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上杉謙信は戦国最強【信玄・氏康・信長・一揆を圧倒

1 :人間七七四年:2013/09/21(土) 23:58:20.03 ID:vln7L5Zz.net
戦国最強・上杉謙信の主な戦歴


天文13年(1544年) 上杉謙信 ○・・《刈谷田川の戦い》・・● 長尾俊景
天文15年(1546年) 上杉謙信 ○・・・《黒田秀忠の乱》・・・● 黒田秀忠
天文20年(1551年) 上杉謙信 ○・・・《長尾政景の乱》・・・● 長尾政景(発智長芳)
天文22年(1553年) 上杉謙信 ○・・・・《布施の戦い》・・・・● 武田信玄
天文24年(1555年) 上杉謙信 ○・・・《北条高広の乱》・・・● 北条高広
天文24年(1555年) 上杉謙信 △・・・・《犀川の戦い》・・・・△ 武田信玄

弘治02年(1556年) 上杉謙信 ○・・・《大熊朝秀の乱》・・・● 大熊朝秀
弘治03年(1557年) 上杉謙信 △・・・《上野原の戦い》・・・△ 武田信玄

永禄03年(1560年) 上杉謙信 ○・・・《増山城の戦い》・・・● 神保長職
永禄04年(1561年) 上杉謙信 △・・《小田原城の戦い》・・△ 北条氏康
永禄04年(1561年) 上杉謙信 ○・・・《松山城の戦い》・・・● 北条氏康(上田朝直)
永禄04年(1561年) 上杉謙信 △・・・《八幡原の戦い》・・・△ 武田信玄
永禄05年(1562年) 上杉謙信 ○・・・《白鳥城の戦い》・・・● 神保長職
永禄06年(1563年) 上杉謙信 ○・・・《騎西城の戦い》・・・● 成田長泰(小田朝興)
永禄06年(1563年) 上杉謙信 ○・・・《祇園城の戦い》・・・● 小山秀綱
永禄07年(1564年) 上杉謙信 ○・・・《山王堂の戦い》・・・● 小田氏治
永禄07年(1564年) 上杉謙信 ○・・《唐沢山城の戦い》・・● 佐野昌綱
永禄07年(1564年) 上杉謙信 △・・・・《塩崎の戦い》・・・・△ 武田信玄
永禄08年(1565年) 上杉謙信 △・・・《和田城の戦い》・・・△ 和田業繁
永禄09年(1566年) 上杉謙信 ○・・・《小田城の戦い》・・・● 小田氏治
永禄09年(1566年) 上杉謙信 △・・・《臼井城の戦い》・・・△ 千葉胤富(原胤貞)
永禄11年(1568年) 上杉謙信 △・・・《守山城の戦い》・・・△ 越中一向一揆
永禄11年(1568年) 上杉謙信 ○・・・《本庄繁長の乱》・・・● 本庄繁長

元亀02年(1571年) 上杉謙信 ○・・・《松倉城の戦い》・・・● 椎名康胤
元亀02年(1572年) 上杉謙信 ○・・・・《関野の戦い》・・・・● 越中一向一揆
元亀03年(1572年) 上杉謙信 △・・・《利根川の対陣》・・・△ 北条氏政・武田軍
元亀03年(1572年) 上杉謙信 ○・・・《尻垂坂の戦い》・・・● 加賀・越中一向一揆

天正元年(1573年) 上杉謙信 △・・《朝日山城の戦い》・・△ 加賀一向一揆
天正02年(1574年) 上杉謙信 △・・・《金山城の戦い》・・・△ 由良成繁
天正02年(1574年) 上杉謙信 △・・・《利根川の対陣》・・・△ 北条氏政
天正04年(1576年) 上杉謙信 ○・・・《守山城の戦い》・・・● 神保氏張
天正04年(1576年) 上杉謙信 ○・・・《蓮沼城の戦い》・・・● 椎名康胤
天正04年(1576年) 上杉謙信 ○・・・《七尾城の戦い》・・・● 畠山春王丸(長続連)
天正05年(1577年) 上杉謙信 ○・・・《手取川の戦い》・・・● 織田信長(柴田勝家)

101 :人間七七四年:2014/01/11(土) 01:46:31.52 ID:crebcvDK.net
横綱  上杉:島津
大関  武田:雑賀
関脇  真田:立花
小結  徳川:石田
十両  佐竹:黒田
前頭  伊達:毛利
序の口 北条:長宗我部

102 :人間七七四年:2014/01/11(土) 04:54:59.25 ID:W+TxitPg.net
信長の野望ファンのファンタジー番付はおもしろいなー

103 :人間七七四年:2014/01/19(日) 02:49:11.57 ID:Iv5aUt4m.net
運は天にあり
鎧は胸にあり
手柄は足にあり
何時も敵を掌にして合戦すべし
疵つくことなし
死なんと戦へば生き、生きんと戦へば必ず死すものなり
家を出ずるより帰らじと思えばまた帰る
帰ると思えば、ぜひ帰らぬものなり
不定とのみ思うに違わずといえば、武士たるの道は不定と思うべからず
必ず一定と思うべし

>不定とのみ思うに違わずといえば、武士たるの道は不定と思うべからず
>必ず一定と思うべし

これどういう意味ですか?

あと何時もの読みはいつも?なんどき?

104 :人間七七四年:2014/01/19(日) 10:37:10.64 ID:+hknXet0.net
越後勢の強さとは謙信の考える「負けるリスクを取らない」ことだったのじゃないかな。
だから引き分けが多いわけだし。
深追いして相手を殲滅するよりも、短期目標(敵が撤退)すればそれでよし。

105 :人間七七四年:2014/01/19(日) 11:10:00.31 ID:JK9gbu9g.net
>不定とのみ思うに違わずといえば、武士たるの道は不定と思うべからず
>必ず一定と思うべし
武士道にはルールがないが、ルールがないと思ってはいけない。。。
>あと何時もの読みはいつも?なんどき?
なんどき。。。

106 :人間七七四年:2014/01/19(日) 12:59:33.16 ID:Iv5aUt4m.net
>>105
ありがとう!

107 :人間七七四年:2014/01/20(月) 03:09:33.29 ID:QO2tIAkQ.net
>>101
何を基準とした番付かしらんが
ゲーム脳で且つ数値やイメージでしか人を量れない坊やだということがわかる。
いつまでも部屋でゲームばかりしてないでたまには友達と外で遊びなさい

108 :人間七七四年:2014/01/20(月) 09:04:43.29 ID:X4BxLyKm.net
104
義将みたいに言われているけど関東にきちゃあ女子供殺しまくってるし結構、影じゃ信玄に
劣らず悪どいことやってたの知らないでしょ|( ̄3 ̄)|

109 :人間七七四年:2014/01/20(月) 10:05:23.77 ID:QWLKWu5u.net
下記一次史料を出して下さい。

関東にきちゃあ女子供殺しまくってる

110 :人間七七四年:2014/01/20(月) 11:34:40.66 ID:qnimscMy.net
>>108
そりゃそうよ戦争なんだし女子供も死ぬのは当たり前。
マジレスすると謙信の関東での略奪はあったが大量虐殺などはほとんど後世に書かれた講談で他の一次史料と検証しても合致しないことばかりだよ。人身売買に関しては小田城の時にしか確認されてないし値段は安すぎて小遣い稼ぎにすりゃならいよ

111 :人間七七四年:2014/01/20(月) 12:56:57.67 ID:QO2tIAkQ.net
佐竹なんかがうるさいからその辺りに配慮しての実施だろう、とりあえず形だけ開催したのだと思われる。
故に利益なんか出ない非常に買い戻し易い安心設定になった。

112 :人間七七四年:2014/01/20(月) 16:05:21.04 ID:BBQM8+Jd.net
>>109
そんな一次史料はない。完全にでっち上げ。
つかそもそも略奪だってやってたことを証明する一次史料はない。
やってたのは城下をを燃やして刈田をするくらいじゃないかな。

特に由良氏の領地で頻繁にやってるし、
そもそもいつもの恒例行事なんだから上杉軍が来る前にみんな避難完了してるだろ。

113 :人間七七四年:2014/01/21(火) 08:11:34.26 ID:22CY+OOf.net
織田チョン
「由良は物見台も構築しないので、実際に悪魔の謙信が女子供を殺しまくり、略奪し始めるまで気づかなかったに違いないし、
一次史料には無いが悪魔謙信が女子供を殺し略奪する命令の謙信関与を示す書状はあったに違いないニダ!死んだ被害者から直接聞いたニダ!」

114 :人間七七四年:2014/01/21(火) 09:05:27.75 ID:rD0jw8G0.net
良かった騎西城でなで斬りされた人々はいなかったんだ…

115 :人間七七四年:2014/01/21(火) 10:21:45.42 ID:DM1roGsg.net
民衆の撫切りを武家当主が命じていたのが一次史料でわかるのは、
信長と政宗くらいだろ。
虐殺しまくったことを報告する中で、
信長は鬱憤が晴れたと殺戮で鬱が解消したことを喜んでるし、
政宗も誇張とか嘘とか思ってるかも知れないけど全部事実だから!って書状出してるし。
まあ戦国二大キチガイだわな。

116 :人間七七四年:2014/01/21(火) 15:03:40.24 ID:ayUVc72Q.net
なで斬りは直江かねつぐがいる。畑谷城で

117 :人間七七四年:2014/01/21(火) 16:34:02.96 ID:ZXQG0udl.net
ここは謙信スレですが何か?

118 :人間七七四年:2014/01/21(火) 16:40:26.00 ID:E0F7q546.net
>>116
あれは籠城した敵兵に対してだから、
一般人住民じゃない。
最上側軍記の最上記ですら、畑谷城から逃げてきた民衆を追う上杉軍に対して、
最上の援軍が立ちはだかって山形城へ逃がしてる描写になっていて、
最上軍と戦闘になり落人狩りはしてない。

119 :人間七七四年:2014/01/21(火) 23:05:19.21 ID:WwzcJmsh.net
>>114
騎西城が松山城救援に間に合わなかった謙信の八つ当たりで攻められて女房達が犠牲になったのは確かだけど甲陽軍鑑にあるような2、3千人ジェノサイドしたという話は無い

120 :人間七七四年:2014/01/22(水) 11:29:19.07 ID:Oi4AeReU.net
>>118 「畑谷城から逃げてきた民衆を追う上杉軍に対して、
最上の援軍が立ちはだかって山形城へ逃がしてる」

ということは最上軍が駆けつけなければ民衆は上杉に殺されたってことだよね。
さらに、駆けつける以前に襲われた民衆は殺されただろうね。

「上杉の撫で切りはいい撫で切りで、信長政宗はキチガイ」
このダブルスタンダードが上杉ファンのクオリティ

121 :人間七七四年:2014/01/22(水) 11:36:01.57 ID:glvWqjzI.net
>>120
お前は軍記の文字も読めないのかw
さすが信長公記は一次史料ニダ!って鳴きながら喚き散らす豚なだけはあるな。

122 :人間七七四年:2014/01/22(水) 12:08:22.32 ID:qS3tSZXm.net
>>119
上杉文書にあるのかな?
詳細希望〜!

123 :人間七七四年:2014/01/22(水) 12:26:36.04 ID:Ze4dcD/t.net
また菅沼遼太が自演してるのかw

124 :人間七七四年:2014/01/24(金) 22:07:46.24 ID:StypLkqt.net
>>119
史料の提示はまだかな?

125 :人間七七四年:2014/01/25(土) 19:25:13.76 ID:FqFec8ot.net
>>124
騎西城に民俗資料館みたいなのがあって当時の古文書とか色々展示してあるから興味があったら行ってみるといい

126 :人間七七四年:2014/01/30(木) 06:23:14.43 ID:jK/p1hGV.net
謙信って上越新幹線ない時代に十回以上越後から関東出兵してんだよな、すごいわ
よく何度も越後山脈越える気になるよな

1562年なんか真冬に越山してるし信じられん
豪雪地帯をどうやって歩いて行ったの?
ナポレオンのアルプス越えに匹敵する偉業だよ

127 :人間七七四年:2014/01/30(木) 09:22:56.99 ID:1SHQ3n0a.net
書状に寒すぎて手が震え花押が書けないので印判ですって言ってるくらいだから厳寒行軍もあったんだろうね。
越山してくれって矢の催促だから。

128 :人間七七四年:2014/01/30(木) 11:05:14.94 ID:jNl3eclL.net
気合と根性だろ。昔テレビでそのことを取り上げてて研究者からも狂気じみてると言われてた

三国峠はよく通るけど今より整備されてないあんな道を毎年通って関東行く言われたら謀反起こしたくなるのもわかる

129 :人間七七四年:2014/01/30(木) 13:13:31.74 ID:Ew/C7voH.net
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http://www.youtube.com/watch?v=LZaGXATBp74

130 :人間七七四年:2014/02/01(土) 05:51:18.85 ID:NJM4zbXp.net
>>128
1568年の本庄繁長の乱は度重なる越山で家臣の不満爆発したのが原因らしい
謙信の命令で何度も関東出兵するものの他国の領土奪わないから家臣の領土も増えない
出兵で税負担増えるし武田・北条連合は精強だし

だいたい越後の国主が関東管領するなんて無理あったんだよ
謙信自身が本拠を上野厩橋城に移せば北条氏康を倒して関東制覇できたかもしれんが、
そしたら信玄が北信濃から越後に雪崩込んで春日山城が危ない
越中の神保長職・椎名康胤・一向一揆が越後に攻め込むかもしれない

関東は目もくれず越中から能登・加賀・越前・近江と進み上洛してたら天下とれたかもな
おつまみ梅干喰い過ぎて高血圧・脳卒中で急死したから塩分控えめな食事してれば長生きして信長に対抗できたはず

131 :人間七七四年:2014/02/01(土) 06:36:50.09 ID:giYnGwLd.net
>>130
能登でアポーンだろうなw
早い時期に能登を抜けたら、今度は越前で、
越前を早い時期に抜けても、近江で

信長みたいな運が無ければ、攻め込む先々でトップが死ぬなんて無いし
大体、尾張、伊勢、美濃を押さえたってのが神掛かってる。
イクサがぁってレベルの人間じゃ真似出来ない

132 :人間七七四年:2014/02/01(土) 07:38:49.18 ID:NJM4zbXp.net
>>131
謙信が能登たった一年で平定したの知ってる?

133 :人間七七四年:2014/02/01(土) 08:40:39.70 ID:HdgwbUZZ.net
本庄の謀反は今川と上杉の挟撃を察した信玄の謀略で蘆名なども協調してた。
これまで謙信が人質を取らずに信用で家臣に接してきたことと、
当主権強化と家臣統制を進めて序列化をしていく過程で不満を持ったのだろう。
謀反の結果、序列を思いっきり下げられた本庄が以前のように復権するのは景勝時代になってからだった。
謙信は人質を家臣から取るのが嫌だったようで、
書状にもお前を信用してないわけじゃないが…と良心の呵責が書状に現れているのが戦国大名としておかしなところ。
普通の戦国大名なら人質を出すのは尤もだとか、
人質を出すことを喜んでいるとか書状に書くのが普通である。

134 :人間七七四年:2014/02/02(日) 12:53:05.04 ID:UF3eQG/1.net
越山の負担で不満なら、本庄繁長の誘いにもっとたくさんの連中が乗ったはず。
誘いに乗る連中がいなくて、中条藤資なんて誘いの文を封も切らず謙信に届け出たぐらいだし。

135 :人間七七四年:2014/02/02(日) 19:30:30.89 ID:VnRtH/8m.net
謙信の家臣達が越相同盟締結を強く主張したのは度重なる越山に不満あったからだよ
越山して関東で北条方と合戦して勝っても、謙信は北条方から奪った領土を
もとの持ち主の関東諸将に返しちゃうから
結果として謙信の家臣達は全く領土貰えなくて一文の得にもならない
骨折り損のくたびれもうけそのもの

謙信本人は北条許すまじという思い強かったけど家臣が負担の多さにブーイングした
謀反までするバカは本庄繁長だけだったというだけの話

136 :人間七七四年:2014/02/02(日) 19:32:53.01 ID:yM+SuBpK.net
どこまで史料に沿った話をしているのかよく分からない

137 :人間七七四年:2014/02/02(日) 20:41:34.12 ID:t3ERXwu5.net
むしろ越相同盟は由良氏をはじめとした北関東諸将の懇望だよ。
特に謙信に尤も忠義を示していた羽生城からの懇望には、
謙信も良心の呵責から断ることが出来なかった。

138 :人間七七四年:2014/02/02(日) 20:58:53.67 ID:VnRtH/8m.net
越相同盟交渉の時の上杉家書状から家臣が積極的に同盟締結に動いてたことがわかる
一方の謙信は松山城返還を強く要求しており締結に消極的なのがわかる
結局家臣に押し切られたのか松山城返還はならなかった

139 :人間七七四年:2014/02/02(日) 22:25:39.24 ID:FK1Q67Ez.net
度重なる越山に不満で家臣が積極的に同盟締結に動いてたとする一次史料の上杉文書の内容をここに書いて下さい。

140 :人間七七四年:2014/02/02(日) 22:38:52.89 ID:6SOLunzo.net
だいたい謙信の方針に逆らって家臣が勝手に動くのか?上杉のお家事情は知らんけど

141 :人間七七四年:2014/02/02(日) 22:55:06.19 ID:VnRtH/8m.net
上杉家書状:柿崎景家の子を人質として北条氏康のもとに届ける

重臣柿崎が自らの子を差し出してでも同盟締結を進めようとしたことがわかる
謙信が積極的なら謙信の親族を人質に出すはず

142 :人間七七四年:2014/02/02(日) 23:52:45.19 ID:cmrD6T2Q.net
北条は氏康の実子が人質なのに上杉は家臣の子
上杉北条の力関係が良く解かる

143 :人間七七四年:2014/02/02(日) 23:55:44.78 ID:2s1YGkd3.net
越相同盟は北条氏照に攻められて落城寸前の関宿城を救う為でもあるしね

144 :人間七七四年:2014/02/03(月) 00:10:02.54 ID:Ax0uAhXU.net
>>143
関宿城が当時落城寸前だったという一次資料を出せないなら適当なこと言わない方がいいですよ。

145 :人間七七四年:2014/02/03(月) 09:58:05.66 ID:DSCnHDF7.net
>>141
よくそんなクソな曲解出来るなw

146 :137:2014/02/03(月) 18:42:39.10 ID:oA2wZPQS.net
由良手筋と氏照手筋の二本立てで、
北条は謙信と交渉してる。
氏康は由良手筋をメインにしているが、
氏照手筋は関宿城を落とすのやめてやるけどっていう脅迫を背景に不正規な交渉をしている。
また関宿はもうやばいという書状も謙信にきていたが、
謙信は本庄攻めで動けず、
栗橋城の氏照は関宿攻めを調節していた。
しかしそもそも謙信には佐竹に関宿を任せて怒って帰っているので、
余裕があれば関宿を助けたいとは思っていたが、
むちゃくちゃ救いたいわけでもない。
しかし羽生城側が懇願したことが大きい。

147 :人間七七四年:2014/02/03(月) 23:47:36.86 ID:jSqbpgi0.net
>>145
曲がってるのは俺の解釈でなくテメーの脳ミソだよw
「上杉謙信のすべて」って本にも同様の説明書いてあったのに読んでないのかバーカw

ド素人が口はさむなボケw

148 :人間七七四年:2014/02/03(月) 23:50:25.87 ID:jSqbpgi0.net
>>146
「関宿城はもうやばい」という一次資料出せ
何月何日の誰から誰宛の書状だ?

149 :人間七七四年:2014/02/03(月) 23:55:45.49 ID:EWme0wDe.net
「救いたい」とか「救いたいわけでもない」とか謙信の気分の話をされてもなぁ

まあ、関東管領のお仕事自体が謙信の趣味みたいなもんだし
もっと戦したいよーという謙信と、ちょっとは休ませろという越後諸将の妥協点が越相同盟だろ

150 :人間七七四年:2014/02/03(月) 23:58:46.48 ID:m9TfIAdD.net
マンセー景虎アンチ謙信アンチ景勝の花ケ崎の糞本なんて読んでる時点でド素人丸出しだしwww

151 :人間七七四年:2014/02/04(火) 00:03:53.58 ID:AbXpcZUL.net
>>150
ならエロ本ばっか読んでるゲーム脳オタクの貴様はどうなんだバーカw
何も一次資料出せない負け組ゴミ男がいきがるなボケww

152 :人間七七四年:2014/02/04(火) 00:07:59.44 ID:eaV7cZT7.net
自分の気に入らない研究者に変なレッテル張って論破した気になり
後は自分の妄想を延々と書き記す

上杉スレにはこういう奴が多いな

153 :人間七七四年:2014/02/04(火) 02:50:12.21 ID:hmZ0Hf8V.net
上杉スレというか戦国板全体がこんなもん昔はもっと顔真っ赤にして必死に煽り合って混沌としてた

154 :人間七七四年:2014/02/04(火) 10:08:08.72 ID:+Q+9SBLy.net
かなり昔に出版された本だし、
花ケ崎が出してる本がことごとくクソだと昔、上杉スレで散々言われ続けてきたじゃん。
いまさら感しかないわ。

155 :人間七七四年:2014/02/04(火) 19:26:17.37 ID:IzVsx6pX.net
菊姫を死に追いやった景勝とか、
全く一次史料がないのに、
妄想で断言する花ケ崎のトンデモ論w
花ケ崎の先祖と景虎が関係あるとか昔、
上杉スレで指摘されてたな。

156 :人間七七四年:2014/02/04(火) 19:37:03.47 ID:AbXpcZUL.net
花ケ崎の本にも間違いはあるだろうが正しい記述もあるだろう
なぜこの越相同盟の点に関して間違いだと言えるのか?

花ケ崎を全否定するなら自分で本書けばいい
それも出来ないなら負け組の遠吠え

157 :人間七七四年:2014/02/04(火) 19:57:46.07 ID:9NzftSmK.net
100%じゃないから全否定。アンチの思考だよな
そんなことやってたらどんどん思想が偏るだけだろう

史学は一次史料のみで語るには限界があるし、一次史料が正しくないことも多い
どうしてもどこか突っ込み所がでてくるよ

158 :人間七七四年:2014/02/04(火) 21:33:39.36 ID:EPYnJR55.net
花ケ崎しかそんな馬鹿なトンデモ解釈してないし。

159 :人間七七四年:2014/02/04(火) 21:37:59.02 ID:AbXpcZUL.net
>>158
馬鹿はお前だよ

160 :人間七七四年:2014/02/04(火) 22:58:18.47 ID:oGJ3l3MI.net
上杉謙信のすべての編者は花が前でも、
執筆者は有名な研究者たちなんだが。

161 :人間七七四年:2014/02/04(火) 23:40:34.26 ID:Z8HA4af9.net
新編 上杉謙信のすべて
amazonのレビューだと花ヶ前氏の書いた部分はボロクソ言われてるが
他の執筆者の論考は高評価なんだな

162 :人間七七四年:2014/02/05(水) 09:35:54.53 ID:kCMkkz2M.net
で、関宿などの該当部分は誰が執筆してるんだよ?
まあ編者の意向が色濃く反映されてる選択だろうが。

163 :人間七七四年:2014/02/05(水) 12:27:20.82 ID:uKYDXqbM.net
1568年に関宿城が陥落寸前なんて嘘っぱち
裏付ける一次資料が全くないのが現状

北条は1567年に三船山で里見に大敗した上、
1568年末には武田の駿河侵攻により駿河派兵を強いられてる
よって関宿城に大軍派遣する余力はないし寡兵で落とせるほど弱っちい城じゃない
だいたい和睦交渉してる最中に相手方の城攻めたら交渉決裂する

武田が駿河侵攻して甲相駿同盟破綻した瞬間、
関宿城攻めを中止して駿河へ転戦したと考えるべき

164 :人間七七四年:2014/02/06(木) 13:07:41.28 ID:PTT3nvlA.net
1568年といえば謙信が大ピンチだった年だな

敵その壱:甲斐守護・武田信玄
敵その弐:相模守護・北条氏康
敵その参:揚北衆・本庄繁長
敵その四:越中守護代・椎名康胤
敵その伍:越中一向一揆(瑞泉寺・勝興寺)
敵その六:能登守護畠山家重臣・長続連

これだけ敵だらけじゃ越相同盟結ばざるを得ないか

165 :人間七七四年:2014/02/06(木) 16:16:57.36 ID:hG10U3JA.net
>>164
敵多すぎやろw
その中に神保さんも入ってるんだから凄えわ

166 :人間七七四年:2014/02/09(日) 12:14:45.31 ID:lFZPfH7m.net
北条、武田より越中一向一揆のが強いイメージ。信長があの財力で相当な期間一向宗鎮圧に
時間かかってるし。

167 :人間七七四年:2014/02/09(日) 13:54:56.73 ID:jTF1XQYS.net
越中一向一揆は勝興寺と瑞泉寺が中心なわけだが、謙信と最初に衝突したのは1568年
いわゆる「放生津(ほうじょうづ)の戦い」と言われる合戦

1568年の謙信越中出兵は、それまでの神保長職討伐とは目的が違う
能登守護畠山義綱が重臣長続連らに追放されて救援要請しており、
義綱の七尾城奪還を支援するための出兵であった

上杉謙信・畠山義綱連合が長続連・勝興寺連合を破って義綱の復権に至る計画だったが、武田信玄の謀略が炸裂

3月、上杉軍、放生津に陣を張り、庄川・小矢部川を挟んで勝興寺・守山城の越中一向一揆と対陣、攻撃
同月、揚北衆・本庄繁長が信玄に通じ謀反(本庄繁長の乱)! 謙信やむを得ず攻撃中止し引き返す
4月頃、越中守護代・椎名康胤も信玄に通じ謀反!
7月、武田軍が信濃最北部の飯山城を攻撃、越後を脅かす
結果、謙信の支援を十分受けられなかった畠山義綱は七尾城復帰に失敗

その間に信玄は駿河攻めを敢行、今川氏真を撃破して駿河を徐々に制圧
内通した本庄繁長・椎名康胤は見殺し。戦略的に信玄の勝利、謙信の敗北。
さすが信玄、鬼畜の鏡、いや、男の鏡

その後本庄繁長の乱を鎮圧した謙信は武田・北条・越中の三方面作戦は困難とみて越相同盟を結ぶ

168 :人間七七四年:2014/02/09(日) 14:12:04.67 ID:jTF1XQYS.net
続いて謙信の五大攻城戦の一つ、「松倉城の戦い」について

1569年8月、謙信は逆賊・椎名康胤を討つため兵1万7千を率いて康胤の居城・松倉城を百日に渡って攻撃
しかし松倉城は越中三大山城の一つで実質的に越中最強の堅城であったため、流石の謙信でもこの年は落とせず
支城数箇所を落城させ、松倉城に損害を与えて越後に帰還

1570年、関東へ出兵した謙信は松倉城への抑えとして河田長親を越中に残す

1571年3月、今度は謙信、兵2万8千を率いて松倉城を猛攻(「謙信年譜」)
力攻めは困難と見て水の手を断ち、さしもの名城もついに落城、椎名康胤は逃走

169 :人間七七四年:2014/02/09(日) 22:26:16.40 ID:Q4fF/gnA.net
さすがに武田北条のが強いだろうけど一向一揆も粘り強いので有名だからな

170 :人間七七四年:2014/02/11(火) 14:59:47.96 ID:E6IIezek.net
1571年(元亀2年)謙信が越中の関野という地で神保勢に野戦で勝利したという説あるけど一次資料だせる人いる?

171 :人間七七四年:2014/02/13(木) 09:53:55.58 ID:uMt1LNfG.net
信玄の策謀で加賀一向宗の大軍が火宮城(日宮城)に押し寄せて来て、
神保が鯵坂に後詰要請した結果、
山本寺定長らの援軍がやってきたものの加賀越中一向宗の大軍に大敗して、
小島職鎮や神保覚広らが籠城断念し火宮城が落城した後の話?

172 :人間七七四年:2014/02/13(木) 13:51:21.08 ID:E+K5+Gae.net
だいたいその辺だよ
日宮城(火宮城)・五服山(呉服山)・神通川渡し場での上杉対加賀越中一向一揆の一連の合戦は1572年だけど、
関野の戦いはその前年の1571年で加賀一向一揆が越中侵攻する前のことらしい

もし実際行われた戦いなら謙信による数少ない野戦であり貴重なんだが

余談だが火宮城って名前格好良いだな

173 :人間七七四年:2014/02/13(木) 15:23:38.93 ID:IhIE47gq.net
4/11の氏政→山内殿宛で、
4月頭の書状が9日に到来しました。本望の至りです。
越中出馬し、神通川を渡り、東西一揆に対して御本意、
敵城10余ヵ所落して納馬とのこと。まことにめでたく肝要です。
などと書いていて勝利していることを氏政が喜んでいる。
もっともこの後に信玄が出張してるので後詰をしてくれと懇望しているのだけども。

また河上文書6/13謙信→河上伊豆守宛てで、
越中中々郡静謐帰馬とも書いているので、
加賀一向宗も追い払っていると思われる。

174 :人間七七四年:2014/02/13(木) 17:59:54.98 ID:E+K5+Gae.net
貴重な情報ありがd
その氏政→山内殿(山内上杉謙信)宛の書状は元亀2年(1571年)の越相同盟時代のものだな
落とした敵城10余ヶ所とは松倉城・魚津城・新庄城・富山城・滝山城・増山城・日宮城・放生津城あたりだろう
その時に関野(現高岡市)で謙信と神保が野戦してるとの情報がある

河上文書6/13も6月に静謐という内容からして元亀2年のものだろうから
謙信が追い払ったのは加賀一向一揆(金沢御坊)でなく
越中一向一揆(勝興寺・瑞泉寺)だろう
加賀一向一揆が越中侵攻したのは元亀3年だから

175 :人間七七四年:2014/02/13(木) 20:09:35.66 ID:PCCLX2/H.net
10箇所も城落として野戦で勝利とかさすが超常現象といわれることだけあるな

176 :人間七七四年:2014/02/13(木) 23:53:16.26 ID:7/tKAx2h.net
東京大学史料編纂所だと、
該当史料を元亀3年にしてるな

177 :人間七七四年:2014/02/14(金) 11:49:11.52 ID:OPb47w3y.net
氏政→山内殿の書状で謙信の勝利を氏政が喜んでるってことは
両者が同盟関係にあるということで、永禄12年(1569年)〜元亀2年(1571年)
この期間内で謙信が神通川を渡って一揆に勝利したのは元亀2年だけ

河上文書6/13の方は謙信が6月に越中にいたのは元亀2年であって元亀3年の6月に
謙信は越中でなく越後にいる
元亀3年6月の越中は一揆対上杉の激しい戦いの最中で静謐とは言えない
元亀2年6月の越中は一揆・神保・椎名がすでに謙信に叩きのめされ静謐といえる

どちらも元亀3年でなく元亀2年だと考えられるのだが

178 :人間七七四年:2014/02/14(金) 21:53:20.70 ID:0Jb25LTJ.net
元亀2年4月に謙信が神通川を越えて東西一揆に勝利。
元亀3年6月に火宮城への援軍が敗退するなど急速に越中戦線が悪化すると、
謙信は越中出馬宣言し8/18には越中に殴り込みをかける。
元亀4年正月には富山城が落城し、
加賀一向宗が懇望してくるまで、
何度か謙信が勝っているような内容の書状はあるが、
それがどこでどのようにして勝ったものかはわからん。
決着をつけた決定的な遭遇戦の勝利があったようだ。
ただ一向宗側も総力戦みたいで、やられてもやられても神保や椎名らと一緒に来襲してたようだ。
これは信長のために謙信が、
浅井や朝倉方への加賀一向宗の援軍が行かないように引きつけていた。
(信長が謙信に息子を越府に差し出す約束をしたが、信玄が死ぬや質の話を信長は反故にした)
そのため謙信は信長に使者を出して近江の戦況を尋ねたりしてる。
信長と謙信が一向宗に対して共同戦線を構築していた。
こういうこともあり、北陸一向宗と謙信が半年近く富山城を巡り壮絶な潰し合いを繰り広げていたようだ。

179 :人間七七四年:2014/02/14(金) 22:27:29.88 ID:0Jb25LTJ.net
ちょっと説明が変だったから訂正。
信玄と勝頼の連名の10月朔日書状に、
突然の仕合で富山城が落ちたのは是非もないなどと書いており、
ここでパワーバランスが決定的に謙信側に振り切れたようで、
加賀一向宗や椎名らが懇望するようになる。
しかし謙信は掃討戦を3月まで続けて越府に帰っている。
この加賀一向宗の敗退が、朝倉軍の近江からの撤退に関わってくる。
そして石山本願寺も信玄に北陸一向宗の救援を頼むようになる。
(朝倉義景娘と本願寺教如は婚姻している)

八方塞がりの信長の危機を謙信が救ってあげたと言っていいだろう。

180 :人間七七四年:2014/02/14(金) 22:42:10.17 ID:rgdQviJ8.net
>(信長が謙信に息子を越府に差し出す約束をしたが、信玄が死ぬや質の話を信長は反故にした)
???

181 :人間七七四年:2014/02/14(金) 23:27:30.42 ID:OPb47w3y.net
謙信が加賀越中一向一揆に決定的な勝利を収めたのが元亀3年9月の「尻垂坂(しりたれざか)の戦い」
元亀3年5月、加賀一向一揆は越中に侵入し越中一向一揆と合流。加賀越中一向一揆となる。
6月、加賀越中一向一揆は兵3万〜4万の大軍で五福山・神通川渡し場・火宮城・富山城で上杉勢に立て続けに勝利。
謙信は関東利根川で北条氏政・武田信玄と睨み合っており直ちに越中に出馬できず越後に留まる。
しかし上杉の越中方面軍司令官・河田長親と重臣・山本寺上杉定長は加賀越中一向一揆の大攻勢に圧倒され
最前線の新庄城が猛攻に晒された。

一揆勢の中心は杉浦壱岐守玄任率いる加賀一向一揆。
これに瑞泉寺顕秀・勝興寺顕栄率いる越中一向一揆と越中守護代・椎名康胤および越中守護代・神保長城が加わり
反上杉連合軍を形成、加賀一向一揆の頭領・坪坂伯耆守包明は加賀金沢御坊から戦況を見つめた。
しかし加賀一向一揆は一枚岩ではなく、この越中攻めに参加したのは加賀北部二郡の一向宗徒のみで、
総大将・杉浦壱岐守玄任は頭領・坪坂伯耆守包明に加賀南部二郡の一向宗徒を増援として派遣するよう要請している。

新庄城での戦いは一進一退で7月、謙信の重臣・山浦上杉国清(信濃・村上義清の実子)の陣に一揆勢が攻撃、
越中方面軍司令官・河田長親が救援に駆けつけこれを撃退している。

182 :人間七七四年:2014/02/14(金) 23:29:53.22 ID:OPb47w3y.net
同・元亀3年8月、謙信は関東の北条氏政への抑えとして長尾顕景(後の上杉景勝)率いる上田衆(上田長尾家の軍勢)を
上野厩橋城に置き、自ら上杉本隊を率いて越中へ出陣、新庄城近くの山の根に着陣して新庄城を攻める一揆勢と対峙した。
加賀越中一向一揆は自慢の大量の鉄砲で銃撃戦を展開、鉄砲の数で劣る上杉軍と互角の戦いを繰り広げていたが
謙信の着陣で徐々に形勢が逆転していった。

9月、秋霖(秋の長雨)で一揆勢自慢の鉄砲が使用不能になった時期に謙信は攻勢に転じ、新庄城から押し返し始めた。
一揆勢は後退し、びや川の堤の尻垂坂(しりたれざか)で坂を背にして上杉軍の攻勢を食い止めようとした。
坂の上から迎撃する一揆勢と坂の下から登ってくる上杉軍の戦いとなったが、雨天で鉄砲が使えない一揆勢に
謙信率いる精強な上杉軍を食い止めることは出来ず、びや川が一向宗徒の血で真っ赤に染まったと伝えられる程の
壊滅的な大敗となった。尻垂坂で首実検を行った謙信は勢いそのままに一揆勢が逃げ込んだ富山城を攻撃。

一揆勢は尻垂坂での大敗で兵力が大損害を受け逃亡する一向宗徒が後を絶たず3千〜4千にまで兵が激減。
一方の謙信は関東で北条軍を退かせた長尾顕景率いる上田衆を越中に呼び寄せ、さらなる兵力の増強を図った。
上杉軍は神通川を渡河して西岸の滝山城にも攻撃を開始、富山・滝山両城を同時攻撃した。
加賀越中一向一揆の総大将・杉浦壱岐守玄任はもはや富山城を守れずと判断し火宮城方面へ逃亡。

9月23日、滝山城陥落、10月1日、富山城陥落。この新庄城・尻垂坂・富山城・滝山城での一連の戦いを纏めて
尻垂坂の戦い、一部では富山城の戦いという。謙信自ら出馬し加賀一向一揆・越中一向一揆・椎名康胤・神保長城の大連合軍を
纏めて打ち破った戦国末期における北陸最大の激戦となった。
この戦いの後、一揆勢は何度か反撃に及ぶも二度と大規模な攻勢に出ることが出来ず、謙信は越中を平定した。

183 :人間七七四年:2014/02/15(土) 13:29:12.08 ID:fl3XNvIj.net
元亀3年8/4謙信→河田重親
自賀州番手之者共相重、廿九・晦日両日出備候処〜
村上の陣を襲った一向一揆に対して、
援軍に駆けつけた河田長親が攻め込み数十人討ち取り敵退散。
三楽斎が佐竹と蘆名の和睦を整えたことを受けて謙信は越山しようとする。

しかし情勢は悪化したと見えて

8/10謙信→栗林(上田衆)宛では謙信が自身で越中出馬することになり、
北条が厩橋を襲った時を考え景勝を留守に残すことにする。

8/18謙信→河田宛にて、越山の長陣が可能になるよう
後顧の憂いを断つために越中半途まで出馬し堅固に申し付ける予定であり、
賀州之者が労兵なので懇望の様子だと楽観。また北条は羽生出陣との情報も入ってきた。

8/20杉浦壱岐守法橋玄任→坪坂伯耆・宇津呂丹波・川那・岸田宛
18日に謙信が新庄表山際に野陣したとの情報。一揆軍の大半は富山在陣し
両軍の距離は一里計の対陣であるのに、
本願寺顕如が南両郡(賀州江沼郡と能美郡両郡)の宗徒に対して
越前・近江表へ出陣するように仰せ下されたが、近江は遠いので、
まずは近くの敵を防いだ上で四郡揃って近江へ出撃し働くべきで、
北両郡(河北郡・石川郡)と御両寺(瑞泉寺・勝興寺)はこれに同意しています。
早々と謙信を討ち、この表を堅く仰せ付けてからはいかようにも敵へ働けます。
加賀と越中の軍勢を一同に集めてただ一戦でもって相果てれば、
結果、近江への道も極めることができるので、心がけ次第です。
謙信との決戦に一騎でも二騎でも多く集結させるべきです。

8/20信長→謙信宛
賀州一揆蜂起の風聞。さっそく謙信出撃して今頃は討ち果たしていましょう。
能美・江沼両郡が私に懇望してきたので済みました。
(南両郡は織田と一時和睦し近江へ行かず、北両郡と合流すべく越中へ向かう方針なのが窺える)
越中表に出撃した一揆は、必ず敗走すると思いますが油断なく手だてに及ぶのが肝要です。

8/29信玄→上田石見守宛
越中の備えが堅固に極めているとのこと。しかるべき馳走頼み入ります。
越後を手に入れたら一所を差し上げます。私の外交僧の長延寺が越中にいる間、
いろいろと懇切にしてくれて本望です。

8月晦日瑞泉寺→坪坂伯耆宛
礪波郡に謙信の軍がやってきて、昨日夜は鉄砲戦に及びました。

184 :178・179:2014/02/15(土) 13:30:28.44 ID:fl3XNvIj.net
9/4能登畠山氏重臣温井備中守景隆→坪坂伯耆宛
懇切な書状を頂き本望です。富山一段と堅固とのことで、
越後衆は失手の由候。信玄も信州へ出馬するので、
謙信もそれに対応して越中から信濃へ兵を撤退させつと取り沙汰されております。
(畠山氏は織田に属して、長氏が軍を率いて上洛して織田軍配下にいるので、
織田は賀衆一向宗を煽って謙信と戦わせるように仕向けるべく誘導しているのがわかる)

9/6長福寺→坪坂宛
越中表の儀は当方が御利運とのこと祝着です。

9/8
杉浦壱岐守→坪坂
南郡衆出勢の件を先日申し入れましたが、まだ返事を頂いておりません。
この表の備えをたびたび報告していますが、一大事を極めているのです。
急いでお越しください。当表は堅固にしておりますが、
敵も味方もやってきては兵を返します。これはあなた方自身が来ないために
このようになっているのです。とにかくあなた方もきてください。
朝倉助勢のことは北両郡と両寺と私が飛脚で京都(顕如?)へ言上するので安心してください。


9/9高木吉政→坪坂宛
此表の始末は御心易候。敵の鑓も両度手合いしましたが、先以心易見と楽観視してる書状。
その理由は9/8午刻の戦闘で馬上共討ち取り大利を得たことが根拠のようだ。
高木の上様は温井景隆とされており、畠山軍の援軍も北陸一向宗に参加してきたようだ。
これで北陸戦線は新たな戦局を迎えた。

9/10謙信→後藤・栗林・本庄宛
昨日も水橋をはじめ十余人を従敵陣引き除いて可心易候となり
敵を追散させた礪波郡陽知の本陣にいる謙信も畠山軍の増援でさらなる大軍に膨れ上がった一揆軍に対抗すべく
景勝の上田衆を呼びよせ、代わりの守りを後藤が率いて栃尾衆に任せる転換を行う。
また謙信は上田衆に対して行軍する時は旗を巻いて夜中に越後を通過してから
旗を開くように、越中下新川郡で待機し指示を得て旗や鑓を掲げ兵が多いように敵に見せかける
作戦を述べているので、一向宗の大軍に対して越後軍が寡兵なので、
あちこちで起こる局地戦では高木の言うようなことも起きているのだろう。

9/13謙信→栗林宛
夜中に早々と打ち立ち、こちらからの迎えの人数と合流しだい、浜通りを通過し当陣に急いでくるように。
打ち続く遠道に上下ともに辛労になるだろうが、明日の夜中のうちに浜通りを通過し、越中上新川郡の岩瀬にある
当陣へ向かい河端を押し通ってくるように、その際に自向敵鉄砲重打候ことも心得ておくように。
上田衆は二手に分け押し通るように。夜中に迎えの人数と合流したら大軍であるかのように見えるように押し来るように。

夜中行軍と言うのは避けるべきことだが、珍しいことをしている。
そのためか二手に分ける用心をして、しかも迎えの道案内との合流を重視している。

185 :178・179:2014/02/15(土) 13:37:44.76 ID:fl3XNvIj.net
9/17杉浦壱岐守→坪坂
輝虎退散を申し入れて可御心易候と報告。


上田衆の来援もあり、越後軍が積極攻勢に転じたようであるが、
一向宗側は強がりを言っているのか?
それとも上田衆との合流を目指した謙信の行動を退散と思い込んでいるのか?
いずれにしても上田衆と合流した上杉軍の攻勢で一向宗側はついに耐え切れなくなり瓦解してしまったようだ。

9/18謙信→山吉・河田・北条・山崎・景勝
内々おしつけて打ち越してきたところ、敵陣が意外にも人数たな引き火宮筋へ引き入れてしまった。
ともかく敵の敗北は5日のうち。頸城も何事もないようなので、早々に春日山へ移って直江と談合してください。

9/18謙信→山吉・河田・北条・山崎・景勝
敵落来者より今月中に信玄が大手口より攻めてくるとのことです。
頸城や春日山凶事が起きては労も功もありません。早く春日山へ移り直江と談合肝心です。
信玄に備え、こちらから帰した者も、一人も在郷へ返してはいけません。
昨晩、江馬輝盛も合流しました。迎えに源五方を派遣しましたが、
迎えに行く途中の道で敵陣可乗切様に見えていたところ、出備候得者たちが武見衆を攻めてきたので、
河田長親が助け合い敵十余討ち取り富山へ押し籠めた。その時に惣備の敵は3.4000程度だった。
4万と申すのは不審であり、昨日未明に惣宮筋へ際限なく敵が全て小旗を巻き帰っていった。
理由は能登の畠山が、越前朝倉軍が敗北したからとか、
増山衆が陣払いしたとかで敵がいなくなったというが不審である。

9/21願成寺(江沼郡?)→坪坂
輝虎罷退候由を御大慶と喜んでいる。

9/26信長→謙信
謙信が山崎を織田に派遣して朝倉軍が一揆の援軍にくる可能性を問い合わせる。
信長は小谷にいる朝倉軍が種々帰国調儀をしていることを認めているがどうなるかは謀り難いが
ぜひ討ち果たしたいと述べている。

しかし実際は朝倉軍の撤退を見逃す信長であった・・・・

9/26
信玄→杉浦壱岐守・長延寺
江馬が留守中の隙を突いた飛騨攻め成功を報じ、一揆衆に富山の普請に力を入れるように勧め
どんどん寒気が強くなってきたので越後軍も長陣は叶わないだろうと言っている。

10/朔信玄→朝倉義景
越中において加賀一向宗と輝虎が対陣しているのに
此表への出陣が遅れているのは意外です。
其表を堅固にするのが肝要です。

10/朔信玄・勝頼→勝興寺
『思いがけない仕合』となり富山城が落ちたそうで是非もないです。
去年以来、加賀・越中の両軍が対陣している間、
随分と手合わせの備え油断なくやってくれていたことを感謝している。

決定的な戦があったようで富山城も失うはめに。

10/18
謙信→河田
各地から加賀一向宗凶徒敗北の報告がきております。
椎名康胤など敵対していた者どもも懇望してきてますが、
このたびは打ち取り今後は、この口が心易くなるようにいずれも申し払います。

186 :人間七七四年:2014/02/15(土) 17:56:07.36 ID:0ABOg++9.net
原文で書いてくれていいよ

187 :人間七七四年:2014/02/15(土) 19:54:35.64 ID:iv3hJAUW.net
貴重な一次資料の提供に感謝。畠山勢が参戦したとは知らなかった
そんな詳細な資料どこで入手できるの?

あと新庄城・尻垂坂・富山城での一連の合戦の参戦武将名が気になる

上杉一門:上杉謙信・上杉景虎・長尾顕景・山浦国清・上杉景信・上条政繁・琵琶島弥七郎・山本寺定長
譜代旗本:山吉豊守・直江実綱・本庄秀綱、他
国人衆:斎藤朝信・柿崎晴家、他
揚北衆:中条景泰・黒川清実・色部顕長・新発田長敦・五十公野信宗・加地彦次郎・安田新太郎、他
?な人:北条高広・甘粕景持、他

これら有力武将のうち参戦が明らかなのは謙信・顕景・国清・定長・長親くらい
他の武将は何処で何してたんだろ

あと9月に謙信が礪波郡陽知の本陣にいたとあるが陽知ってどこだろう
陽知郷という所があったらしいがここだろうか
現在の高岡市矢内川辺りだが、富山城からだと神通川を渡ってかなり西に進軍したことになる

188 :人間七七四年:2014/02/15(土) 21:12:36.72 ID:EkgIy3Ki.net
上杉景虎って御館の時以外の戦闘に加わってるのね

189 :人間七七四年:2014/02/15(土) 22:14:54.75 ID:iv3hJAUW.net
上杉景虎は元亀3年の越中での一連の戦いに参戦したという資料ないよ

そもそも謙信が景虎を戦場で戦わせた資料見たことない
後継者はあくまで景勝だったんじゃなかろうか

190 :人間七七四年:2014/02/15(土) 23:58:38.66 ID:LPag71hM.net
結局、景勝と栗林らに懇願した椎名康胤を謙信は許しちゃうんだよな。
しかも一向宗と和議をして越後へ帰る途中に、
信玄の指示を受けた長延寺の画策で一向宗が富山城を奪う和議破りの暴挙を起こし、
謙信も慌てて引き返し富山城に対して向城を作ってから4/21に春日山城に帰り、
8月に再び越中に出陣。
この時に加越国境にあった朝日山城攻めにおいて14歳の中条景泰が、
鉄砲隊の猛射の雨あられをものともせずに突撃していったのを見た謙信が、
あいつ蜂の巣になって死んじまうって超ビックリして慌てて家臣に連れ戻させて監禁すんだよなw
あのバカにもしものことがあったら両親に合わす顔がないって言って越後送りにしちゃうw
北陸一向宗との戦いは大規模鉄砲戦なんだよな。

191 :人間七七四年:2014/02/16(日) 02:04:02.72 ID:/s5ukPqS.net
謙信に助けられた景泰が中条家を継いで
将来を期待されていたのに魚津城で玉砕するんだから悲しいゾ

192 :人間七七四年:2014/02/16(日) 10:48:28.04 ID:7bFC24IB.net
鉄砲大量装備の富山城堅固過ぎワロタw
鉄砲大量装備と言えば西上野国最大の防衛施設だった和田城も、
武田が鉄砲を大量配備してんだよな。

193 :人間七七四年:2014/02/21(金) 07:49:11.00 ID:An4p8e41.net
顕如の命で近江へ援軍に生きたい北陸一向一揆を、
謙信が全て引きつけて殲滅戦を続けていなければ、
織田は朝倉浅井を滅ぼすことは出来なかっただろう。
越前•加賀•能登•越中の4カ国一向一揆連合の全力ですら謙信があまりに強過ぎて動きを封ずることが出来なかった。

194 :人間七七四年:2014/02/21(金) 23:55:54.99 ID:Cic4Grb/.net
どう考えても今川義元より謙信は弱い。
なぜなら武田信玄が戦ったから。
今川氏真よりは謙信が強い。
なぜなら信玄が今川氏を滅ぼしたから。

今川義元>謙信>今川氏真

は確定。北条氏康・氏政が問題だ。

195 :人間七七四年:2014/02/22(土) 00:40:01.88 ID:8g4vZime.net
それだと義元より信長の方が強くなり結局信長より謙信玄の方が強くなるというね

196 :人間七七四年:2014/02/22(土) 08:28:18.43 ID:OL/c9MKK.net
謙信はともかく信玄のどこが強いんだ?w
今川義元にビビっていたんだからせいぜい義元の下、氏康の上だろ

197 :人間七七四年:2014/02/22(土) 09:22:08.50 ID:4K04Y3yg.net
甲斐に侵攻してすべてボコられた今川なんぞ武田が恐れるかよ
織田兵をボコりまくってた家康に信長がビビってたってなら納得だけど

198 :人間七七四年:2014/02/22(土) 09:34:35.20 ID:EXeCTImK.net
政情不安の駿河に攻め込んで叩き返された武田がよく言う

199 :人間七七四年:2014/02/22(土) 10:14:48.74 ID:4K04Y3yg.net
板垣に暗殺される今川氏輝 ちーん(笑)

200 :人間七七四年:2014/02/22(土) 11:26:53.79 ID:8g4vZime.net
駿河から追い出したのは氏康だし
結局駿河から追い出されてるのは今川

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