ショパン-【バラード＆スケルツォ】4

1 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/15(日) 07:57:20.22 ID:GaDKE4T6.net

前スレ
ショパン-【バラード＆スケルツォ】3
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/piano/1203954494/

2 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/15(日) 08:37:33.99 ID:kh+jSnRI.net

https://www.youtube.com/channel/UC9R_XWWJQ_oeZFPA87nMcUA

3 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/15(日) 12:27:47.46 ID:7ne8dijz.net

3

4 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/15(日) 16:11:44.91 ID:aIv7+pgy.net

バラ４弾いてみたい

5 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/15(日) 17:05:41.03 ID:AA8vgqa8.net

バラ１練習中
人生に深みのない自分は４番弾けない気がする

6 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/15(日) 18:21:25.37 ID:yB6WNBK4.net

人生の深みにはすぐ嵌まるはずだから、まずはコーダを弾けるようにしておこう
バラ4と人生を重ねる作業はその後だ

7 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/15(日) 19:01:57.42 ID:yB6WNBK4.net

ついでに蛇足ながらバラ1について
ショパンは絶対音楽の人だから、弾き手が何も知らなくても気にしないはずだけど
バラ1が描いているのは亡国の王子の人生だって知ってるよね？

国を滅ぼされた王子が、雌伏しつつ成長し、祖国復興のために敵を欺きながら暗躍するが、それを同国人に裏切り行為と見られてしまい、悲願成就を目の前に味方に刺し殺されてしまう、という悲劇がバラ1でしたね

8 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/15(日) 20:22:09.12 ID:AA8vgqa8.net

リトアニアの青年が十字軍に潜伏して、内部崩壊させて故国を守ることには成功したけど、
本人は処刑だか自殺だかで死んじゃう話だよね
いまいち感情移入できないw

物語の場面場面とあんまり結びつかなくって、自分勝手だとは分かってるけど
第一主題は静かに雨が降る街のイメージとか、第二主題は静かな森の中〜高いところから大自然を見下ろすイメージとか
かつて自分が見て感動した景色を巡る物語を勝手に作り上げてる。
ショパンごめんなさい。

9 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/15(日) 21:12:17.64 ID:NkKE0olH.net

バラ1結弦王子。。

10 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/16(月) 06:23:26.26 ID:Wz4Temhw.net

ボクはツエルニー５０、６０を終えているが、バッハベートーベンを全曲初見で弾けるが

ショパンはワルツ、ノクターンを初見で弾けるが

バラード、スケルツヲ、ソナタ、協奏曲１番は不可能である。（弾けない）

11 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/16(月) 20:38:59.42 ID:+vbUaSOk.net

バッハの平均律のフーガを初見で弾けるなら、天才だよ。
ベートーヴェンの29番ソナタも初見で弾けるなら、間違いなく天才。
俺は、初見は苦手。作曲をやっていたので譜読みは早いが、指がついてこない。

動きを計算して、鍵盤を見てないと、鍵盤から指を外してしまう。

バラードの1番は特に苦労しないで弾けた。暗譜も簡単だった。
4番は大好きな曲なので、耳では覚えているけど、弾くとなると取っつけないでいる。
4番の暗譜は難しそうだ。時間のかかる曲だ。

12 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/17(火) 12:13:32.38 ID:J0PVYEFZ.net

人生っていうならバラ４だけじゃないじゃん
他の曲も

13 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/18(水) 04:09:34.06 ID:a7eN2Zdy.net

バラ1・・青春と挫折


バラ４・・中二病

14 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/18(水) 23:30:11.61 ID:nqx0HPYY.net

スケルツヲ１番は
早めに成人前に習得しないと身に付かない。
ショパン協奏曲も成人してからではマスター出来ない。
少なくとも２５才前に終えないと（１８歳前が普通）何も手に出来ない。

15 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/19(木) 00:51:53.84 ID:Xo1nuUvq.net

あくまでも反論を期待してのバカ発言なので
何らかの逆反論をお願いします。

16 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/19(木) 02:18:40.78 ID:Xo1nuUvq.net

バラ１　バラ　バラ３　バラ４
スケ１　ｓケ２　スケ３　スケ４

をがんばっている奴は、まず将来がないね

なぜなら
　　　　　　　むずかしい割には見返りはない。

　　　　　　　お前、なにしとんねん

17 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/19(木) 02:38:40.72 ID:Xo1nuUvq.net

バラード１番をしらーと完全に弾ける人は

何をがんばってきたので弾けるのでしょうか？

18 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/19(木) 03:41:33.16 ID:Xo1nuUvq.net

バラード１番を弾くための練習曲は無い

バラード１番を弾くためには「バラード1番」を練習するしかない！！！

19 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/19(木) 04:12:27.67 ID:Xo1nuUvq.net

大口を叩いても反応がないってのは
大きな処罰を予期する。ってことか。

20 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/20(金) 10:16:08.25 ID:dRmPpXwX.net

バラード4番は、人生の哀愁を知ってないと弾けないのは確か。
でも、フランソワは40歳前にして、この曲を巨匠以上に弾きこなしていた。

年齢よりも、人生をどう生きたかによるものだろう。
フランソワは、40歳にして既に人生80年以上をかけていた。

バラード1番は、音楽性があれば20代でも弾ける曲だ。テクニック的には簡単な部類。
今の若手ピアニストは飛ばし過ぎる。中国人の何某氏をはじめ、この曲をテクニック自慢に使い過ぎている。
サンソン・フランソワ先生を聴き込むべきだ。この曲の本質を３０代にして表現しつくしている。

21 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/20(金) 10:18:13.81 ID:dRmPpXwX.net

>>16
バラード4番だけは、一生かけて弾くべき曲だ。
見返りは、60歳を超えてから来るだろう。

22 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/20(金) 18:41:28.70 ID:/p9uKT9q.net

人生の哀愁見つめて生きててもなんにも楽しくない

23 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/20(金) 18:59:41.10 ID:JqjjykRK.net

バラード４番が弾きにくいのは
左のアルペジオ幅が大きすぎる。

左手を鍛えるのが（左利きになろうと努力する）のが良い。
はしを左で持つとか左でキャッチボールするとか。

24 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/20(金) 19:45:32.19 ID:dRmPpXwX.net

>>22
普通に充実して生きていけば、哀愁を感じる時が来る。
50歳過ぎないとわからない感覚かもしれない。
哀愁を感じた時、自然にバラード4番が弾きたくなる。
フランソワは、駆けるスピードが速かったので、40歳で既に境地に達していた。

>>23
ラベルの左手のための協奏曲とか、フランソワが得意としてたからね。
左手の使い方が、バラード4番克服の鍵だろうね。
特に、親指の柔軟性。

25 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/20(金) 20:28:57.78 ID:1hhxf3SF.net

>>24
充実してて良かったね

26 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/20(金) 20:31:42.02 ID:1hhxf3SF.net

充実感のなかに哀愁って感じるの？

27 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/21(土) 08:58:28.82 ID:mD7r8k0g.net

充実感を積み重ねて生きてきて、それでもふと哀愁を感じる瞬間がある。
人生は、楽しいことだけじゃないし、悲しい経験もする。

若くても、悲しい経験をして、人生の哀愁を見る人もいる。
そういう人なら、20代でも30代でもバラード4番を弾けるだろう。
俺のような凡人は、50歳を過ぎてやっと、バラード4番を弾きたい気持ちになった。
バラード1番は22歳でレパートリーに入れて弾いている。

28 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/21(土) 10:10:56.71 ID:aBJ/Y8Sd.net

>>27
他に好きな曲は？

29 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/22(日) 00:34:13.56 ID:u1XDldKD.net

ビッグバンドのピアノマンの話

上下満載の譜面を与えられたピアノ担当者が（普通譜面は、コードだけでアドリブ指定なんだけど）
「今即には弾けない、練習が要る」と言うと

ジャズのビッグバンドのバンマスかコンマスが
「お前、要らねえよ！」「辞めろよ」「低脳！」と激怒する。

《が、お目にかなっているピアノマン、そんな器用な奴は大体がマジックを使っている。
（アメリカ映画にも知らない監督の元で出てくる）》

こういうコン（バン）マスらってピアノに無知（でピアノ経験が無い）！！
って反逆したいのだけど。。。
しかし他の単音楽器パートは「初見演奏出来る」が基本な資格なので悩む。

ビルエバンスとかは、無知な上司に対応出来ず胃に穴が空いて、早死にしてしまう。

30 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/22(日) 07:10:49.04 ID:kNO4Ylei.net

コピペにマジレスしちゃうのが恥ずかしいけど
初見できない移調できない即興できないみたいな使えないピアノマンは
バンドなんかにこないで楽譜みてクラシックだけ弾いてろやっていうのは日本でもよくある
さらにクラシックばかりやってた奴はテンポの管理もろくにできないのがほとんどで
きっちりBPM120とかで弾けないからそこでもこいつ使えねーなってなる
こういうのはバンマスコンマスがピアノに無知なんじゃなくてピアノマンが音楽に無知なまま育っただけ
ピアノは小さいころから一生懸命楽譜なぞるだけだから素の音楽を学ぶ機会がない
そもそも調律が平均律なんだからハモりすら学べない
そのくせプライドばかり高いんだから困ったものよ

31 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/22(日) 08:42:55.67 ID:nc9d0lHM.net

>>28
好きな曲はたくさんあるけど、弾くのが好きな曲は限られる。

シューマン　トッカータ
シューマン　ピアノ協奏曲
ショパン　ピアノソナタ3番
ベートーヴェン　ピアノソナタ31番　32番
ベートーヴェンピアノ協奏曲4番

32 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/22(日) 08:49:26.35 ID:nc9d0lHM.net

>>29
即興を重視するジャズと、計算しつくして弾くクラシックでは、求められる能力が違う。
作曲能力やアレンジ能力があれば直ぐに初見できるかというと、そうでもない。
ベストな動きや表現を見出すためには、練習がいるのは当然。

所謂弾き込んだ演奏でないと、伝わるものが少ない。
クラシックは、楽譜を離れてからが、長い。練習して自分自身の曲にしてしまうほどの年月が必要。
テンポ通りに弾くポピュラーと、テンポをを自由に動かして弾くクラシックでは、後者の表現が楽しい。

ルービンシュタインは、自分の感覚で表現を作り出す楽しみは、この上ないと語っていた。
クラシックは、楽譜通りに弾く音楽ではない。テンポに縛られるジャズよりも、演奏家にとって遥かに自由度が高い音楽だ。

33 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/22(日) 10:04:30.76 ID:kNO4Ylei.net

音楽的な能力の低さをポップスだからクラシックだからってわけて逃げてるだけなんだよな
じゃあその引き込んだバラードやらソナタやらを他の調にできるのか？できやしない
別にバラードやソナタじゃなくてもいい
インベンションの1番をすぐハ短調にできるか？イ短調は？ト長調は？
どうせできやしない
そんなレベルで音楽がどうとか楽譜を離れるとかいっても
そもそもお前まともに楽譜読めてないだろっていう

34 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/22(日) 10:37:31.16 ID:TslDJQqz.net

スケ4も好きですが人気ない、、?

35 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/22(日) 12:02:41.54 ID:nc9d0lHM.net

>>33
君は、ピアニズムの本当の美しさを知っているか？
技術的鍛錬と、弾き込んで熟成された音楽性から生まれる。
初見能力やソルフェージ能力があるかどうかは、聴衆には関係ない。
より美しく、より完成された演奏であることが一番だ。

音楽的能力には色々あるが、最も大事な能力は音楽を訴える力・感動を与える力だ。

>>34
スケ４も優れた曲だと思うよ。
スケルツォでは、4番がベスト、次が1番がいい。
3番はショパンらしくないし、指が開かないので最初から敬遠している。
2番は有名過ぎて弾くのが恥ずかしい。

36 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/22(日) 14:11:25.31 ID:kNO4Ylei.net

大丈夫大丈夫ソルフェージュなんかやんなくて大丈夫
別に移調なんてできなくても大丈夫だよやってる人も少ないよ
楽譜みて音があってるから平気平気
こんな腑抜けな音楽性をいくら熟成したところで腑抜けのままだが

37 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/22(日) 14:28:41.53 ID:Zx01UjZI.net

>>36
仕事で必要ならやれば

38 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/22(日) 14:43:58.67 ID:Zx01UjZI.net

>>36
簡単な移調は幼児もやってるんじゃないの？

39 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/22(日) 19:56:05.96 ID:nc9d0lHM.net

相対音感で弾いている人は、移調は得意かもしれない。

絶対音感があって、調による色彩の違いを感じて弾いている人は、移調は苦手だ。
移調すれば、イネージとして別の曲になってしまうからだ。

40 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/22(日) 21:55:30.88 ID:kNO4Ylei.net

こうやって音楽の基礎から逃げてばかりだと楽譜が見えないから
ショパンをムード音楽から脱出させることができなくて苦しむのさ
そして年齢を重ねたらいつかきっと弾けるだろうって自分を慰めるのだ

41 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/22(日) 23:49:22.05 ID:u1XDldKD.net

>>30
そんな天才的なピアニストを具体的に教えてくれ

ハネケンがインチキだっておれは知っているぞ。

42 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/23(月) 09:26:15.75 ID:Q9khUBEv.net

>>40
初見で弾く・移調を難なくこなすことが、ピアニストにとってそれほど大事な才能だとは思わない。
歌の伴奏者とか、、歌劇場のピアニストに求められる才能ではあるが、クラシックのソリストには必要不可欠のものではない。

ミケランジェリという偉大なピアニストは、初見が苦手で、
一度覚えた曲でも、練習していないと弾けなくなったそうだ。
一日のうちの出来る限りの時間をピアノの練習に費やしたそうだ。
だから、完璧な美しい極みの演奏が残せた。

43 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/23(月) 09:36:43.80 ID:Q9khUBEv.net

天才ピアニストとは、色々なタイプがあるからね。
初見の天才もいれば、記憶力の天才もいる。テクニック的な天才もいる。

だが、真の天才は輝くような個性を作品の表現に使えて、人の心を揺れ動かすことのできる人。

44 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/23(月) 11:16:52.59 ID:zHE4kAfX.net

真の天才は〜とか何、勝手に断定してるんんだかw

45 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/24(火) 00:38:32.73 ID:FbnHKhol.net

いつも言いたいんだけれど、セロのマジックで
壁の中からハンバーガーが出てきたら
壁の中に人間（スタッフ）が居るって直感的に考えないアホが多くいるんだな

そんなことはないと考えるアホはなんでそう思わないのかな？

46 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/24(火) 01:47:19.98 ID:PCCpa+0N.net

ピアノ曲を多く書いた大作曲家って即興演奏も得意だった人多いよね

47 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/24(火) 08:39:07.93 ID:N2tTk2Z+.net

スケルツォとバラードをムード音楽って感じたことはないなぁ

48 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/24(火) 13:32:10.02 ID:PwpLbFM9.net

バラードの展開は、劇音楽っぽい
小説よんでるみたい
音の絵巻
こんな形容が浮かぶ

スケルツオは、伝統的な形式に納めてるけど、1-2-3番はどれも真面目でかつ情熱的な音楽
4番が（冗談)を連想させる楽想だけど、あれは天上の音だよね

49 ：ギコ踏んじゃった：2016/05/24(火) 14:04:48.97 ID:/s50Eert.net

サンサーンスは2番のコンチェルトの第２楽章でショパンのスケ4をパクってるよね