗したゲーム機」
という
レッテルを貼り続けた

924 ：ナイコンさん：2023/03/21(火) 10:28:28.30 .net

DOS時代ならソフトメーカーは98相手にしてれば商売になっていた
しかしバブル崩壊とWindowsが重なって対応しきれずに消えていったメーカーも多い

925 ：ナイコンさん：2023/03/21(火) 12:39:01.76 .net

X68000はTOWNSの個人向けより売れてたんでしょ？
なんでX68000は負けてるの？

926 ：ナイコンさん：2023/03/21(火) 12:43:40.02 .net

マスコミは、ずっと
MSXを任天堂の
ファミコンと比べ

927 ：ナイコンさん：2023/03/21(火) 12:43:54.51 .net

て、

928 ：ナイコンさん：2023/03/21(火) 12:44:10.59 .net

「失敗したゲーム機」
というレッテルを貼り続け
た

929 ：ナイコンさん：2023/03/21(火) 13:35:41.54 .net

>>925
そうなの？普通にタウンズの方が使い道多いから個人向けも結構売れたでしょ？ゲームもできるし仕事もできるタウンズとゲームしかできないX68000 と、どっちを選ぶ？個人ユーザーの方がコスパにはシビアだよ

それプラス、教育機関等にそこそこ売れたのがタウンズ


X68000ってどう言う層が買ったんだ？人物像が全く浮かんでこないよ

930 ：ナイコンさん：2023/03/21(火) 13:39:20.68 .net

で、ダウンズ仕事に使ってた人おりゅ？

931 ：ナイコンさん：2023/03/21(火) 15:12:32.12 .net

マスコミは、ずっとMSXを任天堂のファ

932 ：ナイコンさん：2023/03/21(火) 15:12:52.28 .net

ミコンと比べて
、「失敗したゲーム機」とい
うレッテルを貼り続けた

933 ：ナイコンさん：2023/03/21(火) 20:01:17.02 .net

一太郎を使ってたが

934 ：名無し：2023/03/22(水) 00:12:57.22 .net

>>925

X68000の方が売れてなかったからに決まってるじゃないか

935 ：ナイコンさん：2023/03/22(水) 01:05:55.63 .net

マスコミは、ずっとMSXを任天堂のファミコンと比べて
、「失敗したゲーム機」と
いうレッテルを貼り続けた

936 ：ナイコンさん：2023/03/22(水) 10:03:40.53 .net

>>929
マニアックな層は既にDOSなパソコンは持っていたからね。
当時はまだWindows 3.1もない時代でDOSのCコンパイラではラージモデルでも1Mbyteまでしか扱えないし、アクセス方法もいちいちセグメントレジスタを更新する有様。レジスタも少なくて色付けされてるし。それに比べると、68000はずっと綺麗で扱いやすくて、憧れみたいなものもあったかな？
ゲームなんかも目を惹いたしね。
だから、出た時にはマニアックなユーザーは飛びついたでしょ。Townsが出たときにはすでにマニアックな方々の多くがX68000を持っていたのではないかな。

TownsはFM-Rをベースにせざるを得なかったのかなあ？とりあえずDMAでスプライトデータをフレームバッファに転送することでスプライト機能は実現したけど、256x256画面限定だし、1フレームで転送できる数に制限が出るからBG画面みたいに画面全体に敷き詰めることはできないし、多重スクロールみたいなこともベースのアーキテクチャの想定外だったから対応できないし。
二年足らずで後追いリリースするには仕方なかったんだろうけどね。

937 ：ナイコンさん：2023/03/22(水) 11:02:50.98 .net

>>930
FM-OASYS機として10年間大活躍しましたよ
一太郎もロータス1-2-3も使ってた

938 ：ナイコンさん：2023/03/22(水) 13:08:36.10 .net

マスコミは、ずっとMSXを任天堂のフ
ァミコンと比べて
、「失敗したゲーム機」と
いうレッテルを貼り続けた

939 ：ナイコンさん：2023/03/22(水) 13:24:07.32 .net

同じテキストだと規制に引っかかるから
改行位置変えてるのか

940 ：名無し：2023/03/22(水) 15:24:01.09 .net

>>936
DOSマシンは、テキストを扱う小さなプログラムを
バッチで実行するようなアプリが主力だったから
ゲームのようなVRAMにガリガリアクセスするような
構成はあまり考慮してなかったんだろうし、単純な
図形描画はハードウェア描画をさせる思想だったのだろう
PC-98のGCとかね
X68000は、ゲーム機の構成をよく研究してグラフィック
機能を実装していたけど、流石に全部CPUに描画させる
のは無理だったんじゃないの？って感じ
FM-7みたいにサブシステムにしてれば強力なマシンに
なってただろうけど、コストも半端なかっただろう。
TOWNSは、ゲーム機のグラフィック構成を知らない奴が、
FM77AVの延長で設計したに違いない。
スプライトは、CRIから注文がついて後から機能追加した
から、中途半端な実装になったのは有名な話。
まあ、フレームバッファ式は間違いではなかったけど、
VRAMとは別に専用フレームバッファを持つべきだったよね

941 ：ナイコンさん：2023/03/22(水) 17:07:31.20 .net

>>941
X68000のパックドピクセルは大量の書き換えが必要な時に重いよな
MSX2みたいに隙間を詰めたパックドピクセルにすればよかったのに
そんで1ドット書き換えたい時のためにビットマスク機能でも搭載しておけばいい

942 ：ナイコンさん：2023/03/22(水) 23:07:57.71 .net

マスコミは、ずっとMS
Xを任天堂のファミコンと比べて、

943 ：ナイコンさん：2023/03/22(水) 23:08:14.76 .net

「失敗したゲーム機」
というレッテルを貼
り続けた

944 ：ナイコンさん：2023/03/22(水) 23:17:49.47 .net

>>941
アンカーがおかしいので、何処に言ってるのか不明だが
マスク機能を付けるとマスクする為のI/O操作とVRAMのRead Modify Writeが発生するので却って遅くなる
1ドット書き換えなら常に上書きできる今の方法で良い
X68030ならキャッシュ上のプログラムを実行しながらDMAで画面書き換えできるので
将来性を考えた設計をX68000時代にしたのだと思う
68000ではキャッシュが無かったのでその方法が使えなかったのが残念だった

945 ：ナイコンさん：2023/03/22(水) 23:25:41.62 .net

>>944
でもさゲームとかでよく利用されるのは256色モードじゃん？
そうすると隙間を詰めても1ドット1バイトだからマスクとかの操作は要らないわけよ
それでいてmovemとか使えばまとめて大量に書き換えられる
この辺はMSX2をお手本にして欲しかったな

946 ：ナイコンさん：2023/03/22(水) 23:49:02.25 .net

>>945
奇数アドレスから始まる転送はどうすんの?
68000じゃアドレスエラーになっちゃうよ
2バイト置きしか書き換えらんないじゃん

947 ：ナイコンさん：2023/03/23(木) 02:51:29.48 .net

>>946
奇数のとこはmove.bで書き換えればいい

948 ：ナイコンさん：2023/03/23(木) 10:32:25.79 .net

>>947
movem.lを大量に並べて高速に転送したいんだろ?
結局貴方の方法だと場合分けする前処理が必要になって高速にならないんじゃないのか?

949 ：ナイコンさん：2023/03/23(木) 21:13:25.98 .net

そのためのDMAですよ。

950 ：ナイコンさん：2023/03/23(木) 21:43:12.63 .net

X68kでDMAつかうのとmove.b並べるなりループなりで1バイトづつ転送するのとどっちがマシだろ

951 ：ナイコンさん：2023/03/24(金) 01:57:58.29 .net

西和彦氏、
破産手続きを開始

https://news.yahoo.co.jp/articles/30efe63ed4d66c58ff57831c8e3fb2a7332a5ba3

952 ：ナイコンさん：2023/03/24(金) 05:51:53.03 .net

>>950
DMAは命令フェッチやデコードが要らないからね。

953 ：ナイコンさん：2023/03/24(金) 10:34:20.51 .net

> いやあ、僕はそもそもゲームが好きじゃありません。

954 ：名無し：2023/03/24(金) 15:53:44.63 .net

>>951
MolphyOneを彷彿とさせるな

955 ：ナイコンさん：2023/03/24(金) 18:54:50.45 .net

DMA動かしてバス調停が効率よくできるのかな？

956 ：ナイコンさん：2023/03/24(金) 19:11:33.86 .net

CPUだと1ロングワード転送に22クロックかかるけどね。

957 ：ナイコンさん：2023/03/24(金) 20:31:35.03 .net

マスコミは、ずっとMSXを任天堂のフ
ァミコンと比べて、「失敗したゲーム機」と
いうレッテルを貼り続けた

958 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 06:35:22.28 .net

DMAでロングワード転送ってCPUからバス奪って、読み込みアドレス吐いて、リードして、書き込みアドレス吐いて、ライトして、バス開放して、を4回繰り返すなら消費するクロック数は対して変わらないような気がする

X68kのDMAがワード転送、ロングワード転送に対応してたらすまん

959 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 11:48:20.75 .net

>>958
X68000に採用されたHD68450は
バイト、ワード、ロングワード転送に対応しているね。
CPUに毎回バスを返さないバーストモードもある。

メモリ上に置いた転送情報のテーブルを順次読みながら転送を行うモードもあるから、テーブルさえうまく作れば矩形領域だけじゃなくて円形の領域の転送なんかもできる。
キャラクタデータをグラフィックRAMに転送すれば動作自体はTOWNSスプライトみたいな感じにできるけど、前回のものを消去しないといけないからテーブル作成がちと面倒だし、バスも遅いから数もあまり稼げないかな？重なった部分も矩形に消えちゃうしね。

960 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 12:12:50.87 .net

>>958
DMAの最大速度転送(CPUから完全にバスを奪うのでCPUが停止する)よりCPUのmovemの方が速い

961 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 12:14:18.50 .net

>>959
AMIGAのDMAなら0は書き込まない機能があるんだよな
そういうとこシャープは詰めが甘い

962 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 13:27:57.74 .net

てか、HD68450はシャープが作ったわけでもない、日立の汎用のDMACだしね。

963 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 13:56:37.45 .net

西和彦氏、
破産手続き
を開始


https://news.yahoo.co.jp/articles/30efe63ed4d66c58ff57831c8e3fb2a7332a5ba3

964 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 15:56:52.87 .net

DMAがCPU止めるとか本末転倒だな

965 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 16:03:07.02 .net

普通のことだと思っていた

966 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 17:19:36.45 .net

>>964
最大速度転送の場合だけな
68000はキャッシュがないシステムだから仕方ない

967 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 19:40:13.64 .net

時分割多重みたいなことはしないのか

968 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 19:52:10.04 .net

複数のバスマスタがのっかる前提でなきゃバスは取り合いで遅い者負け

969 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 21:42:15.62 .net

>>967
CPUバスがそんな設計になってないからね。
今なら。CPUバスより共通バスやメモリのアクセス性能が圧倒的に高いなら、キューイングやスプリットトランザクションみたいな手もあるけど、あの当時では無理っしょ。

970 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 22:26:57.40 .net

バスの空き時間を利用するサイクルスチールは、68000では使えなかった

971 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 23:28:43.48 .net

西和彦氏、
破産手続
き
を
開始



https://news.yahoo.co.jp/articles/30efe63ed4d66c58ff57831c8e3fb2a7332a5ba3

972 ：ナイコンさん：2023/03/26(日) 09:57:07.71 .net

>>970
AMIGAはその辺どううまくやってるんだろう？

973 ：ナイコンさん：2023/03/26(日) 10:42:12.27 .net

> 西氏： うん、やっぱりね。PLAYerっていうか、
> ソフトウェアを実行するエミュレーターは
> ダメですよ、Windowsでは、他に魅力的なソフトがたくさんあるから。
> その経験があるから。

974 ：ナイコンさん：2023/03/26(日) 15:50:04.34 .net

なんか寂しい話だな

975 ：ナイコンさん：2023/03/26(日) 18:36:32.91 .net

>>972
amigaはテレビ出力を前提にして
水平周波数を15kHzにしてなかったかな？で、プレーナ方式でしょ。
水平ドット数が640ドットであっても
1ワードあたり600KHzくらいだから、VRAMアクセスサイクルをCPUとDMAで分けても間に合うんだろうね。

976 ：ナイコンさん：2023/03/28(火) 18:03:58.04 .net

1年早くX68000が出てればな

977 ：ナイコンさん：2023/03/28(火) 18:10:52.27 .net

68もツクールみたいな簡易ツールがあればねぇ
ポテンシャルは高くても素人さんには手が出せなかったよ

978 ：ナイコンさん：2023/03/28(火) 21:04:46.11 .net

西和彦氏、
破産手続きを開始

https://news.yahoo.co.jp/articles/30efe63ed4d66c58ff57831c8e3fb2a7332a5ba3

979 ：ナイコンさん：2023/03/28(火) 22:12:00.32 .net

X68kにツクール系が有れば敷居は低くなったのは同意だけど、ポテンシャルは高くないぞ
色々とできるが面倒なんで器用貧乏と言うべき
プログラム組むのもレジスタの直交性とメモリーのリニアアクセスのしやすさでアセンブラで書く場合ならx86よりは書きやすいと言われてるだけ
実際にアセンブラで書けばわかるがちゃんと動くプログラムはx86の方が楽に書ける

980 ：ナイコンさん：2023/03/29(水) 06:38:45.19 .net

X68000はグラフィック画面もテキスト画面もシンプルにフラットなメモリマップだし、特にグラフィックは１ドット１ワードっていうシンプルな構成だから、絵を描いたりするのはすごく簡単だったけどな。
アセンブラもさほどわかりにくくもなし。レジスタが32bit長で数も多いからテンポラリなデータはレジスタに保存しておけるし。
奇数番地からワードアクセスできないのは毎度悩まされたけどね。あれだけはなんとかしてほしかったわ。

981 ：ナイコンさん：2023/03/29(水) 06:52:54.25 .net

奇数番地からワードアクセスするようなのは設計が悪い

982 ：ナイコンさん：2023/03/29(水) 09:31:43.07 .net

X68kはプログラマーが全部やらなきゃいけない
ホビー向けでビジネスユース全く考えてないからだろうけど
グラフィックもアニメーションでないなら描きやすいから紙芝居ゲーム向け

983 ：ナイコンさん：2023/03/29(水) 10:15:04.91 .net

入り口はツクールみたいなのが最適だと思うけどね
シューティングツクール欲しかった

984 ：ナイコンさん：2023/03/29(水) 11:42:33.41 .net

>>982
スプライトも結構簡単にBASICから使えたけどね。
BGにスプライト敷き詰めてスプライト飛ばすだけでもなんとなくそれっぽい感じで動かせて面白かった。

985 ：ナイコンさん：2023/03/29(水) 14:08:47.67 .net

>>985
そのくらいならMSXでもできるし

986 ：ナイコンさん：2023/03/29(水) 20:58:47.09 .net

で、無事に動いたらbasic to cでCにコンバートしてコンパイルして動かすって感じね。

987 ：ナイコンさん：2023/03/30(木) 14:13:10.55 .net

V30程度の性能しかない68000でツクール動かすなんて妄想以下だ
使い物にならん

988 ：ナイコンさん：2023/03/30(木) 16:24:50.08 .net

88やMSXでもできるのにそりゃねーよ

989 ：ナイコンさん：2023/03/30(木) 18:39:04.84 .net

>>987
Shooting68k
とかね

990 ：ナイコンさん：2023/03/30(木) 19:38:46.64 .net

RPGツクール
シューティングツクール
ADGツクール

68も一通り揃ってたはず

991 ：ナイコンさん：2023/03/30(木) 20:45:41.70 .net

X68kではシューティングゲームしかやらん
というのは多そう

992 ：ナイコンさん：2023/03/30(木) 21:01:57.75 .net

68にツクールみたいなコンストツールって出てた?
全然記憶にないんだけど

993 ：ナイコンさん：2023/03/31(金) 00:08:27.84 .net

>>992
シューティング68kはあった

994 ：ナイコンさん：2023/03/31(金) 12:04:27.48 .net

恋愛シミュレーションツクールは無かった

ツクールシリーズが伸び始めてた頃は既にX68kは・・・

995 ：ナイコンさん：2023/03/31(金) 13:02:12.87 .net

シャープだけで市場を維持するのは無理があったよ

996 ：ナイコンさん：2023/03/31(金) 14:44:13.32 .net

>>995
プロが仕事で使えるクリエイティブソフトと世界展開が必要だったな
日本のパソコン企業は国内しか見てなかった

997 ：ナイコンさん：2023/03/31(金) 16:38:27.70 .net

>>996
デザイン的にはX68000もTownsも欧米のクソつまらんものとは一線を画していたから、本気で売り出していたら、あちらでどえらいソフトが作られたかもしれんね。

998 ：ナイコンさん：2023/03/31(金) 18:40:13.50 .net

日本製のパソコン輸出は世界情勢が許さなかったぞ

999 ：ナイコンさん：2023/03/31(金) 20:50:31.70 .net

16bit以上のパソコンの輸出,持出しは
かなり面倒くさい手続きが必要だった。

1000 ：ナイコンさん：2023/03/31(金) 22:11:39.55 .net

若い娘に、どっくん！
スキンを付けずに、どっくん！
中出し（どっくん）生出し（どっくん）
ほらほーら、子供ができちゃうよ
どっくん！

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。