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8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その16

1 :ナイコンさん:2022/05/15(日) 04:33:24 .net
8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。


     ♪    /.i   /.i  /.i
   ♪     ∠__ノ ∠__ノ ∠__ノ  
        〈,(・∀・;)ノ・∀・;)ノ・∀・;)ノ
         └i===|┘i===|┘.i===|┘
           〈__〈 〈__〈 〈__〈

■過去スレ(勝手にワッチョイ化)
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その15
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1624078918/

264 :ナイコンさん:2024/02/17(土) 23:13:02.29 .net
>>260
RX78

265 :ナイコンさん:2024/02/18(日) 00:05:03.24 .net
>>262
ファミコンが一番の出世頭でカスタムされてたからな
カスタムが基本だと思ってしまうのも無理はない

266 :ナイコンさん:2024/02/18(日) 00:21:47.68 .net
>>263
それはマジですごい
ちゃんとデータ取らないと焼き付くし、制御失敗しても焼き付く

267 :ナイコンさん:2024/02/18(日) 02:05:25.56 .net
>>253,263,266
ただし、当時の車載コンピューターは「バカコン」って言われていた

1980年代のECUは8bit CPUが主流だった
データ量もそれほど多くなかったためエンジンの出力特性は簡単に書き換えることができました。
スピードリミッターも簡単にごまかしができたものです。

現在は32bit以上のCPUが主流となり、スピードや回転数、ABS、トラクションコントロール、
電子制御サスペンション、トランスミッションなどの各部分をCAN通信で高速に制御を行うため、
ちょっとしたデータ変更は困難です。書き換えなければならないデータは膨大な量になる
そのため、チューナーにとっては、現在のECUはチューニングの難易度が上がっている。

268 :ナイコンさん:2024/02/18(日) 04:11:31.62 .net
>>267
スクリプト?
人間が書いてるとしたら馬鹿か何かですね

269 :ナイコンさん:2024/02/18(日) 04:49:50.37 .net
確か東芝の12ビットCPUは車の制御に12ビット必要だったからとかじゃなかったっけね?

270 :ナイコンさん:2024/02/18(日) 06:21:23.26 .net
>>267
今はセキュリティ対策なのか変なもの繋ぐと文鎮化したりするそうだしね。

271 :ナイコンさん:2024/02/18(日) 06:36:46.19 .net
>>269
0.1%を実現するには有効桁数が10ビット以上が必要だったとか?

272 :ナイコンさん:2024/02/18(日) 12:30:45.08 .net
>>265
ファミコンは任天堂自体は自社アーケードで使用実績のあるZ80の使用を検討してたけど半導体の製造依頼したリコーがライセンス持ってる6502を提案、その時のリコーの言い分がZ80よりダイサイズの小さい6502なら他の周辺回路み組み込めますよ。で、コスト削減にも繋がるんでリコー提案をのんだって話をどっかで見た記憶。知らんけど。

273 :ナイコンさん:2024/02/18(日) 12:40:04.67 .net
6502が国内では使用実績が少なかったから解析されにくいっていう説もあったけど
大当たりするって思って設計してなかったろうから
その説は怪しいな

274 :ナイコンさん:2024/02/18(日) 14:06:51.48 .net
しぶちんの任天堂なら開発者のことよりコストだろうね。

275 :ナイコンさん:2024/02/18(日) 14:26:31.64 .net
単に6502の方が安かったんじゃないの?
Apple IIとかも安かったから6502を使ったのだし

276 :ナイコンさん:2024/02/18(日) 14:30:27.62 .net
>>273
国産パソコンとして使われないだけで組み込み用とかアーケードゲーム用とかには使われてたのだから、
6502なら知られてないは都市伝説では
アーケードでも国内開発機はZ80や6809や68000でも、
アメリカのは御三家パソコンやATARIの家庭用ゲーム機だけで無くアーケードゲーム機にも6502が使われてて国内にもROMだけ入れ替えてる基板まで兼用のとか使われてた
今更初期のアーケードゲーム基板とか発掘されてるが

277 :ナイコンさん:2024/02/18(日) 18:21:10.52 .net
6502はゼロページが使えないとほぼプログラム組めんから、ブートROMでRAMチェックするのに苦しんだり、スタックが1ページ目に固定で256バイトしか取れんしで再起使ったプログラムの移植で四苦八苦した覚えがあるなあ。

WDCの65C02とか、16ビット化したのがMOUSERとかで売ってるよね。

278 :ナイコンさん:2024/02/19(月) 10:16:37.86 .net
ナムコの人がROMのデータみて6502と気がついて内部解析してゲーム作って任天堂に持ち込んだくらいなので解析されにくいという事はない
Apple IIは日本でもそこそこユーザーいただろうし

279 :ナイコンさん:2024/02/19(月) 12:51:27.05 .net
PETも6502だったしそんなにマイナーではない

SC/MP使ってたのはOrangeだったっけ

280 :ナイコンさん:2024/02/19(月) 20:53:56.86 .net
任天堂社長だった岩田聡氏も大学入学時に購入したPET2001を使い込み6502のプログラミングに習熟していたので
HAL研究所がファミコンのゲームソフト作成を請け負ったときには思う存分に腕を振るっていたそうだな

281 :ナイコンさん:2024/02/19(月) 22:06:53.95 .net
ニモニックを見比べた限りでは6502のほうが使いやすそうだよね

282 :ナイコンさん:2024/02/20(火) 18:58:29.17 .net
>>278
それ解析したNAMCOの人って昔POWERTOAYで散々語られた伝説のハッカーやで資料も何もない状態からファミコン解析しNAMCO社内でのファミコンの性能デモ用に一人でギャラクシアン移植したら出来が良いからってそのまま発売されたという逸話のある

283 :ナイコンさん:2024/02/20(火) 19:27:46.45 .net
当時舶来PCはお高かったからな
ユーザー数は相当少なかっただろう

284 :ナイコンさん:2024/02/20(火) 21:16:19.37 .net
1982年にコモドール64日本語版99800円、
日本開発廉価版コモドールマックスマシーン34800円、
って安く売り出してた
ファミコンに完全敗北するが

285 :ナイコンさん:2024/02/20(火) 21:18:58.60 .net
VIC-1001は?

286 :ナイコンさん:2024/02/20(火) 21:21:56.11 .net
1980年頃は$1=220円以上だった(ちなみに現在は150円程度)。
しかし1985年のプラザ合意により急速に円高が進行、1986年には$1=168.5円となる。
その後もじわじわと円高傾向は強まり、コンパック・ショックが起きた1992年には$1=126.7円となり、1991年のバブル崩壊とあいまってNECのPC-98シリーズ凋落の予兆が始まった

287 :ナイコンさん:2024/02/20(火) 23:32:32.19 .net
VIC-1001→マックスマシーン→コモドール64の順番だったかな?
本屋で買えるZX-81とかもあった
apple][とamigaは憧れだった

288 :ナイコンさん:2024/02/21(水) 20:56:17.63 .net
偽Appleのキットを作ったっけな。

289 :ナイコンさん:2024/02/22(木) 12:57:08.91 .net
>>263
1979年時点のセドリックのカタログ

1979年時点のPC業界を考えた場合、丁度PC-8001、MZ-80が登場した頃。
AppleⅡが登場して2年後
当時のPCがオモチャと大差ない頃にそれなりに実用的用途にCPUが使われていたのが凄い

https://i.imgur.com/o0bZCGv.jpg
https://i.imgur.com/igksChk.jpg

ただし、↑でわかるのは、
1979年時点の技術では集積度はそれほど高くない。

そして、オプションだった装備が11種類の機能を持つドライブコンピューター
https://i.imgur.com/hA2rno1.jpg

平均燃費や平均車速も出ますし、希望時間とラジオのチャンネルをセットすると、時間になるとラジオが入るという(しかも20セットも記憶出来る)
今でこそ電卓に毛が生えた程度のヤツですが、当時としてはコレでも最先端の凄い装備だったと思います!

290 :ナイコンさん:2024/02/22(木) 13:25:24.50 .net
そもそもマイクロコンピュータの当初の主要用途は制御コントローラーであってパソコン用ではなかった。
1チップでCPUを作ろうとなったときに、そんなもの何に使うのか?
(コンピュータと言えば空調の効いた部屋にある大型コンピュータを想像して、このコンピュータとしてはオモチャみたいなものをいったい何に使うのかと)
それに対して制御コントローラーに使えますというのが答だった。

291 :ナイコンさん:2024/02/22(木) 15:57:30.30 .net
>>289
いや、開発に3年ぐらいかけてると考えて、75から76年あたりのチップをつってルと考えるべきなんだよな

292 :ナイコンさん:2024/02/24(土) 08:31:57.00 .net
元々が制御用だしね。
だから、NECでも半導体部門の製品で、コンピュータ部門の製品じゃなかったんで。

293 :ナイコンさん:2024/02/29(木) 01:51:25.72 .net
当時のCPUの信頼性や堅牢性はどうだったんだろうね
車載なんて超ハードな要件だと思うから処理性能以上に物理耐久性がないと使い物にならなかったろう
Z80にしろ6502にしろ洗濯機でうっかり洗っても乾かせば動いたみたいな話はあったかもしれないけど

294 :ナイコンさん:2024/02/29(木) 02:16:23.04 .net
ファンレス動作だしパッケージされてるし
電源やコンデンサにくらべたら気にするほどでもないような

295 :ナイコンさん:2024/02/29(木) 22:25:07.41 .net
まあ、世界初のマイコン(i4004じゃないよ)はF-14トムキャットに搭載されてるしな

296 :ナイコンさん:2024/03/01(金) 06:49:11.51 .net
宇宙に行くことに比べたら割と余裕な感じだったのね
やっぱりトランジスタは偉大だなあ
真空管もいいもんだけど

297 :ナイコンさん:2024/03/01(金) 08:28:25.58 .net
intel 4004は電卓用でしょ
8008もターミナル用に作られた(採用されなかったけど)
motorola 6800は制御用だった
8080辺りでパソコン的なものは大量に出てきたようなので以降はパソコン用途も念頭になってると思うけどな
組み込み制御用は8048がけっこう早い段階で出ている

298 :ナイコンさん:2024/03/05(火) 11:42:03.24 .net
8008は精工舎がS500という建築土木向けの計算端末として採用したようだよ
設計段階で精工舎がかかわってて
8008と同じ動作をするシミュレータを精工舎で作ってS500の動作実験してたらしい
「インテルがまだ小さかった頃」という本に書かれてる

299 :ナイコンさん:2024/03/05(火) 11:47:22.92 .net
>>298
8008の頃にシミュレータといっても大変だったと思う

300 :ナイコンさん:2024/03/05(火) 11:52:54.54 .net
TTLでボード上に組んだのとかなのでは

301 :ナイコンさん:2024/03/05(火) 14:35:56.22 .net
>>293
自動車史上最初にエンジンにコンピュータが使われたのは、点火タイミング制御ではなく燃料噴射装置です。それまでに燃料噴射装置自体はありましたが、それは完全機械式!でした。
こちらの歴史はかなり古く、1930年にはダイムラ・ベンツ社の航空機用エンジンDB600(第2次大戦のドイツ軍戦闘機、メッサーシュミットMe109~Bf109のDB601エンジンの元ネタです)に標準装備されていました。

さて史上初の電子式燃料噴射装置ですが、1967年、(当時の)西ドイツ、ロバート・ボッシュ社からD-ジェトロニック(Dジェトロ)という名称で発表されました。
(Dはドイツ語のDrucksensorの頭文字で、圧力センサのこと。世界初の電子式燃料噴射装置は、現代の様にフローセンサ=流量計を持たず、吸気管内の圧力を測定して吸入空気量を測っていました。)
当初の目標はカリフォルニア州の排ガス規制を突破するのが目的でした

コイツが実装されて販売された自動車史上初の市販車は、なんとベンツでもポルシェでもBMWでもありません。
VW(フォルクスワーゲン)社の1600LEとTLE、いわゆる空冷リヤエンジンのタイプ3と呼ばれているヤツで、
これが「世界ではじめてコンピューターで走るフォルクスワーゲン」として発売されたのが1967年のことです


制御装置には約 30 個のトランジスタと 40 個のダイオードが含まれており、サイズはブリーフケースの約半分でした。ただし、CPUはありません

302 :ナイコンさん:2024/03/06(水) 20:42:50.52 .net
よくわからんがシーケンサ(リレーよろしく接点ON/OFF制御する)っぽい話ということかねえ

303 :ナイコンさん:2024/03/06(水) 21:25:45.32 .net
ヤナセ「世界ではじめてコンピューターで走るフォルクスワーゲン」 グーグル検索でトップに出てきた
内部写真がpdfカタログのトップに写ってる

304 :ナイコンさん:2024/03/06(水) 21:36:47.27 .net
アナログ・コンピューターだったのかな? オペアンプ本来の使い道
今はデジタルコンピューターだからプログラムで処理するためには数値化するADと
アナログに戻すDAが必要だけどアナログコンピューターならそのまま連続性を持って処理できる(アナログシンセみたいにズレるだろうけど)

305 :ナイコンさん:2024/03/06(水) 21:42:00.36 .net
アナログ制御じゃないの?

306 :ナイコンさん:2024/03/07(木) 00:41:36.30 .net
>自動車に使われるマイコンが世界で初めて開発されたのは1977年で,場所は米国テキサス州のAustinでした.そ
>れは,米国General Motors社向けの,エンジンの点火時期制御のためのカスタム・マイコンとして誕生しました.
>翌年の1978年には,そのCPUコアをベースとした1チップ・マイコン「MC6801」が開発されました
知られざる車載マイコン徹底解剖 - CQ出版社

307 :ナイコンさん:2024/03/07(木) 19:30:23.89 .net
アナログコンピュータ云々でOPアンプが生まれたという話はみたことあるが、
そもそも微分方程式でつまづくような人間には_だった ><;

308 :ナイコンさん:2024/03/08(金) 07:28:04.33 .net
微分積分いい気分〜♪

解けると気持ちいいんだけどね
ラプラス変換を知った時は「ずるい」って思った笑

309 :ナイコンさん:2024/03/20(水) 01:43:36.19 .net
>>303
基板が全然電子計算機に見えないのはともかくとして
排ガスがきれいになった〜の理由がNOxじゃないのか

時代を感じさせてて面白いな。

310 :ナイコンさん:2024/03/23(土) 21:11:45.14 .net
>>303
pdf見てみた、時代的に uA709か 741の CANパッケージだな
1グレードだけコンピューター無しだけど、パワーも最大巡航速度も同じ!ってのが、寂しいねぇw

311 :ナイコンさん:2024/03/23(土) 23:05:21.73 .net
741てOPアンプのそれ?

312 :ナイコンさん:2024/03/24(日) 04:03:54.55 .net
1967年だとμA741はまだないな

313 :ナイコンさん:2024/03/26(火) 23:48:31.07 .net
>>306
1970年代以前はインジェクションといえば「機械式」だった

昔の欧州車には機械式インジェクションを装備したモデルがけっこうありました。
だがしかし、気温や気圧、水温などの条件変化に対応した噴射量の変更ができない機械式インジェクションでは
強化される一方の排ガス規制をクリアできないため、
空燃比補正フィードバック制御ができるマイクロプロセッサー搭載ECUに淘汰されて消えていった

これは当時のS130ZのECU、「HD46802」が使われているが、
↓の正体はMC6802互換品です
https://i.imgur.com/FxwiLoL.jpeg
https://i.imgur.com/ECtJ9yk.jpeg
https://i.imgur.com/dWrjFKc.jpeg

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