【無惨】X68000はTOWNSになぜ負けたか？【惨敗】

1 ：ピーコ太郎：2022/05/09(月) 07:54:50.51 .net

シャープ「あぐらをかいていたからさ」

926 ：ナイコンさん：2023/03/21(火) 12:43:40.02 .net

マスコミは、ずっと
MSXを任天堂の
ファミコンと比べ

927 ：ナイコンさん：2023/03/21(火) 12:43:54.51 .net

て、

928 ：ナイコンさん：2023/03/21(火) 12:44:10.59 .net

「失敗したゲーム機」
というレッテルを貼り続け
た

929 ：ナイコンさん：2023/03/21(火) 13:35:41.54 .net

>>925
そうなの？普通にタウンズの方が使い道多いから個人向けも結構売れたでしょ？ゲームもできるし仕事もできるタウンズとゲームしかできないX68000 と、どっちを選ぶ？個人ユーザーの方がコスパにはシビアだよ

それプラス、教育機関等にそこそこ売れたのがタウンズ


X68000ってどう言う層が買ったんだ？人物像が全く浮かんでこないよ

930 ：ナイコンさん：2023/03/21(火) 13:39:20.68 .net

で、ダウンズ仕事に使ってた人おりゅ？

931 ：ナイコンさん：2023/03/21(火) 15:12:32.12 .net

マスコミは、ずっとMSXを任天堂のファ

932 ：ナイコンさん：2023/03/21(火) 15:12:52.28 .net

ミコンと比べて
、「失敗したゲーム機」とい
うレッテルを貼り続けた

933 ：ナイコンさん：2023/03/21(火) 20:01:17.02 .net

一太郎を使ってたが

934 ：名無し：2023/03/22(水) 00:12:57.22 .net

>>925

X68000の方が売れてなかったからに決まってるじゃないか

935 ：ナイコンさん：2023/03/22(水) 01:05:55.63 .net

マスコミは、ずっとMSXを任天堂のファミコンと比べて
、「失敗したゲーム機」と
いうレッテルを貼り続けた

936 ：ナイコンさん：2023/03/22(水) 10:03:40.53 .net

>>929
マニアックな層は既にDOSなパソコンは持っていたからね。
当時はまだWindows 3.1もない時代でDOSのCコンパイラではラージモデルでも1Mbyteまでしか扱えないし、アクセス方法もいちいちセグメントレジスタを更新する有様。レジスタも少なくて色付けされてるし。それに比べると、68000はずっと綺麗で扱いやすくて、憧れみたいなものもあったかな？
ゲームなんかも目を惹いたしね。
だから、出た時にはマニアックなユーザーは飛びついたでしょ。Townsが出たときにはすでにマニアックな方々の多くがX68000を持っていたのではないかな。

TownsはFM-Rをベースにせざるを得なかったのかなあ？とりあえずDMAでスプライトデータをフレームバッファに転送することでスプライト機能は実現したけど、256x256画面限定だし、1フレームで転送できる数に制限が出るからBG画面みたいに画面全体に敷き詰めることはできないし、多重スクロールみたいなこともベースのアーキテクチャの想定外だったから対応できないし。
二年足らずで後追いリリースするには仕方なかったんだろうけどね。

937 ：ナイコンさん：2023/03/22(水) 11:02:50.98 .net

>>930
FM-OASYS機として10年間大活躍しましたよ
一太郎もロータス1-2-3も使ってた

938 ：ナイコンさん：2023/03/22(水) 13:08:36.10 .net

マスコミは、ずっとMSXを任天堂のフ
ァミコンと比べて
、「失敗したゲーム機」と
いうレッテルを貼り続けた

939 ：ナイコンさん：2023/03/22(水) 13:24:07.32 .net

同じテキストだと規制に引っかかるから
改行位置変えてるのか

940 ：名無し：2023/03/22(水) 15:24:01.09 .net

>>936
DOSマシンは、テキストを扱う小さなプログラムを
バッチで実行するようなアプリが主力だったから
ゲームのようなVRAMにガリガリアクセスするような
構成はあまり考慮してなかったんだろうし、単純な
図形描画はハードウェア描画をさせる思想だったのだろう
PC-98のGCとかね
X68000は、ゲーム機の構成をよく研究してグラフィック
機能を実装していたけど、流石に全部CPUに描画させる
のは無理だったんじゃないの？って感じ
FM-7みたいにサブシステムにしてれば強力なマシンに
なってただろうけど、コストも半端なかっただろう。
TOWNSは、ゲーム機のグラフィック構成を知らない奴が、
FM77AVの延長で設計したに違いない。
スプライトは、CRIから注文がついて後から機能追加した
から、中途半端な実装になったのは有名な話。
まあ、フレームバッファ式は間違いではなかったけど、
VRAMとは別に専用フレームバッファを持つべきだったよね

941 ：ナイコンさん：2023/03/22(水) 17:07:31.20 .net

>>941
X68000のパックドピクセルは大量の書き換えが必要な時に重いよな
MSX2みたいに隙間を詰めたパックドピクセルにすればよかったのに
そんで1ドット書き換えたい時のためにビットマスク機能でも搭載しておけばいい

942 ：ナイコンさん：2023/03/22(水) 23:07:57.71 .net

マスコミは、ずっとMS
Xを任天堂のファミコンと比べて、

943 ：ナイコンさん：2023/03/22(水) 23:08:14.76 .net

「失敗したゲーム機」
というレッテルを貼
り続けた

944 ：ナイコンさん：2023/03/22(水) 23:17:49.47 .net

>>941
アンカーがおかしいので、何処に言ってるのか不明だが
マスク機能を付けるとマスクする為のI/O操作とVRAMのRead Modify Writeが発生するので却って遅くなる
1ドット書き換えなら常に上書きできる今の方法で良い
X68030ならキャッシュ上のプログラムを実行しながらDMAで画面書き換えできるので
将来性を考えた設計をX68000時代にしたのだと思う
68000ではキャッシュが無かったのでその方法が使えなかったのが残念だった

945 ：ナイコンさん：2023/03/22(水) 23:25:41.62 .net

>>944
でもさゲームとかでよく利用されるのは256色モードじゃん？
そうすると隙間を詰めても1ドット1バイトだからマスクとかの操作は要らないわけよ
それでいてmovemとか使えばまとめて大量に書き換えられる
この辺はMSX2をお手本にして欲しかったな

946 ：ナイコンさん：2023/03/22(水) 23:49:02.25 .net

>>945
奇数アドレスから始まる転送はどうすんの?
68000じゃアドレスエラーになっちゃうよ
2バイト置きしか書き換えらんないじゃん

947 ：ナイコンさん：2023/03/23(木) 02:51:29.48 .net

>>946
奇数のとこはmove.bで書き換えればいい

948 ：ナイコンさん：2023/03/23(木) 10:32:25.79 .net

>>947
movem.lを大量に並べて高速に転送したいんだろ?
結局貴方の方法だと場合分けする前処理が必要になって高速にならないんじゃないのか?

949 ：ナイコンさん：2023/03/23(木) 21:13:25.98 .net

そのためのDMAですよ。

950 ：ナイコンさん：2023/03/23(木) 21:43:12.63 .net

X68kでDMAつかうのとmove.b並べるなりループなりで1バイトづつ転送するのとどっちがマシだろ

951 ：ナイコンさん：2023/03/24(金) 01:57:58.29 .net

西和彦氏、
破産手続きを開始

https://news.yahoo.co.jp/articles/30efe63ed4d66c58ff57831c8e3fb2a7332a5ba3

952 ：ナイコンさん：2023/03/24(金) 05:51:53.03 .net

>>950
DMAは命令フェッチやデコードが要らないからね。

953 ：ナイコンさん：2023/03/24(金) 10:34:20.51 .net

> いやあ、僕はそもそもゲームが好きじゃありません。

954 ：名無し：2023/03/24(金) 15:53:44.63 .net

>>951
MolphyOneを彷彿とさせるな

955 ：ナイコンさん：2023/03/24(金) 18:54:50.45 .net

DMA動かしてバス調停が効率よくできるのかな？

956 ：ナイコンさん：2023/03/24(金) 19:11:33.86 .net

CPUだと1ロングワード転送に22クロックかかるけどね。

957 ：ナイコンさん：2023/03/24(金) 20:31:35.03 .net

マスコミは、ずっとMSXを任天堂のフ
ァミコンと比べて、「失敗したゲーム機」と
いうレッテルを貼り続けた

958 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 06:35:22.28 .net

DMAでロングワード転送ってCPUからバス奪って、読み込みアドレス吐いて、リードして、書き込みアドレス吐いて、ライトして、バス開放して、を4回繰り返すなら消費するクロック数は対して変わらないような気がする

X68kのDMAがワード転送、ロングワード転送に対応してたらすまん

959 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 11:48:20.75 .net

>>958
X68000に採用されたHD68450は
バイト、ワード、ロングワード転送に対応しているね。
CPUに毎回バスを返さないバーストモードもある。

メモリ上に置いた転送情報のテーブルを順次読みながら転送を行うモードもあるから、テーブルさえうまく作れば矩形領域だけじゃなくて円形の領域の転送なんかもできる。
キャラクタデータをグラフィックRAMに転送すれば動作自体はTOWNSスプライトみたいな感じにできるけど、前回のものを消去しないといけないからテーブル作成がちと面倒だし、バスも遅いから数もあまり稼げないかな？重なった部分も矩形に消えちゃうしね。

960 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 12:12:50.87 .net

>>958
DMAの最大速度転送(CPUから完全にバスを奪うのでCPUが停止する)よりCPUのmovemの方が速い

961 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 12:14:18.50 .net

>>959
AMIGAのDMAなら0は書き込まない機能があるんだよな
そういうとこシャープは詰めが甘い

962 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 13:27:57.74 .net

てか、HD68450はシャープが作ったわけでもない、日立の汎用のDMACだしね。

963 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 13:56:37.45 .net

西和彦氏、
破産手続き
を開始


https://news.yahoo.co.jp/articles/30efe63ed4d66c58ff57831c8e3fb2a7332a5ba3

964 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 15:56:52.87 .net

DMAがCPU止めるとか本末転倒だな

965 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 16:03:07.02 .net

普通のことだと思っていた

966 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 17:19:36.45 .net

>>964
最大速度転送の場合だけな
68000はキャッシュがないシステムだから仕方ない

967 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 19:40:13.64 .net

時分割多重みたいなことはしないのか

968 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 19:52:10.04 .net

複数のバスマスタがのっかる前提でなきゃバスは取り合いで遅い者負け

969 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 21:42:15.62 .net

>>967
CPUバスがそんな設計になってないからね。
今なら。CPUバスより共通バスやメモリのアクセス性能が圧倒的に高いなら、キューイングやスプリットトランザクションみたいな手もあるけど、あの当時では無理っしょ。

970 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 22:26:57.40 .net

バスの空き時間を利用するサイクルスチールは、68000では使えなかった

971 ：ナイコンさん：2023/03/25(土) 23:28:43.48 .net

西和彦氏、
破産手続
き
を
開始



https://news.yahoo.co.jp/articles/30efe63ed4d66c58ff57831c8e3fb2a7332a5ba3

972 ：ナイコンさん：2023/03/26(日) 09:57:07.71 .net

>>970
AMIGAはその辺どううまくやってるんだろう？

973 ：ナイコンさん：2023/03/26(日) 10:42:12.27 .net

> 西氏： うん、やっぱりね。PLAYerっていうか、
> ソフトウェアを実行するエミュレーターは
> ダメですよ、Windowsでは、他に魅力的なソフトがたくさんあるから。
> その経験があるから。

974 ：ナイコンさん：2023/03/26(日) 15:50:04.34 .net

なんか寂しい話だな

975 ：ナイコンさん：2023/03/26(日) 18:36:32.91 .net

>>972
amigaはテレビ出力を前提にして
水平周波数を15kHzにしてなかったかな？で、プレーナ方式でしょ。
水平ドット数が640ドットであっても
1ワードあたり600KHzくらいだから、VRAMアクセスサイクルをCPUとDMAで分けても間に合うんだろうね。

976 ：ナイコンさん：2023/03/28(火) 18:03:58.04 .net

1年早くX68000が出てればな

977 ：ナイコンさん：2023/03/28(火) 18:10:52.27 .net

68もツクールみたいな簡易ツールがあればねぇ
ポテンシャルは高くても素人さんには手が出せなかったよ

978 ：ナイコンさん：2023/03/28(火) 21:04:46.11 .net

西和彦氏、
破産手続きを開始

https://news.yahoo.co.jp/articles/30efe63ed4d66c58ff57831c8e3fb2a7332a5ba3

979 ：ナイコンさん：2023/03/28(火) 22:12:00.32 .net

X68kにツクール系が有れば敷居は低くなったのは同意だけど、ポテンシャルは高くないぞ
色々とできるが面倒なんで器用貧乏と言うべき
プログラム組むのもレジスタの直交性とメモリーのリニアアクセスのしやすさでアセンブラで書く場合ならx86よりは書きやすいと言われてるだけ
実際にアセンブラで書けばわかるがちゃんと動くプログラムはx86の方が楽に書ける

980 ：ナイコンさん：2023/03/29(水) 06:38:45.19 .net

X68000はグラフィック画面もテキスト画面もシンプルにフラットなメモリマップだし、特にグラフィックは１ドット１ワードっていうシンプルな構成だから、絵を描いたりするのはすごく簡単だったけどな。
アセンブラもさほどわかりにくくもなし。レジスタが32bit長で数も多いからテンポラリなデータはレジスタに保存しておけるし。
奇数番地からワードアクセスできないのは毎度悩まされたけどね。あれだけはなんとかしてほしかったわ。

981 ：ナイコンさん：2023/03/29(水) 06:52:54.25 .net

奇数番地からワードアクセスするようなのは設計が悪い

982 ：ナイコンさん：2023/03/29(水) 09:31:43.07 .net

X68kはプログラマーが全部やらなきゃいけない
ホビー向けでビジネスユース全く考えてないからだろうけど
グラフィックもアニメーションでないなら描きやすいから紙芝居ゲーム向け

983 ：ナイコンさん：2023/03/29(水) 10:15:04.91 .net

入り口はツクールみたいなのが最適だと思うけどね
シューティングツクール欲しかった

984 ：ナイコンさん：2023/03/29(水) 11:42:33.41 .net

>>982
スプライトも結構簡単にBASICから使えたけどね。
BGにスプライト敷き詰めてスプライト飛ばすだけでもなんとなくそれっぽい感じで動かせて面白かった。

985 ：ナイコンさん：2023/03/29(水) 14:08:47.67 .net

>>985
そのくらいならMSXでもできるし

986 ：ナイコンさん：2023/03/29(水) 20:58:47.09 .net

で、無事に動いたらbasic to cでCにコンバートしてコンパイルして動かすって感じね。

987 ：ナイコンさん：2023/03/30(木) 14:13:10.55 .net

V30程度の性能しかない68000でツクール動かすなんて妄想以下だ
使い物にならん

988 ：ナイコンさん：2023/03/30(木) 16:24:50.08 .net

88やMSXでもできるのにそりゃねーよ

989 ：ナイコンさん：2023/03/30(木) 18:39:04.84 .net

>>987
Shooting68k
とかね

990 ：ナイコンさん：2023/03/30(木) 19:38:46.64 .net

RPGツクール
シューティングツクール
ADGツクール

68も一通り揃ってたはず

991 ：ナイコンさん：2023/03/30(木) 20:45:41.70 .net

X68kではシューティングゲームしかやらん
というのは多そう

992 ：ナイコンさん：2023/03/30(木) 21:01:57.75 .net

68にツクールみたいなコンストツールって出てた?
全然記憶にないんだけど

993 ：ナイコンさん：2023/03/31(金) 00:08:27.84 .net

>>992
シューティング68kはあった

994 ：ナイコンさん：2023/03/31(金) 12:04:27.48 .net

恋愛シミュレーションツクールは無かった

ツクールシリーズが伸び始めてた頃は既にX68kは・・・

995 ：ナイコンさん：2023/03/31(金) 13:02:12.87 .net

シャープだけで市場を維持するのは無理があったよ

996 ：ナイコンさん：2023/03/31(金) 14:44:13.32 .net

>>995
プロが仕事で使えるクリエイティブソフトと世界展開が必要だったな
日本のパソコン企業は国内しか見てなかった

997 ：ナイコンさん：2023/03/31(金) 16:38:27.70 .net

>>996
デザイン的にはX68000もTownsも欧米のクソつまらんものとは一線を画していたから、本気で売り出していたら、あちらでどえらいソフトが作られたかもしれんね。

998 ：ナイコンさん：2023/03/31(金) 18:40:13.50 .net

日本製のパソコン輸出は世界情勢が許さなかったぞ

999 ：ナイコンさん：2023/03/31(金) 20:50:31.70 .net

16bit以上のパソコンの輸出,持出しは
かなり面倒くさい手続きが必要だった。

1000 ：ナイコンさん：2023/03/31(金) 22:11:39.55 .net

若い娘に、どっくん！
スキンを付けずに、どっくん！
中出し（どっくん）生出し（どっくん）
ほらほーら、子供ができちゃうよ
どっくん！

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。