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坂本竜馬3

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/05(火) 20:10:49 .net: 今度は、ここで竜馬について語りましょう
ただし、レスを付ける時はレスを全部読んでからにしましょう。
荒らし・煽りは『完全無視』＋削除依頼しましょう。
2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/05(火) 20:15:15 .net: とりあえず、ここで坂本竜馬3を始める。
龍馬が好きな人、本を読んで感心したこと、疑問に思ったこと…etc
ま、荒らさないで進行しましょう。
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/05(火) 20:54:46 .net: 有名なわりには司馬さんの小説しか読んだことがない事に気付いた
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/05(火) 20:56:21 .net: >>3
ほとんどの人が、同じです。
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/05(火) 21:01:07 .net: さらに、いえばどれほどの人物でも時代性の拘束から自由でありつづけることは
マレなので、英雄とは伝説との裏表のものだと思う。幕末の時代に認められた
存在が、そのままで現代までその価値を訴えられるものではないということです。
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/06(水) 17:30:07 .net: >>3
「竜馬がゆく」を熱心に読んだのは、もう50を越えて
団塊の世代が一番多くないか？若い人で、文庫版全巻読んだ人は、
年々減っていると周りを見て思う。少なくとも熱烈なファンは、中高年だろうw
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/06(水) 19:28:32 .net: 武田鉄也とか大ファンだものな

団塊の割にはまともな人だと思うが
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/06(水) 20:08:16 .net: >>7
武田鉄也はどうして、龍馬が好きになったか知ってる？
九州のひとでしょう？司馬の小説の信者？
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/06(水) 21:31:49 .net: 詳しくは知らんが若い頃から竜馬の写真を部屋に飾っていたそうだ
たぶん司馬小説のファンだろうとは思うけどね

そーいえば「幕末青春グラフティ　ローニン」という映画では竜馬役やってたな
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/06(水) 21:38:29 .net: 漫画の「お～い竜馬」に武田鉄也の名前があるが、あれは司馬の小説＋αの創作を
しているので作者になってるのか？
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/06(水) 21:39:24 .net: 14は空けとくぞw
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/07(木) 00:46:32 .net: 突っ込みたい人は多いだろうが俺くらいライトな層には
「お～い竜馬」はそれなりに面白いマンガだった

あとは竜馬の出るマンガといえば「風雲児たち」が面白かった
13 ：江戸っ子：2007/06/07(木) 23:42:43 .net: ね、14さんレスナンバー開けて待っててくれて、つっかえてるみたいよW
私はココに居ると「アヤ廚」が皆さんに迷惑掛けると思うので、です…
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/09(土) 10:57:39 .net: ずっと坂本龍馬のことで関心があった事は、歴史に残してきた彼の
業績は、どうして彼のような浪人で出来たか？だった。
いくつかのことは、彼がやったか史料の裏付けが取れないものがあることや
小説他で過剰な脚色がなされているようだけど、薩長同盟ひとつだけでも
激動の幕末史で永遠に残される業績だと思う。

ここからは、推測でしかないが龍馬は、自分を信じ切れるようになったことが
稀な「度胸」と「図太さ」を得、そのことで器が大きくなり周旋を実現させたと思うように
なってきた。困難な周旋をやるためには、薩長両藩に信頼される人物にならなくては
出来るわけがないが、そういう事柄は、学問的にはその内容を実証するのは
難しい。だから、その部分は今まで、小説家や評論家が書いてきたのだろうが、
多くのものを読んでそのほとんどが、ステレオタイプな内容であるのにはうんざりする。
最新の研究成果を取り込み、史料と史料の隙間を豊かな想像力でつないだ
新たな「坂本龍馬」をそろそろ、歴史研究の専門家と作家が共同で作品を
出してくれたら、さぞかし面白いものになりそうだ。
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/09(土) 22:50:46 .net: >>6
俺のところは３３、２７、２１で兄弟全員読んでるよ。友人も「竜馬がゆく」と「坂の上の雲」くらいは読んでる奴が多い。
歴史小説の中でも司馬遼は、親や友人の薦めとかで若い世代にも読み継がれてるんじゃないかな。
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/10(日) 01:42:12 .net: そういえば明治天皇の皇后の夢枕に坂本竜馬が立ったってのは
「坂の上の雲」が出典だっけかな？

あり？忘れた
17 ：１４：2007/06/10(日) 11:18:19 .net: みなさん、もうしわけない。
今、知りました。
江戸っ子さんもいるようで、ウレシイです。

>>13たしかに荒れる危険はありますね。
けど、江戸っ子さんがいないと華がないですから必要な人ですよ。
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/10(日) 12:35:53 .net: アヤ厨はこないと思う。ゆるゆると皆さんの龍馬を書いてください
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/10(日) 12:59:08 .net: 前スレはたしかに凄いスピードで最後の300は進行したね。
書いてる内容も、訳が分からないことばかりだったし。
のんびりやりたいな、わたしも…。
20 ：１４：2007/06/10(日) 17:55:31 .net: >>16
明治３７年日露戦争開戦前に皇后陛下の夢の中に現れ。
「微臣、魂魄（こんぱく）を皇国海軍にやどし、必ず勝利へと導き奉る」
と言ったそうです。
ただ、本当にそんな夢を見たのかは不明。
吉夢のため、真相は究明されなかったそうです。
一般的に主流派である薩長閥に反発した。土佐出身の宮内大臣、田中光顕らが工作したと言われてます。
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/10(日) 19:53:48 .net: 「人間、好きな道によって世界を切り開いてゆく」
竜馬がゆくに載ってたけど本当に竜馬が言った言葉なの？
それだと土佐が一国だった時代に、
世界を見てた何てすごいね。
とても勇気づけられた記憶がある。
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/10(日) 20:16:59 .net: しっかし龍馬っちゅーんは不思議なやっちゃな～、
歴史の表舞台に突然出て来たんは28才ぐらいか、
それ以前は一体何をしてたんかは本当のとこ謎やけんな～。
あっそうそう、似たところで孔明も玄徳の邂逅で天下三分の計を唱えたのも28才か、
よーするに大器晩成ってやっちゃな。
因みに江戸っ子も28才ぐらいかや？
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/10(日) 21:16:17 .net: >>21
このスレ、坂本竜馬（１～3)をみて、司馬さんの「竜馬がゆく」はフィクション(小説)だけど、
歴史上の事実としての龍馬像と思ってる人が多いことです。
小説「竜馬がゆく」は、事実の坂本龍馬ではないことだけは知っておいたほうが
いいとお伝えします。(司馬遼太郎が創作した坂本竜馬と、史料から読み取る
坂本龍馬について語る歴史学者の言説はかなり違います。)
そういう点では、同時期幕末に活動していた「新撰組」を作家やファンの著作と
研究者の書いたものとの違いと似ているかもしれません。
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/11(月) 21:57:44 .net: ファンはファンで何の問題もない。
そして、好事家の歴史オタはオタだよね。
それにしても、新撰組の各隊士好きーキャラ好きーと龍馬はかぶるところがあるのか、うー分からん。
25 ：１４：2007/06/12(火) 21:52:23 .net: どこかのブログで、隆慶一郎氏の作品はキャラ惚れする。代表的なキャラで前田慶次。
司馬遼太郎氏は、作品に惚れる。と書いてありました。
「竜馬がゆく」や「燃えよ剣」などの作品は、司馬作品には珍しくキャラ惚れした読者が多いから、
似ているのかもしれません。
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/14(木) 20:56:07 .net: どうして、坂本竜馬ファンのHPはどれもこれもつまらないんだろう？
坂本竜馬１人持ち上げて、幕末・維新の何を語りたいのか意図が分からない。
坂本龍馬はあくまでも、幕末屈指の周旋家以上でも以下でもない。この認識から
彼を捉えないと、司馬の小説マンセーにしかならない…ではないかな
27 ：江戸っ子：2007/06/15(金) 02:13:01 .net: >>22「因みに江戸っ子も28才ぐらいかや？」
↑私の方がも少しだけ若いヨ。↑土佐弁ですか？

>>23「「新撰組」を作家やファンの著作と研究者の書いたものとの違い…」
↑意義ありません。私がミーハー(?)って事位は自分で判ってますからW

>>24「新撰組の各隊士好きーキャラ好きーと龍馬はかぶるところがあるのか」
↑私の中では、かぶる所まるでありません「私は竜馬さんファンではない」ので。

「歳さん命」の私は「何故竜馬さんファンがまだいるの？」が知りたくて…で、ずっとココに居ます。
ただ、長くこのテーマスレに居て「そ～なんだ」はあります。
「最後まで剣抜かなかった」とか「黒船が欲しい」とか…

だけど[開陽]失っても「鉄甲艦を捕ればまだまだ戦える」の歳さんとは全然違いますよネ
私、どうしても「眼前の己の戦いを勝ち抜く事だけ必死に考える。どんなに不利でも…」が好きなんです。

ゴメンナサイW
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/15(金) 21:08:27 .net: >>27
どうして、

>「歳さん命」の私

なんですか？

>私、どうしても「眼前の己の戦いを勝ち抜く事だけ必死に考える。どんなに不利でも…」が好きなんです。

眼前の己の戦いを勝ち抜く事だけ必死に考える。どんな不利でも…
が、理由ですか？う～ん、これって合理的に我彼の戦力の差や戦場での
差を無視して戦うことが、好きという風にしか読めません。
これって前の戦争での精神の拠り所とした皇国史観ですよね？
水戸学の尊王攘夷論ー「大日本史」の史観ですよね？

正直、時代錯誤だと…。それとも、歴史の知識があまりに足りない。
２０代でこんなことを思っている人がいるのに、驚愕しました。
世の中広いと久しぶりに思い出しました。
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/15(金) 21:41:19 .net: 知らなかったけど人力鉄道の歴史サイトがあった。
http://www.kk-net.com/~tabuchi/JINSHA.htm
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/16(土) 11:10:37 .net: >>28
土方も負けると分かっちゅーが、
どの藩も官軍につく中、降伏する気は毛頭なかったやろな。
死ぬまで幕府に忠誠を尽くした最後で最高の武士やな。
江戸っ子が惚れるのも無理ないがよ。
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/16(土) 12:12:14 .net: >>30
>死ぬまで幕府に忠誠を尽くした最後で最高の武士やな。

私は、上記の意見は100%反対です。幕末でも現代でも新しい時代を
向かえそこで新たな生き方を見つけることが人間として善であり、
それだけは、どのような人間でもやれないことはないと思います。
人は生きている間、全力で出来ることを追求していくのが
生きている意味です。だから、旧弊の自らの死をかけて忠誠を尽くす
考え方に頑なに拘泥する武士道が美しいとは思えません。
人間は、あさましく恥ずかしい存在です。それを知っているから、
生き抜いてよりより社会を作ろうとするわけです。死んだら、何もありません。

子どもの頃、戦争へ行った人の話を聞いて必ず出てきた言葉が、
「生きて日本に帰れて良かった」です。何でそんなことを
いうのか、子どもの頃は分からなかった。でも、最近わかってきたように
思います。死んじゃだめなんです。
32 ：１４：2007/06/16(土) 12:54:31 .net: >>31
考え方は理解できます。わたしも近い考え方で、すごく共感できます。
>人間は、あさましく恥ずかしい存在です。
だからこそ、美しく散りたいという美学を持つ人もいて、
人それぞれの価値観があると思います。
スレ違いですが、太平記などを読むとけっして、新時代が良いわけでもないですし。
旧時代に固執する人は、新しい価値観に共感できない。
それを守るために命をかけなければならない。
そんな人の生き様も魅力を感じることもあります。
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/16(土) 15:07:13 .net: >>32
>旧時代に固執する人は、新しい価値観に共感できない。
それを守るために命をかけなければならない。

そうかもしれません。しかし、多くの人は古い時代・社会は
もうたくさんだ、もっと幸せになりたいと願い生きてきた。
そして、そういう人が出てこない社会を徐々にではあるが作ってきた。
私は、今が一番いいとはいいません。永遠に理想の社会は得られない
かもしれません。しかし、死んでしまったら何も変わらないままです。
大儀の為に死ぬなんて真っ平ゴメンだよ心底思う。命を、単純で明快な
論理で捨ててしまうことを、評価なんて出来ない。
龍馬は生きてくことをそんな風に考えていたのではないか？
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/16(土) 15:30:00 .net: >>30土方は降伏したら死罪だから戦うしかないでしょ｡土方が武士でなら会津で死ぬべきなんだよ。>>30の意見は現代人の後付けでそんな美徳は当時無いしね
35 ：江戸っ子：2007/06/16(土) 16:11:36 .net: おい！>>34「土方が武士でなら会津で死ぬべき」
↑これ意味が解らないんでちゃんと説明しな！
容保＆藩に義理はあったでしょうが、千人同心の心得よりも「汚ったねえモン許せねェ！」が、なんで会津で死ぬの？
「降伏したら死罪だから戦う」？「そんな美徳は当時無い」？
↑これも意味が解らないんで説明してもらえますか？

なんか軽い質問にお答えしたらスレ違いになって。でも、これだけは看過できないので……
私、いつもスミマセン。
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/16(土) 16:30:49 .net: 土方の君主は会津候だから会津で死ぬべきなのですよ。会津の臣が函館まで逃走しましたか？だいたい函館だって旧幕府軍による新政府設立を企てており、幕府への忠義も無ければ千人同人の心得なんて関係ありません
"大義に恂じて死す"
函館まで逃走する大義はありません
37 ：江戸っ子：2007/06/16(土) 17:11:07 .net: >>36
あのね、もういいです。
新選組に「会津の臣」なんて一人も居ませんW
このスレ「竜馬さん」ですけど、そんな勘違い誰もいないョ
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/16(土) 19:03:03 .net: >>37そんな事は言ってないですよ(笑)新選組の主君は会津だから会津の臣と同じって言いたいだけですから(笑)
義を重んじるのが武士の美徳ですから、土方にとっての義は会津で死ぬこと
それ以後の彼に義は存在しないので>>30のような考えは現代人の後付けだと思います(笑)
39 ：江戸っ子：2007/06/16(土) 19:15:15 .net: >>38
もう新選組と会津藩の関係さえも知らない人、ここで何を語りたいの？
ただただ、私がスレ違いって言われるだけだョ。
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/16(土) 19:17:28 .net: >>31,33
なかなか力が入ってますね。歴史を振り返ると、
江戸時代の武士は現在の我々からすると不思議な存在。
基本的にいうと、やることがないに近い。生産的な労働はやらない。
藩士、幕臣いずれも役職に就いているものは、今でいう行政職の
仕事をやっているわけだが、ポストの数より武士の数の方が多いから、
ポストに就けない無役の者も出てくる。それで暇な武士が生まれる。
もともと戦う者として成立してきた武士にとって、戦いのない世界に
住むこと自体、矛盾を抱えたことだった。そこで、自分達のアイデンティティーを
求めその結論が、有名な「武士道とは死ぬことと見つけたり」（葉隠）の
精神というわけだ。いざというとき、いさぎよく死んでみせるのが武士であると。
でも、江戸時代は幕末まで武士全体にとって死んでみせる機会は訪れなかった。

ペリー来航で始まった国家の危機は、彼らにとって待ちに待った機会の到来だった。
二百有余年ムダ飯を食べてきたのはこのときのためとばかり、武士の精神が高揚した。
攘夷の流行は、江戸時代のこうした精神のあり様を背景におさえて捉えることが必要。
現代人の価値観で力んでも、あまりに時代が違うということかな
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/16(土) 20:00:11 .net: いい視野でまとめたね。
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/16(土) 20:05:38 .net: >>39関係知ってますよ(笑)貴方がなんて言われるかは知りませんが、私の中の単なる人殺しである土方像を語ってるだけですし・・・
司馬さんが土佐の岡田に対し「人殺に限って自分の命に対する執着心強い」とおっしゃってました
土方もそれと同じで自分の命に対する執着心が強かったのでしょう(笑)
43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/16(土) 20:07:16 .net: >>39関係知ってますよ(笑)貴方がなんて言われるかは知りませんが、私の中の単なる人殺しである土方像を語ってるだけですし・・・
司馬さんが土佐の岡田に対し「人殺に限って自分の命に対する執着心強い」とおっしゃってました
土方もそれと同じで自分の命に対する執着心が強かったのでしょう(笑)
だから恥を晒してまで函館まで逃走し、最後は味方に・・・
味方を散々殺した彼が最後に味方に殺されるとは皮肉なもんですよね(笑)
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/16(土) 20:08:22 .net: すいません(汗)間違って連投しちゃいました<m(__)m>
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/16(土) 20:15:24 .net: >>39
江戸っ子さん、公平にみて、>34,36,38の書いていることに、納得がいくような
レスになっていない。

>>39で>もう新選組と会津藩の関係さえも知らない人

と書くなら、あなたが理解している、新撰組と会津藩の関係を
>34,36,38に分かるように書かないと、議論を阻害しているのは
あなたの方だよ。

しかし、スルーするのも自由だけね。
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/16(土) 20:21:19 .net: …と、>>42,43でさらに追いかけが入っていました。
相手したくないなら、それはそれだけど、私は>>34,36,38,42,43を
へぇーそうなんだと読ませてもらいました。
ぜひ、江戸っ子さんのご意見を読んでみたいです。
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/16(土) 20:46:00 .net: 私が思うに土方が武士であり義を重んじる人間であるならば、死する場所は二ヶ所あったと思います
近藤の投降の場面と会津戦争です。しかし彼の選んだ道は両方とも逃走・・・。
函館に至っては幕府とも会津とも関係無く、新政府設立を企てる集団に属してしまいました
残念ながら土方の生涯を考えた時に「忠義」「武士」って言葉を当てはめるには、その行動は首尾一貫していないと思います
48 ：江戸っ子：2007/06/16(土) 20:48:04 .net: なんども言いますけど
幕府は鎖国などしてません。
攘夷(？)称えて「勝手に夷荻攻撃しかけて負けて、責任幕府にとらせたのは」？
あげく「その夷荻」から密輸した武器と「偽造錦旗」でクーデター(？)。で「尊王」って何処行ったの？
藩毎の貿易余儀なし、が幕府の見解です(力関係を誰より知ってたけど皇室が外人嫌いで板ばさみ…)に反対したのは？
で！討幕してから「我々が開国した」←こんなのアリ！

↑これ、武士のする事ですか？
そんな結果を周旋してしまった「竜馬さん」の何が凄いんですか？
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/16(土) 21:01:56 .net: >>48それと土方に何か関係あるのですか？
色々言いたい事はありますが簡単にまとめます
政治と一個人を比べる意味があるのでしょうか？攘夷慣行を朝廷と約束したのは幕府ではないですか？
また、貴方が薩長は「武士では無い」と思うならそれはそれで良いでしょう。だからと言って土方が「義を重んじる武士である」には成らないと思いますよ
薩長と土方のどちらが武士か？なんて２択ではありませんから(笑)
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/16(土) 21:27:29 .net: >>48
>幕府は鎖国などしてません。

1633年（寛永10年）に始まるいわゆる鎖国令は、以下の内容でした。
日本船の海外渡航の禁止、海外在住の日本人の帰国の禁止、貿易地の制限、
ポルトガル人の追放を命じ、長崎でオランダ船・中国船との貿易のみを行う
体制を築いた。これは実質鎖国ではありませんか？

>攘夷(？)称えて「勝手に夷荻攻撃しかけて負けて、責任幕府にとらせたのは」？

文久三年五月十日、関門海峡を通りかかかった外国船を砲撃した後の顛末までを
言っているのでしょうが、五月十日と孝明天皇に期限を切ったのは幕府ですよ。
勝手かどうかは議論が分かれるのではないのでしょうか？それに、長州藩は
五月十日をもって条約は破棄されたから、領海侵犯にあたるという理屈がある
ことをご存知ですよね？
基本的な史実の解釈で、相当な偏りがあるようです。
あなたのかいたものの以下は、略します。

>>47,49は変なことはいってません。
51 ：江戸っ子：2007/06/16(土) 21:38:28 .net: >>49
>それと土方に何か関係あるのですか？
それと？ってどれと、ですか？私だってわからない。
>>48
↑の私に「坂本竜馬3」まで来て、誰もちゃんと答えてくれた人まだ一人も居ない、誰もいない…です！
そんなに都合の悪い事聞いてますか私？貴方達、新選組の事「人非人」みたいに言うけど！

>>49さん「薩長VS土方」一番ワクワクします！けどスレ違いです。
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/16(土) 21:56:31 .net: 江戸っ子は、KOです
もうやめときな、何言いたいのか、支離滅裂ヒド杉。
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/16(土) 22:38:29 .net: >>51貴方の中では土方話しは終了して>>48は別の話しだったのですね(笑)
私の中の土方像が理解されたみたいで光栄です(笑)
>>49さんが答えてくれてますよ(笑)
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/16(土) 22:44:28 .net: 何というか・・・凄い腐臭漂うスレだな・・・
まあ、難民だから好きにやってくだせい・・・
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/16(土) 23:23:36 .net: >>48
西郷、岩倉、中岡は悪魔で武力倒幕をし、
江戸を火の海にするつもりだったっが、
龍馬は無血革命を画策し後藤を説いて大政奉還を実現した。
龍馬は慶喜の英断に涙し、船中八策では暗に慶喜を新政府の盟主にしようとした。
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/16(土) 23:46:08 .net: >>48
薩摩、西郷いわく、尊皇攘夷は倒幕のための口実にすぎず、
天皇を玉と呼び利用しただけ、
結果四民平等、門閥主義を廃止、実力主義になり日本を欧米の植民地から守った。
57 ：江戸っ子：2007/06/17(日) 06:46:33 .net: 早起きしたら凄い事になってるし

あのね、もう本当に知らない人いるみたいだから書きます。
「会津」はただのスポンサーですョ(W)　だから、正式なお抱え話も断ってるし
隊士は局長の家臣でもありません。
だから、会津や流山で歳さんが自刃する理由など皆無です。
私が48で書いた「汚ったねー奴許さない」で、函館まで行く結果になった。
新選組が「会津の家臣」だなんて思ってる人って多いの？…ぶつぶつW

スレ違いスミマセン。歳さん否定されると…　です。
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/17(日) 11:50:12 .net: 史実によれば、幕末京都薩摩藩邸の大久保・西郷コンビと小松は
討幕へ向かい何度も何度も上手くいかず、それでも不屈の政治力で
長州・公家と連帯して討幕を実現させていった。
長州は第二次征長を、絶体絶命の所から木戸が指導。
爆発的な力を生み出し幕府の威信を地に落とした。
その両藩を、結びつける周旋を一度は木戸が帰るところから
実現させた龍馬。つまり、薩長は徳川幕府に政治で勝利した。
その重要な周旋を龍馬がやったから勝者の残した歴史に残っている。
江戸っ子がしつこく書いている、

>攘夷(？)称えて「勝手に夷荻攻撃しかけて負けて、責任幕府にとらせたのは」？
あげく「その夷荻」から密輸した武器と「偽造錦旗」でクーデター(？)。で「尊王」って何処行ったの？
藩毎の貿易余儀なし、が幕府の見解です(力関係を誰より知ってたけど皇室が外人嫌いで板ばさみ…)に反対したのは？
で！討幕してから「我々が開国した」←こんなのアリ！

↑これ、武士のする事ですか？

は、事実誤認がある上、政治史を理解できないご意見。

>これ、武士のする事ですか？

正々堂々やるだけが武士としての資格有りなんですか？200年以上統治した幕府の政治活動はどうなんでしょう？
随分のことをやっていますよ。勿論、あなたの好きな土方も同様。
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/17(日) 14:01:48 .net: その時歴史が動いたで初めてしったんだけど、
竜馬の手紙に「生まれてきて良かったと思えるような世の中にしたい」
と書いていて、郷士の身分に生まれて、
辛い思いや悔しい思いをしたんだな～と思った。
60 ：江戸っ子：2007/06/17(日) 14:18:25 .net: あのね、

>>58討幕へ向かい何度も何度も上手くいかず、それでも不屈の政治力で
長州・公家と連帯して討幕を実現させていった。
長州は第二次征長を、絶体絶命の所から木戸が指導。
爆発的な力を生み出し幕府の威信を地に落とした。
その両藩を、結びつける周旋を一度は木戸が帰るところから
実現させた龍馬。つまり、薩長は徳川幕府に政治で勝利した。
その重要な周旋を龍馬がやったから勝者の残した歴史に残っている。

↑それぞれの評価だし、アンチの私はココに「聴講」に来ているつもりだから…勉強になります
が>>48の返答解答ではありませんョ(スライドさせて答えてないし)

それより「随分のことをやっていますよ。勿論、あなたの好きな土方も同様。」
↑何これ！言いたくなかったけど
戊辰戦争のどさくさに「物取り・強姦まがいの事は正直やった(笑)」←こんな奴が初代首相！？

で歳さんが何した?随分の事って何？言ってみな！

(スレ違いもう終わりにします)
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/17(日) 17:47:30 .net: >>60
いま、新撰組の史料や参考文献にあたる時間が足りないので、即のレスは
ご勘弁ください。
>58で書いたのは、学生だった頃、幕末の京都の政治勢力を卒論にして
新撰組の文献（宮地・松浦他）を読んでいた友人に聞いた話なので、聞いた話の内容は
覚えているが、どの史料にそれがあるのか読んでみて間違いないかを確認しないと、レスできません。
そこでことらからの提案ですが、あなたが、どのような史料・文献をもとに（根拠に）土方歳三の
人物像を形勢しているか知りませんが、もし出来たら参考文献を教えていただけますか？
その方が、早くお答えできるかもしれません。
62 ：江戸っ子：2007/06/17(日) 18:19:49 .net: W　>>61さんいいですよ、弾みってあるから。怒った私の方が恥ずかしいよ(コラ！W)

>>55さん
「慶喜の英断」？「豚一さん」の思い上がりは思惑はずれにすぎません。
>>56さん
「実力主義になり日本を欧米の植民地から守った。」
↑これ、よく聞くけど理由教えてもらえますか？
さんざん足引っ張っられた幕府だからダメですか？新政府でなきゃダメですか？
皆さん自慢げに「明治維新」語りますけど…

私もう、竜馬さんが必死に何求めたのか？正直解らなくなってきました…(このスレで)

お前が馬鹿だから←は、やめてネW　も一回走ってきま～す。
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/17(日) 20:22:44 .net: >>57つまり会津は単なるスポンサーだから義理はないと(笑)随分とご都合が良い解釈ですね(笑)
残念ながら新選組は会津藩御預かりで、会津の命により存在した団体です。また新選組隊士が家来で無と言うのも間違いです。近藤が幕臣と成った時点で局長以下は家来待遇です。
因みに薩長の非道ばかり言ってますが、徳川が豊臣にした非道を知ってますか？新選組が捕獲した志士に対して行った尋問を知ってますか？
戊辰戦争における会津の悲劇とは、為政者でありながら今の地で失脚し敵前逃亡。腹一つ斬れないで負け戦を慣行した会津候にあります
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/17(日) 21:40:03 .net: 江戸っ子さんみたいに小説などで美化した土方さんを鵜呑みにして
墓参りとかする人が多いですよねー
土方さんは悲しんでると思いますよ(T.T)
65 ：江戸っ子：2007/06/17(日) 21:41:24 .net: ね、誰にモノ言ってんの？私、新選ヲタだ～ョW
「新選組隊士が会津の家来」？（爆)
↓
>>63 つまり会津は単なるスポンサーだから義理はないと(笑)随分とご都合が良い解釈ですね(笑)
残念ながら新選組は会津藩御預かりで、会津の命により存在した団体です。また新選組隊士が家来で無と言うのも間違いです。近藤が幕臣と成った時点で局長以下は家来待遇です
↑
答えは竜馬さんファンから聞くか、なんでもいいです本読んでください
(もう、私に罵らさせないでお願いしますスレ違いだし)

私、竜馬さんファンって新選組の事も良く知っている人達と思ってましたけど。残念です…
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/17(日) 21:58:16 .net: >>62
龍馬が求めたのは、
身分差別のない自由に自分のやりたい事が出来る時代と思う。
67 ：江戸っ子：2007/06/17(日) 22:00:30 .net: >>64の君　じゃ、美化されてない歳さんってどんな人物と思う？
なんで歳さん「悲しんでる」と思うの？教えてくれるかな？お願い。

あなたにとって、竜馬さんと歳さん。どこが竜馬さんが上回ってるの？

なんだか忙しW
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/17(日) 22:30:24 .net: >>65ここまで話しておいて投げ出すならですなら、始めから話しに入って来ないでください(笑)
初めは貴方ではなく>>30さんにレスを付けたのですよ(笑)割り込んできてそれはないでしょう(笑)
義を重んじるのが武士であり、大義の為に死するのが彼らの美徳です。土方は会津に恩義がある以上、会津で死するべきだったのです。
土方に会津から逃走する大義はありません。しかし彼は逃走しました。ですから「人殺しほど自分の命に執着心が強い」って司馬の言葉がマッチすると思います。
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/17(日) 22:40:40 .net: >>64さんすいません。>>67に私なりに答えちゃいます
>>67誠やら忠義やら彼の行動には全くありません。彼の行動は全て立身出世の為だけにあります。
土方さんが悲しむかは私には解りませんが(笑)
それと貴方は何でも２択で物事を考える習性があるみたいですね(笑)
土方を武士では無いと言えば、薩長の悪を述べて薩長は武士では無いと言い、今度は土方と龍馬を比べるのですね(笑)
どちらがどうとかは関係ないではないですか(笑)
70 ：江戸っ子：2007/06/17(日) 23:46:06 .net: 土方を武士では無いと言えば、薩長の悪を述べて薩長は武士では無いと言い、今度は土方と龍馬を比べるのですね(笑)
どちらがどうとかは関係ないではないですか(笑)
↑ごめんね、何度読んでも了解不能だよ…
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/18(月) 01:05:59 .net: >>70要は貴方の考えは２択にして論点を摩り替えようとしてると(笑)
>>64さんの書き込みに龍馬なんて言葉は無いのに>>67では龍馬と土方を比べて答えてます(笑)
何故そこで龍馬を出すのかと(笑)別に龍馬が悪に成ったとしても土方が善には成らないのですから、龍馬を持ち出す必要はありませんよ(笑)ここまで話してスレ違いとか言わないでくださいね(笑)
また>>63と>>64の土方像はスルーしてますが理解して頂いたみたいで光栄です(笑)
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/18(月) 01:08:59 .net: アンカー間違えました(汗)
>>68の意見と>>69の土方像はスルーされてますが、理解して頂いたみたいで光栄です(笑)
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/18(月) 09:58:47 .net: >>67江戸っ子みたいに「歳様」とか萌えキャラみたいに呼んでるのが
土方歳三をぼうとくしてるんです
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/18(月) 12:37:00 .net: コテハンが攻撃のいい標的だ。
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/18(月) 16:40:31 .net: 彼は理論武装出来てないみたいだからしょうがないですよ(笑)
大事なとこは「本を読んで」で逃げてますから(笑)
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/18(月) 17:44:31 .net: >>65
>私、竜馬さんファンって新選組の事も良く知っている人達と思ってましたけど。残念です…

ほんとうの、坂本龍馬を知るために幕末史が好きな者だけど、
このスレで誰か書いていた、龍馬にしろ新撰組にしろ作家が創ったキャラクターを
真に受けて「龍馬は凄い」とか新撰組の誰それがどうだとかを、個人の興味で語るぶんには
何の問題もない。しかし、それで幕末史まで判ったようなことを書かれると不満を書きたくなる。
江戸っ子の書いていることは、正にそれに当たるように思う。
一会桑の政治勢力の中の１部分である組織をあまりに持ち上げ、薩長は＜悪＞
幕府の作った組織・京都守護職配下は滅び行く徳川に忠誠を誓い、誠を体現した
人物達であり＜善＞はあまりに単純すぎて、江戸っ子に反論を書いている人達と
まるでかみ合わなく、話にならない見本のようだ。
江戸っ子はまず、書き込まれたことをよく読みなおしてみることが必要に思う。
…で、竜馬のファンは新撰組のこと良く知ってんの？オレは、新撰組は関心があまりない。
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/18(月) 21:17:28 .net: 江戸っ子は、肝心な時に寝てるなw
78 ：江戸っ子：2007/06/19(火) 00:04:23 .net: 私、寝てないよW
「坂本竜馬2」からココどんどん　劣化してるし
もう私「何もいいたくないW」「どさくさまぎれにアヤ廚来てるし」
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 15:13:48 .net: >>65強盗まがいの押し借り
借金踏み倒し
無垢の一般人を惨殺

用人の暗殺
土方が侵した悪の一例です
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 17:40:11 .net: >>63 >>68
違うって否定されたら少し位は自分で調べた方がいいと思う。
何か言わせて別の絡み方するつもりなんだろうけど？
戦場は試合じゃないから「逃走する大義？」ってのは何なのか？
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 18:57:19 .net: >>80大変申し訳ありませんが意味が解らないです(笑)
この場が学校で江戸っ子が100%間違いのない先生であるならば、私が違うと否定されたら私は調べれなければならないでしょう
しかしそうではないですよね？今は対等な立場で議論をしてるんですよね？
でしたら違うって言葉だけでなく、何がどう違うのか説明してくれなくては調べようがありません(笑)
江戸っ子に「違う」って一言言われたら、その意見は間違い確定なんですか(笑)
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 20:12:21 .net: 土方および新撰組の議論なら、別スレでやって下さい。
両者とも、自分の意見の根拠となる、史料・参考文献を挙げてやりとりをすれば
すぐ終了する議論をしているようだから、結論を出したいならそうして下さい。
そうではなく単に、コテハンに対して言いがかりまたはそれへの反論をしたいだけなら、
それはそれだけど、「坂本龍馬について」をめぐってやって下さい。
２ｃｈはたくさんスレがあるから、ここに拘ることはないよ、な、そうしてくれ。
初めてここに来て何か書きたくなった人を歓迎したい。読んでみたい。
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 20:22:12 .net: >>82結論ってなんですか(笑)私は私の中の土方像を否定されたから反論しただけです(笑)
もっとも彼は>>78で逃走しましたしスレ違いは確かなので終了します(笑)
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 20:52:57 .net: >>83
だらだらやってるから結論を出して終えて欲しいということだよ
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 20:53:06 .net: コテハンだからってネガティブになるなら
コテハン付けなければ良いのにｗ
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 21:01:07 .net: >>84だって逃げちゃったんだもん(笑)
87 ：１４：2007/06/19(火) 21:55:13 .net: >>1
江戸っ子さん、一人だけ粘着います。もうスルーしましょう。
すこし感情的になり、どうしても受け入れがたいレスもあります。
あなたの大切にしている副長を汚す人は煽りですよ。

粘着一人を除いた。良識あるレスをした人にお願いです。
江戸っ子さんは、アンチ竜馬です。それを理解して、良い意味で対決するのを楽しんでます。
反論するときは、やさしく反論してあげてください。
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/20(水) 00:32:25 .net: 酷い言いがかりだね(笑)最初に喧嘩売られのは私だから買っただけなのに粘着ですか(笑)
江戸っ子の薩長を汚す発言や喧嘩口調は許されて、他の皆さんは土方を怪我さず優しい言葉で反論しなけゃいけないのですか(笑)
過保護なスレなんですね(笑)難民板だからしょうがないんですかね(笑)
89 ：江戸っ子：2007/06/20(水) 07:33:12 .net: 「会津」も「幕府」も「勝」も「慶喜」も「孝明天皇」も「芹沢」も「新選組」も「歳さん個人」も
「戦場」も「稽古」も全部ごっちゃでなんですね『敵側の事』は？…　　

14さん、ありがとうございました。素敵な語録いろいろいただきました。
レス見るだけでほっとしました。

どこ行っても、私「江戸っ子」引っ込めませんからW
では、『旗か狼煙』が見えれば参上いたします。
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/20(水) 09:12:01 .net: >>89貴方の意見はいつもあやふやなんですね(笑)発言するならはっきりと自分の意見を述べた方が良いですよ(笑)理論武装出来てるのなら(笑)
議論に成りませんし、貴方に絡むと他の方からお叱りを受けるようなので控えるように致します(笑)
難民板では未来永劫に貴方の意見は全て正しいです(笑)
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/20(水) 10:50:28 .net: >>80下部に答えてなかったですね(笑)連投お許しくださいm(__)m
当時の武士の行動は全て大義の下あります
禁門の変でも長州は大義を掲げ行動してますし、戊辰戦争における会津も逆賊ながら大義を掲げて戦ってます
では土方が味方を見捨て逃走し、生き延びなくてはならなかった大義とはなんですか？私には何一つみつかりません(笑)
土方が義を重んじる武士ならば、新選組において会津に忠誠を誓った以上、会津で忠誠を尽くすべきだったと思います。
しかし>>80と>>89。はっきりと意見は述べてなく意味は不明ですが、同じ事を言ってるんですね(爆)
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/20(水) 16:57:51 .net: >>89
しかし、これはいひどいな。
何言いたいのか全く最初と終わりの二行が分からない。
>>90-91
は変なことは書いてないよ。
でも、江戸っ子は答えたくないようだから、止めた方がいいかな。

オレは土方が、どういう奴であったとしてもどうでもいいが、江戸っ子は
自分の土方像と違うならちゃんと議論すればいいじゃないか？
アヤ付厨とは違い意見を書いているんだからさ。
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/20(水) 18:52:28 .net: >>92もういいですよ・・・(汗)
数日のやり取りで、何一つハッキリとした意見を述べない彼とは、議論が成り立たないようです(笑)
他の方のスレ違いってお叱りも、ごもっともですし
最後に書かせて頂ければ>>87の書き込みには愕然としましたしと、それに対する>>89は気持が悪いの一言です(笑)
「江戸っ子が好きな土方を汚すな」「江戸っ子には優しい反論しろ」って理由から私を粘着扱い・・・
それに対し悲劇のヒロインを気取る江戸っ子・・・
彼らがいる限り議論は成り立たないでしょうから、極力絡まないように気をつけます(笑)
94 ：１４：2007/06/20(水) 19:54:49 .net: >>93
わたしは、>>87で。
>>どうしても受け入れがたいレスもあります。
と、江戸っ子さんにも、苦言を言ったつもりです。
江戸っ子擁護派のわたしでもフォローできないから。ちゃんとしたレスをしろと。と言うことです。

やさしく反論してあげてください。とお願いをしているのです。
最後に。わたしのレスで、気を悪くされたと思います。
あやまります。
本当に申し訳ありません。
ここを立ち上げた>>1さん。そしてわたしを誘導してくだされた方に感謝の気持ちが暴走しました。
ここを良スレにしたい気持ちですので、楽しく語り合ってくれませんか。
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/20(水) 20:25:22 .net: >>94大変申し訳ありませんが仰有る意味が理解出来ません(汗)
貴方は>>87で粘着と言う言葉を使ってます。江戸っ子の大切な副長を汚す人物は煽りとも言ってます
貴方が江戸っ子に対し苦言を呈したかどうかは関係ありません。何故「粘着」「煽り」と言われたか？私には到底理解出来ません。
少なからず>>87の書き込みでは江戸っ子とは対等な立場では無く、特別待遇で接し、それを行い人物を受け入れないように思われます。
それと私は私なりに「土方歳三」と言う人物を客観的に見た結果からの人物像を述べてるだけで、土方歳三を汚すつもりはありません。江戸っ子の思い描く土方像以下の場合、土方歳三を汚す事になるのですか？
このスレの流れから「粘着」「煽り」と決めつけた貴方の考えは>>94の書き込みと著しく矛盾しており、同一人物であるとは思えないです(笑)
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/20(水) 21:12:17 .net: ややっこしい話になってきたな。
まぁ、ここは審問するところではないから、ほどほどにしたらどう？

>>94
>最後に。わたしのレスで、気を悪くされたと思います。
あやまります。
本当に申し訳ありません。

なら、そういうことで。

>>95
>仰有る意味が理解出来ません

なら、そういうことで。

ここは裁判はやらないよ。な、
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/21(木) 19:03:45 .net: なかなか龍馬の話題で盛り上がらないね。ｱﾝﾁ竜馬（江戸っ子）がもう少し知識や見識があれば
つまらないことにならなかっただろうがね…。しかし、個人のホームページのうんざりするような定型の
龍馬像を書かれるよりは、マシかもしれないが…。司馬さんの小説は、昭和40年代に書かれたものが
世評で高いと聞いたことがある。でも、司馬さんの最晩年に「竜馬がゆく」とか「最後の将軍」とかを
同じトーンで書いたか？といえば、まず書かなかったと推測する。
（60年代中頃日本が明るい未来を国全体で共有しながら成長する背景で書かれたものと、バブルが
破裂しそこかしこでうんざりすることが報道される中、司馬さんは亡くなった）
新たな龍馬象は生まれにくい状況なのかな…
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/22(金) 20:24:42 .net: 新たな龍馬像…無理に求める必要はないと思います
無理やり求めこじつけた結果、「利用されてただけ」などの視野の狭い見解を産み出すだけですから
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/22(金) 20:26:59 .net: 新たな龍馬像…無理に求める必要はないと思います
無理やり求め、こじつけた結果が「利用されてただけ」などの視野の狭い見解を産み出したと思います
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/22(金) 21:08:27 .net: >>98
>無理やり求めこじつけた結果、「利用されてただけ」などの視野の狭い見解を産み出すだけですから

それが、史実に基づいたものなら別に「視野の狭い見解」にはならないけどな…。
これからも、龍馬伝説を肯定していきたいならそれはそれだけどね…
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/22(金) 22:14:07 .net: >>100私がハッキリ書かなかったから論点が異なるといけないので改めて書きますと、「利用された」というのは「ｸﾞﾗﾊﾞｰ」にです。
それに関して「視野が狭い」と表現しました
なぜ「視野が狭い見解」と書いたか？理由はｸﾞﾗﾊﾞｰが営利目的の商人であるって観点からしか物事をみてないからです。
当時ｸﾞﾗﾊﾞｰの思惑を抜きにして、西欧の武器を購入する必要があったかどうか？当然あったと思います。富国強兵は必要であったからです。
また龍馬が利用されたと言うならば、フランスから武器を購入した幕府。イギリスから武器を購入した薩摩だって同じになってしまいますからね。
「利用された」今回は「ｸﾞﾗﾊﾞｰ」に関して書きましたが、当然「薩長に利用された」って意見にも自分なりに反論出来るつもりです
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/22(金) 23:33:41 .net: >>101
いったい誰がそんなことをいってんだ？
グラバーに関しては、幕末のジャーディンマセソン商会について詳細な研究文献があるが
そんな事は書いてなかったぞ。されから薩長について、新たな研究が何か語っているのか？
103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/23(土) 09:51:52 .net: >>102本屋で立ち読みしただけなのでハッキリ誰の研究か覚えてない
明日にでも本屋に行ってくるよ
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/23(土) 18:43:38 .net: >>103
加治の書いたのなら、あれは加治のフィクションだからね。それも、とびきりデキの悪い。
相手にしないことだね。

ところで、江戸っ子は東北の人？昨日、友人と話していてー秋田の人なんだけどー
戊辰戦争の話をしてくれた。ずいぶん知らないことを聞いたものだから、朝から本棚の戊辰戦争の
本を何冊か拾い読みをした。江戸っ子の薩長嫌いは東北に住んでる人or出身の人だから、あんなに
理屈がない嫌悪を書くのかとフト思った。
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/28(木) 22:34:25 .net: 14と江戸っ子、同一人のなりすまし？
江戸っ子が書くと14がすぐでてくるのは同一人とすると納得がするが
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/30(土) 06:22:39 .net: age
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/30(土) 14:01:58 .net: >>105
皆は気が付いてるけど黙ってんだから言うなよw
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/30(土) 15:03:50 .net: >>107
失礼した。
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/30(土) 16:59:46 .net: それじゃあ、14こと江戸っ子の自演どうぞ！
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/30(土) 22:05:40 .net: 江戸っ子さんよ、あなたのレス溜まったがレスはそろそろしたら？
土方糞、乙！
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/01(日) 11:35:06 .net: 竜馬の作った亀山社中を日本最初の株式会社と、持ち上げる人もいるけど、
本当は、物資の購入・運搬を受け持ったものの、自己資本は皆無であり、
品代と運賃先払いにて、その物のみ買って運んでいて手間賃をもらってい
ただけだなんて、・・・・話もある。
言えない、言えやしないよ・・・・・ククッ・
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/01(日) 14:22:19 .net: 月並みな意見だが、当時の日本に、会社という社会制度自体がなかったんだから、
やった仕事の評価は、excellentかbadか、国境の壁がなくなりつつある＜現在＞から
見ても、あまり意味はないのでは…むしろやろうとした龍馬の進取の気性を評価する
意味で亀山社中の位置づけがあるのではないかな？
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/01(日) 23:24:37 .net: 堺、出島商人の個人版ってとこかな。個人でやろうとする無謀さと勇気
は買うよ。これ裏話だが、ほとんど、仕事が無く、食い詰め浪人のたま
り場と化していたと言う話もあるんだよね。たぶん何か表に出たくない
勢力が彼を英雄に祭り上げたのではと感じている。現体制にいて、同化
していない（冷や飯食っている）一部のグループとかな
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/01(日) 23:27:15 .net: 当時の豪商達があやすいい～～気がする。
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/02(月) 18:35:46 .net: 竜馬はうつけじゃなくかなり優秀だったみたいですね

フルベッキ集合写真の大室寅之祐は間違いなく明治天皇ですよね

激似ですよあれは
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/02(月) 19:46:16 .net: >>115
>フルベッキ集合写真の大室寅之祐は間違いなく明治天皇ですよね

オマエここにも出現したか、去れよ。
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/02(月) 20:59:13 .net: ヒント、竜馬の生活費は？？誰からもらってた？口先郷士の面倒なんて
利用価値が無い限り誰も金は出さない。
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/02(月) 21:04:34 .net: そういえば、料亭遊びばかりやってたものな。
今で言うキャバ通い。
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 03:42:01 .net: お金持ちの実家から仕送り貰ってたんじゃないですか？
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 06:04:01 .net: 江戸っ子は逃げた？14は？
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/06(金) 20:00:49 .net: 自演の江戸っ子と14は来ないのか？
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/07(土) 03:27:03 .net: ここ読んでると江戸っ子がどうとかじゃなくてはっきり言って糞。
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/07(土) 06:06:42 .net: なら、ほっときな。もう少し、まともな事を書け、糞厨君よ。
124 ：ペリー：2007/07/12(木) 04:59:05 .net: カイコクシナサ～イ
125 ：Eナオスケ：2007/07/12(木) 16:30:48 .net: チョトマッテクダサイ
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/12(木) 19:45:45 .net: つまらん
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/14(土) 19:48:50 .net: もう少ししたら、まとめて書き込む。
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/21(土) 09:07:32 .net: なんだまだあったのかこのスレw
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/21(土) 12:47:13 .net: もう少ししたら、まとめて書き込む。
130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/21(土) 17:04:08 .net: まとまらないから、やめました
131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/21(土) 19:11:06 .net: 暗殺についてだけ書こうかな…どうしようか…
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/27(金) 16:58:58 .net: 馬を斬ったのは、今井信郎というのが有力となっている模様。
中村彰彦氏も書いているし、昨日発売された「箱館戦争銘々伝」にも、書いて
あった。
「今井信郎」を知っている人も増えたのでは。
133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/27(金) 20:44:46 .net: 今井信郎って、どこの誰だ？
中村彰彦って、B級歴史好事家の中村だよね…
134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/27(金) 20:52:49 .net: 今井信郎っていったら見廻組だろ。常識だろ。
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/27(金) 21:39:39 .net: なら、何か情報価値があることなのか？
今井なんとかって？ワシは、土佐の後藤が暗殺の真犯人だと
みている基地外じゃ
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/27(金) 21:43:05 .net: そりゃ基地外じゃのぅ
137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/28(土) 21:32:01 .net: 龍馬の未発表の手紙が発見されたと聞いたが、ホント？
なんでも資産家が所有しているものが外に出たということらしが
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/10(金) 10:05:59 .net: 土方はクソ
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/10(金) 19:40:44 .net: >>138
糞は、オマエ
140 ：江戸っ子：2007/08/15(水) 03:52:25 .net: 《も、私なんかどうでもいいけどさ。
「逃げたでも、何言ってんだ」でも勝手に言いな！こんな板に用はないョW
私来ないとみたら今度は、14さん批判？いいかげんにしな！
少なくとも歳さんファンには、そんな恥ずかしい奴居ないよ！》

↑って　下書きが残ってたW

で、過疎気味なんで『伝言板？』貸してW。14さん皆さんゴメンナサイ、突然退出して。
私のただの報告です。W

1.また昇段しました
2.旅行から帰ってきました
3.両家からお祝いに、念願の念願の「真剣」頂きました(現代刀ですけど)
4.『私のブログ』見つけてW

14さんココは荒れるからレスしないでネ…『見つ』位？かな～W
141 ：厨房：2007/08/15(水) 13:12:54 .net: 江戸っ子再登場。
１から４まで全く龍馬には関係ない私的「伝言」のみ。
江戸っ子も14も自演なんだからこんなことしなくてもいいのに、
やはり2chにきてやらずにはいられない…、いったいどうヤツなんだ
142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/16(木) 14:13:48 .net: 江戸っ子＝銃刀法違反
143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/16(木) 18:38:42 .net: >>142
同意。
江戸っ子よ、自首しろ。
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/16(木) 22:00:51 .net: >>140
>両家からお祝いに、念願の念願の「真剣」頂きました(現代刀ですけど)

マジで、結婚のお祝いで、「真剣」を贈る新郎・新婦の家ってあるんですか？
銃刀法とかは氏らねが、江戸っ子は基地外でこんなことを書いているのか？
なら、納得だがwww
145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/16(木) 23:10:27 .net: なさけねえ野郎達だなW
真剣は「刀剣所持免許」と「法定ロッカー」で買える
両家が代々剣道家なら当たり前の事だろう、
何百万もする最高の贈り物なんだろうな。
日本刀は美術品であり、剣道家なら臍力を養う崇高な道具
そんな事も解らないで幕末や龍馬語るか？

無知蒙昧。ま、お里の違いだW
146 ：１４：2007/08/17(金) 01:09:37 .net: ブログ・・・。
わかんない。ガンばって探してみます。
昇段おめでとうこざいます。
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/17(金) 12:37:19 .net: >>145=146
つまり、江戸っ子のコテハンを使わず匿名にして、
14が分身してます。
やはり、江戸っ子＝14なんだな…。どうでもいいが、暇な人だね
148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/17(金) 12:55:33 .net: >>145笑えるw
なんで幕末や龍馬を語るのゆ日本刀が関係あるんだよww
はっはぁ～オマエあれだな？人斬りテロリストヲタだろw
人斬りテロリストヲタの基地害に日本刀を所持する許可なんか出ないからwつまり銃刀法違反ww
相変わらず笑わせてもらえる奴らだなw
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/17(金) 15:55:01 .net: 確かに、日本刀のことを知らなきゃ幕末維新の歴史や龍馬を
語るなってのはないよな。
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/17(金) 15:57:32 .net: 江戸っ子にかまってるおまいらも充分基地外じゃ。いい加減スルースキル学べや。
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/17(金) 18:00:29 .net: >>150
敢えて基地外に絡んで遊んでんじゃんw
まっ知小の君には解らないかな
152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/17(金) 20:49:49 .net: >>150
14こと江戸っ子の書き込みです。
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/17(金) 21:45:38 .net: 14（江戸っ子）は、そうですとゲロしろ。
そして、分身はやめろ
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/19(日) 18:37:58 .net: 江戸っ子は、逮捕されたのか？
155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/19(日) 22:43:01 .net: 土方を馬鹿にすると江戸っ子が飛んでくる
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/20(月) 20:25:14 .net: 土方は、小説家が作った偶像。実際は、殺人マニア。
江戸っ子もそうなりたく剣道をやってる。そのうち
マスコミで話題になる事件を起こすことであろう。
なお、これは予言である。
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/21(火) 19:58:26 .net: 江戸っ子＝14こねぇなwwwwww
158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/22(水) 13:50:24 .net: いや別に、もともとそういう趣旨のスレじゃないから。
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/22(水) 19:54:57 .net: >>158
違うんだよ、14と江戸っ子が前スレから壊したからいじってんだよ。
わからネェならすっこんでろよ。
160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/22(水) 22:16:09 .net: てことは、こんなスレいらねーな。哀れ龍馬スレ。
161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/23(木) 19:36:31 .net: 早く削除しろ。江戸っ子＝14お前がやれ
162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/23(木) 21:57:15 .net: 江戸っ子みたいな糞はどうでもいいから、まともに議論しろや
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/24(金) 21:19:27 .net: ということは、江戸っ子は糞の周りをぶんぶん飛ぶ蝿ってか？
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/25(土) 15:36:06 .net: 『竜馬がゆく』登場以前は、坂本龍馬の認知度ってどれぐらいだったんだろうね？
165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/25(土) 16:46:54 .net: 大正だか明治だかに、高知の作家だか記者だかが取り上げて有名になったんだよな
166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/25(土) 17:22:21 .net: …ちょっとレベルが低杉www
それと認知度ってどういうことで聞いている？
明治まで戻る話なんだね…
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/25(土) 18:30:19 .net: >>166
日本語でおｋ
168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/25(土) 19:54:41 .net: >>167
外国人は、romしてろ。
わかんねぇんだろ？え？
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/25(土) 19:55:45 .net: >>166
日本語でおｋ
170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/25(土) 19:59:48 .net: >>166
日本語でおｋ
171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/25(土) 20:07:10 .net: >>166
日本語でおｋ
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/25(土) 20:09:00 .net: 久し振りに、釣り及び外国人の相手をしてやる。

>>164の
>竜馬がゆく』登場以前は、坂本龍馬の認知度ってどれぐらいだったんだろうね？

いいですか？坂本龍馬の認知度と言っても、坂本龍馬の歴史上の人物として
一般的な日本人が、1)名前を知っている2)龍馬の略歴を知っている3)幕末史に
おける業績を知っているの、どの水準での認知度を問うているのかこれでは
わからない。さらに、坂本龍馬の史伝を読めば書いてあるようなことを
知らない及び知らないふりをしているようなので、
1)釣り、か、2)本当に知らないアホか、3)外国人か、のいずれかと推測されたの
レベルが低いと書いた。
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/25(土) 20:13:02 .net: >>172
龍馬ヲタの目線で語るなよアホｗｗｗ
研究は自宅の隅っこでやっとけｗｗｗ
174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/25(土) 20:16:14 .net: >>172
「業績を知っているの」「推測されたの」って、お前は甘えん坊かよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/25(土) 20:34:44 .net: >>172
甘えん坊乙
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/25(土) 20:52:09 .net: >>172=173=174
こんなことしかレス出来ないから、レベル低杉。
全員、包茎の厨房。今から、風呂入って滓をキレイにしろ。
匂うぞ
177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/25(土) 20:56:48 .net: >>172=173=174
>>172=173=174
>>172=173=174

について

>>176
2ちゃんやるなら5年ROMれ
178 ：172：2007/08/25(土) 20:59:28 .net: >>177
分かった風なこと書いてるなよ、>>176は、オレの部屋で遊んでいる奴が
書いたもの。酒飲んで遊んでるだけだよ。ほっとけやピント外れ
179 ：172：2007/08/25(土) 21:01:22 .net: 書き忘れた、お前が（177）

>2ちゃんやるなら50年ROMれ

ば～か
180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/25(土) 21:01:34 .net: >>178
>>178
>>178
>>178
>>178
181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/25(土) 21:02:45 .net: >>179
とりあえず安価のつけかたぐらい知っといた方がよくないかい？
できないなら>>177の言うとおり、5年じゃなくても半年ROMった方がいいと思うよ。
182 ：172：2007/08/25(土) 21:10:16 .net: >>181
それが、>>177つまりお前？の言い掛かりとなんの問題がある？
そんなに悔しかったのか？50年romってからこいよwww
183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/25(土) 21:16:42 .net: >>182
日本語でおｋ
184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/25(土) 21:21:27 .net: >>183
>日本語でおｋ
185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/25(土) 21:23:03 .net: >>183
>日本語でおｋ
186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/25(土) 21:23:57 .net: >>183
>日本語でおｋ
187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/25(土) 21:52:50 .net: >>184-186

日本語でおkとは - はてなダイアリー

主にウェブ上で、わけのわからない発言(解読しづらい文字列や意味の通らない文章など)をした者に対して言われる表現。
188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/25(土) 22:21:22 .net: >>187
お節介野郎は、寝ろ
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/25(土) 22:24:43 .net: >>167
お前は、

>>183の
>日本語でおｋ

が、何を聞いているかが分かる？
お前のお節介の

>>187
>わけのわからない発言(解読しづらい文字列や意味の通らない文章など)をした者に対して言われる表現。

はそれを理解したうえで、書いてるなら、説明してみろ。
ちゃんと答えてやるから。
190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/25(土) 22:36:08 .net: バカが基地外書いて、ハイハイハイwwww
191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/25(土) 22:41:03 .net: 14=江戸っ子、またいつものネタやったら…
今晩は賑わってるようだから。夏も終わるから歳さまマンセーでもやったら
192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/25(土) 23:15:47 .net: >>189
文章が下手だなぁ
193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/26(日) 19:19:59 .net: ★昔、司馬遼太郎が「現代の龍馬は、小田実のような人だろう」と発言しました。
過去のことはともかく現代史に音痴だった司馬遼太郎らしい発言でした。

「竜馬がゆく」がいかにとんでも小説だったか
推して知るべしですね
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/26(日) 19:20:41 .net: 欠陥だらけの万国公法を信奉しちゃって
視野の狭いところがちょっと可哀相
195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/26(日) 19:29:28 .net: >>193
司馬の政治音痴は、いわずもがなだが小田実亡くなったんだよな…。
ああいう人がこれから出るのかな？左翼なんてもんじゃなかった…。
196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/26(日) 19:46:09 .net: 【坂本龍馬まとめ】

★司馬遼太郎が作品として取り上げるまではほとんど無名の歴史人物だった
★「竜馬がゆく」はほとんど司馬の考えたフィクションで事実とはかけ離れている
これについて司馬さん本人は「しょせん(小説)ですから・・」といい訳をしている
★司馬さん自身が多少自虐的な思想を持っていたため、竜馬像もサヨク的な
色彩が強くなってしまった
★司馬さんの他の作品に比べても、さほど優れた作品とは思えないのに
「竜馬がゆく」が極端に高い評価を維持しているのは、「竜馬がゆく」が世に出た頃に
反日サヨク色の強いマスコミが、かなり大掛かりな宣伝工作をした為である
このときの工作は、最近のねつ造韓流ブームに非常に近いものがあった
結果的に、小説「竜馬がゆく」も大河ドラマもヒットし、竜馬ブームが起き大成功したが
これにより、日本史をねつ造、普通の人を英雄に仕立て上げてしまった罪はあまりにも大きい
★現時点においては、竜馬がなしたと言われる功績について、ほとんど何の証拠資料
も残っていない
★薩長連合の立役者だったということすら、専門家から疑問視されており
英雄どころか、実際はただの使いっ走りの小物に過ぎなかったという説も有力になりつつある
★ブームが去った今でも竜馬の信奉者は多いらしいが
(これもソースはほとんどがマスコミ集計によるものなので、どこまで本当かは怪しいが・・・)
作品を読んで直接感化された人よりも、廻りの人が評価しているからとか、
マスコミでの評価が高いから・・・・等の、一種の間接的な洗脳の影響が強い
のではないかと言われている
実際、「竜馬がゆく」の中の竜馬は非常に女性的で優柔不断であり
とても、歴史上の人物の人気ランキングで常に３位以内に入るほどの魅力的な人物とは思えない
★歴史的な考証を離して考えてみても、特に新しい何らかの資料の発見があったわけでも
ないのに、それまでずっと、ほとんど無名だった人物が、ある日突然、有名になったというのは
あまりにも不自然である
この点から見れば、竜馬伝説は従軍慰安婦のねつ造話と、本質的にはあまり変わらない
とすら言えるかもしれない。
いずれにせよ、本格的な洗い直しが必要なのは確かである。
197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/26(日) 20:04:50 .net: >>196
ひとつだけレスする。

>★薩長連合の立役者だったということすら、専門家から疑問視されており
英雄どころか、実際はただの使いっ走りの小物に過ぎなかったという説も有力になりつつある

これはどの専門家が疑問視しているか、教えて欲しい。
薩長盟約の新学説を発表した、佛教大教授青山論文にも龍馬の長州へ薩摩の意向を
伝えに行ったことの新発見を書いた佐々木氏（京都大学名誉教授）の本にも、さらに
青山・佐々木の先行研究を受けた京都大学教授故高橋論文にも、そんな風なことは書いてない。
198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/29(水) 08:55:55 .net: http://nounaimaker.com/?a=Maker&oo=%BA%E4%CB%DC%CE%B5%C7%CF
199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/02(日) 18:58:19 .net: まぁ、ここのスレは14と江戸っ子の自演スレであることは
間違いないから、14と江戸っ子についてはスルーしないと
自演王は出てこないよ。早く誰か削除依頼したらいい
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/02(日) 19:18:10 .net: >>199
お前が出さないと誰も出さないよ
いい年こいて他力本願はやめてお前が削除依頼出してこい
201 ：199：2007/09/02(日) 21:14:29 .net: >>200
そんなの関係ネェよ。指図スンナ
202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/02(日) 21:17:26 .net: >>200
うるせぇよ。指図すんな。お前がやれ
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/02(日) 21:20:50 .net: もしかして…14が来たのか？
なら、次ぎは江戸っ子が出てくるな…
204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/02(日) 21:23:06 .net: 江戸っ子は、現在出産中！
205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/02(日) 23:58:59 .net: 江戸っ子は江角マキコに似てるんだっけ？
206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/03(月) 19:45:35 .net: 江戸っ子の子どもは、男なら歳三か？では、女なら…www
207 ：江戸っ子：2007/09/04(火) 01:20:15 .net: 貧乳／長身／ショムニ　　だから何？W

　ここ龍馬さん板じゃなくなったんだ W

おい！中学生(アヤ厨)！　私、自分のページで穏やかに居るからほっといてやってるけどイイ加減にしな
いじめられッ子や引きこもりッ子の遠吠じゃなく　「江戸っ子を批判する板」でもつくってみなW
私、必ず行ってやるから！
「恥を知れ」←って責めてはイケナイ子なのかな？

ネ、14さん私のトコ見つけられないみたいね…ココから来てくださってる方もいますヨ（アクセス法考えます…）
208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/04(火) 16:39:07 .net: 薩長同盟は大政俸還を見据えた物か否か？
↓↓↓↓↓↓↓↓
どうぞ
209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/04(火) 16:57:56 .net: >>208
慶応二年正月の盟約締結時では、視野どころか時局をどう
持っていくかしかなかったと思われます。
210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/04(火) 18:12:09 .net: 禿胴
尊王攘夷・反幕の総本山である長州救済が大前提であり、大政俸還までは見据えてない
211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/04(火) 18:18:01 .net: 色々な解釈はあるのだろうが、薩摩の京都藩邸のスタッフの
あきらめないー青山教授の言葉を使えば、懲りないーで、
やってきたことが、大政奉還～戊辰戦争へと進んでいったと
思います。龍馬は、薩長盟約まではとに角大きな業績を残したことは
間違いないです。
212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/04(火) 22:22:36 .net: >>207
あいかわらずだねwww
まぁいいや…。ホームページはアドレスを勿体つけずに
書いたら。皆で押しかけるからwwww
213 ：江戸っ子：2007/09/05(水) 12:17:00 .net: >>212
（爆）そうよね　だから解らないように…なんだけどW

でも、あなた面白そうネ�探しておいで W
214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/05(水) 17:22:06 .net: >>211確かにそうだね
しかしその中には第二次長州征伐や鳥羽・伏見での奇跡的な勝利も大きい
その奇跡的勝利を"奇跡"と認められない輩が大日本帝国の暴走にも繋がった…
215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/05(水) 18:06:11 .net: 徳川の体制から明治新政府へ革命は進んだが、無理な
富国強兵策から火ダルマの借金で、海外へ植民地化して
活路を開くしかなかったことと、日清・日露戦争で
勝った事がその志向をさらに進めたと思われる。
216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/05(水) 20:38:24 .net: >>213
おいおい、そんな女の振りしたおっさんのHPを
探すほどーそれも妄想だからないだろうがねー
ヒマじゃないよ。
217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/05(水) 20:54:34 .net: H（エッチ）
P（ポイント）
218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/05(水) 22:15:04 .net: 江戸っ子って、結婚したんだよね？新婚の奥さんが、>>2072007/09/04(火) 01:20:15
こんな時間にここにくるって、どんな生活してるのか週刊誌的な関心を持った。
219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/06(木) 15:27:34 .net: >>215
それは違う。戦争を行う事で莫大な予算を費やしていた
日露戦争に至っては賠償金すら貰えずに…
軍国主義に走るあまり経済面をないがしろにしたのが当日の政治だとおもう
220 ：215：2007/09/06(木) 18:45:18 .net: >>219
スレ違いなので、少しだけ私の書き込みの根拠を
書いておきます。
>215で書いたことは、大石嘉一郎の「日本資本主義百年の歩み」で
明治の産業革命期についての箇所、「日本の産業革命は何よりも、
朝鮮・中国への軍事的侵略である日清・日露戦争によって支えられて
推進された」に拠る。日本経済史の石井寛治氏は、山田盛太郎以来の
通説に疑問を出しているが…。つまり、産業振興と軍事化のバランスが
バラバラだったことを指摘したかった。
さて、あなたのご意見は、何に拠っているのでしょうか？
221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/06(木) 19:57:59 .net: おい。おまいら

龍馬ぽんをなめるんじゃないぞ

龍馬ぽんがいないと、今の日本はなかったんだぞ

龍馬ぽんが明治維新を起したから、今の日本があるんだぞ

龍馬ぽんは船中８策で日本の将来に進む指針を示したんだぞ

龍馬ぽんが薩長同盟を組んだから、明治維新が起きたんだぞ

龍馬ポンが造った亀山社中は日本発の株式会社なんだぞ

みんな龍馬ぽんの偉大さがわかったか？

日本人は龍馬ぽんに感謝しろよ
222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/06(木) 20:28:57 .net: この基地外、そこら中に貼り付けてるな
223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/07(金) 12:22:20 .net: >>221
違うよ。全然違うよ。
224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/07(金) 15:41:14 .net: >>220
すいません。私は特定の専門家や参考書を掲げて語っていません
私なりに勉強して推測した事を書きました
私は専門家でも無ければ肩書きもありませんので妄想だと言われたら返す言葉はありませんし、専門家及び参考資料名を掲げその内容通りにしか語っては駄目だとするならば書き込みを控えさせて頂きます
225 ：220：2007/09/07(金) 18:54:45 .net: >>224
>専門家及び参考資料名を掲げその内容通りにしか語っては駄目だとするならば
書き込みを控えさせて頂きます

分かりきったことだけど、そんなことないさ。
書きたいことがあったら、自由に好きなように書いて何の問題もない。
>>219で
>それは違う。
とあったから、面白いことが最近発表されたのかな？と
思ってレスを書いただけ。別に知識を押し付けたりする
意図でやったんじゃないです。
226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/07(金) 21:20:24 .net: >>224
こいつ14だよ、（江戸っ子の偽名も持つ）

>私なりに勉強して推測した事を書きました

こいつ、自分の読んだものよりも学問上しっかりしたソースを
書いたのが出るとこういうことを昔から書くヘタレ。
それか、225も自演だなwwww
227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/11(火) 20:18:18 .net: >>225私なりに推測した結果「違う」となったので書きました
少なくとも日清は統一国家となった日本を統治するにあたり、国民共通の外敵を設ける事が必要だった。
それにより「藩＝国」と言う旧態依然とした固定概念からの脱却。
そのエネルギーが産業・工業・商業の発展にも繋がるのですから。
少なくとも>>215に書かれてるような富国強兵による負債が理由では無いと思います。
228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/11(火) 20:37:15 .net: >>227
そうですか…。経済史と思想史の文献をもう少しあたってみては
どうでしょうか…。
229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/11(火) 20:54:44 .net: 日清・日露は純粋に祖国防衛戦争だと思うけどなあ・・・
それと植民地ってめちゃくちゃ維持費がかかる割にはアガリが少ないよ
230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/11(火) 20:59:47 .net: >>229
ちんちんいじってたら白い液体が出てきました。これが何なのか教えてください。
231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/11(火) 22:25:53 .net: >>230
増殖しすぎた白血球です。間違いなく白血病です。
232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/12(水) 20:04:53 .net: >>227
このスレに関連する人物の文献で言えば、
日清戦争の前年、第五議会で行われた陸奥外相の演説
「帝国議会衆議院議事速記録」第七巻、第五議会、252ページ
（東京大学出版会、1979）を、ご一読くだされ。
大久保の富国、西郷の強兵、木戸の立憲制論を元海援隊隊士陸奥外相が
見事に見得を切っている。（龍馬のスレで、維新後の政府のことは
馴染まないと思うがね…くどいから文献をお知らせする）
233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/17(月) 12:59:25 .net: 若者層から世代別を超えて、サイレントテロさらなる拡大問題

嗜好品、車、高価なものはいくら金に余裕あっても購入しない。
派遣・請負を多用してる大企業の製品は買わない。ライフラインを維持する最低限にしか金を使わない。
※買わない　　使わない　　消費しない　　提供しない　貢献しない
大企業に煽られる消費活動、ブランド志向を否定する層が拡大。

兆候として、TV（CM)を見ない・商品(新車）が売れない・旅行者の激減・結婚しない層の増加、他、テロを意識しないまでも内需減少へ。

この国の労働者は時間と労働力、税金等を企業や政府に搾取されすぎ
政治不信、所得分配率低下、あらゆる格差、派遣会社の搾取、小子化
サービス残業、激ノルマ、鬱、ワーキングプア、等の多数の社会問題が世代間を越えた国民の不満として根底にあり、拡大している様子。

2ch- 氷河期世代はサイレント・テロリストになれ-4（他、類似多数）
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/job/1189049359/l50
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/20(木) 17:51:37 .net: 坂本龍馬が営業マンに～なんたらの本を立ち読みした。
歴史上の人物や出来事を、作者の都合のいいように材料として書くのは
ためになると思う人には「了」だし、そんな解釈はありえネェと思う人は「不可」の内容だった。
使用した参考書も巻末にあったが、本当に読んでいるのか？という内容であることは、長年の
龍馬ファンとして記しておく。
235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/21(金) 22:29:08 .net: 結局龍馬が最強

反論ある？
236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/21(金) 22:54:43 .net: 最強は範馬勇次郎
237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/22(土) 18:15:07 .net: >>235
>結局龍馬が最強反論ある？

反論も何も、何をいいたいの？
最強じゃなかったどうだっていうのよ？
238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/23(日) 04:51:53 .net: 竜馬は晩年、梅毒に犯されてたってホント？そのせいで鼻がもげてたらしいよ。
239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/25(火) 02:55:05 .net: 以前は龍馬で盛り上がっていたのにな。
龍馬信者とそうでない者が激論を交わしてね。
龍馬スレも落ちたものだ。
でも、現状が正当な評価なのかもね。
240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/26(水) 21:15:08 .net: 昨日、テレビで鑑定団みてたら、龍馬の直筆手紙四通が６千万オーバーだった。

なんだかんだ言っても、人気あんじゃん
241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/30(日) 09:51:38 .net: 龍馬は評価され過ぎだけど龍馬と中岡は間違いなく土佐の英雄だ
242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/30(日) 11:27:06 .net: 坂本龍馬。本名、才谷梅太郎。

寅さんお帰りぃー。
243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/04(木) 18:30:19 .net: 閉塞感の強い現代社会で、龍馬のような存在は、逆に強く支持される要素が
あるように思う。政治の世界が一番ひどい政権与党は、議員の大半は
二世三世ばかり。地方の経済界では、世襲が当然のことと未だに能力のある
職員の登用はない。幕末に比べれば自由で起業も日々行われている。しかし、
豊かになったのに、金への志向は最大になりつつある。国家が、財政上で
ほぼ破綻しかかっているのに…。国が立ち行かなくなれば、海外へ出て行くから
と簡単にいうが、本当にこの国から外へ出てどれくらいやれる人材がいるのだろう…？
龍馬の、亀山社中・海援隊は現代人から見れば稚拙だったがいま同様の構想力で
事を起こせる人がどれくらいいるだろう？司馬の高度成長時代を背景にした
「竜馬がゆく」の現代バージョンが書かれないとか期待しているのだが…。
244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/04(木) 23:58:50 .net: 竜馬がゴルフしたっていう話は「ゴルフ夜明け前」のネタ？
ブーツ履いてたえずピストルを所持している人間だから半分信じてしまう
245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/05(金) 19:49:16 .net: 龍馬は日本ではじめてパチンコやったよ
246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/05(金) 20:35:23 .net: >>245
朝鮮人は死ね
247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/05(金) 21:28:51 .net: >>104
>加治の書いたのなら、あれは加治のフィクションだからね。それも、とびきりデキの悪い。

どこがデキが悪いのか教えて欲しいです。結構いい線いってると思ってたから。
248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/05(金) 21:48:32 .net: >>247
どこがって…、全く史料に基づかないで書いてることですが…。
逆に、聞きたいがいったいどこが

>結構いい線いってると思ったの？

あなたは、幕末史の知識はどれくらいありますか？
全く幕末・維新史を読んだことがなければ、加治の
妄想本を読むよりもしっかりとした研究者の文献を
まず読んでみることをお勧めします。
249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/08(月) 18:25:18 .net: 龍馬がいなければ薩長同盟、大政奉還ができなかったと
勝海舟が言っています。
よって坂本龍馬は西郷隆盛以上の英雄
250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/08(月) 19:16:41 .net: >>249
なぁ、それがどうした？
251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/11(木) 03:35:08 .net: 江戸っ子バンザイ
252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/13(土) 19:15:48 .net: 慶応３年９月２０日木戸宛ての書簡に、龍馬が幕府と戦うことを
想定していることが書いてある。平和路線で、土佐藩から大政奉還を
出させているが決して幕府と戦闘をやらないで済むとは認識していない。
薩摩の西郷も、イギリスの手先なんていうトンデモ話なんてなく、あくまでも
日本人が体制を倒し変えることを行わなければならないと大久保への書簡で
書いている。長州は、いわずもがな。
加治のヨタ本を読んで真に受ける歴史知らずは
もう少し史実を書いてある本を読んで欲しい。
出典及び参考文献：「龍馬の手紙」宮地佐一郎編講談社学術文庫
　　　　　　　　　「大久保利通日記」１日本史籍協会叢書東京大学出版会
　　　　　　　　　「西郷南洲遺訓」山田済斎編岩波書店
　　　　
253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/14(日) 11:11:54 .net: 司馬遼太郎の「竜馬が行く」で竜馬ファンになった人が多すぎ。
所詮は小説。
実像を知らないで、持ち上げすぎ。
西郷の大物ぶりに比べると100分の１くらいなもの。
いい加減にしてくれ。
254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/14(日) 13:22:04 .net: お前の意見を押し付けるな

人それぞれ捉え方が違うんだよ
「あれは小説だろｗ事実は違うんだぜ？お前バカだろｗｗｗ」
ってのは一番かっこ悪くて嫌われる人間
255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/14(日) 14:48:50 .net: 1867年イカルス号事件が長崎でおこった。
土佐藩は、京都藩邸にいた佐々木高行を交渉にあたらせた。
龍馬と佐々木は長崎へ向かい事件の調査を行った。
その佐々木の回想記に、龍馬が1865年浦上の天主教徒が参列して
カトリックのミサが行われたのを見て
「いま薩長両藩と進めている計画が万一失敗したときは
つぎにやるべきことは、キリスト教を利用して人心を扇動することだ。
その結果混乱が起きれば幕府は倒れるだろう」
といったと書いてある。目的の為には、どんな方法を使っても
実現させる龍馬の資質がでている話だと思った。
256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/21(日) 17:25:52 .net: 土佐藩は龍馬が殺害された時に、その死体を引き取りに行かなかった。
それは、土佐藩のことが語られるとき必ず出てくる、身分制度の差別意識が
龍馬ほどの人物にも例外なく向けられていたからだと推測するが、徳川幕府
二百年有余年続いてきたその社会制度がその根元から喪失していくのを日々
見ていた土佐京都藩邸にいる人間も意識の中では持続していたとすると、何と
人間は疎かなものかと思う。
257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/27(土) 14:14:27 .net: 秋の暮れ
嵐山夕べ淋しく鳴る鐘に
こぼれそめてし木々の紅葉
＜坂本龍馬＞
258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/04(日) 08:13:12 .net: 会津藩京都在住の人達の龍馬への評価と、江戸会津藩邸の龍馬への理解は
同じ藩で（ガチガチの徳川の親藩で）あっても相当違ったのではないかと
想像するが、その辺りのことを書いてある文献はあるのかな？
龍馬のことを書いてあるものを読んでも、会津側がどうみていたかが
書かれているものを読んだことがないので…。
259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/06(火) 13:32:30 .net: “長身”竜馬、実は１６９センチぜよ

幕末の志士で６尺（約１８０センチ）とも５尺８寸（約１７４センチ）ともいわれ大柄とされていた
坂本竜馬の身長が１６９センチだったという研究結果が５日、明らかになった。肖像画の着衣や所持品
などから身長を推定する方法を２人の学者が開発。その結果、竜馬は平均よりは大きいものの、イメー
ジよりは小柄という結果になった。
司馬遼太郎氏の小説「竜馬がゆく」の主人公で知られ、大柄とされてきた幕末の風雲児・竜馬の身長は、
高くても１６９センチだったという寂しい研究結果が出た。算出したのは北里大の平本嘉助講師（解剖学、
１０月死去）と山梨県甲州市郷土研究家の矢崎勝巳さん。２人は肖像画などで人物とともに書かれている
着衣や所持品をヒントに、解剖学的に身長を推定。竜馬の場合、ほとんどの和服の襟幅が当時から６セン
チか６・５センチのいずれかであることに着目し、全身写真で身長を計算すると１５６～１６９センチと
なったという。平本さんによる江戸時代の男性の平均身長は１６０センチ弱。竜馬はかなり長身といわれ
てきたが実は平均より少々高い程度。現代では、お笑い芸人のリトル清原氏や小泉純一郎元首相と同じ高さだ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071106-00000005-sph-soci
260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/06(火) 17:13:49 .net: 京都国立博物館所蔵の竜馬愛用の紋服のレプリカを作成するため採寸すると、身丈が三尺九寸（約
百八十センチ）身幅が前七寸（約二十三センチ）後ろ八寸（約二十六センチ）
紋服の裾がすねの下に来ると仮定し、和裁の標準寸法から見積もると、身長１７２センチ

1993年頃の本からだけど、こちらの方が信憑性がある思う。
261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/08(木) 16:07:10 .net: ＋天パー＋靴で１８１ｾﾝﾁか
262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/08(木) 20:05:15 .net: なぁ、身長がどのくらいだったかどうしてそんなに気になる？

>>259
>司馬遼太郎氏の小説「竜馬がゆく」の主人公で知られ、大柄とされてきた幕末の風雲児・竜馬の身長は、
高くても１６９センチだったという寂しい研究結果が出た。

そんなことが、寂しいか？この人関連スレに熱心に貼りつけているが、こいつの
ヒマ人振りの方がよっほど気になる。他にやることないのか、何か他の動機なのか？
単純に、こいつ、140cm位のドチビなのか？
263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/08(木) 21:04:35 .net: 龍馬ファンには気になるんでしょう～
自分の中に作られたイメージ（偶像？）が崩れるというか。
264 ：電車：2007/11/10(土) 20:50:43 .net: 竜馬がゆくの３巻おもろ
265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/11(日) 13:19:03 .net: どこが“寂しい結果”かは知らないけど、江戸末期で身長が169cmあったら当時としては相当デカいよな。
江戸時代から残ってる家なんかだと、どこもかしこも当時の人に合わせてて低いから、色んなところにしょっちゅう頭ぶつけそうになるし。
266 ：しざー：2007/11/11(日) 17:27:17 .net: いや俺は寂しいね。
この寂しさは「小学性の時に果てしなく広かった校庭が、大人になって立ってみると案外小さかった時」
の寂しさに似ているな。
267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/11(日) 18:04:20 .net: 幕末に１８０センチもあったら新撰組に「肝付右兵衛」って名乗る間もなく捕縛されてるだろうから手配書に疑問を感じる程度の背丈だったので無難なのではないでしょうか？
268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/12(月) 22:18:53 .net: だいたいあの頃の平均が１hydeなんだし
竜馬はそれと比べたら平井堅くらいのデカさで充分長身だな
なおhydeの身長は156cmである
269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/14(水) 18:23:01 .net: 11/15は命日ですね
京都行きたかった
270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/14(水) 20:55:00 .net: >>269
11月15日は、
旧暦（太陰太陽暦）では、慶応３年１１月１５日だが
現在の新暦（太陽暦）で修正すると、１８６７年１２月１０日で
来月が命日なる。
271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/15(木) 16:33:24 .net: 今日は命日
京都に去年は行ったが今年は行けそうにないな。
272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/18(日) 08:25:12 .net: 龍馬が論理的な思考は出来なかったのではないか、という議論が
研究者から出されているがーそれは残っている書簡から推測が出されているー。
それはそれとして幕末に生きた人間として、司馬の小説はあまりにも現代人よりの
思想で思考し行動した人物像が書かれているとは誰も理解できると思う。
幕藩体制における階級差別から、あそこまで全く自由に龍馬が思考し行動し得たかの
議論をもう一度皆さんに聞いてみたい。私は、海舟・小楠等の思想に触れて当時の
人間のレベルよりも上の新しい社会像を思考していたとは思うが、司馬の小説の龍馬は
あまりに飛躍しすぎているように思う。
273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/18(日) 11:11:54 .net: そりゃそうでしょ。
江戸時代の思考で坂本竜馬を描いたら現代の一般人は理解不能だ。
所詮は大衆小説だから、バカでもわかるように書いているんだ。
小説は事実の歪曲だし、歴史改ざんなんだ。
274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/18(日) 11:16:01 .net: >>273
>小説は事実の歪曲だし、歴史改ざんなんだ

でもな、作品の創造性まで否定するなら大きなお世話だけどね。
275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/18(日) 12:14:50 .net: >>272
司馬自身が近代合理主義者だから、当然小説のキャラクタにその部分が投影されてしまう。
確か、幕末の資料を読んでたら龍馬の名前があちこちで目につくようになったから、調べてみて書いたらしいが、その時に龍馬に対して近代人のイメージを持ったんじゃね？

まぁ、司馬本人は小説みたいに合理主義的な人間じゃなかったって友人の陳舜臣が言ってたし、司馬もたまには非合理主義的な小説（『妖怪』等）を書きたくなるらしく、いくつか書いたけど、梅原猛に言わせれば全然ダメらしい。

結局、司馬が良作を書こうとすると、『竜馬がいく』みたいになってしまうんじゃね？
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/19(月) 11:16:40 .net: >272
だって小説だもんw
主人公を過小評価して物語が成り立つ訳が無い
飛躍云々を言うならば竜馬だけで無く全ての主人公、司馬云々だけで無く全ての小説作家ねw
創作抜きに小説なんか書けないからw
277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/19(月) 11:22:22 .net: >273
小説を歴史教科書と勘違いしてるバカボンは君みたいな発想になるよねw
278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/19(月) 22:11:50 .net: 小説を歴史教科書と勘違いするやつなんているわけないだろ。
279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/20(火) 10:54:10 .net: んじゃ捏造やら歴史の改惨なんて発想は生まれないじゃん
小説＝創作された物語
なのだからw
280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/20(火) 16:41:43 .net: >>279
>捏造やら歴史の改惨なんて発想は生まれないじゃん
小説＝創作された物語

アンタは、日本語の辞書を読んだ方がいい。
歴史の＜捏造＞と＜改惨＞というものがどういうものを指す名詞であり
＜創作＞というものの違いがあるかをね。
頭かなり悪いねwwww
281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/20(火) 18:25:37 .net: >280
君が理解してないみたいだよw
小説＝創作された物語
である以上、捏造やら歴史の改惨なんて批判される筋合いが無いって言ってんだよw
落ち着いてねwww
282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/20(火) 22:01:29 .net: >>281
全くわからないようだ。
バカを相手にするのはこれにて終了
283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/20(火) 22:16:33 .net: 小説やそれをもとにしたドラマ、映画などを史実だと思う人がいる。
それが問題なんだよ。
284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/21(水) 10:40:00 .net: >>282
んじゃママにでも教えてもらいなさいw
285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/21(水) 16:06:52 .net: 小説は、最初から最後まで、創作物。
それなのに、小説を〈歴史の）捏造や改惨などと「批判される筋合いなど」
と受け取ることは有り得ない。
歴史の捏造や改惨は、そのような目的をもって書かれた著作に対して
使う用法。そんな分かりきったことをわざわざ書くこいつは、どういう意図で
書くのか？例の会津・カマッテ君か？
286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/22(木) 10:47:50 .net: >285
笑えるw
＞小説は、最初から最後まで、創作物
＞歴史の捏造や改惨は、そのような目的をもって書かれた著作に対して
使う用法。

なんだこの矛盾www
だいたい「そのような目的」ってなんだよw 小説＝創作＝改惨＝捏造
だと思ってるとかw日本語勉強しろよw
創作は創作、改惨も捏造も無いからw
歴史の改惨やら捏造とは、歴史研究家などの肩書きで誤った持論を史実の様に世に広める場合に使う言葉だからw
っま、君には解らないかなwww
287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/22(木) 10:57:28 .net: 創作とは現実ではなく想像された物
つまり作者の空想の世界
創作である作品に対して捏造やら改惨などと叫ぶ馬鹿は、アニメを観て「非現実的だ！」と叫ぶ馬鹿と同じ
それと会津のかまって君？俺の知ってるかまって君はアンチ会津アンチ新撰組だと記憶してるよ
認定大好きな電波君の事だから、かまって君認定された人物は多数いるだろうから何とも言えないがw
288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/22(木) 19:09:28 .net: 書き込み時間からみて、ニート様だな。
かまって欲しいのは分かった。寂しい奴だな。
いい歳して今日も父ちゃん母ちゃんに寄生して生きているのか…。
１人で生きろよ
289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/22(木) 23:02:26 .net: 実在の人物を主人公にするから問題が起きるんだろ。
ウソの伝記と同じだ。
290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/23(金) 10:58:19 .net: ニート君はどこ行った？
291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/23(金) 12:53:55 .net: >>286
『俺の知ってるかまって君はアンチ会津アンチ新撰組だと記憶してるよ』

俺の知ってる？じゃなくてお前だ！
お前はアンチでもフリークでもない何も知識無い奴
ただ人の言葉尻にからむだけの「アヤつけ大王」W

しつこい絡み方と「連記」ですぐ解る
292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/23(金) 13:55:18 .net: >>286
ずいぶんといろんな人に恨みを買っているようだね。
ところで、オレには↑>>291が、「江戸っ子」のように思うんだがどう？
293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/24(土) 18:24:51 .net: >291
また脳内認定と人格批判だけw
論点ズレてるよw
ファイトp(^-^)q
294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/26(月) 17:22:36 .net: ええ
295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/26(月) 19:35:06 .net: 江戸っ子が帰ってきたなら、また宜しくな！
296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/27(火) 10:18:43 .net: >288
携帯電話って物を知らない馬鹿もいるんだねw
しかし夜７時に自宅から2ちゃんって…友達作れよw
>289
君は華の慶次とか読んでも同じことを言うのかねw
だいたい後生の人間が書いてるのに、なんで伝記なんて発想が出て
297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/27(火) 15:55:58 .net: >>296
こんなレスしか書けないなら、こなくていい。
心底そう思う。な、寄生虫ニート君。働けよ
298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/27(火) 15:58:46 .net: >>296
おっと書き忘れ。

>しかし夜７時に自宅から2ちゃんって

オマエこそ携帯をしらないバカですね
299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/28(水) 09:40:08 .net: >297->298
相変わらず首尾一貫しない、その場だけのアヤツケ厨だなw
>288では書き込み時間からからニート認定してるよw
別人とか言いそうだなw
300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/28(水) 10:05:55 .net: >>299
おじちゃんはどうして働かないの？
301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/28(金) 05:06:21 .net: 『龍馬と闇の黒幕』ってコンビニ本読んだ人いる？
302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/28(金) 09:37:24 .net: http://shiga.s287.xrea.com/upload/src/up1985.jpg
303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/05(土) 12:02:35 .net: 扶桑社から龍馬の言葉とかの編集本でたな。
304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/05(土) 21:51:57 .net: 【サイレントテロリストになれ　ご案内】
転職板－5s http://school7.2ch.net/test/read.cgi/job/1198481876/l50
社会学板　　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1190544489/
プログラマー板http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1190723619/
アトピー板 http://life8.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1190895680/
派遣業界板　 http://money6.2ch.net/test/read.cgi/haken/1191058919/
ドケチ板　 http://money6.2ch.net/test/read.cgi/kechi2/1191342462/l50
その日暮らし板http://life8.2ch.net/test/read.cgi/okiraku/1191736887/l50
マスコミ板 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1193268692/l50
孤独な男性板 http://life8.2ch.net/test/read.cgi/alone/1193471447/l50
ヒッキー板　http://life8.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1193772635/l50
無職ダメ板２ http://human7.2ch.net/test/read.cgi/dame/1195443121/l50
もてない女板 http://human7.2ch.net/test/read.cgi/wmotenai/1196092973/l50
ＴＣＧ板　　 http://game14.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1196216536/l50
305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/05(土) 21:52:44 .net: 【サイレントテロリストになれ　ご案内】
YouTube板　　http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1196873133/l50
独身男性板　 http://love6.2ch.net/test/read.cgi/male/1196872812/l50
株式板　　　 http://live27.2ch.net/test/read.cgi/stock/1197056559/l50
公務員板　　　http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1197113798/l50
芸能文化音楽速報板http://music8.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1197964166/l50
Wndows板　　http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/win/1197965823/l50
生活板　　　 http://life9.2ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1198673040/l50
306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/10(木) 21:55:38 .net: 「竜馬がゆく」どこに行くのか？龍馬は、暗殺へ向かったのかそれとも
307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/23(水) 05:24:33 .net: その後ここのメンバーは何処にいった？
糞スレ化してるけど
一部読者としては保守！
308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 00:55:21 .net: 黒鉄ヒロシのマンガは結構良かった。
309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/31(木) 17:39:45 .net: 糞スレ！！タイトルと中身が大分ズレているな
つーか何処までスレ違ｗ
310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/31(木) 21:33:31 .net: 立て直すにしても変わったネタとかでもない限り・・・・・・・・・・・・・・・
311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/03(日) 01:20:26 .net: まあ、日本史上のスーパースターだからな～、坂本竜馬は。
そういうスレは荒れるものと相場が決まっているｗ
312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/03(日) 03:51:19 .net: 実際初めからロムると解るが土方、会津藩の事だだなー
竜馬は歴史小説に捏造されただけとんー確かに
313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/03(日) 09:14:47 .net: 竜馬を、マルチな能力の持ち主だったという視点で最近の書籍は
書かれているが、読んでみると「そういえばそうかもしれないが」
レベルの内容で、ほとんどが後世の後付で話を構成しているだけでしかない。
当時の社会で、竜馬が現代人の視点レベルで発想していたとしても、現実は
まるで上手く行かなかった史実が残っている。薩長同盟後、土佐藩に帰り藩の
組織を持たなかったことが、政治家として後世に残れなかった理由だと思う。
314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/04(月) 19:06:01 .net: 普通に政治家としての実績は残ってるだろ、というか政治家としての実績で評価されてんだし
歴史的に貢献した上で面白い人物だから人気あるんで、単に海運業や株式会社だけやってたら成功してもここまで評価されないでしょ
315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/04(月) 20:42:22 .net: >314
>普通に政治家としての実績は残ってるだろ

じゃあ何がある？
316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/04(月) 22:41:14 .net: >>315
討幕運動、薩長同盟、大政奉還、船中八策など新政府の枠組み作り。
龍馬は当時は王政復古の倒幕回天の功臣として認識されたのであって、今のように思想が近代的だとか発想が面白いとかで評価されてたわけじゃない。
317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/05(火) 08:32:44 .net: >>316
そんなこたぁ知ってるよ。
真に受けてそんなレスを返すとは驚いたwww
318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/05(火) 10:05:46 .net: >>313
そりゃあ発想力と組織を持続させる力はまったく別もんだからな
319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/05(火) 19:57:57 .net: >>318
そういうレスを待ってました。
>>316のような内容は、誰でも龍馬を語る時について出てくる話で
耳タコです。だいたい、一浪人がその価値を出せたのは幕末史の研究者が
書いているようが薩長同盟までで、少なくとも船中八策は史料の裏付けは全くない。
大政奉還も、龍馬がやったわけではない。だから、

>王政復古の倒幕回天の功臣として認識
とか
>王政復古の倒幕回天の功臣として認識

そんなことは司馬の小説の影響があっての話で、それよりも史実に残っている
ことをベースにより事実に近いところから類推することの方が、龍馬の
価値を伝える大事なことだと思う。
320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/06(水) 00:59:45 .net: はぁ？龍馬は普通に史実として維新の功臣とされてたんだよｗ
司馬はそれを元に小説書いてんだからｗ
同時代の人間の評価だの見れば、一般認識は王政復古の元勲として認識されてたのは明白。
正四位もらってんだろ、司馬はそれに加えて龍馬は単なる功臣じゃなく非常に人間的にも思想的にも面白い人間だということを書いてんだから。
321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/09(土) 20:42:56 .net: >>320
>龍馬は普通に史実として維新の功臣とされてたんだよｗ
司馬はそれを元に小説書いてんだからｗ

それは、違うがな。ま、ネタ本を真に受けて書いているようだから
好きにしないさい。
322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/10(日) 17:49:27 .net: ここ結局、歴史好きと歴史小説好きのどっちが優位な板なんだか
わからんから揉めるのな。
323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/10(日) 18:14:40 .net: >>322
歴史好きじゃなく、ただのアンチ竜馬＆司馬。
文章読めば史実の龍馬も、小説の竜馬も知らないで司馬が作っただの過大評価されただの妄想を垂れ流してるし。
324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/11(月) 01:00:43 .net: まあ、「そういう説もある」程度のことを「決定事項」化したがるヤツが多いってだけだろ。
どちらかと言うと、こういう史料からこういう説が出てる見たいなソースを出してくれると
まともに話ができるんだがな…。
325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/09(日) 00:53:44 .net: >>321
すげぇ鼻に付くレスだなｗ
こういうレスをたまに見つけられるから歴史板はやめられん。
326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/09(日) 02:06:52 .net: >>325
しかし、オマエのチン○よりは臭くないぞwww
こういう自分の持ち物の臭さを棚に上げて、いらぬことを書く奴がたまにくるから
歴史板はやめられん。
327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/09(日) 03:05:39 .net: >>326
＞オマエのチン○よりは臭くないぞwww
スベった気分はどう？
328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/14(金) 02:50:47 .net: 気持ちいいよ
329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/20(木) 18:14:07 .net: 運慶の仏像と比べたらなんだが、龍馬の未発表の書簡ー例えば、海舟・西郷からの返信ーが
出てきたら、金額はおいといて新しい史実が明らかになるように思う。個人コレクターは、発表しないのかなぁ？
330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/21(金) 19:13:43 .net: 武市半平太のスレがないのは異常
331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/21(金) 19:57:39 .net: >>230
オマエが立てれば済むこと。異常とかのことはない。
332 ：331：2008/03/21(金) 19:58:44 .net: 失礼間違えた、
>>230誤
>>330正
333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/25(火) 02:46:39 .net: >>332
よりによってなんで>>230に・・・。
334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/05(月) 19:55:44 .net: 自演の１６、江戸っ子はどこ行った？
335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 18:19:31 .net: 江戸っ子は海外へ行った
336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/05(木) 21:15:45 .net: 再来年のＮＨＫ大河は「龍馬伝」
http://www.sanspo.com/geino/news/080605/gnj0806051936029-n1.htm

ＮＨＫは５日、２０１０年に放送する大河ドラマとして、
福田靖さんのオリジナル脚本による「龍馬伝」を制作すると発表した。
坂本竜馬を主人公にした大河は１９６８年の「竜馬がゆく」以来。

ドラマの主な舞台は、高知、長崎、京都。竜馬と同じ土佐藩出身で、
明治維新後に三菱財閥の基礎を築いた岩崎弥太郎の目から見た新しい竜馬像を描くという。

福田さんは、これまで民放でドラマ「ＨＥＲＯ」「ガリレオ」などを手掛けたが大河は初。

「司馬遼太郎先生の『竜馬がゆく』は金字塔で、意識しないわけにはいかない。
でも、今の新しい竜馬像があるのではないか。魅力的な竜馬をつくっていきたい」と抱負を語った。
337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/05(木) 21:41:45 .net: てす
338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/05(木) 21:58:44 .net: 江戸っ子換えってこい、戊辰戦争について話したいことがある
339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/15(日) 13:46:34 .net: 龍馬だろ常考！
340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/27(金) 17:04:36 .net: 龍馬は研究者が書いているが、丹念に辿れる史料が少なすぎる。一次史料としては
書簡しかない。他は伝聞でありそれを裏付けるものはなく、講談・小説などの文学の
分野でたくさんの著述があるだけだ。歴史の視点からみれば、龍馬がどのような人物で
あったかよりも、彼がどのような立場でどのようなことを為したかで評価するものだけど
それを史料として裏付けがあるのは、薩長同盟くらいしかない。（それだけで、歴史に
残る業績であることは間違いない）
亀山社中も海援隊も当時そのような組織が珍しかっただけで、実際の業績は評価するほどの
ものはない。そういうところから見れば、評価は過大かな…と
341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/28(土) 10:29:22 .net: 司馬の話はチョットしたエピソードを入れて引き込まれるけど、小説だよな。
坂の上の雲とかもノンフィクションと思ってる奴がいるからな・・・
342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/28(土) 20:41:56 .net: 江戸っ子はどこ行った？あ？
343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/02(水) 03:07:31 .net: いや、坂本の手帳には船中八策の基礎思想が残っている。過大ではない
344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/02(水) 18:15:52 .net: >>343
あ、そう。船中八策の基礎思想が残っている史料名を書いて欲しい。
345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/17(木) 01:27:30 .net: 竜馬に対しては西郷だの陸奥だの当時の人物がちゃんと評価してるから今さら過大評価も糞もないだろ
346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/17(木) 19:36:13 .net: >>345
そのことが史料で辿れない事が問題なんだよ。な、わかる？
347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/09(土) 06:23:20 .net: 龍馬は幕末に生きた男。
単純に、さわやかで物事にとらわれないだけで歴史に事跡を残せたはずは無い。
348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/09(土) 18:08:23 .net: 何人かは殺してるだろうね
349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/09(土) 18:34:30 .net: 吐気何開眉上黄　　深憂勒客欲煎腸　　耿々不寝対燈火　　却恨秋宵如許長
350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/10(日) 12:11:30 .net: 坂本竜馬は日本人で初めてオナニ―をした人。

嘘だけど(-.-)y-~~~ それらしく聞こえる
351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/30(土) 12:39:53 .net: 竜馬は思想家としては一流。
しかしその思想を現実にする前に死んでしまったため、革命家としては二流。
352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/31(日) 21:00:52 .net: 二股ｗ
353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 15:45:01 .net: 2chで自演おやじに初めて会ったのはこのスレだった。
354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 19:21:07 .net: 西郷の側近だった京都薩摩藩邸の藩士の日記には
阪本竜馬はぜんぜん登場しないらしいね
竜馬は西郷とは会った事もないらしい
355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 19:32:26 .net: 寺田屋も捏造だったし竜馬の事跡や人間性も小説が売れれればいい
司馬さんの創作と結論づけていいんじゃないかな
いわば月光仮面と同じヒーローもので
そのたぐいまれな筆力で歴史上の人物を大ヒーローに仕立て上げ
読者に夢を与えた
356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 18:14:10 .net: 阪本竜馬なんて人には会ったことないだろうけど
坂本竜馬には会ったことあるんじゃないか？
357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/01(木) 18:50:37 .net: いい本が出ている。坂本龍馬　松浦玲　岩波新書
正月だから読んでみたら。ただし、ある程度の龍馬本を読んでいないと
価値はわからないと思う。
358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/09(金) 18:46:12 .net: 龍馬って北辰一刀流の免許とったん？塾頭までいったんだよね？
359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/16(月) 05:59:18 .net: 長州と会津が対立してると世間に誤解されるようになったのは
昭和６０年代に行われた新人物往来社・歴史読本のキャンペーン
そして、司馬遼太郎が会津で行ったシンポジウムが原因です。
更に、当時会津観光部長だった宮崎十三八と
白虎隊記念館の早川喜代治が観光の目玉に会津VS長州のような
キャンペーンを行うようになった事が原因です。
ですから長州山口への因縁のふっかけは、観光イベントか
商工会絡みのキャンペーンが多いんです。
これに加え、会津びいきな作家連中によって
会津の悲劇が創作され、歴史を知らない人が多い日本国民は
イベント、キャンペーン、出版物を通して薩長＝悪という
印象が刷り込まれ、特に長州は悪いとされ、現代の山口まで批判する
歴史的無知・偽善者が増えていき、定着してしまったのです。
しかし会津にも会津の史実を伝えようとする研究者・作家はいます。
野口信一氏・畑敬之助・牧野登氏達です。
会津の観光史学を批判し、指摘されてる出版物を出してらっしゃいます。
しかし会津では早乙女貢や星亮一といった会津に対し独善的な
小説家が支持され、現在の観光にも生かされてるのが実情です。
ウィキなどでもこういった星達の小説が参考文献となり
牧野氏達の書物は参考文献に使われてませんし、会津観光にも適用されていません。
畑氏は戦前から会津史の美化・悲劇化を指摘していたそうですが
会津の市民達から非難されていたそうです。
つまり、会津には戦前から会津史を美化・悲劇化する思考があったんですね。
360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/28(土) 21:14:07 .net: >>358
長刀ならったよって程度の書状しか残ってないんだよね？
361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/12(木) 13:00:36 .net: http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1236827806/
【小沢氏秘書逮捕】小沢氏側近・平野貞夫氏「権力側が『小沢側が悪人』というイメージを」「平成の坂本龍馬が政治的に暗殺されかけ」★３

134 ：名無しさん＠九周年：2009/03/12(木) 09:28:19 ID:UOG+Mksu0
どうせ次は
「坂本龍馬韓国人説」とかもってくるんだろ？
坂本龍馬は済州島出身で、小沢先生も済州島出身なのでうんたらかんたらとか。

640 ：名無しさん＠九周年：2009/03/12(木) 10:38:41 ID:mMcjs7XZO
-以下ｺﾋﾟﾍﾟ-
秘書は韓国人で小沢党首の夫人は創価学会員。
しかも墓参りは済州島。
この人の正体は何者？
仮想敵国は日本と言っている韓国にどの様な情報を流しているのか非常に怖いです
362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/06(月) 10:15:42 .net: >>336
司馬遼イメージ抜きでやればいいのに。
363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/04(月) 00:47:26 .net: 俺は司馬遼太郎の小説読んで初めて竜馬の事を「意識」した。

でも史実と小説を混同してしまいそうな気がする。
小説としては面白かった。
でもあくまでも小説としての話。

実際の訳が無いと思われ
そこのところを勘違いしているのではないだろうか？

例えば外面がいい人の実態を例に考えたら分かる。
一部の事実で全部を判断する事の怖さというか、勘違いという事も考えなければいけないと思う。

よって坂本さんの実態はいかに？
というところじゃないの？
364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/04(月) 02:05:44 .net: 司馬さん自身の発言ってあるの？
ないから紛糾してる？
365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/04(月) 11:05:49 .net: 坂本は加藤司書や早川勇など筑前勤皇党の発想や功績を横取りした。
いや、横取りさせたのは司馬かもしれんが。
司馬は福岡嫌いで有名だけど、そりゃないんじゃないの。

と、福岡の乱の季節にカキコ。
366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/24(水) 02:02:43 .net: 坂本龍馬のほぼ唯一の功績が薩長同盟の仲介役とかしょぼすぎる
なんだよ仲介役ってｗ実際にそれを結んだ桂や西郷のほうがはるかにすごい
結局龍馬は幕末の雑魚キャラでしかない
偉人として騒ぐんなら天下統一でもやってから騒げ
367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/24(水) 19:42:27 .net: 桂や西郷は大人物だ。異論はない。
だが、彼らが独自に同盟を結ぶわけはない。そういう時代ではなかったのだ。

龍馬は藩だの徳川だのに縛られた時代を無視し、縦横に動き、本当に時代を動かしたことに功績があるのではないか。
366よ、きみは時代を超える認識を持ち、それを実行し、実現することができるのか？
368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/26(金) 20:39:38 .net: >>366
タイムマシンでも出来ない限り龍馬に限らず過去の偉人が
どれだけ人間的に凄かったのかわからないよねぇ

でも貴様よりはるかに大人物だったのはわかるよねぇ
369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/28(日) 11:42:46 .net: 　　　　∧__∧　　　
　　　 (｀･ω･´)　　　呼んだ？
　　　.ノ^　yヽ、　　　　　
　　　ヽ,,ﾉ==l ﾉ　　　　　　　　　　　　　
　　　　/ 　l |　　　　　　　　　　　　　　
"""~""""""~"""~"""~"
370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/28(日) 15:42:38 .net: 仲介役の功績はさんざん語られてきたのに今さら字面だけで判断する>>366ときたら…
371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/29(月) 11:26:50 .net: 竜馬の最後凄いあっけなさすぎて悲しくなった
372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/29(月) 12:13:04 .net: そうだなぁ
たとえは全然違うかもしれないけど理解力の乏しい>>366へ
現代に置き換えると
怪しいインド人がアメリカと北朝鮮を握手させた
北朝鮮がスケールに合わないならアメリカとイスラム諸国でもいいな
373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/15(水) 13:35:56 .net: >>371 同意
だがなすべきことを終えたから死んだというような天命のような潔さがある
374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/17(金) 05:36:48 .net: 人生長ければ良いってもんじゃないよ
375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/22(土) 20:02:28 .net: ふつうに中岡に不意打ちを食らって死亡
中岡がへまをして龍馬に返り討ちをくらって数日後中岡も絶命
控えていた谷干城、田中光顕が龍馬にとどめをさして
アリバイ工作、証拠隠滅、偽証。
376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/16(水) 22:18:17 .net: 坂本竜馬って今で言うテロリストだろ？
テロが成功すると英雄になれると誤解される悪い例なんじゃね？
377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/16(水) 23:52:57 .net: 結果が良ければ英雄
悪ければテロリストだと思う
俺は竜馬がいて良かった派
378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/19(土) 04:24:33 .net: 中岡がいれば竜馬いらないっしょ。
379 ：龍馬の子孫：2009/09/19(土) 16:19:03 .net: 質問です。
龍馬の曽祖父、井上好春の妻は誰ですか？
つまり龍馬の曾祖母です。
教えてください。
380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/25(金) 22:28:24 .net: 坂本龍馬が今の日本を見て
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/job/1253841738/
381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/26(土) 07:53:18 .net: 岡田以蔵が生きてれば護衛にでもなってないかな？
人斬り以蔵がいたなら近江屋の事件も変わってたかも

土佐の上士が憎い
382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/26(土) 12:42:07 .net: >>378
中岡＞半平太＞＞＞＞竜馬
私の中では
383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 22:59:43 .net: 三吉慎三が護衛してたらなあ
384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 15:58:34 .net: 江戸っ子
385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 02:22:12 .net: 今週号のスーパージャンプのJINで竜馬暗殺に決起したメンバーのリーダー格が
今井信郎になってた。今井は明治になってから自供しただけだろ。
ゴルゴ佐々木只三郎先生の出番は無しなのかよ・・・
386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 04:22:13 .net: 坂本竜馬はカッコいいよ！！！今、存在している人間に竜馬みたいな人、居ないよね。
味がある。
現世に居ない！よね。
暗殺されたのは、33歳。
竜馬、貴方は素晴らしい。
387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/08(火) 22:13:45 .net: >>378
でも何でか偉人→龍馬へ対するコメントの方が
偉人→中岡へ対するコメントより印象的なの多いんだよな。

中岡は実力派だけど地味気味で、龍馬はキャラ一人勝ちって所だろうか？
388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/10(木) 08:01:00 .net: >>386
竜馬って書いてる時点であんまり龍馬知らないってのが解るんですけど。
それに享年33歳、つまり32歳でなくなってるの。32歳の誕生日にね。
389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/11(金) 22:46:33 .net: >>388
その人じゃないが、別に33歳は間違ってないよ。
むしろ388の言う「32歳で亡くなった」説の方が不自然な数え方してるよ。

まず幕末当時の暦と齢の数え方では龍馬は33歳（数え年）で亡くなった事になる。
おそらく当時の人達は「坂本龍馬は33歳で死んだ」と思っていたろう。

逆に現代人にとったら龍馬は31歳で亡くなってる。
龍馬の生まれた天保6年の11月15日は、新暦で言うと1836年1月。
龍馬が暗殺された慶応3年11月15日は、新暦で言うと1867年12月。
つまり31歳と11か月くらいで死亡したわけだ。

龍馬32歳死亡という表現は、暦は旧暦で数えてるのに、年の数え方は現代のもので行うという
ミックス状態で計算してる事になる。
390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/11(金) 22:51:40 .net: どうでもいい部分の訂正
暦は新暦で数えてるのに、年の数え方は昔
だな。スマソ
391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/11(金) 22:54:05 .net: あ、今見たらどっちでもそうなるわｗ連投スマソｗ
392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/29(火) 23:19:59 .net: 坂本龍馬
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/7126/1262093878/
393 ：名無しさん@お腹いっぱい：2009/12/30(水) 07:30:54 .net: 大久保と岩倉が中岡に竜馬を殺せと指示を出していた。
中岡が渋っていて中岡が竜馬と通じているのではと疑われて
中岡も一緒に殺された。犯人は大久保とつながっていた土佐の三人
このうち二人が新政府の閣僚に抜擢された。竜馬暗殺の見返り恩賞。
大久保は重要人物を何人も殺したが自分ではやらず他の人にやらせて
見返りに何かを与える、これが大久保の手口。
394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/31(木) 15:12:28 .net: 暗殺は謎だらけだなあ
見回り組みの犯行ってのが濃厚らしいけど
じゃあ中岡の聞いた「こなくそっ」は何だったんだってー話になる
395 ：名無しさん@お腹いっぱい：2010/01/01(金) 01:50:01 .net: あやつられた竜馬という本に書いてあった。
竜馬本はこれが一番正しいと思った。
396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/07(木) 15:32:16 .net: 坂本龍馬全集の宮地佐一郎と宮地春樹はどういう関係なの。誰か教えて。
397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/07(木) 18:49:49 .net: >>395
あれは騙されちゃだめだぞ。
都合の悪い話は全部抜いて書いてあるから。
たとえばグラバーが全然関係無いもの貿易してるとか。
あと手紙暗号で「刀」＝「情報」とか書いてあったろ。
あれだって、数日前に龍馬が本当に陸奥に刀くれと催促してるんだけど
その件に関してはまるで書いてないｗ

ちなみに作者はミステリー小説家だってさ。
398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/09(土) 19:25:33 .net: 坂本竜馬はフリーメイソンだったんだよ。オレもこの人は怪しい人物だと思ってた。
399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/10(日) 05:47:08 .net: フリーメイソンって怪しいんだ
400 ：やたにゃん：2010/01/10(日) 08:06:44 .net: http://www.youtube.com/watch?v=oa0ii2H7QRQ
401 ：名無しさん@お腹いっぱい：2010/01/12(火) 09:37:28 .net: 竜馬はグラバーの代理で薩長同盟
402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 18:39:02 .net: 陰謀論は無条件に信じてしまう
403 ：名無しさん@お腹いっぱい：2010/01/13(水) 01:04:32 .net: 英国米国の白人による日本乗っ取り明治維新
ペリーの黒船も武器商人グラバーも
日本乗っ取りのために送りこまれた。
404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/14(木) 00:28:53 .net: 彼が何故評価されるのか。薩長同盟をまとめ大政奉還への道筋を作った点。
ここにつきる。彼が出現しなかったら薩長は結ばれる事は無かったし。
薩長同盟がなければ江戸時代の終焉も遅れ、近代日本への礎はひょっとしたら
違ったものになってたかも。
江戸時代の終焉近代日本の突入は直接現代の日本にも大きく影響あるだろうからね。
近代化というのは歴史上の大きなターニングポイント。
405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/14(木) 12:18:30 .net: 司馬の小説に感化されてるニワカもどーかと思うが
戦国時代ならいざ知らず
たかだか１５０年前の話、手紙、公文書等が山ほど残ってて
龍馬が注目されだした頃に多くの歴史学者、ジャーナリストらが生き証人からも言質取ってて
過大評価も糞もねーだろ
406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/14(木) 12:30:29 .net: さっきおもいっきりPONで「坂本竜馬は自分の娘に竜女と名付けた」って言ってたが龍馬って子供居たっけ？
407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/14(木) 12:33:59 .net: 竜女じゃなくて只の竜だった。
408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/15(金) 04:34:06 .net: 妻のお竜(りょう)
409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/15(金) 18:59:42 .net: 時々mixiとかで「○○(地域名、お気に入りの店の名前とか)の坂本竜馬」とか
名乗ってる奴見掛けるけど、憧れるだけなら別にいいんだが
ちゃんと自分を客観視してから名乗って欲しいな

俺の友人繋がりでそういう奴が一人いるんだが、その友人が人より老けてるのを
四六時中笑いのネタにするわ、俺の好きなミュージシャンにケチ付けるわ、
挙げ句の果てにコンプレックスを突付いてきやがって非常に腹立った

「は？お前が坂本竜馬？ふざけてんのかｗ」と言ってやりたくなる
410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/15(金) 20:18:56 .net: 竜馬が嫌いになってここに来たのかw
客観視できる奴は偉人の名なんていただかないだろうってこった
411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/15(金) 20:39:48 .net: >>410
いや、むしろ好きだからこそそういう奴に腹が立ったという話なんだがｗ

日記とかで「俺は坂本竜馬になる！」なんて連発するのホント止めて欲しいよ
どう足掻いても無理なんだからさｗ
412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/15(金) 21:05:42 .net: それはすまなかった
日記ではマジだが悪さはするって痛いな
あだ名にしてやって「笑うなよ竜馬」ってそれとなく褒め殺しとかなw
413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/16(土) 10:21:56 .net: つかこのブームで龍馬の話するとアホだと思われるからヤダ
414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/16(土) 22:42:57 .net: それは単なる自意識過剰では
もしくは他人とは違う自分演出好きか
415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/25(月) 21:31:48 .net: http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1263095797/
416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/25(月) 23:17:46 .net: カタカナのみって
417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 18:15:07 .net: 坂本竜馬opのスケールはんぱねえぇ
418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/04(木) 12:00:41 .net: 　　　　　._,,,
　　　　_/::o・ｧ　　　　
　　;∈ミ;;;ﾉ,ﾉ　　　　
　 ;; [|||][][|||];,,
;／[]|[]||;;/ﾊヽヽ　　　　　　姉や、わしは鳥かごなど
;[||][|||];ﾉ´・ω・)|||];　　　　売りとうはなかったぜよ！
:|◎||||(////;ｙ)||];.
:;￣￣..:し─Ｊ:￣
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/09(火) 01:36:08 .net: 龍馬伝
http://geki.excite.co.jp/watch/s_fb65be414c676aaa50c45e472c398eba/
420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 20:23:17 .net: 脱藩は重罪だっていうけど、なんで坂本家は取り潰しもされないで、検閲や監視もされずに自由に手紙のやりとりまでできてたの？
421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 12:00:55 .net: 他の人も脱藩しまくりだし、働くのマンドクセな人も多かったから真面目に取り仕切らないから。
422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 20:16:27 .net: 脳内ソース乙
423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 19:03:18 .net: 脳内ちがうｗ
つか説明が適当過ぎたかもしれんスマン。

江戸中期以降は重要人物以外は脱藩スルーされた。
「脱藩の理由は何だ」「責任者は誰だ」って議論になるの面倒だから。
現代風に言や「生徒が起こした問題を担任が隠ぺい」のようなもん。
どうでも良い小物1匹のために権力争いで不利になるのも馬鹿らしい。

で、幕末になる頃にゃ脱藩浪人を利用しようという動きもあった。
自分を危険にはおかさず脱藩浪人をパイプにすると。後藤もこれにあたる。

だから幕末で脱藩を取り締まられるのは、藩から見て邪魔な時だけ。
大義名分を語って都合良く邪魔者消し去る手段として脱藩罪を利用した。
現代風に言や「クラスの問題児にテキトーな理由付けて退学にする」のようなもん。
424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 19:06:45 .net: ええ～
それじゃ龍馬ものでよくある脱藩するのに悩み抜いたり決死の覚悟で山中を行くシーンはインチキなのか
425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 08:55:20 .net: いや帰ってこれないから
426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/18(木) 01:05:33 .net: >>424
そんなこと無いよ。
脱国で一番危険なのは国境を超えるまでと超えた直後ね。
脱藩を未然に防いだハンターは褒美すら望める。
だから龍馬のように脱藩嗅ぎつけられてた人は決死の覚悟で脱藩してる。
427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/09(火) 04:55:47 .net: このスレの住人は、
『龍馬伝』で剣術指導してる,杉並の「玄武館」をどう思ってるの？
偽物疑惑で、かなりスレが荒れてるんだけど。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1262952934/l50

http://www.unkar.org/read/schiphol.2ch.net/budou/1174623112

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E8%BE%B0%E4%B8%80%E5%88%80%E6%B5%81#.E6.9D.B1.E4.BA.AC.E7.8E.84.E6.AD.A6.E9.A4.A8
428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/03(土) 11:16:01 .net: http://www.47news.jp/CN/201007/CN2010070301000108.html
竜馬の婚約者さなが結婚？　暗殺後、元鳥取藩士と

坂本竜馬の婚約者で生涯独身を貫いたとされる千葉さな（１８３８～９６年）が、
竜馬の暗殺後、元鳥取藩士と結婚していたとする明治時代の新聞記事が、３日までに見つかった。
発見した歴史研究家あさくらゆうさんは「記事はかなり正確」としている。
独身説が広く知られているが、記事は通説を覆すことになりそうだ。

さなは「北辰一刀流」を開いた千葉周作の弟定吉の娘。
江戸の剣術修行で千葉一門に入門した竜馬は、さなと知り合い婚約したとされている。
記事は明治３年（１８７１年）に横浜で創刊された毎日新聞（現在の毎日新聞とは無関係）が
１９０３年８～１１月に連載した「千葉の名灸」。さなが晩年に営んだきゅう治院の来歴などを描く内容。

１０月４～５日の記事によると、明治６年に横浜に移り住んださなが、
定吉が剣術師範役を務めていた鳥取藩の元藩士山口菊次郎から求婚され、
竜馬の七回忌も済んだことから受諾。

定吉が「おまえの命はかつて竜馬の霊前にささげようとしたものではなかったのか」と怒ってさなを切ろうとしたため、
近くの商家が仲裁に入り、翌年７月に結婚したものの１０年たたず離縁、亡くなるまで再婚しなかった。

2010/07/03 09:02 【共同通信】
429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/04(日) 15:09:42 .net: 龍馬伝では誰が福山の息の根をとめるんだろう？新撰組だけはかんべんしてねｗｗｗ
430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/13(火) 23:09:35 .net: 弥太郎だろ
431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/11(水) 06:37:38 .net: おりょうちゃん。。ちょっとイメージ違う。
ttp://pc.watch.impress.co.jp/img/pcw/docs/386/547/html/786.jpg.html
432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/11(水) 17:49:06 .net: 龍馬伝　薩摩の一部（西郷ではなく）が暴走して、見廻り組に
　　　　龍馬を売ったってことで、駄目かな？
　　　　けど、西郷さんも、倒幕の密勅と大政奉還が、同日で、
　　　　困ったことでしょうが。
433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/12(木) 19:54:36 .net: 龍馬ファンの中でも、おりょうって好感度低そう。
434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/14(土) 19:35:35 .net: おりょうの写真を見ると岩下志摩を思い出す

極道の妻…
435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/15(日) 17:27:01 .net: 脚色しすぎ、
436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/15(日) 18:51:52 .net: 長次郎……
437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/29(日) 21:00:17 .net: 黒船ってさぁ、現代人にとって映画インディペンデンス・デイに出てくるようなＵＦＯが映画よろしく地球に現れたようなもんだろ？
それは驚くだろうね
438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/08(水) 16:23:42 .net: 坂本家の本家は今どうなっていますか。
439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/12(日) 19:22:05 .net: >>438
今は音楽一家だ
440 ：438：2010/09/12(日) 19:53:01 .net: >>439
間違えました。
才谷屋の本家です。
441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 22:30:34 .net: >>437
外国船自体はバンバン着てたからそんなに驚かなかったらしいという説も
442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/04(月) 15:37:27 .net: 剣術で竜馬より強い奴って同じ時代に存在したの？
443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/11(月) 19:45:13 .net: >>442
そういう司馬に洗脳丸出しのレスするから龍馬がバカにされる
444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/12(火) 02:44:45 .net: 金に汚い商人のイメージしかない
445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/14(木) 00:42:30 .net: 新たなる戦い（日本版オレンジ作戦）

尖閣問題、今回の完敗はコメントのしようが無い　惨敗だ　俺は日本壊滅の始まりだと一瞬感じた
経済産業界にチャイナリスクの徹底(インド　東南アジアのシフト　経団連売国企業への不買運動）
資源等の対中依存をゼロにする事(代替燃料他)！！
究極のディフェンス　核武装！！　自衛隊の制空・制海能力の向上！！

世論を嫌中に持って行く（日々の中国人犯罪のピックアップ　マスコミにリーク等）一般家庭に中国悪を植え付ける
世界を反中で囲いこむ　チベット、ウイグル、法輪功などなど　動画サイトや画像サイトにＵＰ（世界を味方に）　
国士予備軍をデモへ誘導　政治家などにメール&ＴＥＬで反中に誘導(圧力）
１つ１つ俺達の力で　次の戦いの時に　日本が団結して中共に立ち向かえるように！！
あと　一番大事な事　「強い政府をつくる事」！！　政治の敗北は有権者の敗北だよ
俺達は2010年から　本当に凄い日本を創る義務がある！！　

次世代の　坂本龍馬は俺達だ
平成維新を　明日から始めよう！！
446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/11(木) 01:41:50 .net: 坂本竜馬は外国と組んで日本を破壊した売国奴
正に今の民主党とそっくり
447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/17(水) 19:35:44 .net: 思想的な事、よく解らん
｢世界の海に乗り出す｣
前にキチンと借金返済してくれ
448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/17(水) 23:13:34 .net: 参政の後藤様が
449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/17(水) 23:57:17 .net: >>446
それを言うなら純一郎じゃぁ…
450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/18(木) 05:49:51 .net: 初心者ですが漫画のおーい！竜馬を読んで感動してここに来ました
もちろんあれは漫画なんで脚色も多いだろうしダメだという人も多いでしょうが
だからこそ初心者の私は次にどの本を読めば最も適切ですか？
いろいろたくさん読めってことでしょうけど初心者なんで何から手をつけていいかわからないので
意見を賜りたく存じます
451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/18(木) 12:39:16 .net: >>450
初心者なら普通に司馬遼太郎のでいいんじゃないかな？
452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/24(水) 08:21:47 .net: 勝てば官軍とは良く言ったもんだ。
「坂本竜馬」とは、幕府転覆のクーデターを起すために、陰で暗躍していた首謀者の一人です。
453 ：奇矯屋onぷらっと ◆a..l..g..o ：2010/11/24(水) 15:26:55 .net: 竜馬の妻とその夫と愛人
454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/26(金) 02:43:21 .net: >>450
松岡司
飛鳥井雅道
松浦玲
木村幸比古
龍馬のまともな本出してるのはこの辺か

間違っても菊地明や星亮一のバカ御用達本から入るのはやめとけ
宮地佐一郎の龍馬の手紙を勧めとくわ
455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/10(金) 15:07:14 .net: 偉大な所は
現在の詐欺と違い、真の公僕であること
なあ汚沢、オマエ大嫌いだろ
456 ：月孔雀：2010/12/19(日) 06:20:07 .net: 龍馬は、名前負けしてない。それは確か。
457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/20(月) 00:36:52 .net: >>450
龍馬本は松浦玲「坂本龍馬」か松岡司「定本坂本龍馬伝」読んどいたらええねん
458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/23(木) 09:16:07 .net: 「坂本龍馬のお勉強」
ttp://www.amigo2.ne.jp/~yaji/sakamoto.htm
にある考察は正しいのでしょうか。
素人なのでわかりません。
459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/05(水) 00:33:55 .net: 漫画や小説見ると仲間想いのイメージあるけど実際はある程度は腹黒かったの？
460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/19(水) 02:26:07 .net: 思えば創業も船も薩摩に出資してもらって、「カンパニーじゃ！」
っつったって、しっかり利益上げて配当金返せてたのか分からん
461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/13(日) 00:09:28 .net: ○○の坂本竜馬とかハンネで名乗ってた奴が、年明けた途端違うのに変えててワロタｗ
なんだ、所詮受け売りだったのかよｗ
462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/10(日) 09:59:43.91 .net: 反加治派の人々はグラバーがメイソンではないことを強調するが、
グラバーが２１歳で来日、若干２３歳でジャーディンマセソン社の代理店を
立ち上げたいきさつはどう説明するのか。

日本は近代化したのではない。近代化させられたのだ。
463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/12(火) 23:44:34.31 .net: 龍馬の髪型って
キッチリしたとちょん髷（銅像など）
ボサボサで後ろにちょん髷（有名な写真、お～い竜馬、龍馬伝など）
がありますが
ドラマとか映画でたまにサラサラのロン毛の総髪のものがあるのですが
ロン毛の時もあったんですか？（幕末青春グラフィティ、染五郎の竜馬がゆく、新撰組！等）
464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/17(日) 17:27:54.80 .net
465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/23(金) 22:02:27.54 .net: 岩瀬忠震に比べたら龍馬なんてのは大した仕事もしてないチンピラだって
さっきNHKで言ってました
466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/23(日) 00:49:31.98 .net: >>465
まったく同感
467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/29(土) 07:16:43.55 .net: 明治政府の高官が押しなべて坂本竜馬を賞賛してるのに
現代の日本人が認めないってバカジャネーノ？
468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/30(日) 19:30:05.89 .net: >>467
ねつ造やん。しっかりした根拠資料もなし。
後世の後付け。
469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/06(日) 10:37:18.77 .net: >>468
褒めていたのは明治政府の要職から外されてた土佐の連中。
香川敬三、田中光顕あたりが皇后を利用し、日露戦争のさなかに
皇后の夢枕に竜馬が現れ、日本海海戦の勝利を告げたと言わせ
さらにこの話を新聞社にリークして盛り上げたのが最初の竜馬ブーム。

とはいえ日露戦争の頃の軍幹部は太平洋戦争の頃の連中と違って
非科学的なお告げなど気にもしてなかったに違いないが。
470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/07(月) 04:28:58.47 .net: 根拠も無しに坂本竜馬を賞賛するなと言ってる連中は
根拠も無しに批判してるわけだが矛盾してるだろ

>>469
何を読んだのか丸わかりすぎ。それこそ何の根拠も無いの知ってる？
471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/07(月) 15:23:25.94 .net: 要するに肯定派の話も否定派の話も捏造だらけ
ほとんど作り話で出来たヒーローってことですね
472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/09(水) 03:35:44.52 .net: 一つだけ言える事は
日本の左翼は坂本竜馬が大嫌いだってこと
たまーに、左翼系マスコミが坂本竜馬を持ち上げてる場合があるけど、
よく記事を見ると必ずどこかで批判してるから面白いよ。
473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/02(月) 19:56:27.91 .net: ■国難は全て関東人が引き起こし、中四国九州が尻ぬぐいさせられている■

①1274年と1281年の蒙古来襲
→鎌倉に幕府
→関東の指導者が、軽率なことに、蒙古からの国書に返書せず、蒙古の使者を
　切り捨てるなどして、蒙古を怒らせたため発生。
→中四国九州の御家人が防衛に当たり、神風が吹き、国難を乗り越えた。

②1853年の黒船来航
→江戸に幕府
→関東の指導者が、鎖国を長引かせ、米国を怒らせたため発生。
→中四国九州出身の、元勲(薩長)が日本を救った。

③1945年の日本の敗戦
→東京に首都
→近衛文麿（東京出身）と東條英機（東京出身）という無能な首相が、日本を敗戦に導いた。
→中四国九州（広島と長崎）への原爆投下で降伏。日本の滅亡は回避された。

国難は全て、関東に政治中枢があった時代に発生しているが、「がめつい」と
よく言われる関西人は、保身を最優先させるため、大勢力のくせに貢献しない。
その結果、毎回、中四国九州が犠牲になっている。

■関東や関西に首都があると国難を招き、結局は中四国九州が犠牲になる■

歴史上の国難（元寇、黒船来航、太平洋戦争）は、全て、関東人の短気で、
喧嘩早く日本人らしくない性格によって、引き起こされている。

中四国九州では、国防への意識が比較的強いため、それが裏目に出て、
広島（軍都）と長崎（造船所）が、原爆攻撃された。

首相など有力政治家の輩出は、中四国九州に多く、関東や関西に少ない。
つまり関東や関西のような、政治的人材が不毛の地に政治の中枢が
置かれていると、国難を招き、結局最後は、中四国九州が犠牲になるのだ。

関東人や関西人は、普段は偉そうにしているが、いざという時、役に立たない。
首都は、中四国九州のどこかに、一日も早く遷都すべきだ。

歴代首相の人数
北海道　１
東北　　４
関東　１３
中部　　９
関西　　６
中国　１６
四国　　４
九州　　９
合計　６２
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/5237.html
474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/06(月) 22:50:24.82 .net: 坂本龍馬は山川用語集頻度で最高値の⑪
つまり最強レベルなんですよ
倒幕側で⑪なのは、龍馬と松蔭、高杉、三傑、岩倉の７人のみ
三傑と岩倉については、もし彼らが慶応三年に死んでいたら
龍馬同様に⑪とれたかは難しいところです

つまり現在の日本史教育において
松蔭、高杉、龍馬の３人が幕末でもっとも重要な人物と価値付けられており
頼朝や秀吉家康らと同等の最高レベルの重要性を認められてるわけです
なかなか侮れませんね
475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/07(火) 19:08:54.65 .net: 駄目
476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/08(水) 05:32:13.66 .net: 頭でっかち、理屈、口だけ批判だけならクソでもできる
現代社会でもわかるだろ
結局は行動力、実行力のある奴はすごい。
口だけの君子は偽、行動に現れてこそって誰か言ってたが正に
477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/13(月) 00:58:08.98 .net: 龍馬暗殺の真相は？
薩摩と見廻組の共謀で鉄板なの？
478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/06(日) 15:42:06.01 .net: きっと住谷暗殺と同じ面子、同じ背景だよ。
黒幕は水戸の方。
479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/10(木) 16:00:26.81 .net: 　　 ∩＿＿＿∩　高知を愛する皆様へ朗報。
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480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/27(金) 14:19:27.84 .net: >>408
お竜さんてホントに龍馬の妻だったのかなぁ
裏付ける資料って本人（お竜）による話だけだよね？
481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/07(日) 08:42:31.56 .net: >>477
否。
土佐藩の後藤象二郎が本命。

ただ「身内の組織的裏切り、感情的暗殺、土佐藩の身勝手が暗殺の理由」になるので、
紙面や番組では取り上げずらい説。

暗殺の原因として、「高い政治的な思想」とかもっともな理由を探すからまとまらない。
学者先生たちは、「憎しみとか恨みを暗殺の理由にしたがらない」んだから不思議ｗ

単純な「龍馬に対する憎しみと恨み」で探せば、
土佐藩が犯人。

暗殺時の潜伏場所を知っていた。
「新政府綱領八策」の作成に関わりが明らかである。

新政府綱領八策において、
「上士郷士に関わらずに有能な人材の登用を行う」と言う意味の条文が最初の「一義」として記され、
「土佐藩の秩序を壊す裏切り者、そして嫌われ者になった」。

脱藩し、幕府要人、諸藩を回り、土佐藩に迷惑をかけた上に、
生まれ故郷の身分秩序まで壊し混乱させようとしている龍馬ｗ

現代の風潮としては、「土佐藩を悪者に出来ないから」なのか、取り上げることを避けている。

当時の土佐藩では大事件で、正当な理由を持った「暗殺」。
現在の日本では感情的な暗殺で土佐藩のイメージは最悪になるから、
「龍馬暗殺の真相」は核心からズレたままｗ
482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/11/16(金) 14:28:45.89 .net: 俺も土佐藩と思う。大政奉還はした。
問題は、徳川がもつ資産や人員をどうするかで藩とズレがあった。
王政復古での岩倉と容堂の対立みればわかる。龍馬も幕府の政治運営だけでなく
資産も奉還という考えるのが筋ではないか。
483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/11/24(土) 19:57:31.59 .net: 俺も土佐説を採る。犯人は陸援隊士の土佐郷士。

薩摩は琉球を通じて南方と、長州は対馬を通じて朝鮮と密貿易
をしていた。日本の多くの藩が密かに薩長に密貿易の仲介を依頼。
いつしか薩長は地下経済における２大中心的存在となっていった。
薩長が倒幕の主力になる遠因はそういうことなのだ。いわゆる
雄藩が西日本にばかりあるのも密貿易が鍵になる。

薩摩と長州にパイプができると各藩に親薩摩派と親長州派が生まれた。
土佐もまた親薩摩と親長州に割れていた。これが後に悲劇の種となる。

坂本、中岡は親薩摩。であり後藤の密命で動いてた。そして武市は
親長州。坂本は友人として武市と親しく接しながらその動向を後藤
に伝えていた。坂本の脱藩もその後の行動もすべて、後藤の命令に
よる。長崎で坂本が作ったとされる海援隊が土佐商会の外郭団体と
なった。土佐商会の代表は後藤である。これがドラマなら坂本は
仇敵、後藤と手を組んだと解釈されるがそうではない。坂本は最初
から後藤と通じていた。中岡もまた、高知に頻繁やってきては後藤
らと話を重ね、影の外交官として活躍した。坂本、中岡は現代の用
語でいえば「活動家」なのだ。人によっては「エージェント」とも
言うだろう。

そして武市は後藤によって切腹。土佐勤皇党は壊滅、一部の土佐郷士
らは故郷へ帰ることもできず、京都で幕吏に追われる日々。

やがて薩長が倒幕のために提携する。土佐も親薩摩と親長州の間で
和解が進められた。しかし、京都で辛酸をなめた親長州の土佐郷士
達は感情的に収まらない。そこで手打ちとして坂本と中岡を殺す
ことを条件に和解の話がまとまった。後藤は中岡と坂本を捨てた。
これが近江屋事件の真相である。事件後、海援隊は犯人捜査を試
みたが陸援隊は動こうとしなかったのはこのためなのだ。
484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/01(金) 09:46:22.11 .net: 土佐というのは考えられないことはないが
資料的裏づけなしの妄想
485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/10(金) 23:55:50.83 .net: グラバーのエージェントだな
486 ：坂本竜馬、岡田以蔵、武市半平太この三人のファン：2013/12/02(月) 02:41:12.53 .net: てかだいたいの人字間違えすぎでワロタ。実際は竜馬であって龍馬じゃない
487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/23(火) 12:26:50.79 .net: http://www.joqr.co.jp/salesplus/2014/12/post-402.php
再発見！文化放送開局記念特番武田鉄矢出張出前おろし～龍馬外伝～（仮）

我々が何気なく暮らしている日本に、歴史上の偉人たちが確かに息づいていた。
現代の語り部・武田鉄矢が、坂本龍馬の魅力に迫りながら、現代との接点を探ります。
決して「歴史の授業」がしたいのではありません。
歴史を知ることの意義とは？それは古代から現代まで人類が築いてきた
政治・教育・生活に至るまで、文化や英知、知的財産のエッセンスが凝縮されている宝庫を開くこと、と考えます。
歴史に触れることで、「今」を再発見する番組展開を目指します。
2015年3月21日(祝)に文化放送が「開局記念特番」としてお送りする
「今日は出張出前おろし～武田鉄矢の龍馬外伝～(仮)」は、『なぜ坂本龍馬がこんなに魅力的で、人に愛されているのか』を、
武田鉄矢流の解釈による絶妙な語りと、様々な取材カットで浮き彫りにする、耳で聞く歴史人物絵巻です。

【2014年12月22日】
488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/25(木) 20:06:51.25 .net: /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
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　　　　　　　　　　　　　　l l　''''''''''''''''''''''''''''''''''''''￣l |　　　　　　　　　　　　 |

http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0
489 ：.：2017/03/01(水) 10:40:33.97 .net: 名士
490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/11(火) 12:26:41.07 .net: 意外に桐野作人が龍馬関連の単独著書がないんだよな。
陰謀論全否定で講演会やったり雑誌に寄稿したりは頻繁にやっているのに。
やっぱ陰謀論なしで出版しても本が売れないという出版社の判断なのか。
491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/29(土) 12:10:09.63.net: 竜馬暗殺において確実な事

・実行犯は1階×1-2人、襲撃3人?、外2-4人の合計7-9人である
・あの時9人規模の襲撃が可能かつ、情報収集で竜馬の居所を集めれる規模のグループはあの段階で4つしかない
さつま、長州、新撰組、見廻組である

・手口上暗殺におけるスキルが微妙であり、切りつけ、切り口から人斬りになれてない連中が襲撃してる

・新撰組は独特の訓練と殺傷法で対処するため、夜間の屋内においては格下の隊員であっても
刺突と短刀を重視する訓練が徹底してるので、あの切り口は矛盾する

・新撰組であれば、もっとおおがかりな方位集団戦が基本なため、深夜寝入ってからならともかく、起きてるときの襲撃であそこまで少数の襲撃はおかしい

・この状況証拠上新撰組はありえず、また竜馬暗殺の数ヶ月前に新撰組の地位が士族化、幕臣化、旗本化したため、独創で竜馬暗殺が安易にできるほどの馬鹿な地位にない
また芹沢鴨以来から、隊員の粛清ならともかく、要人を容易に暗殺できるほどの馬鹿な頭脳はなく、そういった規律を守ることをもっとも徹底してる

・ならば長州、薩摩、見廻組の犯行となる

・しかし状況的に兵力が遊んでたのは見廻組のみ、また聞き取り調査的にまず見廻組の実行は確実である

・手口の稚拙さ、練度的な面でも見廻組の可能性は濃厚

・口述の矛盾は記憶違いと、他の襲撃犯をかばう糸があってのこと

なので供述と状況証拠的にもっとも可能性が濃厚なのが見廻組で、新撰組はむしろ状況証拠上ありえなく
見廻組襲撃が最有力
492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/29(土) 12:20:09.09.net: ならば見廻組が襲撃犯で依頼主は誰かである

まず見廻組が実行犯でも、要人粛清となると、見廻組単独犯は90％ありえない
これは完全な依頼殺人であると見るべきである

ならばその依頼者は......長州かもしれない、薩摩かもしれない。けど「依頼」となると、長州、薩摩の密告はともかく、以来はありえない。

居場所についても密告なしで容易に把握できるほど、竜馬は宿泊先を隠すのが下手だったので、プロの草がいなくても、数人が論理的に居場所を絞り捜査すれば
数日以内にみつかるほど、竜馬は姿を隠すのが下手だった
あの身長で出歩けば、そりゃかつらか、西郷か、竜馬か、あの長州の医者か人数が絞れてくる
夜間外出ですらかんたんに追える

なら見廻組がやったとして、依頼できるものとなれば、見廻組より地位が上の商売敵近藤勇か、会津藩、近藤が依頼でも依頼主は会津藩
まず会津藩一択だろう

状況的に守護職松平は竜馬を恨んでなかったから、ならば部下の士族の役職持ちの傘下の誰かの個人的暴発による依頼とするのが妥当だ
あるいは船舶のことがあったあの連中か、そのどちらかが見廻組に依頼したとするのが妥当だ

ならばなぜ今井が釈放されて、全容が明らかにならないか。理由は今井が依頼者について知り得る身分ではなかった
それこそ佐々木捕まえないと依頼者はわからない。最悪佐々木でも依頼者の事をよくわからず、高貴な身分からの依頼としか知り得てない

そしてその依頼者と予想される側を明治政府の方針で保護してるわけだから、容易に暗殺、あるいは裁判などできる状況にはない
政府としてもそういう事態だから、今井にたいする処罰が有耶無耶なんだろう
事を大きくすれば、竜馬襲撃依頼者を打たないといけない自体になるからだ。
こういう状況で、元御三家クラスの信用が失われるのは、政府としてもよろしくないんだー
493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/13(火) 21:04:38.17 .net: 竜馬暗殺
キーリチ暗殺
畠山暗殺
は全くおなじせいじぱたーんだから、自演だよ。

兄のようにおもってた畠山を暗殺した養母、実父は許さない幽閉だ。→執権交代
キーリチを暗殺した裏切りものの謀略を許さない、そしてこれだけの自体なら多少の謝殺は許される→自白「私はドイツの謀略に賛同しキーリチを暗殺しました」→50万処刑

竜馬を殺した新選組、幕府を許さない。懲罰だ。宣戦だ

同じパターン
494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/23(土) 12:15:59.89 .net: メレンゲの気持ち★　武田鉄矢　早見あかり
495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/28(火) 01:37:58.99 .net: https://i.imgur.com/NlOJWPp.jpg
496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/28(日) 09:55:42 .net: 我がなすことは我のみさぞしる
497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/16(木) 20:52:47.21 ID:RbJiLq8js: 防衛名目の軍拡利権．少子化名目の私利私欲利権，旅行支援名目の気候変動災害連發騷音私権侵害の強盜殺人利権による白々しい増税の数々
安全保障を取り巻く状況とか何も変わってないし、原爆使ってみたかった某ならす゛者國家はWW2で曰本に先制攻撃させるヱ作してたわけた゛か゛，
キチカ゛イナセ゛レンスキ─と共謀しての□シア攻撃と同じ手法で，台湾ついでに日本も巻き込んで自民公明と共謀してクソシナ攻撃したいだけな
貧乏人が孑供なんて作ったら遺棄罪て゛逮捕するのか゛筋た゛ろうに，子供給付とか子や嫁と得た効用の対価を赤の他人から奪い取る不当利得た゛わな
他人の子を連れ込んて゛育てる行為を推進するとか．乱交推進して誰の孑か分からなくするとかしないと，憲法の下の平等なんて確保できんだろ
小池デタラメ百合孑なんて私立に行かせてる金持ちの親に毎年１О万くれてやるとか、税金て゛個人の資産形成させるなら税金泥棒公務員利権の
ナマポやら廃止して給付付き税額控除とかやるのか゛筋た゛ろ、つか風俗て゛働いて子育てしてる自立した女はいくらでもいるだろうに、そんな女と
陳情寄生虫女と、温室効果カ゛スに騷音にコ□ナにとまき散らして人殺して他人の権利を強奪して儲けてる強盗殺人女とクス゛っぷり比較してみろ

創価学會員は．何百萬人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最惡の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ‐か゛ロをきけて容認するとか本氣て゛思ってるとしたら侮辱にもほと゛があるそ゛！
ｈＴтрｓ：／／ｉ，ｉｍｇｕｒ、сοｍ／hnli1ga.jpeg
498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/13(日) 01:37:01.61 ID:fN15VQL1m: 大麻が流行ってるけと゛，社會に深刻な害をもたらしてる宗教こそ禁止しろよ，おそ゛ましい利権団体創価学會は宗教し゛ゃねえた゛ろって突っ込みは
ともかく家族がハ゛カ丸出し印刷物の曼荼羅とか飾ってたら洒や煙草のように放っておけばいいなんて考えてはいけない、歳食うほど狂乱ふ゜りに
拍車をかけて会話すら成立しなくなるそ゛．Bibleならぬコ゛ショとか持ってたら急を要するからな，一刻も早く引き裂いてゴミに出さないと
頭をイ力レさせる洗脳システムの餌食になるぞ．国土破壞省を乗っ取った斉藤鉄夫公明党という世界最惡の殺人テ口組織か゛、力による－方的な
現状変更によってクソ航空機倍増させて閑静な住宅地から都心まで数珠つなき゛で鉄道の３О倍以上もの莫大な温室効果カ゛スまき散らして
騒音まみれにして静音か゛生命線の知的産業壊滅させて氣侯変動させて海水温上昇させてかつてない量の水蒸氣を曰本列島に供給させて土砂崩れ
洪水．暴風．突風、熱中症にと災害連發，家か゛流されたり殺されたりした人を仏罸た゛宿業だとして住民の生命と財産を奪い取ることを正当化
惡質な洗腦スパヰラルによる罠か゛張り巡らされてるわけよ．国の存続に関わる深刻な癌が進行してる現実を認識して病巣を駆除しよう！

創価学会員は，何百萬人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まで出てる世界最惡の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ―が□をきけて容認するとか本気で思ってるとしたら侮辱にもほと゛があるそ゛！
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