豊臣恩顧どもはカス（福島加藤浅野・・・）part２

1 ：人間七七四年：2013/11/19(火) 14:49:55.98 ID:mVg+Cbgt.net

豊臣恩顧のくせに家康の天下手伝って豊臣まで結局滅ぼされるｗ
なんなのこいつら？不忠以外の何者でもないだろ

前スレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1255151293/

564 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 10:26:45.60 ID:8I+e1bfT.net

たまに出没するけどこの残党君ってなにを元ネタに喋ってんだろ、小説？
主要研究者でこんな事言ってる人いないし

565 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 02:05:48.24 ID:tvVmQcq1.net

豊臣秀次と福島正則は不仲で
太閤は謹慎か追放で殺すまでは考えてなかったが
使者が福島正則だったので秀次はもはや万に一つも助かるまい
と思い込み勝手に自害したという説もある
それを聞いた太閤は激怒し一族を極刑にしてしまった

566 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 12:37:22.50 ID:lrawkPgH.net

いや、使者は使者でしかないだろ
秀次そう考えた手記でもあれば別だが
秀次の「考えた、思った」を妄想するのは勝手だが

567 ：人間七七四年：2022/02/04(金) 12:19:41.27 ID:8CuybUJd.net

そもそも恩顧とは何ぞや
豊臣の場合はいつから秀吉に従ってるかがいいだろう
分け方は

568 ：人間七七四年：2022/02/04(金) 13:28:05.37 ID:EF5M1QZI.net

だからそういう分け方は昭和になってから歴史ファンの間で広まったんだよ

569 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 10:43:06.55 ID:cI0eEueh.net

>>567
実は豊臣家は古い家臣を大切にはしない。
織田時代から仕えた人間は、殆ど秀次事件で粛清されるか、
切り捨てられている。

570 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 10:44:31.76 ID:cI0eEueh.net

そして、豊臣家の生き残った旧臣は団結し、秀次の仇を討つために
池田輝政を擁立し残党集団を結成し、関ヶ原で豊臣家を崩壊させるべく
動いている。

571 ：人間七七四年：2022/02/21(月) 21:35:04.10 ID:jxJ+JAOw.net

佞臣石田を除こうとしたら家康が甘々採決してしまって、大人しくしてればいいものをクーデター起こしたから豊臣政権を任された筆頭大老としてそれを討伐しました
家康のミスが結果的に徳川の天下にした

572 ：人間七七四年：2022/03/11(金) 00:08:32.59 ID:2nyc2hyn.net

>>571
増田や大谷は？

573 ：人間七七四年：2022/03/11(金) 10:06:59.74 ID:OkLpRvgW.net

大谷吉継は宇喜多騒動での家康調停に不服だった、それで西軍に加わったという話が卜斎記に載ってるらしい。
増田長盛はまぁ良くある両建てしようとして失敗したってやつだな…

574 ：人間七七四年：2022/03/11(金) 11:34:00.94 ID:JZoB9yx8.net

除こうとしたのは増田もセットということでは
結果的には石田だけで済んだけどさ

575 ：人間七七四年：2022/08/09(火) 02:32:47 ID:s0v5lloO.net

加藤清正は家康から信頼されてて、清正も徳川家とガチガチに何重もの婚姻関係を結んでいた。なのに二代目がそれでもフォローできないくらいやらかしちゃって取り潰しになった。
清正の娘が紀州徳川家に嫁いだ関係で徳川吉宗が清正を尊敬していて、それで清正は名誉回復プラス知名度アップしたらしいね

576 ：人間七七四年：2022/10/26(水) 06:17:32.16 ID:79l2ZMKo.net

家の運営は結局殿様が一人でなんとかするに行きついてしまうんやなと感じる熊本のほうの加藤家

>>569
そもそも豊臣が気をつかってるのは徳川と前田と強いてあげれば毛利と上杉くらい
最大勢力の家康が妙に忠実だったから主要な大大名以外は軽い扱いでもいいかと勘違いしたフシありそう
なお前田は利長以降は知らん顔で毛利と上杉は乱を起こして体制崩壊させ最終的に徳川が太閤の子孫を根絶やしにする模様

>>573
増田だけでなく豊臣家自体がどっちが勝っても損する二股してて笑える
二股してどっちが勝っても損しないのは鍋島や真田みたいな地方の中小大名くらいや

577 ：人間七七四年：2022/10/27(木) 11:10:48.07 ID:m4JIb8/O.net

豊臣恩顧と広い意味でいえば徳川だって恩顧にならないわけではない。
結果、反逆したから敵扱いだが、普通に職務に忠実にしてたら豊臣恩顧のポジションだし。
そもそも戦国時代を経た武将たちにとって恩顧とは何か。
裏切りに裏切りが当たり前で戦いに明け暮れてたのに恩顧もクソもないよだろ？
今の価値観で見るから変なことになる。
織田恩顧の秀吉が織田の天下を乗っ取った時点で。

578 ：人間七七四年：2022/10/27(木) 11:43:11.15 ID:Zp9FdLGd.net

豊臣に都合いい古くさい解釈だな

家康は別に秀吉のおかげで世に出たわけでも大名になれたわけでもない
秀吉が織田子飼いの家臣だった頃かられっきとした独立大名で恩顧といえるほどの恩義など受けてない
逆に秀吉の天下統一に政権参加で協力したんで恩義を受けたのは秀吉のほうとも言える
それは毛利も上杉も島津も同じで単に政権傘下に入って安堵されることを恩顧と言うなら
江戸幕府下の諸大名も外様含めて徳川恩顧と呼んでいいことになる

あと徳川は反逆などしてないぞ
豊臣が勝手に天下人の座から転がり落ち諸侯も見限り徳川を新たな秩序の担い手に選んだのに
何の実力も無いくせに過去の栄光に縋って不遜な態度を取り続け最終的に秩序の紊乱者になったため
当時朝廷も公家も武家も公認の公儀に反逆したとして滅ぼされたのが実情

579 ：人間七七四年：2022/10/27(木) 16:02:05.88 ID:VHQVrx9i.net

最近の史学の研究成果を見るかぎり、大坂の陣は開戦の経緯から講和、そして再び開戦から終局に至るまで何につけても全面的に豊臣に非があるとしか言いようがないからね
自分の都合で巻き込んだ民が乱取りされてるのを蔵に篭って見殺しにして家臣に腹切らせて自分だけ助かろうとしてる無責任野郎が英邁だの未完の大器だの言われて判官贔屓されてるんだから実態を知らないということはそら恐ろしい

580 ：人間七七四年：2022/10/27(木) 16:36:01.78 ID:N8AliurZ.net

徳川って浪人を京都で暴れさせて敵対勢力のせいにするのが得意だしな
豊臣の時は勝ったから有耶無耶にできたけど幕末の方は負けて隠蔽できなったけどｗ

581 ：人間七七四年：2022/10/27(木) 19:23:34.67 ID:CeKKFKYS.net

家康には運があったしどうしようもない
ボロボロでこれいじょう戦続いたら滅びるって時に大地震とか
それ以前には養女までくれて厚遇してくれた主君が戦死とか
従属先の大名が暗殺とか
信玄に攻められれば、その信玄は病死
運がありすぎてどうしようもない

582 ：人間七七四年：2022/10/29(土) 09:07:02.58 ID:dhyJBErA.net

そもそも家臣が団結出来なかったのは秀吉自身の分断競合統治が原因
要するに秀吉自身が自分の権力を最後まで守るために将来を犠牲にしたに過ぎない
家康を粛清しなかったのもその方が秀吉自身にとっては都合が良かったからだし

583 ：人間七七四年：2022/10/30(日) 08:12:35.23 ID:358BqpFm.net

それは徳川も一緒だけどな
徳川の為に貿易を制限かけたり、無駄に江戸まで来いとかやってみたり
難癖付けて潰したりと
所謂、徳川幕府による徳川幕府の為の徳川幕府による政治ってやつ

584 ：人間七七四年：2022/10/30(日) 12:03:35.38 ID:kF8f402O.net

徳川は徳川という組織だが豊臣は秀吉の個人商店だったからな
だから秀吉の死と共に自然解体したに過ぎない

585 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 15:28:41.22 ID:jVvsd8zT.net

正確には違うよ
豊臣政権＝豊臣氏という氏族の者が首班になって運営される政権
は、秀吉が潰した
秀次の切腹で運営首班が不在になった後、組織の再構築をせずにそのまま解体した
代わりに、秀吉自らが独裁で仕切った
豊臣政権解体後は秀吉個人の独裁であり、豊臣政権ではない
秀吉が潰す前には確かに「豊臣政権」が存在した
その「豊臣政権」は、秀吉の個人商店ではなかった
豊臣政権と秀吉独裁を混同した発言ぽいぞ　＞豊臣は秀吉の個人商店だったからな

586 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 00:05:58.78 ID:1JLrWBai.net

文革後の毛沢東政権みたいな物か

587 ：人間七七四年：2023/01/07(土) 10:51:11.45 ID:OKBBPHQI.net

三成を選んでたらもっと早く潰されていたかもしれない
少なくとも当時の彼らにとってより敵だったのは三成の方だっただろうし

588 ：人間七七四年：2023/01/28(土) 11:24:41.06 ID:iFRxzdv1.net

最大の豊臣恩顧大名は家康説。
関東八州の領土、内大臣の官位、実妹を自分の室に、義妹（妻の妹）を息子の室に。ここまで優遇された武将は鎌倉時代まで遡ってもなかなかない。

589 ：人間七七四年：2023/01/28(土) 13:51:05.76 ID:Rg7reiou.net

家康は三成が仕掛けた謀反も関ケ原まで行って鎮圧したわけだし
優遇された以上に返したでしょ

590 ：人間七七四年：2023/01/29(日) 13:19:07.67 ID:1XawmyHF.net

そういう側面があるのは、その通りだと思うし、理屈も分かるけど、豊臣家から蔵入地150万石没収して自領を150万石プラスして、さらに息子たちに計100万石くらい与えてるしね…。しかも自分は将軍にまでなって「これで豊臣家への恩は返した」と言われても「いや、それお前自身のためだろ」って思われてもしょうがないよね。

591 ：人間七七四年：2023/01/29(日) 13:33:42.36 ID:IS40gMae.net

そもそも御恩と奉公は一代限り。しかも秀頼は家康に噛み付いた訳で無事に命を助けられただけでも感謝せんといかんかった。

592 ：人間七七四年：2023/01/29(日) 14:04:34.73 ID:Fuu4IJyp.net

>>590
謀反人三成を討伐してもらったお礼として豊臣家が家康に恩賞を差し出すのは当たり前だろ
150万石なら安いくらいで問題ない

家康の功績は例えるなら、ウクライナに居座るロシア軍を一日で壊滅させて追い払ったようなもの
ウクライナ人だって感謝して報酬を払うに決まっている

593 ：人間七七四年：2023/01/29(日) 18:16:42.00 ID:1XawmyHF.net

それは例えとしては下手すぎる。
ロシアはウクライナの内部でクーデターを起こした訳ではないからなあ。

594 ：人間七七四年：2023/02/01(水) 01:09:09.61 ID:rQZbHTJn.net

>590
秀頼の立場の微妙さから蔵入地を維持できる大義名分もないでしょ

595 ：人間七七四年：2023/02/01(水) 02:49:20.71 ID:nt16NZgp.net

>>590
そもそも朝鮮出兵の恩賞で豊臣家が吐き出さなけりゃならない分だと思えばむしろ少ないくらいだろう

596 ：人間七七四年：2023/02/01(水) 02:51:26.00 ID:nt16NZgp.net

>>594
蔵入地の解消は諸大名も望む物だから反対の起きるわけもないし

597 ：人間七七四年：2023/02/22(水) 20:30:27.75 ID:3fcAbEN1.net

武田信玄が三方ヶ原の戦いのときに徳川家康を討ち取っておくべきだったよな。
徳川家康を殺せる最初で最後のチャンスだった。最強武田軍あと一歩だったのに。

598 ：人間七七四年：2023/02/22(水) 23:24:38.54 ID:4OVp5rcW.net

徳川家康が上方に滞在してる時に暗殺するチャンスは十分あったのではないかと思うのだが、
どうだろうか？
この際きれいごとは抜きにして、忍びによる暗殺、鉄砲を用いた狙撃、会見場での刺殺、
毒殺、徳川家康が滞在している徳川屋敷へ密かに兵力を集め包囲する、といったことは
石田三成は考えたのかな？　こういうことを大胆に継続的にやらないと豊臣家を守れないと思う。

599 ：人間七七四年：2023/02/23(木) 00:16:25.77 ID:wVAPTrly.net

豊臣関白を殺した直後に豊臣筆頭大老を殺害を企てるということを
大胆に継続的にやろうとしたから豊臣家が滅んだ

600 ：人間七七四年：2023/02/23(木) 07:24:41.00 ID:5E0uhYYT.net

>>598
豊臣家を守っていたのは家康なんだけどな

601 ：人間七七四年：2023/02/23(木) 09:30:37.05 ID:HNIITe3V.net

>>600
守る気があるのなら秀頼に将軍就任を勧めるべきだろ

602 ：人間七七四年：2023/02/23(木) 14:16:45.38 ID:wVAPTrly.net

豊臣家は将軍職に何も関係ないし、就任資格もないだろ

603 ：人間七七四年：2023/02/23(木) 14:38:27.91 ID:zUTWn0pW.net

豊臣家は明らかに徳川家より高貴だし、下手すれば準皇室みたいな扱いでもよいと思う。
豊臣秀頼は関白兼征夷大将軍にふさわしいといえる。

604 ：人間七七四年：2023/02/23(木) 18:24:45.92 ID:P9lsEshp.net

なんで関白目指してる秀頼が将軍になる必要があるのか全く分からん
そもそも関白は摂関家が1601年に就任してしまってるから（家康の将軍就任より早い）
文句をつけるべきは徳川でなくて摂関家の方だろう
まあ関白って16歳未満で就任した前例がないらしいからどのみちしばらくは豊臣家は動けん
猶子に一時的にでも就任させる手もあるが、この時期だと最有力候補が結城秀康になるぞ
関ヶ原後の話だから天下は完全に徳川一強、秀家は没落済で秀秋は死亡寸前だもの

605 ：人間七七四年：2023/02/23(木) 18:55:12.77 ID:JR3VgvpX.net

あの信長に征夷大将軍、関白、太政大臣就任打診あったぐらいだから
それほど前例に雁字搦めだったわけではないよ

606 ：人間七七四年：2023/02/24(金) 12:54:27.79 ID:DJNb06sI.net

そりゃ源氏が許さんからな。公家源氏にとって将軍は源氏長者の利権が絡む。秀頼程度には渡さん。

607 ：人間七七四年：2023/02/24(金) 13:33:38.77 ID:MA3SF+Gu.net

え？
征夷大将軍は源氏しかなれないという林羅山の大嘘を信じてるの？
頭大丈夫ですか？

608 ：人間七七四年：2023/02/24(金) 13:48:49.63 ID:twoEcLei.net

逆だぞ。源氏のみが征夷大将軍になれるって言ってるんじゃない。征夷大将軍になると源氏長者になれるから公家源氏は可能な限り征夷大将軍は拒否したいって話。だから秀吉すらも拒絶した。関白と藤氏長者の関係性と同じ。とどのつまり源氏だけが征夷大将軍になれるってのはこの事を言ってる。

609 ：人間七七四年：2023/04/01(土) 07:43:08.03 ID:OlMoevQH.net

>>601
あくまで一大名になるならな

610 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 22:22:18.16 ID:Hu4FuRTYs

家康は自分が秀吉の死後に権力を簒奪した経験を反面教師にして
徳川体制では外様の大大名を権力に近づけなかったね。
老中・若年寄は、すべて譜代大名か旗本から出してる。

秀吉も五大老なんてのを作ったのが間違いの元、
側近だけで政治運営すれば良かった。

611 ：人間七七四年：2023/04/23(日) 22:28:12.55 ID:Hu4FuRTYs

小田原の北条を滅ぼした後なら、いつでも徳川やれたじゃんか。
信州と甲斐は、織田が制圧したものを後から徳川が拾った領土だから
放棄しろ、とか因縁つけてさ。

612 ：人間七七四年：2024/02/25(日) 03:38:35.57 ID:/pqTKAr1.net

秀吉は「殿下」だからな
皇太子や皇族と同じ扱いだった

613 ：人間七七四年：2024/02/25(日) 03:42:05.74 ID:/pqTKAr1.net

将軍家足利義昭は豊臣秀吉に降伏臣従して知行貰って家臣になってるのよ(御伽衆）
秀吉天下の時代は源氏の長者よりも豊臣氏の方が格上なんだから格下の源氏とかどうでもいいだろ