加藤清正って

1 ：人間七七四年：2013/02/22(金) 04:55:22.52 ID:hYbyERmu.net

賤ヶ岳あたりまでの単身の武勇による「猛将イメージ」なんだが
九州征伐→他に蒲生氏郷とかの方が武功有名
肥後鎮圧→一揆相手
唐入り→弱兵の朝鮮相手の小西行長と同じ程度の猛進撃
ウル山→戦闘より数日間の飯我慢武功
関ヶ原→九州で小競り合い程度
福島正則の方がまだ関ヶ原での活躍があって、単身・将として共に猛将だと思う
体格がいいのとヒゲや馬、豊臣びいきで悲運の死補正で「強い」「武張っている」イメージをつけただけで、実際の向き不向きとしたら文治色が強かったと思う
どうだろうね
アンチじゃないが、史料を曲解した贔屓武将の脳内補正はお断りです
実物大の清正を知りたい

108 ：人間七七四年：2013/03/11(月) 04:04:49.32 ID:jcVYcJmR.net

清正が隈本で起こした文化的な事業といえば、ぼした祭りぐらいしか
思い浮かばん。

109 ：人間七七四年：2013/03/11(月) 08:49:16.84 ID:fLO5OQkd.net

>>107
その理論が正しければ、戦争するにも金がかかるので、戦国武将として兵を率いることは、内政と考えて良いことになるけど？
実際、石高により動員できる兵が決まるし、益なき戦いで国が疲弊する例もある。

単なる城造りだけなら、高名な戦国武将ならば、ほとんどが経験している。
清正が彼らと違い優れていたのは、造った城に軍事的価値があっただけで、費用が安くすんだという話は聞かないし、熊本城自体、清正の治世では完成していないはず。
となると熊本城の評価は細川家になるのでは？

熊本城の何を評価してるのか解らない。

ちょうど小堀遠州の名が出たんで比較すると、彼の作った茶室は文化的な評価が高い。
熊本城より美麗な城はあり、また、美しさが評価されているわけでもない。
小堀遠州の茶室が戦場にあっても軍事拠点にならなくても、清正の造った熊本城は違う。

図面を引くのが、発案するのが内政ならば、彼より内政の評価が高い人が、なぜ築城名人と呼ばれないのか？疑問しか残らない。

清正に執着いてるとは思わないが、自説に執着してるように見えてしまう。

熊本城のナニを評価してるんだ？熊本城を造ったていっても、清正が更地から造ったんじゃないので、発案者が清正じゃないとも言えるんだけど。

110 ：人間七七四年：2013/03/11(月) 09:11:30.41 ID:ZdT4bF1q.net

俺「アイツ数学の才能すごいな。理系だな」
バカ「数学の問題は文章題もあるよね、だから文系」
俺「?」

111 ：人間七七四年：2013/03/11(月) 09:27:37.61 ID:st7weFn8.net

あ、でも熊本城の石垣は壮観だな。機能美を感じる。
あれの評価は美しさが入ってないと言えばウソになるな。
ただ、熊本城を評価するとき、美しさが全面に出て、軍事が語られないことはない。

熊本城こそ至高って評価する人は、軍事的価値を言及する。
そこを抜きにすると、熊本って不合理都市づくりしている。

112 ： ◆k9E.k/7n46nU ：2013/03/11(月) 09:32:57.48 ID:1k+jmHqU.net

うーん、まずは別人なんだか同一人物なんだかＩＤコロコロ変わってわからないんだけどｗ

113 ： ◆k9E.k/7n46nU ：2013/03/11(月) 09:52:20.75 ID:1k+jmHqU.net

>>109
そのレスにレスしたいところだが、スレチになってきているから話を元に戻そう

>>1が言いたい「一般的に猛将といわれてるよね」というのは、現場の武将ということ
もっと言い変えると戦場や殺し合いを得意とする武将、ということで猛将とか武張ってるのが清正のイメージ
晩年には落ち着いてきたともいわれてるけどね

で、相対するのが文治と書いてるが、>>1で「向いていたんじゃね？」と言ってるのは屋内や畳の上での奉公で、さらにその内の交渉事や政治的駆け引きではなく、机上作業や計算、領内の繁栄や家中運営や家中統率力の方が向いていたんじゃ？ということ

これで築城に関するレスの相違が分かると思うけど、どうだろうね

114 ： ◆k9E.k/7n46nU ：2013/03/11(月) 10:15:22.56 ID:1k+jmHqU.net

ついでなのでレスしておくと、>>113の意味合いで、戦場での駆け引きや殺し合いとしてのいくつかの戦果は>>1のような感想
どれも負けたりはしてないけど、かといって頭１つ飛び出た事もない

それよりも相対する机上作業や計算、領内の繁栄や家中運営や家中統率力の方は、これまた失策もなく現在に残る実績や、頭１つ抜けてる事がある
どの大名も当然の如くやってること、というが
　築城／新規開墾／治水／家中の混乱や反乱がない
　また歴代でもなく土地勘のある地でもなく、新規受領地で20年に満たない間のこと（家中統率はそれ以前からだけどね）
と、これらを全て満たしている大名は片手で数えるくらいだと思う

築城や土木など「清正以外の功績じゃね？」については>>88の通り

115 ： ◆k9E.k/7n46nU ：2013/03/11(月) 10:33:36.72 ID:1k+jmHqU.net

スレが膨らむかと思って限定しなかったけど、欲しいレスは
１．「いや、この戦いの清正の働きはこうだったじゃん、ダントツじゃん」
２．「そのくらいの（戦以外の）ことを同時にやってるのは、他にも××や○○、△△もいるよ」
というのを教えて欲しい

今のところ１．は粘着君のこじつけ持論ばっかりで、途中で逃げて何一つ解決してないｗ
２．は俺の説明不足なところもあって混乱を招いている状態ｗ申し訳ない

何だろうね、ケンカでも煽りでもなく、贔屓武将の溺愛や嫌悪武将のこき下ろしでなく、情報交換のノリで楽しみたいんだが

116 ：人間七七四年：2013/03/11(月) 11:21:30.34 ID:ZdT4bF1q.net

>>115
お前の仕切りが悪いのが一番の理由だろ

117 ： ◆k9E.k/7n46nU ：2013/03/11(月) 12:13:58.68 ID:1k+jmHqU.net

清正を陥れようとしていると誤解しているバカや、清正を崇め奉るだけのバカ
もしくは清正をクソミソ扱いしたいバカや、けなしたいだけのバカ
または>>1の言うことをスルーして持論を展開してケンカしかけるだけのバカ
これらの歴史好きの風上におけない、マナーもモラルも楽しみ方も知らないやつは無用ですよ
同じく単レス煽りもね
ちゃんとしたレスにはちゃんとした返事をしてるのが分かると思うからね

118 ：人間七七四年：2013/03/11(月) 12:26:30.02 ID:yoVHM2AA.net

内政面の業績がないって意見に対して、内政面の功績を挙げれば終わりなんだけど。
内政は発案者の手柄総取になるなら、清正以前の統治者の功績になるんだが。

軍事的な功績も否定できる以上に、内政は否定できる。

>>1では賎ヶ岳までは、それなりに認めているようだけど、内政にはそれに当たる功績すらない。

発案者の功績とするなら清正以前の統治者の功績となり、維持、発展、運営を功績に入れるなら、細川家の功績は無視できない。

何度も言うように、内政向きだったという根拠がなく、この部分は取り下げなきゃ、自説を盲信しているだけにしか見えない。
どうも内政面の話題に疎く、清正の虚像にのっかって内政云々をいってしまったように思える。

>>88が反論、根拠、判断基準ですといわれても、穴が大き過ぎてツッコミどころしか見当たらない。

清正の実像について話したかったんだろうが、自説に固執せずに、内政面云々は言い過ぎたですむ話だと思うんだが。

119 ： ◆k9E.k/7n46nU ：2013/03/11(月) 12:37:11.88 ID:1k+jmHqU.net

>>118
あんただれ？
>>113->>115、それとついでといったらなんだけど>>117も読んでね

120 ：人間七七四年：2013/03/11(月) 12:41:11.67 ID:ZdT4bF1q.net

>>118
熊本時代なら結構あるよ
公共事業（の原型的なもの）や分かりやすい法整備なんかね
築城が内政とかアホなこと言わなくても地元じゃ普通に名君扱いですし

121 ： ◆k9E.k/7n46nU ：2013/03/11(月) 12:45:58.79 ID:1k+jmHqU.net

清正を陥れようとしていると誤解しているバカや、清正を崇め奉るだけのバカ
もしくは清正をクソミソ扱いしたいバカや、けなしたいだけのバカ
または>>1の言うことをスルーして持論を展開してケンカしかけるだけのバカ
これらの歴史好きの風上におけない、マナーもモラルも楽しみ方も知らないやつは無用ですよ
同じく単レス煽りもね
ちゃんとしたレスにはちゃんとした返事をしてるのが分かると思うからね

スレチは論外だけどね

122 ：人間七七四年：2013/03/11(月) 17:00:59.90 ID:pRY/toaV.net

マナー云々言ってる本人がバカとか言っちゃいけないと思うのだが
自己矛盾してませんか
バカをバカと言って何が悪い！とか開き直るならそれでいいけど
お里が知れますよ

123 ： ◆k9E.k/7n46nU ：2013/03/11(月) 18:59:04.22 ID:1k+jmHqU.net

清正を陥れようとしていると誤解しているバカや、清正を崇め奉るだけのバカ
もしくは清正をクソミソ扱いしたいバカや、けなしたいだけのバカ
または>>1の言うことをスルーして持論を展開してケンカしかけるだけのバカ
これらの歴史好きの風上におけない、マナーもモラルも楽しみ方も知らないやつは無用ですよ
同じく単レス煽りもね
ちゃんとしたレスにはちゃんとした返事をしてるのが分かると思うからね

スレチは論外だけどね

124 ： ◆k9E.k/7n46nU ：2013/03/11(月) 19:00:52.17 ID:1k+jmHqU.net

この程度の人しか来ないのは想定内だけど、ほんとに酷いのしかいないな戦国板
ほとぼり冷めればまともな人も来るか

125 ： ◆k9E.k/7n46nU ：2013/03/11(月) 19:07:08.48 ID:1k+jmHqU.net

>>1が言いたい「一般的に猛将といわれてるよね」というのは、現場の武将ということ
もっと言い変えると戦場や殺し合いを得意とする武将、ということで猛将とか武張ってるのが清正のイメージ
晩年には落ち着いてきたともいわれてるけどね

で、相対するのが文治と書いてるが、>>1で「向いていたんじゃね？」と言ってるのは屋内や畳の上での奉公で、さらにその内の交渉事や政治的駆け引きではなく、机上作業や計算、領内の繁栄や家中運営や家中統率力の方が向いていたんじゃ？ということ

この意味で、戦場での駆け引きや殺し合いとしてのいくつかの戦果は>>1のような感想
どれも負けたりはしてないけど、かといって頭１つ飛び出た事もない

それよりも相対する机上作業や計算、領内の繁栄や家中運営や家中統率力の方は、これまた失策もなく現在に残る実績や、頭１つ抜けてる事がある
どの大名も当然の如くやってること、というが
　築城／新規開墾／治水／家中の混乱や反乱がない
　また歴代でもなく土地勘のある地でもなく、新規受領地で20年に満たない間のこと（家中統率はそれ以前からだけどね）
と、これらを全て満たしている大名は片手で数えるくらいだと思う

築城や土木など「清正以外の功績じゃね？」については>>88の通り

126 ： ◆k9E.k/7n46nU ：2013/03/11(月) 19:07:54.94 ID:1k+jmHqU.net

欲しいレスは
１．「いや、この戦いの清正の働きはこうだったじゃん、ダントツじゃん」
２．「そのくらいの（戦以外の）ことを同時にやってるのは、他にも××や○○、△△もいるよ」
というのを教えて欲しい

今のところ１．は粘着君のこじつけ持論ばっかりで、途中で逃げて何一つ解決してないｗ
２．は俺の説明不足なところもあって混乱を招いている状態ｗ申し訳ない

何だろうね、ケンカでも煽りでもなく、贔屓武将の溺愛や嫌悪武将のこき下ろしでなく、情報交換のノリで楽しみたいんでよろしくね

127 ：人間七七四年：2013/03/11(月) 19:13:14.04 ID:hWhe2SYO.net

偉そうな乞食って斬新だな

128 ： ◆k9E.k/7n46nU ：2013/03/11(月) 19:26:32.93 ID:1k+jmHqU.net

我ながらキチガイじみたコピペだと思うが仕方ないｗ
戦国板に残ったわずかな良識ある人の目にでもとまれば幸い
そう思えば、バカの煽りもスレの勢いをあげる燃料としよう

129 ：人間七七四年：2013/03/11(月) 21:38:49.85 ID:rN3v5bYu.net

高名な戦国武将は結構、内政に心血注いでる。
池田輝政、黒田長政、加藤嘉明に、清正以上に猛将というイメージの強い福島正則も、石高増やしてる。

戦国武将＝内政下手ってのが思い込みでは？
熊本なら細川家は無視できないし。加藤清正より貢献してる。
せいしょこさんより人気がないから、地元住民は無視するけど。

130 ： ◆k9E.k/7n46nU ：2013/03/11(月) 21:52:14.76 ID:CqjIWlna.net

>>129
まともなレスありがとう
ただ内政というと誤解がうまれるので、>>125の意味での「内政」とするね
言われるとおり内政は当然の事だと思う
ただ具体的に、築城／新規開墾／治水／家中の混乱や反乱がない という色々な内政をあれもこれも漏れなく為した大名は珍しいのではと
その中にも名を残したものもちらほらある
ひとつひとつだけならば幾多の大名が該当すると思う

131 ：人間七七四年：2013/03/11(月) 22:17:13.54 ID:H+0gjC7K.net

>>129
武士として生まれた時点で一般人より高い教育受けられるからね
内政やら軍学やら知ってて当然（実行力は別）と見なしていいと思う
むしろ内政できたら猛将じゃないとかトンチンカンが問題

132 ： ◆k9E.k/7n46nU ：2013/03/11(月) 22:30:52.19 ID:CqjIWlna.net

>>131
>>123
どうもしつこいね粘着は
気になってしょうがないんだね俺のことｗ

133 ： ◆k9E.k/7n46nU ：2013/03/11(月) 22:38:40.71 ID:CqjIWlna.net

おいIDコロコロ変えなきゃ何も言えない粘着
ひまだから相手してやろうか？ｗ
少しは逃げないでちゃんと相手してくれよなｗ
いつも「これなら大丈夫、論破してやるぜ！」でちょっとツッコミ返したらアワアワして逃亡ばっかりだ
どこに「内政出来たら猛将じゃない」なんてスレしてるんだ？
ほれ、安価してみろｗ
それくらいなら逃げずにできるだろ

134 ： ◆k9E.k/7n46nU ：2013/03/11(月) 23:22:01.44 ID:CqjIWlna.net

また逃げたか
まあいいやｗ

135 ： ◆k9E.k/7n46nU ：2013/03/11(月) 23:22:37.31 ID:CqjIWlna.net

>>1が言いたい「一般的に猛将といわれてるよね」というのは、現場の武将ということ
もっと言い変えると戦場や殺し合いを得意とする武将、ということで猛将とか武張ってるのが清正のイメージ
晩年には落ち着いてきたともいわれてるけどね

で、相対するのが文治と書いてるが、>>1で「向いていたんじゃね？」と言ってるのは屋内や畳の上での奉公で、さらにその内の交渉事や政治的駆け引きではなく、机上作業や計算、領内の繁栄や家中運営や家中統率力の方が向いていたんじゃ？ということ

この意味で、戦場での駆け引きや殺し合いとしてのいくつかの戦果は>>1のような感想
どれも負けたりはしてないけど、かといって頭１つ飛び出た事もない

それよりも相対する机上作業や計算、領内の繁栄や家中運営や家中統率力の方は、これまた失策もなく現在に残る実績や、頭１つ抜けてる事がある
どの大名も当然の如くやってること、というが
　築城／新規開墾／治水／家中の混乱や反乱がない
　また歴代でもなく土地勘のある地でもなく、新規受領地で20年に満たない間のこと（家中統率はそれ以前からだけどね）
と、これらを全て満たしている大名は片手で数えるくらいだと思う

築城や土木など「清正以外の功績じゃね？」については>>88の通り

136 ： ◆k9E.k/7n46nU ：2013/03/11(月) 23:23:25.45 ID:CqjIWlna.net

欲しいレスは
１．「いや、この戦いの清正の働きはこうだったじゃん、ダントツじゃん」
２．「そのくらいの（戦以外の）ことを同時にやってるのは、他にも××や○○、△△もいるよ」
というのを教えて欲しい

ケンカでも煽りでもなく、贔屓武将の溺愛や嫌悪武将のこき下ろしでなく、情報交換のノリで楽しみたいんでよろしくね
我ながらキチガイじみたコピペだと思うが仕方ないｗ
戦国板に残ったわずかな良識ある人の目にでもとまれば幸い

137 ：人間七七四年：2013/03/11(月) 23:39:23.20 ID:DKa3JTMR.net

>>122
自分だけは許されると思ってる子どもなんじゃないの
平日昼間っから顔真っ赤にしておいて2chのスレなんてどうでもいいとはねえ
>>1は欲しい反応だけが欲しいんだったら他のコミュニティでやれば

138 ： ◆k9E.k/7n46nU ：2013/03/12(火) 00:02:47.38 ID:fZgN1v4X.net

>>1が言いたい「一般的に猛将といわれてるよね」というのは、現場の武将ということ
もっと言い変えると戦場や殺し合いを得意とする武将、ということで猛将とか武張ってるのが清正のイメージ
晩年には落ち着いてきたともいわれてるけどね

で、相対するのが文治と書いてるが、>>1で「向いていたんじゃね？」と言ってるのは屋内や畳の上での奉公で、さらにその内の交渉事や政治的駆け引きではなく、机上作業や計算、領内の繁栄や家中運営や家中統率力の方が向いていたんじゃ？ということ

この意味で、戦場での駆け引きや殺し合いとしてのいくつかの戦果は>>1のような感想
どれも負けたりはしてないけど、かといって頭１つ飛び出た事もない

それよりも相対する机上作業や計算、領内の繁栄や家中運営や家中統率力の方は、これまた失策もなく現在に残る実績や、頭１つ抜けてる事がある
どの大名も当然の如くやってること、というが
　築城／新規開墾／治水／家中の混乱や反乱がない
　また歴代でもなく土地勘のある地でもなく、新規受領地で20年に満たない間のこと（家中統率はそれ以前からだけどね）
と、これらを全て満たしている大名は片手で数えるくらいだと思う

築城や土木など「清正以外の功績じゃね？」については>>88の通り

139 ： ◆k9E.k/7n46nU ：2013/03/12(火) 00:03:23.89 ID:fZgN1v4X.net

欲しいレスは
１．「いや、この戦いの清正の働きはこうだったじゃん、ダントツじゃん」
２．「そのくらいの（戦以外の）ことを同時にやってるのは、他にも××や○○、△△もいるよ」
というのを教えて欲しい

ケンカでも煽りでもなく、贔屓武将の溺愛や嫌悪武将のこき下ろしでなく、情報交換のノリで楽しみたいんでよろしくね
我ながらキチガイじみたコピペだと思うが仕方ないｗ
戦国板に残ったわずかな良識ある人の目にでもとまれば幸い

140 ：人間七七四年：2013/03/12(火) 00:03:31.87 ID:OCt1HSJR.net

>>131
猛将と脳筋混同されてね？なんとなく

141 ：人間七七四年：2013/03/12(火) 00:27:47.36 ID:ZALKcXUV.net

こいつ見てると小大名スレ立ててたアホ思い出す

142 ： ◆k9E.k/7n46nU ：2013/03/12(火) 00:32:45.70 ID:fZgN1v4X.net

バカが寄ってきた
ほとぼりさめるまで待つとするか

欲しいレスは
１．「いや、この戦いの清正の働きはこうだったじゃん、ダントツじゃん」
２．「そのくらいの（戦以外の）ことを同時にやってるのは、他にも××や○○、△△もいるよ」
というのを教えて欲しい

ケンカでも煽りでもなく、贔屓武将の溺愛や嫌悪武将のこき下ろしでなく、情報交換のノリで楽しみたいんでよろしくね
我ながらキチガイじみたコピペだと思うが仕方ないｗ
戦国板に残ったわずかな良識ある人の目にでもとまれば幸い

143 ：人間七七四年：2013/03/12(火) 03:04:07.14 ID:JQpY42JG.net

>>1に書いている条件って、そんなに珍しくないよ。
まず築城は、当時の大名クラスの人物で、したことがない人物はいない。
治水開墾も平和な時代になればこそ、意味がある政策なので、やらない大名はいないし。
家中に混乱がないことと、内政がどう結びつくのか？それは単なる人格者、もしくは統率力があっただけじゃないかと、疑問がつきないが、
多分、これだけがネックになりそうかな？

単に家中が混乱してなきゃクリアできる程度のハードルで、逆に清正より政治家としての資質の高そうな
信長、武田信玄が、こじつければ秀吉も該当しなくなる。

三中老の三人はクリアしそうで、関東転封後の徳川家臣団の中にも該当者がいる。
あと福島正則、池田輝政も該当するんじゃないかな？
マイナー武将まで入れたら、かなりの数にのぼるけど。

144 ：人間七七四年：2013/03/12(火) 07:41:38.48 ID:hIVS3LB3.net

まじめに考えてるならあんまりコピペを多用しないほうがいいとおもうけど
だがみたいで感じよくない

145 ： ◆k9E.k/7n46nU ：2013/03/12(火) 11:50:36.29 ID:fZgN1v4X.net

>>143
まともなレスありがとう
>>1はわかりずらいので、詳細化した>>138や>>139も見てみてくださいな

それで>>138の意味での「内政」という言葉を使うけど、言われるとおり「内政」をするのは当然の事だと思う
ただ具体的に、築城／新規開墾／治水／家中の混乱や反乱がない という色々な「内政」をあれもこれも漏れなく為した大名は珍しいのではと
ひとつひとつだけならば、幾多の大名が該当すると思うんだ
しかもその中にも頭１つ抜けてる事や、名を残したものもちらほらある
また、清正には逆にそういった「内政」に、これといった失策もないはずなんだよね、たしか

まともそうな人だから分かってもらえるだろうけど、清正が「内政」武将だった！武功なんて無いカス！っていうんじゃないからね
本人が望む望まないは別として、本来の資質というか本質的にはそっちが向いていたんじゃないか？て話

146 ：人間七七四年：2013/03/12(火) 11:52:20.15 ID:cwUzMnLI.net

>>142
三成襲撃事件における清正の働きは七生を束ねて奉行を解任に追い込むなどダントツだった
三成が謀反を企てていたのは後の行動でも明らかだし
こういった奸臣を相手にも毅然と立ち向かえるのは簡単に出来ることではない
この事件に対する清正への評価はもっと高くするべきだろう

147 ： ◆k9E.k/7n46nU ：2013/03/12(火) 11:59:42.39 ID:fZgN1v4X.net

>>144
まともなレスありがとう
バカのレスが続いてる状態だと、まともな人がきても「荒れてるだけのスレ」って思われるだろうから、どうせそう思われるならせめて>>1の主旨を張っておけと思ってね
試みにバカよけにsageでやってみるｗ

よかったら>>138や>>139でも見て、お気軽にレスくださいな
>>139には書いたけど、別に清正の話題で楽しく膨らむなら色んな清正話レスや情報交換は大歓迎だから

148 ： ◆k9E.k/7n46nU ：2013/03/12(火) 12:07:02.43 ID:fZgN1v4X.net

>>146
まともなレスありがとう
ちょっと「三成憎し！」の感があるけどねｗ

三成襲撃は素人感覚だけど「七将の暴走」としか捕らえてなかった
通説では
　七将が家康に引き渡し請求→威圧して七将引き下がらせる
　→その後三成を諭して隠居させる
という感じだけど、清正が家康に奉行解任の談判したの？
七将が追いつめた結果、家康が三成に隠居させさせるを得ない状況になった　って感じ？

149 ：人間七七四年：2013/03/12(火) 12:32:38.03 ID:QDvqVfDY.net

>>145
あのさ、清正の治世に対して過大評価してた人物と、>>1

150 ：人間七七四年：2013/03/12(火) 12:40:41.34 ID:N3655+RO.net

>>144
だがさん馬鹿にするな

151 ：人間七七四年：2013/03/12(火) 13:15:38.79 ID:+9+32XwS.net

またやっちまったよ。
まともなレスというのと、清正の内政は特筆すべきものがないって言ってったのは、同一人物なんだけど。

まともな回答がないんだけど。

内政には特筆すべきモノがない
レス：こんだけイロイロ出来たヤツはいない。

イロイロ出来たヤツいるよ？
レス：清正には特筆すべきものがある

これの繰り返し？

それとも内政の話は避けた方が良い？

152 ：人間七七四年：2013/03/12(火) 13:28:59.44 ID:N3655+RO.net

>>151
>>1は猛将イメージをひっくり返したいんだろ
内政できた猛将はゴマンといるわけだから内政の話無意味

153 ：人間七七四年：2013/03/12(火) 14:12:19.91 ID:hvI2Jysh.net

当時の土木は統率の方のニュアンスの方が強いんじゃないかねぇ？

154 ： ◆k9E.k/7n46nU ：2013/03/12(火) 17:04:19.57 ID:fZgN1v4X.net

>>151
うーん
悪いけどあなただけを相手にしてるわけじゃないから、またとか同一人物とも言われても、だれだかわからないよ
ID同じレスもないし、まずはどれがあなたのレスか、安価してもらえるかな？

155 ： ◆k9E.k/7n46nU ：2013/03/12(火) 17:05:11.76 ID:fZgN1v4X.net

>>152
なにもかも違うよｗ
スレの主旨をちゃんと理解してレスしてくださいな

156 ： ◆k9E.k/7n46nU ：2013/03/12(火) 17:08:44.29 ID:fZgN1v4X.net

>>153
うーん
土木作業が内政なり、軍事なり、統率なり、どうカテゴライズされるかは問題じゃないんだ
そこを問題視してる人がなぜか多いけどね
>>138を見てもらえれば分かると思うんだけど…

157 ：人間七七四年：2013/03/12(火) 18:53:57.89 ID:XvljrVay.net

>>153
設計は頭脳派の事務方、現場は統率の親方　かなぁ
清正は両方やってるけど

158 ：人間七七四年：2013/03/13(水) 03:03:55.92 ID:0L0QzLI5.net

清正は小屋掛けすら自分で監督したので配下に人材が育たなかった、なんて言われてたりしてるな

159 ：人間七七四年：2013/03/13(水) 12:33:26.90 ID:RxtmuzoW.net

ワンマン中小企業の社長みたいな感じだったんだろ
全部自分で決めて意見は受け付けなくてその通りにしないと延々
「俺の指示に従わないとは何事だ！俺をナメてんのか！」と説教される
部下は「はい」「はい」とだけ言ってればいいから人材が育たない
気まぐれにやってみろとか言われて「えっ？」ってなってやるけど
最終的に「お前にやらせたけど俺の考えはこうだからこうしろ」と鶴の一声で決裁される

160 ：人間七七四年：2013/03/13(水) 14:22:04.38 ID:dCaRAF2j.net

>>159
むしろ家系ラーメン店長のイメージ
店員は全員脳筋体育会系　
仕込みや麺打ちは店長が直接やって店員には触れせない
客も店員も店長を信奉している

161 ： ◆k9E.k/7n46nU ：2013/03/14(木) 08:47:00.59 ID:6T+R3HKN.net

江戸期とちがって、自分の才覚１つだけ信じてのし上がった現場たたき上げの大名はワンマン色が強いと思うよ
他人に任せて、もししくじったら命取りになるような事も多いだろうからね
しかも家祖だから先代と比べられたりせずに「殿と一緒に大きくなった」共同感があるだろうから、この人に着いてきて良かったって信奉めいたものもありそうなのは、想像に難くない
その反面、よそに聞こえた名物大将もいたりするから、一概にワンマンでもなくそれなりに育て、任せたんだろうけどね
清正の人の使い方とかの記録はないのかな？

162 ：人間七七四年：2013/03/14(木) 13:36:06.76 ID:33Xk3Rsh.net

逆に福島正則は配下を信頼して仕事をどんどん任せるタイプで、そのため正則改易後、福島家の家臣は各大名家から
引く手あまただったと言われている。

163 ：人間七七四年：2013/03/31(日) 00:34:08.50 ID:+TNgcUYm.net

やる夫のカイ康スレを見たニワカが騒ぐスレ

164 ：人間七七四年：2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:fPAqJ6hd.net

日韓歴史共同研究での出来事を筑波大学吉田教授が語る。
若い学者が秀吉の朝鮮出 兵と成果と言う発表をしたとき、
韓国側が人を大量に殺しておいて成果とはなんだ ！
と来たわけです。
そこで私は戦果でどうですか？と。
だって日本じゃ未だに教えないけど、
日本は全然負けナシなんです。
秀吉が死んだから撤退しただけで。
日本側の城が建てられ城下に市が
開かれ朝鮮人が大量に集まってきた。
日本側の方が待遇がいいですからね。
日本の城の石垣を真似て朝鮮の城を造るようにと
李王は命令で出している。
全部資料に残っている。
韓国側は黙っちゃうんですよ。

165 ：人間七七四年：2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:5xvxSJ9L.net

まあ良くも悪くもそれなりの武将だな
二流から二流半といったところか

166 ：人間七七四年：2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:XbQVp3E5.net

直線距離にして山口県から岩手くらいまでの距離を、
異国の地で戦いながら軍を統率したのは、かなり高評価。
女真の部族軍とも交戦しているし、義兵を撃破して、
明軍が現れたので漢城まで軍を率いて移動。

また捕虜にした臨海君と順和君を礼を持って遇し、後日、漢城に送り返している。
王子達は、その時の厚遇に清正に対して感謝状を贈っている。
漢城の南大門に清正の廟を建てて、感謝の印としたという。

慰山の戦いを飯我慢とか書いてる人いるけど、
城の完成しておらず、食料の備蓄もない状態ながら、
この攻防戦で、明鮮軍の6回の攻撃を撃退している。

そして慰山城、

統治者としても、一揆の多かった肥後で、一大事業の治水工事や
穀倉地帯の拡大で農業行政を成功させている。
そして築城の名人でもある。

加藤清正は軍、領地の統率者として大きな失敗はないんだよな。

167 ：人間七七四年：2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:Y98mLbeR.net

朝鮮軍が雑魚すぎただけじゃね
大谷に翻弄された雑魚の小早川秀秋ですら活躍しまくってるし

168 ：人間七七四年：2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:mI3cfHAC.net

＞直線距離にして山口県から岩手くらいまでの距離を、
＞異国の地で戦いながら軍を統率した

日本の国土が狭いから珍しいだけで外国の戦争でいったら大した大規模移動じゃないだろ。
ヨーロッパの戦争とか中国の戦争とかもっと大軍をもっと広範囲・長距離を移動してる戦なんて一杯あるじゃん。
その長さで武将の能力が測れるなら日本の武将は外国の軍人より遥かに劣るのかって話だし

169 ：人間七七四年：2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:SaA5qS9+.net

雑魚のチョンなんてイジメても何の自慢にもなんねえよ。
雑魚島津でもチョンには勝ちまくってるしな。

170 ：人間七七四年：2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:nr3cU5xa.net

朝鮮は歴史的にみて周辺国に侵略されまくり負けまくった雑魚地域だからね。

171 ：人間七七四年：2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:UQtct50G.net

>>168
いや日本として初めての本格的な外征で、これはすごいと思うよ。
しかも軍を崩壊させずにだから。

当時、外国で戦うというのは、医療が整った現代人が考えるほど簡単なものではないのよ。
1635年から1659年のフランス軍では五十万人(兵数には誇張はあるだろうが)の兵士が病死。
1620年-1720年のスエーデン軍は戦死者が15％なのに対し病死者７５％。
主な原因は、栄養失調の体力低下による病気。

小西軍将兵から聞き取りしたフロイスも文禄の日本軍死者5万人のうち、
戦死者は僅かであとは病死と記している。

中国軍事史でも、確かに長距離間は珍しくないんだが、
軍が崩壊した場合は、立ち直れないくらい目も当てられない
リスクを背負うから。

道路も、輸送も、医療も、食料事情も整った現代の感覚で
見てはいけない。

172 ：人間七七四年：2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:3xH/lSVL.net

>>171
十字軍の時代とかそれよりはるか前の古代ローマとかギリシャとかモンゴル帝国とか比べ物にならないくらい
長距離遠征しまくってるじゃん。そりゃ病気がはやれば病死者が増えるし、病気がはやらなければ病死者は増えない。
物資輸送がゲリラに狙われれば兵站網が経たれるし、そうでなければ絶たれない。
ただそれだけ。
それは武将の能力の問題ではなく敵の動向とか病気の流行など諸要因で起こる問題で、それが起こらなかったからといって
武将を過大評価する要因にはならない。戦国より前の時代でも
ヨーロッパの戦争とか中国の戦争とかもっと大軍をもっと広範囲・長距離を移動してる戦なんてやりまくってるからな。
その長さで武将の能力が測れるなら日本の武将は外国の軍人より遥かに劣るのかって話だし
そんな事は武将を評価する材料には微塵にもならない。

173 ：人間七七四年：2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:j2STD92t.net

>>171
外国で戦うのも長距離厭戦も凄くもなんともない。ガリア戦争とかポエニ戦争とか
アレクサンドロス大王の遠征とかそれより遥かに遠距離を、それより遥かに険しい天嶮越えて外征しまくってるし
イスラム帝国とか十字軍の戦争とか中国の戦争も一緒。
むしろ世界的にみりゃ当時の朝鮮出兵なんてショボイ方だし特段評価する点はない。
むしろ外征失敗してるんだからマイナス評価でも問題ないくらい。

174 ：人間七七四年：2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:BV/qESkK.net

>>171
外征しただけで崩壊する軍なんてそれこそ雑魚でしかないだろ。
朝鮮出兵なんてショボイ距離の移動なんて外国の戦史からいやカスみたいな規模でしかない。

175 ：人間七七四年：2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:XbQVp3E5.net

うへえ、俺のコメントがきっかけで火病ってるのがいるなw
このスレの特徴と書き込み時間から言ってすっげえ自演くさそうwww

>ID:mI3cfHAC
>ID:3xH/lSVL
しかも同じ言葉を使ってるしw

こんなのが↓いるらしいな。

一例としてSHINという在日が嘘や自演と、HNを頻繁に変えまくり、
他人に成りすましまくって、妄言をまき散らしている。
IPも複数所持している｡

下記のURL先を見るとSHINの偏執振りに呆れるばかり。
kukkuri.jpn.org/1103arashijouhou.html

まぁ、学校教育、新聞、テレビ、書籍、公演でありと
あらゆる媒体を使って捏造を繰り返してきた
左翼とか在日がネット工作してないはずがないからね。

以上｡
朝日が書き込み規制されたらネトウヨだの反日コメだのが減ったり、
船橋にある民団から反日コメが頻繁に書き込まれてたのが
暴かれたのも有名｡
あとフシアナに引っ掛たり、解析されたりしたら
民団関係の建物から書き込まれていたことが発覚したのもしばしば｡

参考までに｡

176 ：人間七七四年：2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:+Sr5cjf7.net

確かに、こんなにいびつ・不自然な書込み見たのも俺も久しぶりだわw

>>173


一番下の文禄・慶長に関して。

負けというかなんというか、ただ左翼や半島人、在日が言う、
「朝鮮軍や明軍に圧倒されて、戦闘に負けて失敗した」というのとは
カナリ違うのは確かだね、左翼・在日に毒されている文禄・慶長の役の見直しが必要｡


秀吉軍の食料不足の原因には、李舜臣は関係なく、
文禄・慶長を通じ日本の兵站ラインである名護屋-壱岐-対馬-釜山の
海路は確保されており、釜山の物資が不足したことはない。

文禄では以下が要因。

1
朝鮮軍が弱過ぎて、予想より早く制圧しすぎたこと。
明から李氏朝鮮に日本の手引をしていると詰問された程。

2
小西行長が和平交渉をしながらという曖昧な状態で、
攻勢か防御かの意思決定がハッキリせず、食料の補給が遅れたこと。

3
文禄の役前後の朝鮮は腐敗政治や天災、農奴の脱走により、深刻な食料不足だった。
そのため現地調達もままならなかった。

4
人手不足、険阻な地形、部隊の突出、冬到来による渡航の困難、部隊の移動制限、
あと義兵の妨害等の要因で、食料遅配で内陸部の部隊は食糧不足に悩まされた。
(ちなみに義兵は李氏王朝の倉や民衆からも略奪、殺害することも多かった)

また平壌陥落も、小西行長が和平交渉期限が過ぎたにも関わらず、
律儀にも返答の使者を待っている時に、5倍近い明鮮軍の奇襲を受けて
善戦したものの、明軍指揮官の勧告を受け入れ城を明け渡した。

>>171にあるようにフロイスも、従軍した将士たちから聞き取りしたところ、
唐入りの秀吉軍の死者のうち戦闘による死者はわずかで後は病死と記している。


翌文禄2年からは本土からの補給の開始と突出していた
部隊が南部に後退したので解消。
準備を整えた慶長の役では補給の破綻は起きていないし、
慶長4年8月の豊臣秀吉の死までの間、遠征軍は
予定されていた作戦計画をすべて完遂させていた。

177 ：人間七七四年：2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:+Sr5cjf7.net

慶長の戦いでは、

南原城の戦い・稷山の戦い、黄石山城の戦い、巨済島、いずれも日本勝利。
過大評価されている鳴梁海戦では、日本水軍の中型船のみを用いた先鋒に
損害を与えたが、その後は日本水軍の圧力に耐え切れず、
李舜臣は北に逃走、全羅道も制圧され、水軍基地も占領された。

末期の戦いでも、
泗川の戦い　(島津軍 7000VS明朝軍29015)島津の報告3万8千討ちとる 明史8万を失うとある　いずれも誇張だろうが、大損害を被ったことは推測できる。
順天城攻防戦(小西軍13700VS明朝軍55000)陸海とも多数の死傷者と舟23〜39を失うとある　僉使黄世得も戦死
第二次蔚山城(加藤軍10000VS明朝軍29500)権応銖の報告では明軍の被害は数え切れないとある。

もいずれも明朝軍が敗北を喫している
12万以上を動員した一斉攻勢は失敗した。

宣祖実録十月十二日↓
全ての攻撃で敗退した。これにより三路に攻めた明・朝鮮軍は
溶けるように共に潰え、人心は恐々となり逃避の準備をした

露梁の戦いも、島津の8000と明軍と朝鮮軍の2万＆伏兵という好条件にもかかわらず、
朝鮮軍は李舜臣が討ち死に、明軍も�ｹ子竜が討ち死に。 島津軍と小西軍を殲滅できず。

以上のことから明朝鮮に負けた要素は探し出せず、日本軍の自主撤退というのが事実。

178 ：人間七七四年：2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:UQtct50G.net

>>175
こちらこそ自分のせいで申し訳ない(笑)
こんな過疎スレで、大した内容でもないのに、しかも３連発で
こっちに攻撃がきてるのには見た瞬間、度肝を抜かれましたわ(笑)
まぁ、あっち系の方ってのは自分も経験的に分かるw

179 ：人間七七四年：2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:jm86mX2S.net

領内の治水土木工事とか、ええやん

180 ：人間七七四年：2013/11/11(月) 17:33:29.58 ID:guzD7QF1.net

このIDを頻繁に変えてくるやつはこいつのようですw↓

信長の野望ｽﾚを4年間荒らしたｷﾁｶﾞｲが自ら本名を公開
http://njtms.info/thread/147932

181 ：人間七七四年：2013/11/26(火) 15:39:45.87 ID:x5P1O9EC.net

>>172-174
真夜中に自演している菅沼さんに、聞きたいんだけど

成功例だけを挙げて、印象操作してるけど、
古代から大遠征で失敗してる例もいくらでもあるよね。

古代以来、数多くの名君や名将でも大負けしたり、
そして次は勝ったりとかを繰り返してるんだよ。

182 ：人間七七四年：2013/11/26(火) 16:18:28.11 ID:jQ0hGp8e.net

論破されると誰彼構わず菅沼呼ばわりする低脳織田ちょん

183 ：人間七七四年：2013/11/27(水) 04:52:28.57 ID:2ZollmYh.net

>>182
IDを変えて自演なんかしてないで堂々と持論を書けよw

信長の野望ｽﾚを4年間荒らしたｷﾁｶﾞｲが自ら本名を公開
http://www.logsoku.com/r/livejupiter/1380635645/

荒らしのために複数回線と契約してる菅沼遼太さん。
各地で荒らし行為を繰り返して、住民に多大な迷惑を掛けていたにも関わらず、
自分が被害にあうと逆切れ↓(24も25も、成り済まし大好きな

21 ： 菅沼遼太[long-paccer@nifty.com] 投稿日：2013/10/01(火) 15:05:14.00 HOST:g229.115-65-140.ppp.wakwak.ne.jp<8080><3128><8000><1080>[115.65.140.229] [1/1回]
対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除対象アドレス： http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1380092620/92
削除理由・詳細・その他： 個人の取り扱い
三種
　上記２つに当てはまらない全ての人物
三種：
　誹謗中傷の個人特定が目的である・文意により攻撃目的である

誹謗中傷
三種：
　個人を完全に特定する情報を伴っている。

22 ： 21[long-paccer@nifty.com] 投稿日：2013/10/01(火) 15:10:35.88 HOST:g229.115-65-140.ppp.wakwak.ne.jp [1/1回]
>>21も削除していただきたいです。

23 ： 不動 ◆HpcRk2ELiM ＠削除明王 ★[] 投稿日：2013/10/01(火) 18:41:44.52 0
>>21-22
却下。名前だけなら削除対象ではなく、削除する理由なし。

＃名前との組み合わせで削除対象になる記述がありません。
＃予備知識のない第三者には個人を全然特定できない上に、
＃誹謗中傷として扱う記述もありませんでした。
#なお、もし当スレの21を正式に削除依頼しても、削除する理由がないので却下あるのみです。

24 ： うんこ[] 投稿日：2013/10/01(火) 20:53:49.39 HOST:ntaich067177.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp [1/1回]
>>23
却下
じゃねぇよボケ
ちゃんと仕事しろよクズ野郎

25 ： 21[] 投稿日：2013/10/01(火) 21:10:10.04 HOST:g71.124-45-254.ppp.wakwak.ne.jp [1/1回]
>>23
手前ら無能な運営の不手際で個人情報が漏れてクレカ変更までやって手間取らせておいて
個人情報晒しも却下とかどんだけ身勝手なんだよクズ

184 ：人間七七四年：2013/11/27(水) 12:11:23.27 ID:KPKeSkWy.net

>>183
それ織田厨の自演じゃんｗ
菅原なんて、最初から存在しないレッテル貼り工作じゃねーかよｗｗｗ
存在している証明を一切してねーじゃんｗ
まるで存在するかのように、自演ででっち上げてるだけなのは
傍から眺めてればすぐわかる話なのにｗｗｗ
織田厨自身にはその視点が見えてない完全な盲点みたいだな。

185 ：人間七七四年：2013/11/27(水) 12:14:47.21 ID:KPKeSkWy.net

ついでに言うと、wakwak.ne.jpって、
株式会社エヌ・ティ・ティ エムイー だから
仙台市になるから、愛知県ですらねーじゃんよｗｗｗ

186 ：人間七七四年：2013/11/28(木) 11:06:11.00 ID:WrI0Yzla.net

仙台www織田朝鮮人の主張がデタラメなのが判明したなw

187 ：人間七七四年：2013/11/28(木) 15:05:23.07 ID:6MwYC/ol.net

織田ちょんを詠唱する人物は数人しかいない。だがさんとか、だがさんとか。

188 ：人間七七四年：2013/11/30(土) 04:46:12.82 ID:FB1rm+rc.net

清正は梅毒で死んだんだな

189 ：人間七七四年：2013/12/02(月) 09:51:21.57 ID:xxA4EJFB.net

熊本城造った以外に大した実績無いよね
お取潰されてるし

190 ：人間七七四年：2013/12/03(火) 16:55:59.87 ID:d1768vTN.net

>>189
戦争基地外のクマソに文化を与えただけでもセイショコさんは偉い

191 ：人間七七四年：2013/12/06(金) 02:57:40.95 ID:XNEkeTKS.net

清浄院て朝鮮まで夫を追いかけていった人？

192 ：人間七七四年：2013/12/13(金) 21:52:25.21 ID:qVY8BA7A.net

秀吉軍のせいにされている蛮行も多い可能性あり↓

フロイス『日本史』 1592-1593
・これら武装した異様な集団の中にありながら、（朝鮮の）老幼婦女子たちに対する
（日本側の）安全保障（態勢）には見るべきものがあったと言われる。（朝鮮人）は
なんの恐怖も感じずに、自ら進んで親切に誠意をもって兵士らに食物を配布し、手真似で
何か必要なものはないかと訊ねる有様で、日本人の方が面喰っていた。

・一部の朝鮮人は、生計に窮して、日本人のように月代を剃り、頭髪を結んで日本人を
装い、掠奪を目的として手真似や恐喝でもって同胞を襲った。

宣祖実録　1595年
六月二十三日、日本軍に変装した匪賊四十余人が、晋州の陽全里に押し寄せて、
伏兵将李永寿と女児二人を拉致し去った事件があった｡
その頃、晋州・固城沿海の漁夫らが土賊どもと結託して、日本軍に変装して横行しながら
掠奪狼藉の限りを尽くしていたので、怯えた百姓らは、それを避けて日本軍占領地区である
咸安郡・鎮海県・漆原県地方の郷里に帰って、こ屋を建て農耕に従事する者が増えた｡
略
これに対する備辺司の処置を見れば、先ず李永寿が一矢も報いずに
捕らえられたのは不当千万であるとし、晋州判官朴思斉を
巡察史軍営に呼び出し、笞刑を加えて見せしめにした｡
宣祖実録巻六十四 六月甲子　

http://town.zaq.ne.jp/u/es1772329/i5eiffcvk4n5gd

193 ：人間七七四年：2013/12/30(月) 18:41:34.53 ID:gqjEB/3b.net

こいつが大河の主人公になる事はまず無いな

194 ：人間七七四年：2014/01/01(水) 10:52:21.82 ID:6su986nW.net

三成が大河の主人公になるのと確率は同じくらいだろう

195 ：人間七七四年：2014/01/01(水) 15:13:16.31 ID:ZwFfkkXa.net

加藤、島津、立花とか。
日本人好みのエピソード多いのに、本当に大河とかドラマ化されないよね。
半島で活躍してしまった武将が映像化されないのは本当に残念。

196 ：人間七七四年：2014/01/02(木) 01:48:36.81 ID:5fTUneaM.net

今年の大河では黒田長政の朝鮮での活躍はどう描くかなぁ？

197 ：人間七七四年：2014/01/03(金) 22:54:23.32 ID:jxj1oDaY.net

囲碁で待たせて三成激怒の話で終わりじゃないかな

198 ：人間七七四年：2014/01/14(火) 01:54:54.02 ID:mMt0R8+L.net

>>184-186
「織田厨のでっち上げ」「事実無根の偽名虚像」だとされた「菅沼遼太」という名前が
なぜかしたらば掲示板で嘆願され書き込み不能の事態になったのである。
これはどういうことだろうか・・・(棒)
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/58.html

菅沼遼太がやらかした迷惑行為↓

上洛スレ60事件
「アスペルガー」姓の下賜
だねえ事件
上洛スレ64事件
ウィキペ参照事件
美濃御料所崩れ
投票否定事件
だがアホ事件
教科書改変事件
創造・天道の屈辱
対立煽り失敗事件
したらば落ち
10.1事件
筆頭家老・佐久間信盛の変
菅沼遼太発禁事件
だが2世事件だが2世事件・後編
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/1.html

199 ：人間七七四年：2014/02/26(水) 20:20:25.09 ID:nsJ+Xbd3.net

加藤君て秀吉の家の
近所の子だろ？

200 ：人間七七四年：2014/05/13(火) 23:22:22.54 ID:+BuXdJqu.net

NHK教育を見て44628倍賢い中間管理職
http://hayabusa2.2ch.net/test/read.cgi/liveetv/1399985436/

201 ：人間七七四年：2014/05/15(木) 11:35:22.03 ID:+AabKGve.net

清正統治下の慶尚道の西生浦の様子が記されています｡

西生浦付近の百姓らは、悉く日本の占領地に立ち返って農耕に従事し、
租税を清正に収めているばかりではなく、日本の風俗に従って起居し、
遠近の商人らが互いに往来して市が賑わっていることが、
清正の副将美濃部金太夫と要時羅の書面に依って明らかになった｡
朝廷では敵の交通路を断ち、より活発に敵中の百姓らを招慰する方針を
都元帥以下諸官に密命した｡

宣祖実録巻六十一 三月甲戌 懲��録巻四

http://town.zaq.ne.jp/u/es1772329/i5eiffcerk3c2n

202 ：人間七七四年：2014/06/16(月) 17:58:52.26 ID:2SQpv+A6.net

宇土櫓はすごい

203 ：人間七七四年：2014/06/24(火) 14:49:05.03 ID:H2az8IVK.net

今日は命日

204 ：人間七七四年：2014/06/30(月) 09:42:04.50 ID:1UZbhAOS7

国内では大した武勲は立てていないね
秀吉の親戚というだけで肥後半国貰ったようなもの

205 ：人間七七四年：2014/07/18(金) 23:10:47.28 ID:+y8gDr1gv

文禄の清正の戦績は、
臨津江の戦い、女真の部族軍とも交戦、義兵を撃破、
第二次晋州攻め、安康で明軍300を討ち取る。


慶長の慰山戦では、
城の完成しておらず、食料の備蓄もない状態で、
明・朝鮮軍に包囲された城に、清正は少数の手勢を率いて蔚山城に入った。
5万以上の明朝連合軍の6回にわたる攻撃を凌ぎ、
その築城技術の成果を見せている。

あと朝鮮人に突き出されて捕虜にした李氏朝鮮の臨海君・順和君の
2王子を礼を持って厚遇したので、後に彼らから感謝状が送られている。
そして京城の南大門外に清正の廟を作って祀った。

また禮曹司という職にあった五人の高官は、秀吉宛に長文の手紙を書いている。

そして清正軍の道案内を努め、出納の才能も買われた
朝鮮人の良甫鑑は、そのまま清正の配下になり、清正が死んだ後、殉死している。

加藤清正軍の領域だった西生浦でも、「逃亡していた朝鮮人百姓は西生浦に帰って、
農耕に励んだり、商人も行き交い賑わっていてマズイ」と李氏朝鮮の記録もあり、
異国の当地も上手くいっていた。
http://town.zaq.ne.jp/u/es1772329/i5eiffcerk3c2n

206 ：人間七七四年：2014/07/21(月) 14:33:59.05 ID:sRncuhBm.net

加藤清正、福島正則は天下御免の謀叛人
秀吉に他の子飼いより格別に取り立てられたにも関わらず豊臣家を家康に滅ぼさせた元凶。

英雄、猛将なんてとんでもない。結局は忠義、義理を棄てて権力に尾っぽ振った地方役人。
幕府に利用されるだけされて、二家揃って見せしめ改易も妥当かと。

207 ：人間七七四年：2014/07/23(水) 18:32:07.99 ID:u2xHmy7Q7

>加藤清正軍の領域だった西生浦でも、「逃亡していた朝鮮人百姓は西生浦に帰って、
>農耕に励んだり、商人も行き交い賑わっていてマズイ」と李氏朝鮮の記録もあり、
>異国の当地も上手くいっていた。

清正は日本国内でも代官等へ村落の単位で年貢の交渉に
ついて細かい指示を出していて、配慮にとんだ統治をしている。

清正は武勇だけでなく実務にも強い。