信玄の駿河侵攻って失敗だよな

1 ：人間七七四年：2016/02/21(日) 00:28:46.49 ID:cMXWI9+/.net

北条まで敵にまわすバカ

2 ：人間七七四年：2016/02/21(日) 01:59:08.33 ID:SMWcsvTk.net

今川義元亡きあとの領土をネコババしようと思ったら
上杉と北条の2正面を敵に回すことになったでござる

3 ：人間七七四年：2016/02/21(日) 06:46:41.95 ID:R5nzQIy7.net

確かに失敗だけど他に伸ばせる場所がない罠

4 ：人間七七四年：2016/02/21(日) 08:42:33.41 ID:jfbIfWIy.net

流れとしては

美濃に侵攻しようとして織田と同盟。
→今川が激怒して同盟破綻。
→北条に通告。徳川と同盟。
→北条から宣戦布告される。
→時勢を読んだ徳川に裏切られ3正面が敵となる。

氏真と家康に外交戦で敗れた。

5 ：人間七七四年：2016/02/21(日) 16:03:28.97 ID:Va+iLRtD.net

武田が先に取らなきゃ北条か徳川に取られていただけ

6 ：人間七七四年：2016/02/21(日) 19:52:13.67 ID:Ccjlas52.net

徳川に取られた後なら大義名分もたったけどな

7 ：人間七七四年：2016/02/22(月) 01:03:51.66 ID:zEDchXL/.net

>>5
北条は今川領を取る気ないだろ
北条と共に今川を援助して対�ｺ川の防波堤にして
北条と共に上杉後略に注力してれば敵を絞ることができていた

8 ：人間七七四年：2016/02/22(月) 03:38:19.39 ID:Ys9V6YUt.net

>>7
北条は氏真援助の代償として北条氏政の嫡男・国王丸（後の氏直）を猶子とし
、国王丸の成長後に駿河国を譲る事を約束させている
今川を乗っ取る気満々だよ

9 ：人間七七四年：2016/02/22(月) 09:07:42.85 ID:SW67A5Ci.net

批判する愚か者よ、お前が信玄ならどこが国盗りし易いと思う？

東　相模の獅子
西　第六天魔王
南　今川氏真
北　毘沙門天

10 ：人間七七四年：2016/02/22(月) 09:17:36.04 ID:lnB//fJw.net

だからないって言ってんだろ
攻めるところが限られる三国同盟結んでる時点で詰んだんだよ
雪斎にしてやられたの

11 ：人間七七四年：2016/02/22(月) 09:58:52.80 ID:Y3mkJKYE.net

敵を一方向に絞るために三国同盟結んだんだろ
一方向に絞っても謙信を倒せなかったのが悪い

12 ：人間七七四年：2016/02/22(月) 12:45:00.80 ID:SW67A5Ci.net

>>10と11
三国同盟結んだ時期と意味を解ってんのか
馬鹿過ぎんだろｗｗｗ

信玄は信濃侵攻を本格化させる為に三国同盟結んでんだよ。

13 ：人間七七四年：2016/02/22(月) 12:48:11.72 ID:ahhcw3qd.net

駿河取ったのは成功だと思う
北条とは結局再同盟したしね
家康さえ打ち取れれば信玄の死までに三河遠江も取れたはず

14 ：人間七七四年：2016/02/22(月) 13:30:58.56 ID:wzr3oYib.net

中仙道をとるか東海道をとるかなんだな
信濃-西上野をとったから順当なら美濃

15 ：人間七七四年：2016/02/22(月) 18:23:07.28 ID:1u/iNph1.net

三河攻めればいいんじゃねえのか
取りやすいんじゃん
あの時点なら徳川を簡単に倒せただろうし西へ出やすくなる

16 ：人間七七四年：2016/02/22(月) 18:57:24.11 ID:rc32JwDO.net

倒せなかっただけだろ言わせんな恥ずかしい
信玄ああ見えて言うほど強くねえから
城攻めの失敗なんてかなりあるぞ

17 ：人間七七四年：2016/02/22(月) 19:53:42.76 ID:edfu8QQ6.net

さすがに徳川は倒せただろ。

18 ：人間七七四年：2016/02/22(月) 20:19:02.44 ID:M46T7ZCG.net

あそこで家康打ち取れれば残った信康なんか勝頼でもなんとかなっただろ
結局大勝したものの逃げられて生き残らせてしまって武田の伸長は止まってしまった

19 ：人間七七四年：2016/02/22(月) 20:20:53.54 ID:M46T7ZCG.net

それから尾張まで到達すれば長島勢と協力して尾張を破ると

20 ：人間七七四年：2016/02/22(月) 21:31:48.46 ID:rc32JwDO.net

補給路が持たんので無理で終了
奥三河とか遠江ぐらいまでだね、躑躅ヶ崎が本丸だと

21 ：人間七七四年：2016/02/22(月) 21:50:10.46 ID:1u/iNph1.net

その理屈なら越後は全部占拠できないってことだな
信濃経由が駄目ならどこも行けないってことだぞ

22 ：人間七七四年：2016/02/22(月) 23:05:40.67 ID:X8FuYY/Q.net

>>20
補給路なんて概念、戦国時代には無いよ。

補給線について
http://ncode.syosetu.com/n4452cm/6/
考えやすくする為に少しモデルを出しましょう。ここに１万人の兵隊が
いるとします。

彼らの食事量を分かり易く、おにぎりで換算することにします。兵隊は
紛うことなき肉体労働者ですから１日3000キロカロリーは摂取が必要です。
これはおにぎり(１個１００g)が１５個分です。１万人ですと１５万個で
１５００万グラムつまり１５トンになります。
西部開拓時代で一般的な二頭匹コネストーガ幌馬車は一台６〜７トンの
積載量だったので、少なく見積もって馬車２台分ということになります。

それなら大したこと無いじゃないかと思うかもしれません。ですが、
これは１日分です。１週間分なら２８台、１か月分なら６０台分になり
ます。

そして、この馬車の数は食料しか考慮に入れていません。水、工具、その
他の生活必需品も考えたら幾ら必要になるのでしょうか。
更にこの馬車を引く馬の食い扶持も考えなくてはなりません。
馬は道端の草を食べていればいいというものでは有りません。少なくとも
軍事行動に追随させるためには専用の食料が必要になってきます(なくな
れば道端の草を食べて食いつなごうとするでしょうけれど)。馬は１日
１０Ｋｇは食事を取ります。

更に更長くなった馬車列を守ろうとすると護衛の為の兵が要りその分の
食料も必要になり……と、幾ら馬車があっても足りないという事が分か
ると思います。

後方から物資を運び続けるという方法は現実的で無いと御理解頂ける
でしょう。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be20a4887bc3d3353f527d3636c44e3)

23 ：人間七七四年：2016/02/23(火) 00:03:15.75 ID:ImOEkuVS.net

>>20
兵站の研究が始まったのは近世ヨーロッパで
実際に可能になったのは近代に入ってから
それ以前はどこの地域も兵糧は現地調達が基本

24 ：人間七七四年：2016/02/23(火) 00:26:23.16 ID:G4EB4wLb.net

補給路とかの問題じゃないんだよね
動員兵の関係で遠くまで行けない、何度も出兵できないということで
単に距離があると大変ということだろ

傭兵の足軽を大量に持てれば兵駐屯が可能だから攻めた後防衛できるが
遠征軍は地元の本拠兵なので駐屯が難しい、これだろ

25 ：人間七七四年：2016/02/23(火) 01:45:22.12 ID:gQgDs8ZD.net

>>24
とても斬新な説だな。
鮭が生まれた川に帰るみたいな話かな？

26 ：人間七七四年：2016/02/23(火) 05:40:34.56 ID:xQgPFtDk.net

言うほど斬新か？
兵士は生産力でもあるから長期間の戦争で拘束すると経済的な負担が大きいから
どこかのタイミングで兵士を故郷に帰さないといけないという話じゃないの

27 ：人間七七四年：2016/02/23(火) 07:26:30.83 ID:Y6zi0OUK.net

兵を駐屯するにしても移住させるにしても金は掛かるわけだしね

28 ：人間七七四年：2016/02/23(火) 08:29:02.39 ID:EQ58lMbI.net

木曽義仲は信濃を本拠にして城、平氏を破り上洛を果たしていますが、なぜ武田信玄なら補給線を維持できず無理なんでしょうか？

29 ：人間七七四年：2016/02/23(火) 09:04:34.71 ID:FkPoxyQB.net

領国の境界をみんなが守ってる時代においては
空き巣するやつがいないので留守にできる

30 ：人間七七四年：2016/02/23(火) 09:16:13.78 ID:vGKLI0FZ.net

>>28
平安時代末期と戦国時代では動員する兵力数が違うからでは？

31 ：人間七七四年：2016/02/23(火) 09:37:33.22 ID:WdzuTFCx.net

☆ 日本の核武装は早急に必須ですわ。☆
総務省の『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。

32 ：人間七七四年：2016/02/23(火) 18:44:02.71 ID:EQ58lMbI.net

武田信玄は西上野を得ていたんだから、その勢いで東上野とか下野にはいけなかったのか？

33 ：原虎胤：2016/02/23(火) 19:05:49.50 ID:QeBl8eRE.net

駿河は隣じゃ。近い。

34 ：人間七七四年：2016/02/23(火) 19:20:01.93 ID:w1oPVp8x.net

中山道
http://www5.big.or.jp/~ejiri/nakasen/Rsrc/map-l.jpg

35 ：人間七七四年：2016/02/23(火) 20:36:38.96 ID:EQ58lMbI.net

北条と何とか友好保ちながら駿河を得る手段とかなかったのかな？

36 ：人間七七四年：2016/02/23(火) 21:42:35.73 ID:bl28Z7+f.net

謙信に上野、武蔵を作為的に渡してれば、
北条氏康も武田を切れなかったんじゃないかな。

37 ：人間七七四年：2016/02/23(火) 22:26:24.76 ID:ejQlIuA6.net

>>35
再同盟できたんだからそんなこと考える必要もないだろ

38 ：人間七七四年：2016/02/23(火) 22:38:50.62 ID:bl28Z7+f.net

北条と同盟継続できてたら徳川はもちろん織田も潰れてたと思う。

39 ：人間七七四年：2016/02/23(火) 23:14:27.57 ID:G4EB4wLb.net

氏康が娘、早川の手前でそんな同盟破棄や敵対行動を
して武田に同調すると思うのかよ
それに武田が大きくなりすぎれば北条の脅威になるだろ

40 ：人間七七四年：2016/02/23(火) 23:24:04.21 ID:MWL78K4y.net

北条自身が駿河を狙ってんだからどうにもならん

41 ：人間七七四年：2016/02/23(火) 23:31:18.19 ID:bl28Z7+f.net

信玄が伊那へ本拠地を移していれば北条に警戒されずに、
同盟継続できたかも。

42 ：人間七七四年：2016/02/24(水) 01:56:17.41 ID:dfGbLIPW.net

甲斐と信濃の地理的中心地は諏訪

43 ：人間七七四年：2016/02/24(水) 21:04:59.18 ID:9ahnCeIL.net

上杉と組んで北条倒した方が良かったのでは小並感

44 ：人間七七四年：2016/02/25(木) 15:31:44.97 ID:x8QkbSDo.net

北条って天下大半治めた秀吉が１０万越える大軍率いて行っても、結局包囲して干殺しの長期戦になったのに無理無理ｗ

45 ：人間七七四年：2016/02/25(木) 19:18:59.25 ID:3cqGWwsD.net

家康倒せなかったのが問題なだけやけ。あとは問題ない。北条、上杉にはガチンコで勝てないんだからさ。特に上杉は。一度も越後領土に軍勢うごかしてないやろ。

46 ：人間七七四年：2016/02/25(木) 19:55:40.48 ID:NtanyBST.net

蘆名と共同で越後攻めしようとしたことあるよ
失敗したけど

47 ：人間七七四年：2016/02/25(木) 22:19:03.17 ID:ezsEiHr9.net

そういや

上杉は謙信と景勝と越後に攻め込まれた事ないね

48 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 01:26:01.69 ID:QUD2dmsX.net

>>47
信長の軍勢が春日山近くまで迫ってきたろ。本能寺で撤退したが。
謙信のときはないな。反乱してならあるが、内輪もめだし。外部の敵は入って来れなかった。そこが謙信のすごいとこだよな。武田も信玄の時にはそうだったけど。

49 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 06:41:04.75 ID:iOcw4f4F.net

越中魚津までな

50 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 07:10:17.81 ID:ipewtE7i.net

>>48
そういや、何気に信玄も謙信も在命中は本拠地攻められた事ないね

51 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 08:13:51.98 ID:VCmjiMJt.net

>>50
信玄はだから本拠地を城てはなく、躑躅ヶ崎館なんて作ったと昔NHKで説明してたなあ。本拠地に攻められたら終わりだって。その前になんとかするってことなのかな。
本当なのかは知らんけど。確か小和田が説明してた記憶が

52 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 08:41:35.44 ID:iOcw4f4F.net

いくら立派な城を作っても人心が離反したら意味ないってことをわかっていたのでしょう
川中島を見よ。西上野を見よ。越中の一向宗門徒の動きを見よ。信玄動くとき、相手は内から崩れている

53 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 10:40:48.42 ID:mvLMNql6.net

砥石崩れを見よってか

54 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 15:55:37.03 ID:7BLyhPDM.net

>>53
あれは大失敗だよな。
武田信玄専門家もあの大敗はおとなしい。

55 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 16:42:57.18 ID:ideOD1ZT.net

上田原は戦略的には兎も角
村上勢も有力武将の討死被害で五分の引き分けと言ってもいいが
砥石は言い訳できん

56 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 17:46:51.29 ID:le5ZUadZ.net

まあ若い時の失敗を糧に強くなったなら別にその敗戦あげつらうのはナンセンスだけどな
仕事してたって、同じ間違い繰り返したり次から次へとアラ出てくる奴は無能だけど、失敗活かして
更に質上げて仕事してる奴は有能じゃん
無敗厨ってバカげてる

57 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 17:57:46.25 ID:3wwKUH6B.net

同じ間違いを繰り返すって何度も関東遠征してた人のことかな

58 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 20:13:51.19 ID:9ksB/6YN.net

家康も三方が原の大敗を教訓に無理をしない方針に変わったからな
生き残りさえすれば大敗もいい薬

59 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 22:58:48.70 ID:v2tyUHrT.net

>>50-51
甲府盆地の北に、ちゃんと籠城用の要害山城がある。
信虎時代に今川が攻めて来た時は、実際に使った。

60 ：人間七七四年：2016/02/26(金) 23:15:56.26 ID:Xe4PN/SM.net

信玄さえ落とせなかった要害・高天神城を陥落せしめた諏訪勝頼

61 ：人間七七四年：2016/02/27(土) 00:36:11.79 ID:hUUuEEP4.net

信玄の高天神城攻めって、甲陽軍鑑にしかでてこない？

62 ：人間七七四年：2016/02/27(土) 05:48:32.32 ID:58pM/cDy.net

>>22
「戦国時代に補給線なんか無い」とあっちこちのスレでドヤ顔で言い放っているヤカラの根拠が「小説家になろう」の物書きモドキの寝言だったとは驚きだな

63 ：人間七七四年：2016/02/27(土) 07:36:58.34 ID:Ga/lq6o6.net

>>62
戦国時代に補給線は無かったんじゃないか？
１日3000キロカロリーは多めだけど妥当の範囲だと思う。

64 ：人間七七四年：2016/02/27(土) 12:06:48.88 ID:dKPFcj9O.net

人力車と馬に直接搭載する程度の輸送力しかない時代に
補給線なんて考えあるわけないだろ

65 ：人間七七四年：2016/02/27(土) 13:14:44.76 ID:va1ETXxX.net

息子の義信と対立して自刃させたからな

66 ：人間七七四年：2016/02/27(土) 13:18:48.81 ID:j6YIVJqX.net

わが方の間者が聞いたのと少しょう違うようだな。義信は自害したと聞いたが。
謀反起こしたのだ。わが子とて斬らずばなるまい。
寿桂尼殿としてはわしを巻き込みたいのであろう

67 ：人間七七四年：2016/02/27(土) 15:31:09.22 ID:ugIXfngc.net

>>63
補給線が無いわけ無いだろ。
信玄だって小荷駄奉行を自分でやりたいぐらいだとか言っているぞ。

家康が大高城に決死の兵糧入れをしたのは何故でしょうか？
織田の付け城で大高城の補給線を切られて兵糧が枯渇したからだろうが
鳥取城や三木城だって補給線を切って干殺しにしているよね。

小田原征伐の豊臣の大軍勢は兵糧を全部現地調達してたか？
違うよな。

補給線が無いなんて言う馬鹿は生まれるとこからやり直したほうが良いｗ
まして小説家とかよく生き恥晒す気になれるなと感心するわｗｗ

68 ：人間七七四年：2016/02/27(土) 16:01:15.16 ID:+q4Ad3RE.net

自領で篭城するのに、「現地調達でなくて立派な補給線だ！」とか言われても困る。

豊臣の小田原包囲網の時は、徳川領の兵糧や海上輸送も使えたにも関わらず、
豊臣軍が兵糧不足だったのは、フロイスや松田康長の記事からも明らかになってきている。

天下人クラスでも東海から小田原への補給線すら構築できず現地の農民から
ぼったくられているというのが、当時の一時史料から分かる現実だな。

69 ：人間七七四年：2016/02/27(土) 16:07:52.07 ID:HWYp4Fxk.net

秀吉の小田原攻めの例でも補給線そのものは存在していると思うのだが・・・
能力が足りなくて追い付かなかったのは別の問題だろ

70 ：人間七七四年：2016/02/27(土) 16:19:59.95 ID:+q4Ad3RE.net

補給線というより、周辺地域からの場当たり的な補給なんだよ。

71 ：人間七七四年：2016/02/27(土) 16:32:09.41 ID:/E/eQRph.net

>>68
松田康長の記事って何の記事よ？
松田康長は小田原攻めの最初である山中城攻めで戦死したんだぞ。最初に戦死した武将になんで数ヶ月後の豊臣の内情がわかるの？

72 ：人間七七四年：2016/02/27(土) 16:41:55.52 ID:/E/eQRph.net

>>70
周辺地域の場当たり的。
そんな状態なら家康が秀吉襲うよ。それに伊達政宗も下ったりしないでしょ。

それに北条は領民小田原に入れて総力戦してたのに、どうして相模や伊豆から兵糧確保できる？

73 ：人間七七四年：2016/02/27(土) 17:00:16.42 ID:+q4Ad3RE.net

事前知識で劣っているのに、なんでWikiしか見ないんだよ。
松田康長の史料くらい自分で探して確認しろよ。
それから殴り書きの意味不明な質問には答えられない。
さらには授業じゃあるまいし、自分の疑問には自分で結論だして意思表明してくれないと、
お互い会話もできなくね？

74 ：人間七七四年：2016/02/27(土) 17:06:16.97 ID:+q4Ad3RE.net

勘違いされると困るが、自分で結論だすというのは、史料か数学的、物理的な根拠が無いと
どんな世界でも一瞬で妄想って片付けられるだけだからな。

75 ：人間七七四年：2016/02/27(土) 17:15:16.23 ID:uTrwVYEv.net

なんでそんなに攻撃的なの？

76 ：人間七七四年：2016/02/27(土) 17:24:31.01 ID:/E/eQRph.net

明らかに逃げてますね。
小田原征伐の緒戦の伊豆山中城攻めで戦死した松田康長に3ヶ月後の豊臣軍の内情がわかるはずがありません。
史料が何か言ってくれないと確認もできません。

77 ：人間七七四年：2016/02/27(土) 17:25:58.66 ID:Pb0KIm4c.net

>>72
別に補給といったって略奪ばかりじゃないからｗ
それに略奪は最終手段であって、
普通は現地とその近辺からの買い上げ
戦国時代は街道も未整備だったし陸路での輸送は非現実的

78 ：人間七七四年：2016/02/27(土) 18:02:02.38 ID:/E/eQRph.net

小田原までは海路が使えたでしょ？
秀吉は毛利や宇喜多、菅、長宗我部、九鬼、徳川らの水軍を動員していたはず。確か清水らの北条水軍は早い段階で壊滅し、残党も伊豆下田城の陥落で全滅した。
だから伊豆までは輸送可能だったはずですが。

79 ：人間七七四年：2016/02/27(土) 19:18:53.84 ID:hhE30PZN.net

海路ってどこからどこ？
太平洋海路だと瀬戸内海と違い、港が少ないし危険も多い
荷物輸送だと荷物載せる港も陸揚げする港もそれなりでないと大変
伊豆で陸揚げしてそこから陸路だと箱根とか越えるんじゃ小田原まで
距離あるよ

80 ：人間七七四年：2016/02/27(土) 19:22:42.14 ID:q65v4JJF.net

78は最終的に何が言いたいのかわからない。
67と同じ意見から始まっているんだよな？水上輸送による補給が何？

81 ：人間七七四年：2016/02/27(土) 19:33:12.71 ID:dKPFcj9O.net

この時代に補給線なんて概念ねえよw
仮想戦記じゃないんだから

82 ：人間七七四年：2016/02/27(土) 19:44:52.16 ID:RktPnnWz.net

>>45
謙信倒せなかったのが問題なだけやけ。あとは問題ない。

83 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 01:08:43.51 ID:jUxBJWPI.net

>>81
馬鹿が沸いたな現代語で表現すれば補給線というだけｗ
兵糧だけでなく兵士の増援だって補給だからな。

補給線が無いとかいう奴に質問だが、朝鮮出兵の時に日本側はなんで苦しんだ？
現地調達で賄えるならば船戦で負けて制海権とられても問題が出ないはずだよなｗ
釜山から京城に兵糧輸送中に襲撃受けても無問題なんだよな？
そもそも現地調達で賄えるならば、釜山から兵糧を輸送する必要がないよなｗｗ

84 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 02:19:08.32 ID:xxxRbDex.net

>>81
略奪に限らず、調達になるとそれなりの見返りが必要になるが、そんな金を用意できるのか？ だいたい現地の農民や商人にそんな余裕あるのか？

85 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 02:42:23.58 ID:xxxRbDex.net

>>73
まさか松田康長の史料って、知恵袋にあったが氏政に出した手紙のこと言ってないか？

86 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 07:15:39.45 ID:uQnAUYkV.net

>>83
現地調達したものの振り分けや輸送は補給線とは言わん

>>84
人力車と牛車しかない時代において現地調達は基本中の基本
現地調達できるものまで本国から荷駄隊に運ばせるのは無意味
というかそっちの方がよっぽど金が掛かるわｗｗ

87 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 08:16:35.15 ID:9xGkDScq.net

>>83
現地調達でまかなえない状況に陥ったから苦しむんだろ
敗戦続きで信用が無くなったり、現地人に嫌われたり、現地人の備蓄も尽きていたり、、
それにしても頭悪いな

88 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 08:25:45.34 ID:EPek2Q5+.net

現地調達だけでやるわけないだろ
こいつはアホか
とりあえず必要な分だけ運ぶ、その後長期化した時略奪しつつ足りない分を追加で購入なり輸送なりするんだけど
全部現地調達でできるわけねえだろ
更に購入となると値が釣りあがるからそううまくいかねーよ

89 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 08:34:12.34 ID:7XLERNMp.net

補給線の定義が人によって違ってないか？
とりあえず物資が安全に輸送できる経路と、前線の物資を賄う輸送体制では全く別物だぞ

90 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 08:34:17.03 ID:9xGkDScq.net

>>85
原文までは見てないんだ。まあいいや。それで？
>>75
放っておくとどんどん生き恥を晒しちゃうから可哀そうに思ってな。

91 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 08:37:33.61 ID:9xGkDScq.net

輸送コストの方が現地調達より高いことを全く想定していないのか？

92 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 08:57:45.65 ID:wWWeA//l.net

>>88
当時の輸送力を理解できてる？
街道も未整備だし人力での輸送がメインなんだぞ
いちいち国許から運んでるわけないだろ

93 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 08:59:38.78 ID:9xGkDScq.net

>>89
スタートが20だから後者の定義でしか話が成立しないぞ。


20 : 人間七七四年2016/02/22(月) 21:31:48.46 ID:rc32JwDO
補給路が持たんので無理で終了
奥三河とか遠江ぐらいまでだね、躑躅ヶ崎が本丸だと

94 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 09:08:57.30 ID:7XLERNMp.net

>>93
だとしたら秀吉の小田原や朝鮮を持ち出しても意味ないだろ
あれは少なくとも前者の意味の輸送線はあるわけだろ

95 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 09:12:37.87 ID:9xGkDScq.net

それから海上輸送の話は脱線だろう。海上輸送は否定できない。

そもそも海上輸送による補給の話であれば、武田家が駿河を入手した時点で
尾張、北伊勢、西美濃まで補給線とやらが繋がり、
上杉家ならば直江津のみで京都まで補給線とやらが繋がるという話になるが、
果たしてそれでいいのか。

96 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 09:22:11.72 ID:9xGkDScq.net

>>94
よく言ってくれた。でも>>67にいきなりそれを言っても通じなかったと思うんだよな。
タイミングというか性質というか。

97 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 09:23:48.16 ID:7XLERNMp.net

>>95
さすがにそれはおかしい
当時は沿岸航法しかできないので自領や友好的な勢力の支配地の海しか進めない
海賊も各地にいるしね

98 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 09:30:49.15 ID:7XLERNMp.net

>>96
でも大高、三木、鳥取は前者の話で、奥三河、遠江に対応しているわけで、>>20も前者ともとれるぞ

99 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 09:40:11.04 ID:9xGkDScq.net

>>98
意味が曖昧すぎて推測しきれない。その内容で一行とか手を抜きすぎ。

100 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 09:57:01.75 ID:9xGkDScq.net

>>97
それでも信玄、謙信の上洛戦の補給線とやらに問題が生じないという
結論は変わらない。

現地調達が基本だから、継続的な上洛戦は可能
海上輸送が可能だから、継続的な上洛戦は可能

こうなるだけ。

101 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 11:15:02.38 ID:392KR8In.net

現地調達が基本。

ならば誰がわざわざ敵軍に供出するのかご教示下さい。

敵軍が金銭を出してくれたから供出って明らかに利敵行為です。敵軍が勝ってくれたから別にいいですが、負けたら領主から咎められて最悪死罪、軽くても税を上乗せされても文句は言えませんよ。そんな賭けを戦国の戦地の人はしていたんですか？

102 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 11:49:56.92 ID:HO17Qs/i.net

北条や徳川に穫られそうなら先に穫るでしょ

103 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 12:30:50.50 ID:MTp8yTLP.net

補給線や補給の定義が違って噛み合ってないな

104 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 13:07:15.82 ID:wWWeA//l.net

利敵行為って…中世の事を全然分かってない馬鹿だな
戦国時代以前に中世について勉強した方がいい

105 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 13:08:40.75 ID:QkmCKZDF.net

>>82
謙信は全然歯が立たなかったけど、家康は一応追い詰めた。そこからが甘い。死んでしまっては意味がない

106 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 13:10:26.88 ID:zLbkZxC4.net

>>101
対価をもらって供出するか略奪されるかの状況で
領民守れない奴が後から文句言えると思う？
バカ対応すると逃げられて国力落ちるだけやで

107 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 13:10:43.88 ID:B4R5lW3X.net

つか、行動が遅いわ　家康倒すなら西上野攻めながら二面作戦でいかないとね

108 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 13:48:27.88 ID:392KR8In.net

当時の民衆、商人って裕福だったんですね。現代でもいきなりやってきた数万の胃袋を満たす食糧を金を出すから供出してくれ、と言われてもできないと思いますよ。

金の問題ではなく、どこにあらかじめ用意しているんですか？

109 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 13:58:40.65 ID:uQnAUYkV.net

数万の胃袋を満たす食料を数十�q先、数百�q先に届ける方が無理だと思いますよｗ
トラックや鉄道なんて無い時代にどうやって、そんな大量の食料を輸送するんです？

110 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 14:20:03.86 ID:392KR8In.net

まだ輸送コストの方が安くない？ それに現地の農民や商人が供出拒否したらどうするの？ 確証も無いのに現地調達？

道が悪いとか輸送に時間がかかるのは確かだと思いますが、やはり補給路は確保していたと思いますがねえ。

111 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 14:50:21.14 ID:zLbkZxC4.net

調達できるようなら遠征するできなきゃしないだけのことじゃん
事前調査くらいするよ馬鹿じゃないんだから

112 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 15:04:39.32 ID:2Ejx/rla.net

ちょっとあげあげの人達、誰が誰に聞いてるのか分からんし
相手指名したいならアンカーつけてよ
方向性がバラバラだよ

113 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 15:11:35.44 ID:392KR8In.net

>>111
事前調査？ ではわざわざ戦国時代は敵に軍事情報を筒抜けにさせていたわけ？

114 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 15:40:35.18 ID:kbz/Ey/M.net

>>101>>113
中間業者を使うなどいくらでも手はある。
戦国時代の人間は君よりだいぶ賢いよ。

　【兵糧】
合戦の際に必要になる兵粮は、三日程度の用意は足軽が自前で用意した。それ以上の
期間に消費される兵糧は、大名が年貢の備蓄などを切り崩して用意した。

大名は行軍中に村々に立ち寄り、兵糧を購入した。現地で兵糧を購入しながら戦場に
向かったのだ。また、兵糧不足に備えて家臣や足軽に銭を渡し、戦場を往来する商人
から兵糧を購入させていた。

大量購入によって兵糧の値段が高騰し、思うように兵糧が購入出来ないこともあった。
逆に高騰した地域で兵糧を売却し、利益を得る大名もいた。

兵糧が手に入らない場合、敵地で乱妨狼藉を行って兵糧を確保した。また、拐かした
人々を売り払い、銭を得ていた。
ttp://www.geocities.jp/huckbeinboxer/sengoku-h07e.html

115 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 15:45:18.08 ID:392KR8In.net

>>114
よくわかりました。浅慮で申し訳ありませんでした。

116 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 15:45:28.71 ID:KYTQJC9D.net

何か近世のヨーロッパまで補給は存在しないとか言ってるやつがいるが
朝鮮出兵で兵糧を後からどんどん送ってるのは確かで
当時、明らかに補給の概念は存在する

117 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 15:49:40.07 ID:kbz/Ey/M.net

>>115
えっ、こっちこそなんかスマン。

118 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 15:59:18.97 ID:392KR8In.net

>>116
補給の概念はないらしいです。
現地調達です。

119 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 16:11:42.56 ID:A2jCxiTL.net

「補給線」の概念が無いって話なのに、補給と混同するとか終わってるナー。

お前らwikiの兵站の項でも読め。

120 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 16:18:04.29 ID:KYTQJC9D.net

継続して補給物資を前線に補給する体制が存在するのに補給線の概念が無いとは笑止千万

121 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 16:26:04.96 ID:392KR8In.net

>>120
補給線の概念はないらしいです。現地調達です。

122 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 16:47:25.12 ID:B4R5lW3X.net

つまり商人の勝ちって事ね

123 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 16:50:30.97 ID:KYTQJC9D.net

>>121
ほー前線に兵糧送ってる記録は無視ですか？

124 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 17:02:54.00 ID:bVdLzHlX.net

>>123
遅れて参加した挙句、過去レスは読まずに食べちゃいましたか？
補給線という言葉は辞書で調べましたか？
朝鮮の話などとうに既出なので、このスレに混ざりたいのなら続きからどうぞ。

125 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 17:09:32.07 ID:392KR8In.net

>>123
現地調達が全てらしいです。

126 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 17:15:17.59 ID:wWWeA//l.net

補給自体は誰も否定してない
ただ補給線が続かないから武田は遠征が出来ないとの珍説に突っ込んでるだけ

127 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 17:39:30.27 ID:KYTQJC9D.net

https://kotobank.jp/word/%E8%A3%9C%E7%B5%A6%E7%B7%9A-629344
デジタル大辞泉の解説
ほきゅう‐せん〔ホキフ‐〕【補給線】

前線と後方の兵站(へいたん)基地とを結ぶ、兵員・弾薬・食糧などの補給のための交通路。


大辞林 第三版の解説
ほきゅうせん【補給線】

前線に兵員・兵器・食料などの軍需品を輸送するための陸・海・空の交通路


これが存在しないとな？

128 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 17:56:32.44 ID:CBE8gauu.net

>>127
はい。存在しません。114から前を参考にして下さい。

129 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 17:58:27.79 ID:3yG39eW3.net

１から読めよｗ

130 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 18:15:48.50 ID:KYTQJC9D.net

>>128
読んでも存在しないことの説得力ある根拠は存在しないが

131 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 18:59:20.47 ID:CBE8gauu.net

>>130
補給線は存在しません。
現地調達が全てである、と説明してあるみたいです。なお、現地調達のために事前調査もするらしいです。

132 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 19:17:21.40 ID:nYQIHxmd.net

・補給線という概念が存在しない→（脳内変換）→補給や補給線は存在しません
・現地調達が基本→（脳内変換）→現地調達が全てである

そろそろ話題が尽きてきたな。

133 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 19:28:33.68 ID:zLbkZxC4.net

生産力が低く輸送力も未熟な時代で夕飯までには帰る戦争しかできなかったから
グダグダと戦国時代は続いたんだな

134 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 19:31:38.75 ID:doaQ0/Hk.net

近代軍事学による理論化がなされてない→概念がない！って乱暴過ぎだろ？

「購入と略奪で賄える」「本国との道に敵が現れても気にしない」と考えて

遠征した武将なんていたの？

135 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 19:45:04.96 ID:nYQIHxmd.net

重要度が低くて補給線という用語が確立しなかったくらいの話だろう。
>>134
北畠顕家、足利尊氏、大内義隆、浦上村宗、細川澄元、武田信玄、織田信長、、
一応、本国との道は繋がっているけれど、その道に敵が現れる状態だな。
気にしなかったかどうかまでは本人達じゃないと分らん。

136 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 20:02:11.44 ID:nYQIHxmd.net

おっと大内義興の間違いだった。

137 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 20:08:44.00 ID:fT+7X9iZ.net

まずは1人が1日に消費する穀物の量がどんくらいかだ
2合な300ｇ　1か月分で10ｋｇ
5合なら750ｇ　1ヶ月で22ｋｇ

1か月分なら担いでいける量だね

138 ：人間七七四年：2016/02/28(日) 23:16:54.44 ID:uQnAUYkV.net

>>134
補給線には数カ月から数年の継続性が求められるんだよ。あと

＞＞デジタル大辞泉の解説
＞＞ほきゅう‐せん〔ホキフ‐〕【補給線】

＞＞前線と後方の兵站(へいたん)基地とを結ぶ、兵員・弾薬・食糧などの補給のための交通路。

戦国時代には兵站基地なんてものはない
補給線は現地調達が困難な対外戦争を経て生まれた概念
それに当時の書状に補給線やそれに類似する言葉がないことからもそれが伺える

139 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 00:36:19.09 ID:as1R4yGO.net

水上輸送による補給くらいは補給線ぽかったかもね。

その場合、木曽谷から苗木、可児、岐阜、墨俣、（名古屋）、長島と、
木曽川を使って物資を運べるから、信玄があと３年健康だったら、
補給線の面から見ても織田家は滅んでいた感じ？

140 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 01:28:03.66 ID:xG7JyIAL.net

「戦国時代に補給線なんか無い！」の人のなにが凄いって、だしてくる根拠が歴史家の先生や軍事の専門家の研究とかじゃなくて、「小説家になろう」の作家気取りのポエムだってことかな。
こんだけ必死なのは本人の可能性大かな？

141 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 07:22:48.43 ID:CmqeBngC.net

ないものを証明しろと言われてもな・・・

142 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 08:23:34.40 ID:zzun3e6s.net

お前らは本当に馬鹿脳だな
輸送計画立てないで戦争するわけねえだろ
人力で運んでたら間に合いませんよ〜とか脳味噌ないレベル
無計画で生きてると計画ということが分からなくなるんだな

143 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 08:38:06.88 ID:nr7rBBRh.net

補給線太郎は中学の歴史もこなしてないっぽいね

144 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 09:06:07.95 ID:dA5wmLne.net

紀元前ですら蕭何の補給が天下第一の功になってるのに、
１６世紀に補給の概念がないとかありえん。
ただ、敵地での米や物資の買い占めは作戦としてはあったけど

145 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 10:10:09.39 ID:xG7JyIAL.net

彼の名前は「補給線無太郎」でいいかな？

146 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 11:53:58.11 ID:rpA0vWCX.net

時代劇に倣って「補給線無用之介」で(笑)

147 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 12:21:28.89 ID:6VgJPIGa.net

ないものの証明は無理だろw
むしろ補給線があったと言ってる人が根拠を出すべき
あるなら出せるだろ？あるならなw

148 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 13:25:15.12 ID:b8CULZcu.net

菅沼遼太でいいと思うよ
どうせそいつだし

149 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 13:41:51.70 ID:R7HSbQf3.net

仮に常に現地調達していたら、その国の民衆大丈夫なの？ 当時って確か国ごとに米相場も金銭価値も違って無かった？ それで現地調達できるの？

150 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 13:58:11.46 ID:niwe7ZlN.net

信玄は城攻めの場合、稲刈りの前に始めてる。6月〜8月
2か月分ぐらいは用意してるな
長期戦になった場合は稲刈り直後の米を買うことができる

151 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 14:16:13.69 ID:ZrNkFThj.net

>>147
お前は後方の本国から前線の城へ兵糧を運ぶ事をなんて言うんだ？
そのために使用する街道を確保する事を補給線の確保とはいわんのかｗ

ほら早く自分の馬鹿さを証明する書き込みをしてみろよ待ってるぞｗｗ

152 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 15:00:56.42 ID:R7HSbQf3.net

よく考えてみると、補給線が無いってことは、つまりその軍は退路を確保していない、ってことにならないか？ 退路も確保しないで合戦する軍ってあるのか？

153 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 15:57:13.00 ID:/oojZJ3Y.net

無太郎には今後の大河で草刈に補給絶たれて苦しむ北条を叱咤激励してほしい

154 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 16:13:27.46 ID:Blv2tSNQ.net

戦国時代の兵站を語るスレはここですね
スレタイが間違って信玄の駿河侵攻になってますが

155 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 16:30:51.49 ID:zzun3e6s.net

戦争時の補給なんてどうなるかわからんのだから
余計念入りに用意するにきまっとるわけで
それでも急な行動では借り上げ刈り上げ略奪やってでも
動かんとあかんということはあるわけだ
それが中心などということはありえない

156 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 19:06:15.57 ID:niwe7ZlN.net

馬1頭で90ｋｇ運べる
動員5人の侍なら馬1頭で2ヶ月近く戦える

157 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 19:49:24.14 ID:L3RPyIhO.net

>>144
おそらく蕭何のは補給線じゃなくてただの補給だよ。
弾薬を無尽蔵に使う近代戦じゃ無いので線として確保する必要が無い。

大量の護衛をつけた大量の物資を１月に１回とかドサッと届けるだけ。
物資は帰るところで買えばいいのであって広い中国の中の遠い本国から送る必要も無い。
補給線とは全く別物かと。

158 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 19:50:06.52 ID:L3RPyIhO.net

物資は買えるところで

159 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 19:54:14.41 ID:L3RPyIhO.net

>>155
「兵站の歴史」で検索すればわかる。現地調達か主で正しい。

160 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 20:02:24.91 ID:zDeE7xV4.net

人によって定義が違っていると何度も言われているのに、いつまでも自分の定義で話を続けてどうする

161 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 20:09:45.72 ID:iT/J/EM6.net

補給線無太郎は肝心なところで「検索すればわかる」と言って
自分では説明せずに逃げる

162 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 20:13:09.37 ID:/5/Fv+1S.net

現地調達、現地調達というが、その現地の人間が応じるとは限らないはずだが。断られたらどうするんだ。略奪か？

163 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 20:14:36.61 ID:GgALoJfd.net

まず補給線と補給の区別を付けろよ

164 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 20:34:12.22 ID:piCNqe6J.net

三方ヶ原で家康討ち取ったというifでその後>>19の尾張まで侵攻すればって話に
>>20が甲斐からじゃ補給線が持たないので無理ってレスから
補給線なんて考えはないという主張があってここまで長期化してるわけなんだけど
結局補給なんて現地調達で賄えるから尾張まで侵攻可能って言いたいのかな

165 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 20:37:46.57 ID:+VFjkcS8.net

>>157

蜀の物資を前線に送るルートが補給線じゃねーか。
それに、
支那じゃ物資輸送につく護衛集団が力をもったりするんだけど、
これって物資輸送が頻繁に行われてることじゃねーか

166 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 20:39:07.58 ID:QH9A7nhN.net

>>157
は？　孔明車バカにしたらわかってるよね？

167 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 20:40:07.89 ID:QH9A7nhN.net

>>162
なあに日本軍が至るところでやらかしてること

168 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 20:43:30.64 ID:RsuE6mtE.net

>>162
そいつのお隣さんの農家から高値で買えばいいだけ。
太平洋戦争の時もそうだったらしいけど、戦争が起きると農家は儲かるのかもしれない。

169 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 21:04:40.13 ID:PjLKfhRp.net

ま、豊かで人口密度の高い尾張に入ってしまえば現地調達は容易かろう

170 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 21:56:18.05 ID:CmqeBngC.net

>>162
そりゃそうだろ。それが戦争だ

171 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 22:05:57.60 ID:RsuE6mtE.net

>>170
これも戦争な。


図解戦国合戦がよくわかる本: 武具・組織・戦術から論功行賞まで

そのため、これに目をつけた商人たちは戦場に集い、食糧から武具、
布に至るまでじつにさまざまな商品を持ち込んで兵士相手に商売を
していた。サイコロを ... 戦場は基本的には男の世界であり、そ
れを狙って戦地を渡り歩く御陣女郎と呼ばれる売春婦がいた

172 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 22:09:35.71 ID:iT/J/EM6.net

>>163
補給線と補給の違いについて
ここで自分の言葉で説明せよ

173 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 22:18:04.09 ID:xG7JyIAL.net

そこで「なろう」のポエムをはるわけですよ、無用の介様はw

174 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 22:30:07.71 ID:RsuE6mtE.net

現地調達できない説はやっと消えたか。

175 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 22:40:55.14 ID:+VFjkcS8.net

物資を前線に送る以上、
それが通る道は補給線。

176 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 22:52:28.39 ID:xG7JyIAL.net

「補給線は昔からあるよ」と言っていたらいつの間にか「現地調達なんてしねーよ」と言っていることにされたでござる。
これが補給線無用の介殿の変異抜刀霞斬り

177 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 23:26:05.54 ID:29Y3AZ7a.net

ところで、>>22に上がっている小説家のブログにポエニ戦争やガリア戦役の時代の補給線の話が出てるんだけど・・・

178 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 23:26:45.36 ID:CmqeBngC.net

>>176
とりあえずお前は当時の資料でもなんでもいいから
補給線があった根拠を出せよｗ

ないなら根拠の提出は不可能だが
あったなら出せるだろ？
出せないなら補給線はないことを認めたことになるぞ

179 ：人間七七四年：2016/02/29(月) 23:41:55.72 ID:29Y3AZ7a.net

>>164
これ補給線云々は現代の観点であって、当時その考えがあったかどうかって関係ないな
補給ができたか、現地調達で間に合ったかの話だな

180 ：人間七七四年：2016/03/01(火) 01:15:56.22 ID:r7o3LYtK.net

>>178
さんざんぱら出てるから読み直せよ。無いのは補給線じゃなくてボウヤの知力だよ補給線無用の介くん。
菅沼遼太でもいいけどさ。

181 ：人間七七四年：2016/03/01(火) 01:25:18.20 ID:xLDAv1Tz.net

前線の部隊に兵糧5000石送るとか
そういう類の記録がいろいろあるだろうに

182 ：人間七七四年：2016/03/01(火) 08:17:30.70 ID:3zpRXQvP.net

無用之介君が「当時の書状に『補給線』という用語が出てこないから、存在自体がなかったんだ！」と
思うなら、そうなんだろう。彼の中では(笑)

武田に無理矢理絡めるとすると、補給線が必要ないなら、武田遺領での天正壬午の乱で、北条は真田の
碓氷峠占領を無視して信濃を制圧できたはずだよな？上杉や徳川より兵数で優勢だったんだから。

183 ：人間七七四年：2016/03/01(火) 09:14:55.19 ID:eXMkzyD5.net

>>182
現地調達である以上、一箇所に留まるのは得策じゃないし、
戦に勝てない時点で商人からの物資購入も厳しくなるわな。

天正壬午の乱の北条は、補給線の問題じゃなくて二方面作戦を完遂できずに
いき詰まった事が敗因だろう。

184 ：人間七七四年：2016/03/01(火) 09:47:47.05 ID:eXMkzyD5.net

>>182
北条は上野、北信濃、南信濃を一度制圧してから甲斐に入っている。
補給線がそれほど重要ならこんなルートを取るわけが無い。
大河ドラマはあくまで創作なんだよ、補給線遮断君。

185 ：人間七七四年：2016/03/01(火) 12:19:41.64 ID:Om96OLo6.net

>>182
証拠はないけど
補給線はありまぁす。ってか

186 ：人間七七四年：2016/03/01(火) 12:21:54.52 ID:ro3CbeDT.net

真田が補給線を遮断したことによる北条の敗北は天正壬午の乱の研究の第一人者、平山優氏も言ってることなんだが

187 ：人間七七四年：2016/03/01(火) 12:55:16.27 ID:/6vktG+8.net

>>186
「俺の気に食わない研究は認めない！」と言い張るんだろうし、
最後は「当時の書状や軍記に『補給線』という語句はない！」で
頑張るつもりなんだろ(笑)

188 ：人間七七四年：2016/03/01(火) 13:07:47.72 ID:r7o3LYtK.net

なにが無用の介様をこんなにも意固地にさせるんだろうか？
家族でも人質にとられてるとかかなw

189 ：人間七七四年：2016/03/01(火) 13:37:11.19 ID:FI/r2hOL.net

補給線という言葉がなくても〜石って単位があるんだし、戦でどれだけ米がいるか、足りなければどう都合するのかという概念はあるでしょ
それがなければ信玄だってあんなジワジワ領土を拡げてないよ
上洛してそれで終わりならみんな後先関係なしに京を目指す

190 ：人間七七四年：2016/03/01(火) 15:04:04.26 ID:ro3CbeDT.net

物資補給の記録は残ってるわけだ
じゃあその物資を運ぶために通ってきた道は何て呼ぶの？
補給線て呼ばない？実質的に補給線だと思うんだけどこの認識間違ってるのかな

191 ：人間七七四年：2016/03/01(火) 15:08:15.51 ID:HALJrjQl.net

現地調達するなら、天正壬午の時はそれぞれどうやって調達したの？ 春に織田信長の進攻があり、壬午では徳川、北条、上杉らの奪い合い。その都度現地調達していたとしたら、武田領の商人、民衆ってかなり豊かだったんだね。

192 ：人間七七四年：2016/03/01(火) 15:37:01.36 ID:kgY/UJnL.net

20万石の国で最低でも20万人×12ヶ月の食料備蓄。４公６民だとすると、20万×20ヶ月の収穫があることになる。
さらに農民は米を売って食料以外の生活品を買うわけだから、
1万×1ヶ月の食料２、３回、売りさばくなんて容易か。

193 ：人間七七四年：2016/03/01(火) 17:00:58.70 ID:Uwaf8k0U.net

ミスター補給線は補給線というゴルビーのパイプライン大作戦があると思っているのかもしれないね

194 ：人間七七四年：2016/03/01(火) 18:03:41.29 ID:Bpv5C2e+.net

>>180
菅沼文太くんちーすｗ

195 ：人間七七四年：2016/03/01(火) 18:37:42.72 ID:r7o3LYtK.net

>>194
きみが出てくるってことはやっぱりか。

196 ：人間七七四年：2016/03/01(火) 19:53:14.87 ID:g/aohLsU.net

輜重っていわないの？

197 ：人間七七四年：2016/03/01(火) 20:28:47.04 ID:J5I58yDw.net

>>191
九戸政実の乱に比べればどうってことないだろ
当時、碌に米も取れない青森県に
敵味方合わせて7〜8万の兵が一箇所に集まってるし

198 ：人間七七四年：2016/03/01(火) 20:58:04.41 ID:r7o3LYtK.net

その７〜８万の兵がろくに米のとれない付近の村を現地調達と称して略奪してまわるのか…地獄絵図だな

199 ：人間七七四年：2016/03/01(火) 21:07:28.66 ID:Dn90a3EV.net

秀吉は九州平定の時に学習して以降、
小田原・奥州と十分な兵糧を事前に用意し戦地に持ち込むようになった。

200 ：人間七七四年：2016/03/01(火) 21:25:18.85 ID:ZdBHS+js.net

第二次川中島なんぞは200日に及ぶ対陣だったわけだが双方の軍が200日同じ場所で現地調達するわけか
どっから食べ物が湧いてくるんだろう

201 ：人間七七四年：2016/03/01(火) 21:40:09.89 ID:+GQSrZJP.net

現地で商人から買うにしてもATMどころか為替もまだない時代、金銭なり交換物なりをどっかから持ってこないといかん

202 ：人間七七四年：2016/03/01(火) 22:51:46.66 ID:qoYzvXDy.net

川中島の時に近場の上杉謙信はともかく、武田信玄が甲斐から食料を輸送していた？？？

203 ：人間七七四年：2016/03/01(火) 23:03:51.88 ID:FI/r2hOL.net

そりゃ輸送しなきゃ
現地調達(略奪)するにも限界はある

204 ：人間七七四年：2016/03/01(火) 23:15:13.27 ID:15LVi2yJ.net

略奪なんかしたら、仮に支配してもその地の領民の恨み買わないか？
もしくは領民逃げないか？
そんなことして奪った土地に意味あるか？

205 ：人間七七四年：2016/03/01(火) 23:25:15.35 ID:KxxLNd1J.net

お前ら、話が飛躍したり逸れたりしすぎ。


20 : 人間七七四年2016/02/22(月) 21:31:48.46 ID:rc32JwDO
補給路が持たんので無理で終了
奥三河とか遠江ぐらいまでだね、躑躅ヶ崎が本丸だと

22 : 人間七七四年2016/02/22(月) 23:05:40.67 ID:X8FuYY/Q
>>20
補給路なんて概念、戦国時代には無いよ。

補給線について
http://ncode.syosetu.com/n4452cm/6/ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be20a4887bc3d3353f527d3636c44e3)

206 ：人間七七四年：2016/03/01(火) 23:59:12.70 ID:J5I58yDw.net

>>199
当時は西回り航路しかない。秀吉は葛西大崎一揆、
九戸政実の乱を大軍で鎮圧したけど奥州へ
十分な兵糧を移送する手段はない

207 ：人間七七四年：2016/03/02(水) 00:01:35.53 ID:JTxmMrRv.net

>>205
最初のこれの時点でずれてるな
現代から見ての意見が当時に概念があったかに変わっている

208 ：人間七七四年：2016/03/02(水) 00:33:43.91 ID:JTxmMrRv.net

>>205
さらに22のリンク先は補給の話をしていて、補給線の概念の有無は何もふれていない
20への反論としては成り立つが、補給線の概念がないことの補強にはならない
この後、概念の有無と補給の実態をごちゃ混ぜにして延々と議論している

209 ：人間七七四年：2016/03/02(水) 02:33:47.08 ID:WZRN/XBX.net

要は当時、補給があったかなかったか。
現地調達していたか、でしょ？

210 ：人間七七四年：2016/03/02(水) 02:54:41.54 ID:fjtOJW2U.net

両方やってた、で終了

211 ：人間七七四年：2016/03/02(水) 06:29:53.04 ID:z8WMvxfX.net

210、おまえ20の書き込みだろ
勝手に終了させるな

212 ：人間七七四年：2016/03/02(水) 09:56:08.57 ID:NrJepv+J.net

天正壬午の乱の時の北条は、木曽に寝返られて真田に補給線を絶たれても、
さらに一ヶ月間戦い、さらに南信濃衆に寝返られてすら、
十分に余力を残して徳川と和睦している。
補給線遮断の効果なんてこの程度。

213 ：人間七七四年：2016/03/02(水) 10:11:14.29 ID:L5DLWKbT.net

>>212
つまり補給線があったことは認めるんだね？

214 ：人間七七四年：2016/03/02(水) 10:17:24.91 ID:Z6rhXN4m.net

>>212 普通余力を残して和睦すると思うが。どこの世界に余力の無い敵と和睦する馬鹿がいる?

215 ：人間七七四年：2016/03/02(水) 12:23:47.97 ID:yFPNf5Q/.net

補給がある以上補給物資を通過させる道は普通に考えて補給線と呼ぶわな

216 ：人間七七四年：2016/03/02(水) 15:49:07.58 ID:Ehbmw7uO.net

>>212
語るに落ちるな
菅沼って中卒なのか？

217 ：人間七七四年：2016/03/02(水) 15:52:00.64 ID:kOxSFzsK.net

>>212
５万（北条）対８千（徳川）で講和結ぶ羽目になったのはなんででしょうねｗ
補給が関係ないなら徳川方をいつまでも取り囲んでいればいいやんｗｗ

>>209
冷凍・冷蔵の技術がないので野菜とかの生鮮食料は現地調達だったようだ。
補給が無い派の馬鹿共はこれと焼働きの話を戦国全体の話と信じ込んだようだｗ

あと補給線があるなら証拠を見せろとかいう脳足りんへ
補給線は概念だぞ、お前は概念を具現化できるらしいが何処の魔術師ですかｗ
お前の住んでいる世界では赤い線が空中に浮き出るのかもしれんが
この世界ではただの街道や杣道でしかない、
そこを輸送路として使えば補給線と呼ぶのだよ
こちらの世界ではなｗｗ

218 ：人間七七四年：2016/03/02(水) 16:45:29.91 ID:+P2HM0Tu.net

補給線で言うなら、武田信玄って結構長期戦が多い（特に川中島）が、数万の兵を長期で養ったのだから、やはり補給線はしっかり確保していたんだろうね。

219 ：人間七七四年：2016/03/02(水) 17:29:52.96 ID:qeSw1irS.net

まあ小田原で町作っちゃうくらいの話なのに補給線有馬線はないですわ

220 ：人間七七四年：2016/03/02(水) 17:32:10.92 ID:b9EiB2Os.net

>>207
「補給線」は近代戦の軍事用語であり、かつ、
「本丸からの補給線がもたない」という戦術は、近代戦において効果が高い戦術なのに、
中世の遠征に適用できるというのはあきらかにおかしいという話なのに、
「補給線があった、無かった」という話にどんどんずれていった。

221 ：人間七七四年：2016/03/02(水) 17:50:24.40 ID:jp0v3Hpg.net

ダメだこりゃwww

222 ：人間七七四年：2016/03/02(水) 17:56:47.26 ID:QCS93Yjo.net

ここまでのまとめ（全然、まとまってないけど）

補給路が持たんので無理で終了
奥三河とか遠江ぐらいまでだね、躑躅ヶ崎が本丸だと
→補給路なんて概念、戦国時代には無いよ。

兵糧入れ、干殺しは、補給線を切っている
→自領で篭城は、補給線とは言えない

秀吉の小田原攻めの例でも補給線そのものは存在していると思うのだが・・・
能力が足りなくて追い付かなかったのは別の問題だろ
→補給線というより、周辺地域からの場当たり的な補給
→現地調達したものの振り分けや輸送は補給線とは言わない

→補給線の定義が人によって違ってないか？
→物資が安全に輸送できる経路と、前線の物資を賄う輸送体制では全く別物
→秀吉の小田原や朝鮮は、前者の意味の輸送線はある
当初（20）の定義なので後者
海上輸送の話は（当初（20）の話から）脱線だろう。海上輸送は否定できない。

とりあえず必要な分だけ運ぶ、その後長期化した時略奪しつつ
足りない分を追加で購入なり輸送なりするんだけど
全部現地調達でできるわけねえだろ
更に購入となると値が釣りあがるからそううまくいかねーよ
→輸送コストの方が現地調達より高いことを全く想定していないのか？

現地調達が基本。
→ならば誰がわざわざ敵軍に供出するのかご教示下さい。
中間業者を使うなどいくらでも手はある。

近代軍事学による理論化がなされてない→概念がない！って乱暴過ぎだろ？
「購入と略奪で賄える」「本国との道に敵が現れても気にしない」と考えて
遠征した武将なんていたの？
→重要度が低くて補給線という用語が確立しなかったくらいの話だろう。
→北畠顕家、足利尊氏、大内義隆、浦上村宗、細川澄元、武田信玄、織田信長、、

紀元前ですら蕭何の補給が天下第一の功になってるのに、
１６世紀に補給の概念がないとかありえん。
ただ、敵地での米や物資の買い占めは作戦としてはあったけど
→おそらく蕭何のは補給線じゃなくてただの補給だよ。
→弾薬を無尽蔵に使う近代戦じゃ無いので線として確保する必要が無い。

人によって定義が違っている

223 ：人間七七四年：2016/03/02(水) 18:18:50.22 ID:jp0v3Hpg.net

踊れば踊るほど恥をかくんだからもういいかげんやめとけよ…

224 ：人間七七四年：2016/03/02(水) 18:38:42.65 ID:JTxmMrRv.net

>>22が言いたいことと書いてることがずれていて、ずれたまま議論してるから噛み合わずに発散してるんだよ

225 ：人間七七四年：2016/03/02(水) 18:43:39.33 ID:IOdG3a/J.net

旧日本軍が補給線を軽視し進軍速度を重視したのは、過去の成功例を踏襲したから。
しかしより補給線の整った米軍や駐印英軍には通用しなかった。
時代によって軍事的価値は変化するが、旧日本軍は思想や経済的事情からその変化に対応できなかった。

226 ：人間七七四年：2016/03/02(水) 22:27:07.24 ID:q3a1zs4n.net

天正壬午の乱

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1317212382/

227 ：人間七七四年：2016/03/02(水) 22:46:22.88 ID:OQjp2I59.net

戦国時代に補給線なんてあるわけないのにいつまでやってんだか
あれは現地で調達できないものを送るためのもの
こんなの常識だろうに

228 ：人間七七四年：2016/03/02(水) 23:02:36.25 ID:ef0k9qlB.net

「現地で調達できないものを送る」ための「あれ」＝補給線があった、ということだね♪

229 ：人間七七四年：2016/03/02(水) 23:11:26.55 ID:RUrqY/zt.net

現地調達があったのも確か
補給部隊、奉行が居たのも確か
どちらか一方に振れる事は無い

230 ：人間七七四年：2016/03/02(水) 23:25:46.54 ID:aaZJEw8y.net

>あれは現地で調達できないものを送るためのもの

あるやんｗ

231 ：人間七七四年：2016/03/02(水) 23:44:08.55 ID:b7ggQjwE.net

現地調達が主、補給線が従。ただそんだけ。

232 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 00:13:31.27 ID:IaqT7VK9.net

補給線なんか無い無い言うてましたやん、アンタ。ずいぶんな歩みよりですな。
誰も現地調達が無いとは言うてないんやで。
どっちが主かと言う話しでもなくて、アンタが「補給線なんか無い」言うからみんなしてツッコんどるのに、話しすり替えられたらやってられまへんがな。

233 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 00:34:19.16 ID:4PzLr6Jc.net

菅沼は奥三河に帰れ

234 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 01:07:42.99 ID:5+zR0MXr.net

>>232
もともと本丸？からの補給線なんていうアホな話から始まっているからな。
補給する道が補給線という単純な概念が適用するなら３ｍの道でも補給線だろうよ。
それこそ話のすり替えだわさｗ

235 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 01:29:03.74 ID:UqCw0QUw.net

>>234

そんな極端なこと言うてなかったやんｗ
北条が南信濃でどうこうとか言うてましたやんｗ

236 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 01:31:13.69 ID:IaqT7VK9.net

>>234
また話しのすり替えかいな。
「戦国時代に補給線なんか無い」て言うたんはアンタやし、その事実は動かんのやで？
「本丸からの３ﾒｰﾄﾙの道が〜」とか、そんな話しやないやろ。
きみは「無い」、他の人は「有る」で話ししてきて、きみが「現地調達で足らないものを〜」て言うた時点でもうアウトや。
これ以上はきみがそれを認めるか認めんかという「きみの問題」であって、他人には関係の無い話しや。
なんぼ言うてもきみは認めんやろし、他の人らも「無駄やろけど一応言うとこか」てだけのことで、議論自体はきみが誰も説得できんという結果で終わってしもてんねん。
まぁ、意地になってしもてるからわからんやろけどな。

237 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 10:18:46.47 ID:SvdBJENj.net

今日日使われてる補給線という言葉と
概念が生まれたのは近世ヨーロッパ

238 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 10:24:39.49 ID:ZrPY5hYZ.net

うーむしつこいなあ

なし様はあれだね、ヨーロッパ人が「発見」するまでは新大陸はなかったと思っちゃうタイプ
名前があろうがなかろうがあるものはあるのだよ

239 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 10:40:18.61 ID:+Cp+wwXx.net

行き掛かりの農村で略奪すんのはいいけど、侵略予定の領土の周りでそんな焼き畑やってたら、統治した後はそれこそ収入が減るだけやん
江戸時代とかと違って、農民も落武者狩りするようなアグレッシブだから、戦地に向かう前に付近の農村合同の反乱とか起こりかねないし、そもそも補給線なしの人は国人衆の存在を度外視してないか
真田とか甲斐武田は国人の集合体やぞ

240 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 17:16:53.71 ID:0MyFj9Cq.net

２ｃｈのここか知恵袋か忘れたけど
上杉や武田は略奪戦法で収穫期に合わせて出兵して略奪していく
戦争とか書いてたのがいたな
まあ自分の領地にできないという前提なら略奪できるけど
将来自分の土地にするなら略奪なんてしないよな

241 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 17:48:14.56 ID:J6RgioC+.net

現地調達おそるべし。というか、補給線なし、現地調達という考えが凄いな。

だいたい補給って食糧や弾薬武器だけじゃない。兵隊の増援をするのも補給。兵隊補給するのまで、現地調達していたというのかね？

242 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 17:48:57.47 ID:HnRTR0zh.net

>>240
とくに信玄は四分六くらいの判定勝ち（五分の勝ち）を最善とする、みたいな人らしいからな
戦闘で相対した相手でも完全に討ち果たすなんてのは禍根を広げるだけだ、みたいな考えなら、
一般人を略奪し放題というわけでは当然なかろ

243 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 18:00:58.86 ID:J6RgioC+.net

土地に限らず人民は大名にとって財産だよ。現地調達なんかして人民に逃げられたら何の意味があるの？

244 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 18:07:12.16 ID:HnRTR0zh.net

そこまで言い切れるとも思わないが、
もちろんできるかぎり買い付けだろうね

金銀の兌換確実な状況で買い付ければ
かつての日本軍の軍票詐欺みたいなことにはなりにくかったろうね

245 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 18:38:08.10 ID:5+zR0MXr.net

「現地調達＝略奪」と考えるほどの軍事音痴じゃ、
近代戦の補給線の概念が全く理解できないのも仕方が無い。

クレフェルト著「補給戦」くらい読んで勉強しろよ。

246 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 19:19:52.30 ID:5+zR0MXr.net

>>236
多人数で話しているから他の人の意見が混ざっているぞ。
自分は、いいかげん、補給線（orその概念）があった、無かったとかいうアホな話は止めたいわ。
そこははっきり言ってどうでもいい。
こちらもそちらも同じ側で微妙に意見が違うから収拾も付かないだろう。
ついでに言うと幼稚園児の喧嘩じゃあるまいし、勝ったと吹聴したい奴にはさせておけばいいと思うし。

話を進めて天正壬午の乱についてだけど、
碓氷峠で補給線を遮断したことの戦局への効果なんて、
ほとんど無かったんじゃねーの？

北条は補給線を遮断されても普通に１ヶ月以上戦い続け、
北信、南信、甲斐と全方位が敵となってようやく和睦している。

247 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 19:57:03.21 ID:0MyFj9Cq.net

補給線があればもっと長い期間の派兵になったんじゃないの

後方から部隊増援や連絡もできたろう
そもそも補給線云々だけでは前線部隊の物資欠乏がありうるけれど
ゲリラ攻撃とかでちまちま士気を落とさない限りさほど効果があるとは
思えない
孤立していてもそこそこの物資はあるだろうし、そもそも土地で生活してる人が
いるのであれば何かはあるだろう
そもそも真田にせよどこに物資を置いていたのか分からん
城や村保管のものがあれば急場はしのげそうだしベトコンのような昼夜のゲリラが
ないのなら耐えられるんとちがうか

248 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 20:49:06.73 ID:TINYAINm.net

物資を輸送する以上、補給線は何時の時代にもあるの。
発達した補給線は近代にしかないだけ。

249 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 20:52:01.05 ID:WN6q3aci.net

馬鹿は１人しかいないのに誤魔化そうとしても無駄なんだぜ、もう１人の馬鹿を並行して継続するくらいの猿知恵すら働かないのな、こいつは…

250 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 20:52:03.08 ID:IaqT7VK9.net

>>246
都合が悪くなったら「くだらないからどうでもいい」ですか。
議論のルールをきみの都合で勝手にころころ変えられたらかなわんな。

他の人がのってくれたんは「戦国時代に補給線なんか無い！」というきみの馬鹿馬鹿しいけど目を引く主張があったればこそで、「あった」と認めてしもた後のきみの口上と長舌にそんな魅力はあらへんよ。

251 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 21:22:47.26 ID:jc3bMJ/t.net

>>246
日本の武将で補給線を構築したと言えるのは秀吉の唐入りの時くらい
名護屋城を前線基地、兵站基地にし全国から
兵糧と弾薬、兵を掻き集め必要に応じて移動させた

というか戦国時代って同じ民族による内戦だから
補給に関してはそんなにシビアじゃない
異民族の住んでる土地や、異国の場合は現地調達は困難なので
補給線が勝敗を分かつ要因になるけどね

252 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 21:49:58.51 ID:SvdBJENj.net

>>238
歴史は証拠に基づく事実で語るもの
妄想の仮想戦記はチラシの裏にでも書いてろ

253 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 21:54:56.91 ID:9blDwD+X.net

>>249
し始めたっぽいぞ

254 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 21:55:52.34 ID:IaqT7VK9.net

>>252
補給線が無いという証拠をだせん以上は妄想と言われるんはきみの方やないかな？

255 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 22:06:03.56 ID:IhimNvXn.net

菅沼無用之介が見事３つの人格を使い分けたら「新･山家三方衆」と呼んでやろう(笑)

256 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 22:38:01.07 ID:M5eajR47.net

>>247
産業の８割が食料生産の時代なのだから、基本的には
わざわざ碓氷峠越えしてまで食料輸送するまでも無いと思うんだよね。
そもそも北条は大軍を沼田城に向かわせているのだから、
補給線による戦局への影響は全くみられない。
＞250
きみは何と戦っているの？

257 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 22:51:54.99 ID:SvdBJENj.net

>>238
歴史は証拠に基づく事実で語るもの
妄想の仮想戦記はチラシの裏にでも書いてろ

258 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 22:54:34.37 ID:SvdBJENj.net

>>254
悪魔の証明って知ってる？
補給線有君はこんなことさえ知らないってのがばれちゃったねw

259 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 23:04:40.85 ID:TINYAINm.net

菅沼は補給線で検索すると一番に出てくるサイトみてるでしょ。
でもそれ書いてる奴、
運搬する食料をおにぎりの重さで換算してるんだよｗ
おにぎり持ち運ぶわけねーじゃんｗ
持ち運ぶのは生米だろｗ
生米だと重さは数十分の一になる。
おにぎりの重さで換算して補給線語るやつのことなんか聞く必要なし

260 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 23:13:09.59 ID:SvdBJENj.net

>>259
お前のお気に入りのサイトなんて知らねえよ馬鹿
いちいちステマしなくてもいいよ。ウザイからw

261 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 23:16:15.54 ID:IaqT7VK9.net

もう詰んでることをさとったのか、だいぶ口が悪くなってきたな。

262 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 23:16:25.92 ID:TINYAINm.net

数人しかいないスレでステマしても意味ねーだろアホｗ

263 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 23:33:14.36 ID:jc3bMJ/t.net

戦国時代って要は内戦だから補給線に頼らなくても
金さえあれば補給は出来るよ
異民族や異国が攻めてきてるわけじゃないんだから

264 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 23:41:15.23 ID:IaqT7VK9.net

>>258
せやから証明は理論上不可能やろ？
だからきみは「それはお前の妄想だ」て言葉に証拠を持って対抗することはでけへんのや。これはきみが悪いわけやないで。誰にもでけんことやからな。
そやけどお互いに「それはお前の妄想だ」と言い合ったとき、証拠をいくつもあげてきた「有る派」とあげることのできない「無い派」のきみで、「妄想」の汚名をきるのはきみの方が相応しいと言うてんねん。
これでわからんかな？
で、そうなるときみの拠り所は弁舌による説得力ということになるんやけど、「現地調達で足りないものを送っただけ」と言うた時点でもうアウトなんよ。
きみの話が「近代に至るまでの時代の補給における現地調達の重要性」ということで始まったんならともかく、きみが「補給線なんか無い」て断言したからみんな反論したんやで。
そこをすり替えて自分は負けてないもんて言われても、こっちも知らんがな。
あっちこちのスレで補給の話しになるたびに「戦国時代に補給線なんかねえよ、バーカ」てやってしもて、今さら引っ込みつかんのはわかるけど、証拠の出せない話しで説得力まで失ったきみに、この後なにができるの？
「補給線は有るよ」という人らに妄想とか架空戦記とか悪態つくだけなら無意味やからやめといた方がええんちゃうか？

265 ：人間七七四年：2016/03/03(木) 23:56:28.41 ID:SvdBJENj.net

>>264
とりあえず悪魔の証明と立証を勉強してからレスしろ
お前の言ってることは小保方と同じ

266 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 00:15:49.50 ID:Vz1aImyE.net

畿内や西日本なら金さえあれば割と補給には困らない印象あるな。
織田の力はまさに経済力。金の力で戦略面から相手をなぎ倒す。
年中気兼ねなく兵を動かせるって相当やばいぜ。

267 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 00:40:32.49 ID:qv2ePBc9.net

>>265
互いに補給線の定義が違うから、何とでも言える。

だいたい「補給線が無い」という一点にだけしか反論できず、
「近代に至るまでの時代の補給における現地調達の重要性」という本来のテーマを無視して、
その一点にすがっているだけだからわざわざその土俵に上がる必要無いよ。

268 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 00:46:04.13 ID:9aTY8B0n.net

畿内はもともと消費地帯だし、西日本も水運関係が発達している
完全にってのは無理でも金さえあればある程度は問題ないだろう

他に関東も水運発達しているからある程度は何とかなるんだろうけど
謙信や秀吉の時みたいに大軍過ぎると現地での調達や後方からの補給があっても結構大変なことになるみたいだが

269 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 00:58:34.04 ID:qv2ePBc9.net

>>259
数十分の一って、生米4合（600g）を炊くと6kg！とか12kg！とかになるのか？
お前がどこからやって来たのか知らないが、人間界のお米はせいぜい2分の一程度だぞ。

270 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 01:10:49.24 ID:8ZjF7+F1.net

>>269

それでもおむすびに換算してるのは大間違いだろｗ

271 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 01:24:40.86 ID:bM6otREC.net

>>268
畿内なら完全に現地調達でいける。各地から商人が集まっているし。

272 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 01:36:05.60 ID:8ZjF7+F1.net

誰も現地調達がないなんていってないでしょ。
誰がいってるの。

273 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 02:50:00.39 ID:aFsodHgo.net

とうとう自分の論敵の「現地調達の重要性」という言葉までパクって話をすり替えたか。くだるとかくだらないとかの問題じゃなくて、あちこちのスレで「補給線が有ると思ってるヤツは馬鹿」といい続けて、きみの言うくだらない騒動に持ち込んだのは、他ならぬきみ自身だよ。
いまさらそんなことを言うぐらいなら、なんで最初に「俺が言っているのは現地調達の重要性だ」と一言いわなかったんだ？
他人を馬鹿にした挙げ句、総叩きをくらってはコソコソと論旨を変え、その果てに「俺の論拠は悪魔証明だから出せるわけないだろバーカ」てなにごとだよ。
他人を説得する気が無いんなら、チラシの裏にでも書いてろよ…

とここまで書いて、よく考えたら最初から真面目に相手にするべき人間じゃなかったんだなと反省した。

かんにんかんにん。これからも成り立たん妄説で笑かしたってや。
「現地調達で足りないものは送るがそれは補給線ではなく、補給線など存在しない」というきみの主張が誰かに通ったらええな。

274 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 04:01:40.58 ID:gpFznFYs.net

武田家五十騎の備

一、士五十騎、但一番ニ二十五騎ヅツ二ニ分ル、下人ハ馬取一人、槍持一人主共ニ百五十人ナリ
二、弓鉄砲足軽五十人、但二十五人ヅツ二組ナリ
三、長柄槍三十本、士大将ノ持槍二十本合而五十本、之レヲ持ツ者五十人
四、拠旗七本内二本ハ大将ノ馬印ナリ、五本ハ三ノカケノ小旗ナリ、之レヲ持ツ者一本ニ付三人宛ニシテ人数十五人ナリ
五、歩若党三十人、小者仲間合而五十人
六、士大将一騎、五十騎許ノ備ニハ武者奉行無之、即大将武者奉行ナリ、但百騎ヲ二備ニ仕ル時ハ、武者奉行一人有ツテ、其士大将共ニ二騎ヲ以テ、人数ヲツカハザレバ勝負アヤウシ
七、組頭二騎、下人五人連ニシテ主共ニ十人ナリ
八、足軽大将二騎、下人同前
九、槍奉行二騎、下人同前
十、旗奉行二騎、下人同前
十一、使武者四騎、下人四人ﾂﾞﾂニシテ主共ニ二十人
十二、台所人二人
十三、坊主一人
十四、小姓三人
十五、祐筆二人
十六、士大将ノ台所ニツカフ人夫二十人
十七、惣士衆ノ荷物ヲ持ツ人夫百人、但冬初春迄ハ人夫百五十人、少シ余計ニシテ人夫合而百九十四人
十八、小荷駄馬五疋、惣士衆ヘ渡ス、但春夏秋ハ斯如、冬初春迄ハ十疋ナレモ、少シ余力ヲ以テ夫馬十五疋ナリ
十九、乗馬三疋、士大将ノ乗替ナリ
二十、夫馬五疋、大将ノ小荷駄馬ナリ
二十一、乗掛馬八疋
二十二、乗馬六十三疋、是ハ士大将、者頭、物奉行人数二百三十八人、馬数九十四疋、五十騎ノ備都合人数六百二十八人、人馬数合而百二十二也



上記は五十騎だから250人ぐらの部隊、1万石相当
人夫や小荷駄も出てくる
人夫などの非戦闘員の数は150人〜250人、戦闘員と同じぐらいの数の非戦闘員を随伴してる
たぶん1ヶ月ぐらいは戦える

275 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 04:42:43.98 ID:U0TghxI6.net

兵糧は腐りづらい干飯じゃないのん？

276 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 05:15:13.17 ID:eEQmvg3q.net

お前さぁ、論文いや小論でいいや
書いたことないの？
従者は飯食わないの？
それとも従者食うの？

277 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 07:02:51.78 ID:WErKjiD8.net

>>264
とりあえず悪魔の証明と立証を勉強してからレスしろ
お前の言ってることは小保方と同じ

278 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 07:22:40.10 ID:MHyCSu/w.net

話のテーマの認識もずれてるんだな

279 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 11:18:54.66 ID:9aTY8B0n.net

>>271
大坂の陣考えるに畿内であっても大軍だと現地調達と後方からの補給あっても無理なものは無理だろうな
大坂の陣みたいな短期間であっても問題が生じる

謙信の上洛みたいな数千とかなら何も問題無いんだろうけど

>>272
現地調達の存在は最初から誰も否定していないよな

280 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 11:33:44.42 ID:+EGW9J5G.net

無し夫よ、ただでさえ行きたくない戦争に
ほとんど現地調達ですとかいうキチガイもと行くわけないだろ
出発段階である程度安心できる補給計画がなきゃ誰も動かん

281 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 13:23:01.10 ID:vwK3Rn1i.net

寒冷期だから食料は農村といえど潤沢じゃないし、矢弾みたいな軍需品は
そこら中で生産している訳じゃない。

持参、後方からの追加輸送、購入、略奪を併用するしかない。

282 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 17:32:19.32 ID:ur/mWP4K.net

いい加減、話の流れ見てレスしてくれよ
いきなり寒冷期はないだろ、どこの話だよ

もうほぼ結論出てるんだからまとめるか関わらん方がいい

283 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 20:46:57.90 ID:gpFznFYs.net

輸送力・消費量
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E8%8D%B7%E9%A7%84#.E8.BC.B8.E9.80.81.E5.8A.9B

輸送力
馬：94kg、人夫：15kg

1日の消費量
馬：5.8kg、人夫：1kg

>>574から
馬：122頭
人：628人

小荷駄馬：10頭（平均、大将用は除く）
人夫：150人（平均）



上記を元に計算
部隊全体の1日の消費量、1335kg
部隊全体の輸送力、3190kg

あれ〜〜3日分の食料しか運べないや

284 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 21:00:50.76 ID:gpFznFYs.net

こりゃー現地調達は織り込み済みだな
とは言っても現地に食料が無尽蔵にあるわけではない
大部隊がならせいぜい1週間分、1か月分の調達が限界だろうな
だから年に何回も戦ができない
現地調達するにも限度があるからね

285 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 21:24:19.86 ID:bM6otREC.net

>>279
大坂の陣の負担は諸大名が被っている。つまり補給線なんて繋がって無いだろ。
応仁の乱の時もそうだけど、どう見ても領国からの補給線を堅守している形跡は無いかと。

286 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 21:26:25.91 ID:HtScn8ne.net

>>283
戦国時代は金さえあれば何処でも兵糧は調達できるから
そんなに運ばせる必要がないんだよ
北国で起きた九戸政実の乱だって7万の上方軍が鎮圧してるけど
特に兵糧不足に陥ったわけでもないし

287 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 22:06:52.70 ID:C+loxo9Z.net

>>285
そりゃお前徳川についてる大名の輸送阻んだら大変な事になるぞ

288 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 22:16:40.13 ID:bM6otREC.net

大変な事＝みんな餓死する？

289 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 22:18:31.28 ID:HLnyHxdv.net

>>286
どうやって当時の農業未熟で米もそうとれない青森で調達するんだ？ 7万の兵糧ってかなりの量。金の問題じゃないぞ？

290 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 22:42:02.89 ID:T3i/hhD4.net

東北の山中に商人なんかおらんやろ。

291 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 22:46:17.14 ID:Vsysbfz8.net

>>285
何が言いたいのかさっぱり分からん
補給線の有無と緒大名の負担は別問題で、
大名ごとに個別に持ってたのかもしれんだろ

292 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 22:47:33.03 ID:HtScn8ne.net

>>289
逆に聞くけどどうやって青森の内地まで輸送するの？
当時は東回り航路なんてないんだよ

293 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 22:55:00.96 ID:Vsysbfz8.net

ていうか商人から買うとしても、商人もどこかから運んでこないといけない
大名が輸送できないのに商人なら輸送できるというのもおかしな話だな

294 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 23:01:45.84 ID:bLolHonv.net

自領外で活動すんのに中立の商人使ったほうが便利だから

295 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 23:01:56.50 ID:T3i/hhD4.net

>>293

商人が輸送できて軍隊が輸送できないはおかしいよな。
何万もの大軍が僻地に遠征したら他地域から物資を集めるのは当然だし

296 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 23:02:50.48 ID:WErKjiD8.net

補給線有馬君は輸送力さえ知らないおバカさんだからw
真面目に相手するだけ無駄

297 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 23:03:10.32 ID:T3i/hhD4.net

>>294

その商人も他地域から物資を買って輸送するんやでｗ

298 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 23:23:24.00 ID:bM6otREC.net

>>291
それだと伊達は仙台から大坂まで補給線を維持していたということか？

299 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 23:36:45.68 ID:bM6otREC.net

商人が周辺各地から食料をかき集めてくるのと、
大名が周辺各地から食料をかき集めてくるのは効率以外何も変わらないね。

両方とも、補給線と呼ぶよりは現地調達と呼ぶべきだろうけどな。

300 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 23:39:11.29 ID:WErKjiD8.net

今日日の軍事学で使われてる補給線って言葉と概念が生まれたのは
近世ヨーロッパ。

301 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 23:41:23.51 ID:T3i/hhD4.net

畿内は物資があふれてるだろうが、
僻地はなんもないだろｗ
買いたくてもものがないわｗ

302 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 23:51:45.72 ID:bLolHonv.net

>>297
中立の意味わかってる？

303 ：人間七七四年：2016/03/04(金) 23:55:19.78 ID:T3i/hhD4.net

またすり替えｗ

304 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 00:14:46.16 ID:xTibLpJu.net

>>298
因果関係が分からんと言っている
伊達のことなど知るか

305 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 00:46:42.15 ID:PTtqB273.net

冬の陣は一月半ほどだったけどそんな短期間で兵糧不足になっているんだから
後方からの補給があろうとなかろうと現地調達だけじゃ足りないってことだけは確実じゃ

306 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 03:02:53.00 ID:umXGbV1a.net

畿内だからって物資が溢れてる訳でもないんだけどねえ
信長と秀吉（の官僚団）はその点が優れてただけじゃないの

まあ信長も志賀の陣で干上がって大変だったみたいだけど

307 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 03:56:16.28 ID:d2qYkf+c.net

畿内で調達できないなら田舎はもっと無理だな

308 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 09:10:58.11 ID:PeaVKQS1.net

補給ってもどんだけ食料やら武器やらを備蓄してるかってのに尽きるんじゃないの？信長が近畿を取ったのは堺などの商人を味方に付ける為でしょ？

309 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 11:28:04.70 ID:IcBJ1H0U.net

そもそも現地調達、現地調達言ったのは誰よ？

どう考えても補給路はどの大名も確保していたでしょう？ 輸送力とか補給力、経済力の問題はあっても。

補給路を確保してないなら、つまり軍の退路も確保してないことになるし、だいたい現地に物資がなかったら（敵側が回収していたら）どうするんだ？

310 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 11:38:14.41 ID:+Y5GqZ2Q.net

>>309
焦土縦深は大なり小なりあるでしょ
出撃して失敗してるとはいえ、家康の岡崎籠城策も縦深策に成算をみなくては成り立たない

311 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 11:58:15.65 ID:ymQtPGQX.net

特殊な一つをもって他のすべてがそうであるように語るのが菅沼。
それをすり替えにすり替えるから矛盾が出てくる

312 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 12:36:35.98 ID:DimKH6CD.net

俺の最近のお気に入りはバンプとデリコだね、もう断トツで。
ミスチルやＢ’ｚもロックファンとしては外せないでしょ。
しぶいところではサザンなんかもきっちり押さえてますよ。
ロック以外でもいろいろ聴いてるなあ。浜崎とか林檎とか好きだし。
宇多田も倉木も両方好きだし。意外に思われるかもしれないけど、
ドラゴンアッシュとかケツメイシなんかもたま〜に聴いてる。
洋楽はねえ、セリーヌとマライアがメインかな。
でも近頃はオアシスとかも好きになってきた。
あと落ち込んだ時なんかにはレディヘとか聴いたりして・・・
うわ、マニアックだな俺（笑）
まあモーニング娘を聴いてるような人とは音楽の話はしたくないね（笑）

313 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 12:55:18.37 ID:25itxszj.net

>>309
大坂の陣３０万で豊臣方の買占めにより徳川方の現地調達が苦しくなったという事例から、
「補給路はどの大名（伊達、毛利、鍋島、佐竹、上杉含む）も確保していた！」という結論が
どうして導かれたのかわからない。
詳しく説明してくれ。

314 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 12:57:20.13 ID:25itxszj.net

>>311
ちなみに大坂の陣は相当特殊な事例だな。
菅沼、菅沼と連呼しても意味無いと思うぞ。

315 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 16:12:21.65 ID:7OkeLY4e.net

都合が悪いことを全部特殊事例にしてしまえばどんな暴論でも成り立つ

316 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 18:33:17.43 ID:eErRCM4x.net

>>309
＞＞補給路を確保してないなら、つまり軍の退路も確保してないことになるし、

この時代の退路の確保は殿の役目

＞＞だいたい現地に物資がなかったら（敵側が回収していたら）どうするんだ？

戦国時代の大名にそんな権限はない
やれることと言えば買い上げくらい

317 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 19:44:11.24 ID:7OkeLY4e.net

反論に対しては「ありえない」で一蹴
根拠は「俺がそう思うから」

思考パターンがカルト

318 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 19:59:00.68 ID:PTtqB273.net

>やれることと言えば買い上げくらい
その買い上げの結果大坂の陣では現地調達が困難になったんだからそれで十分なんじゃ

319 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 20:21:04.44 ID:EI5D6YZQ.net

＞補給路を確保してないなら、つまり軍の退路も確保してないことになるし
両者の確保って道が同じ可能性があるだけで、確保の質は別次元だろ。

ちなみに退路の確保は殿の役目というのは嘘だな。自軍の敵側の殿が、
逆側である自軍の後方の仕事を行なうわけがない。出まかせを言うのはよくない。

320 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 20:47:37.92 ID:tNXcvJET.net

>>319
金ヶ崎の退き口、島津の退き口、あと直江兼続の撤退戦は
退路を確保するための戦いなんだが…

321 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 21:56:11.86 ID:eErRCM4x.net

>>319
退却の為に前線から国許まで兵を配備するって自殺行為だよ
敗北を知った途端にその兵が恩賞目当てで自分を殺しに来るリスクがある時代だよ

322 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 22:09:03.46 ID:7OkeLY4e.net

誰もそんなことを言ってないのにわざと曲解して反論。相手が愚かであるかのような印象操作を行う。
これはマスコミがよくやる手口

323 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 22:29:36.25 ID:VOrhaSC7.net

>>316
最前線にいる殿が退路確保？

どうやってやるんだろう

324 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 22:33:32.64 ID:EI5D6YZQ.net

痛い奴がでてきたな

325 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 22:34:47.16 ID:UYMzrHlV.net

>>308
そうだね
三日しか持たないということは、城に兵糧を備蓄して城と城とを渡り歩いていたんだろうね
戦は領土の境で起こるわけだからね

326 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 22:37:46.31 ID:PTtqB273.net

>>321
>退却の為に前線から国許まで兵を配備するって自殺行為だよ
だから319は補給路と退路の確保は別って言っているんじゃ

327 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 22:42:12.29 ID:eErRCM4x.net

>>322 >>323
兵法における「殿」
本隊の後退行動の際に敵に本隊の背後を暴露せざるをえないという戦術的に劣勢な状況において、殿は敵の追撃を阻止し、
本隊の後退を掩護することが目的である。そのため本隊から支援や援軍を受けることもできず、限られた戦力で敵の追撃を食い止めなければならない最も危険な任務であった。
このため古来より武芸・人格に優れた武将が務める大役とされてきた。

一応、WIKIから持ってきたけどこれで理解できるかな？
分からないことがあれば教えてあげるけど

328 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 22:44:09.49 ID:UYMzrHlV.net

優先順位として食料は�@から使って最後は�Cまで使う
これが結論だろうね


�@部隊の食料３日分
↓
�A各城の備蓄を使う
↓
�B現地調達
↓
�C後方からの補強

329 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 22:46:55.45 ID:59XxKJly.net

ちなみに島津の撤退戦では当然食料が不足したではどうして食料を調達したのか？馬を解体して食べたんだよ

あと補給線なんて無いよ

戦国時代は何日くらい戦争がかかるかわかるはずだしその日数分の食料を持って行ってた

330 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 22:48:42.09 ID:7OkeLY4e.net

>>327
>>322をもう一度

331 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 22:56:30.93 ID:UYMzrHlV.net

上杉謙信が妻女山に籠もっていたのは23日間
やろうと思えばこのぐらいは出来るんだね

332 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 22:58:54.15 ID:VOrhaSC7.net

補給線といい退路確保といい自分の定義に意味を変えるのはいい加減にやめろ

333 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 23:06:32.09 ID:tNXcvJET.net

補給線なんてものに頼らずにも戦は出来たよ
輸送が困難な北国で起きた九戸の乱も
圧倒的な兵力でこれを鎮圧したし

334 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 23:06:41.29 ID:VOrhaSC7.net

>>327
退路確保って何することと思ってるの？

335 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 23:08:39.60 ID:ElJXcweP.net

だから、物資の輸送はしてんだろｗ
その物資を運ぶ道が補給線だっつーのｗ

336 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 23:11:03.74 ID:eErRCM4x.net

>>334
総大将を逃がすこと。
それ以外にすることあるの？

337 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 23:15:15.53 ID:ElJXcweP.net

城から城へ運ぶって、
それがもろ補給線やんｗ

338 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 23:16:43.79 ID:59XxKJly.net

関ヶ原の時は福島正則が清洲城に備蓄米を10万石くらい蓄えてたんだっけ？
それでかなり助かったみたよ家康さん

339 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 23:19:21.82 ID:tNXcvJET.net

>>335
あんな陸の孤島にどうやって7万人分の輸送なんて出来るんだよ？
出来るわけないだろ。

340 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 23:24:19.11 ID:ElJXcweP.net

>>339

その七万人はどうやって食料をそこまで運んだんだよｗ
その七万人ができるなら他の七万人もできるだろｗ

341 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 23:25:57.41 ID:ElJXcweP.net

陸の孤島でどうやって現地調達するの？ｗ

342 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 23:26:00.19 ID:VOrhaSC7.net

>>336
それは目的であって具体的に何するかではない


この人の中では目的が言葉の意味に置き換わってるのかな
補給線も補給という目的が達成できないから存在しない扱いなのかな

343 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 23:30:35.00 ID:tNXcvJET.net

>>340
いや運べないから。現地調達以外に調達する術なんてない

344 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 23:33:35.71 ID:SB7niTSR.net

食料より水の確保の方が重要
特に信玄のような甲斐や信濃での攻城戦は特に

信玄は籠城してる相手に兵糧攻めより、水脈たつのに金山工夫を使ってた
山城が多いと必然的にそうなる

345 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 23:34:35.68 ID:umXGbV1a.net

補給線というものが存在すると上洛作戦そのものが実際は無かったって結論づけちゃってるんだろ
まあ実際そうなんだろうけど

346 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 23:35:39.38 ID:EI5D6YZQ.net

九戸の乱なんて詳細のわからない合戦の話持ち出されても結論なんかでないだろ。
ちなみに「冬を待つ城」じゃ補給線はあったことになっているが、小説なので根拠にはならないな。

347 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 23:36:06.37 ID:ElJXcweP.net

>>343

陸の孤島では現地調達できないだろｗ
七万人分の食料なんて現地の生産量を余裕で超えてるｗ
現地に商人をよんで買い付けとしても、
商人は他地域から物資を買い、
そこに運んでくるんだぞｗ

348 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 23:38:47.98 ID:ElJXcweP.net

七万人が遠征した事実が補給線があったという事実を証明してる

349 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 23:46:16.17 ID:PTtqB273.net

>>327
もう一度みんなのレスを読み返すべきだと思うよ

>>328
1が最優先で使われるのは当然だろうけど
残りは順不同な気がする状況によっていくらでもかわりそう

>>329
>戦国時代は何日くらい戦争がかかるかわかるはずだし
そんなわけないだろｗ

350 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 23:51:05.74 ID:PTtqB273.net

>>343
運べないならあの狭い地域でに最初から存在している分しか食糧が無いってことだぞ
地域住民全員餓死させる勢いで食糧奪っても7万人分なんて不可能だ
常識で考えろ

>>344
流石に籠城側はそれなりに長期間籠城できるような分の食糧用意してるだろうから
当然なんじゃ

351 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 23:52:02.11 ID:tNXcvJET.net

>>347 348
あんな陸の孤島にどうやって食糧を輸送できるの？
まさか西回り航路なんて言わないよね？

352 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 23:58:17.48 ID:ElJXcweP.net

>>351

だから、どうやって現地調達するの？

353 ：人間七七四年：2016/03/05(土) 23:59:35.45 ID:ElJXcweP.net

３日分しか運べないって食料をおにぎりの重さで換算してるアホだろ

354 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 00:01:44.23 ID:FcLVFy8f.net

人間が１５キロしかはこべないなんてアホすぎる。
行商のばあちゃんですら山みたいな荷物背負ってもっと運んでるわ

355 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 00:01:48.73 ID:+Quo1/jl.net

>>342
＞＞それは目的であって具体的に何するかではない

総大将を逃がすことが最大の退路確保の目的で
殿はその具体的な手段。

356 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 00:02:52.21 ID:H/hq4coj.net

>>351
陸の孤島で７万人分の食料他を現地調達する方法を論証してくれよ。話はそれからだ。

357 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 00:06:07.06 ID:FcLVFy8f.net

黒部ダムの建築資材すら日本古来の強力がはこんだそうじゃん。
富士山の店とかも今だに強力が運んでる。
人の輸送力はかなりのもの

358 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 00:13:31.83 ID:h48SF7nk.net

（陸路さえ使えないような本当の孤島だったらそもそも7万もの兵をどうやってそこに送るんだろ）

359 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 00:18:28.65 ID:rAYNWQh0.net

陸路より海路の方が兵糧も一度にたくさん運べそうだし
漁師さんに手伝ってもらえば時化でなければ何とかしてくれそう
あくまで資料をみていってないですけどね

360 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 00:48:18.69 ID:h48SF7nk.net

>>354
日本陸軍歩兵の標準装備が約50キロだからなー

361 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 00:48:22.73 ID:PN9lUvHb.net

現代の補給線は生産・輸送能力が強力であるため、

後方の兵站基地に【物資を集積】→前線に輸送（繰り返し）

が可能だけど、
近世以前は、

１．備蓄を使う
２．前線で現地調達
３．後方で現地調達→前線に輸送
４．更に後方で現地調達→前線に輸送（困難）
５．もっと後方で現地調達→前線に輸送（破綻）

が関の山だろう。

362 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 00:50:38.48 ID:FcLVFy8f.net

>>361

陸の孤島でどうやって現地調達するんだよ。

363 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 00:57:51.06 ID:PN9lUvHb.net

>>362
九戸の乱の事は全く知らないから答えようが無い。本当に陸の孤島なのか？

364 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 01:05:48.31 ID:H/hq4coj.net

丸投げしよったよw

365 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 01:15:34.87 ID:PN9lUvHb.net

知らんがな

366 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 02:17:42.35 ID:h48SF7nk.net

>>361
３．後方で現地調達→前線に輸送
この時点で補給線が必要になるから
補給線なしだと2の段階までの軍事行動しかできないと

>>364
単純に別人だろ、多分だけど。

367 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 02:32:18.54 ID:cHPHK/1W.net

物資の集積地が軍隊でない以上、補給線は存在するわな

368 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 04:37:27.30 ID:wDdaKRHI.net

一番近い城に備蓄してそこから運ぶって時点で補給線があるわけだが。
ていうか城から城へ輸送してる時点で補給線が成立している

369 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 07:48:04.06 ID:H/hq4coj.net

１.そんなものは補給線とは言わない（定義の独善）
２.それは特殊事例である（対象事案の除外）
３.自分はそんなことを問題としているわけではない（論点のすり替え）

４.戦国時代に補給線などなかった（ガン無視）

さて、どれでくるかな？

370 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 08:36:27.40 ID:wHbCR1hv.net

>>360
考えるとつくづく戦なんて起こすもんじゃねえな・・地獄すぎる

371 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 10:50:51.76 ID:+Quo1/jl.net

>>361
大坂冬の陣も豊臣方の買い上げがあって
1カ月も持たずに幕府軍は兵糧不足に陥ったからな

３．後方で現地調達→前線に輸送
が機能せず馬解体して食ってたくらい

372 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 12:10:50.99 ID:H/hq4coj.net

そんで幕府軍は餓えて全滅したの？

373 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 12:12:15.17 ID:+MtVPSMw.net

他から調達して持ってくるよう指示した

374 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 12:14:44.27 ID:h48SF7nk.net

それに加えて兵糧足りなくなって短期間で和睦したもあるな

375 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 12:27:47.06 ID:+MtVPSMw.net

埋立工事できる余力はあったけどね

376 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 12:30:40.38 ID:uFiz0ios.net

>>369
完全に行き当たりばったりだな
なんか過去の発言が恥ずかしくないか？

＞無し夫よ、ただでさえ行きたくない戦争に
＞ほとんど現地調達ですとかいうキチガイもと行くわけないだろ
＞出発段階である程度安心できる補給計画がなきゃ誰も動かん

377 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 12:42:11.98 ID:0WcCVbbp.net

菅沼は新田次郎の武田信玄は読んでるんだろうけど、強力伝も読めよ。
人の輸送量が１５キロとかアホなこと言わずにすむぞ

378 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 12:49:20.16 ID:H/hq4coj.net

>>376
その発言引用のアンカーをなんでわたしに付けるの？

379 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 12:58:41.05 ID:h48SF7nk.net

>>370
農村出身者の感想は
荷物が軽くて楽だったらしい

380 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 13:01:36.31 ID:8xCh6xhm.net

>>371
街道が整備されて物資も豊富な畿内でさえ現地調達出来なきゃその有り様
他の地域じゃそれ以上に輸送なんて無理

381 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 13:11:49.58 ID:H/hq4coj.net

それ、輸送が無理な証拠じゃなくて現地調達に頼るヤバさの証拠じゃないの？

382 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 13:22:20.36 ID:0WcCVbbp.net

九戸の乱で主張してることとまるっきり逆のこと言ってるやんけｗ

383 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 15:36:06.02 ID:UeZTG8wz.net

菅沼だからね
現代に現れたソフィストだから仕方ない

384 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 15:45:36.60 ID:un4ywFXr.net

当時の輸送力や農業力、経済力に問題はあっても現地調達が主なんてない。もし現地調達が主というならどの専門家の発言か教えて下さい。

385 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 16:25:53.80 ID:N9jxDZCi.net

>>384
そんなの諸説あるんだから、教えてクレクレ君は少しは自分で調べて考察とかしろよ。


戦国合戦の舞台裏（書籍）
http://bookmeter.com/b/4862486339
雑兵たちの戦場 中世の傭兵と奴隷狩り（書籍）
http://bookmeter.com/b/4022598778
百姓から見た戦国大名（書籍）
http://bookmeter.com/b/4480063137
食料と輸送に関して（ご参考）
http://www.adult-movie-japan.com/battle/hyorou.html

386 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 16:52:15.90 ID:h48SF7nk.net

雑兵たちの戦場と百姓からみた戦国大名も読んだことあるけど現地調達のみで後方からの補給が無いとかは書いていなかったような

ついでに食料と輸送に関して（ご参考）の考証も
後方からの補給が何で荷駄隊の戦闘部隊のみで後方から補給する前提なんだ
普通は人足人夫雇うに決まっていると思うんだが

387 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 17:06:45.16 ID:N9jxDZCi.net

>>386
「主」じゃなくて「無」に論点をすり変えている。
384は「現地調達が主」についての史料要求。

388 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 17:14:19.55 ID:h48SF7nk.net

>>387
ああよく見たらそうだったな
上からの流れでまた後方からの補給無いって言ってるのが出てきたのかと思った

389 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 17:14:28.18 ID:H/hq4coj.net

じゃあ「無」ていう資料は例のなろうのポエムだけか？

390 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 17:20:45.19 ID:Q22pjxT/.net

>>386
人足人夫雇う金で兵糧買ったほうがいいんじゃないの？

391 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 17:39:22.90 ID:h48SF7nk.net

>>390
軍の展開する現地にある分の兵糧なら輸送費考えると多分安いだろうけど
それ以外の範囲や敵地からの分となると仮に妨害なく買えたとしても同じように輸送費かかったり
足元見られたりで割増になったり供給が確実ではなく不安定だったりするだろうから
ある程度までいくと人足人夫雇う方が確実

ついでに自領の人足雇った方が国内に金が回るって利点もあるかもしれないな

392 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 17:45:29.39 ID:Rw1rOUAK.net

なろうのポエムに一生懸命噛み付いている人
＝炊くと数十倍になる宇宙米君

393 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 18:02:41.35 ID:+Quo1/jl.net

＞＞補給路が持たんので無理で終了
＞＞奥三河とか遠江ぐらいまでだね、躑躅ヶ崎が本丸だと

これが全ての元凶だからな。
本国と前線を結ぶ近代的な補給路はなかったけど
前線あるいは後方で現地調達→前線に輸送程度の
簡易な補給路はあったでFAでいいんじゃない？

394 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 18:14:56.92 ID:H/hq4coj.net

>>392
宇宙米てなに？
ポエムの作者本人かもしれないけど、そんな無理な弁護しなくていいから

395 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 20:29:54.18 ID:dFHWy9I7.net

まだﾎｷｭｳｾﾝｶﾞｰやってんのか
つまんね

396 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 20:43:28.65 ID:un4ywFXr.net

武田信玄の場合は補給路の問題より経済力でしょ？

駿河を制圧しても、経済力では織田信長には及ばないし。

397 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 21:11:42.52 ID:Q0rRC9bs.net

？「鳥取の米買い占めたでー」

398 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 21:49:25.17 ID:UeZTG8wz.net

司令官不足ってのもあるかもな

399 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 21:54:45.63 ID:+PZ9S6Yh.net

武田は重臣クラスでも普通に討ち死にするからな
上から下まで人命を軽んじる風潮でもあったのかしらん

400 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 22:37:45.05 ID:yRulsOj+.net

逆だな
甲信は人口が少ないから兵士が貴重
故に兵の進退を誤ってを無駄に損なわないよう、侍大将クラスに陣頭指揮が要求される
結果、将校の死亡率が跳ね上がる
反面、後方で掛かれ掛かれ言うだけの他家の温い大将よりも効果的な用兵ができる
武田軍の強さは将校の戦死率とバーター

401 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 22:39:35.99 ID:3CbXp2NE.net

できたておにぎりを荷駄に満載して運ぶ、
人の輸送量は１５キロのキチガイ菅沼

402 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 23:06:54.40 ID:8xCh6xhm.net

いつまでやってんだかw
補給有馬鹿は空気も読めんのか

403 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 23:09:04.40 ID:dt8ptSVy.net

>>401
もうその話終わったよ。
>>20と>>259がボッコボコに完全否定されて終了〜

404 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 23:12:07.40 ID:H/hq4coj.net

どんな卑劣なてを使ってでも補給線は無かったことにしたいらしいw

405 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 23:12:30.63 ID:3CbXp2NE.net

菅沼は終わらせたいみたいだねｗ
僻地や山中でどうやって現地調達するかはよ答えてねｗ

406 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 23:14:34.18 ID:dt8ptSVy.net

菅沼文太くん、しつこーいｗｗｗ

407 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 23:14:49.91 ID:3CbXp2NE.net

食料はおにぎりにしてぶキチガイ菅沼軍
ペイロードは１５キロの超ひ弱でもある
左右の手に１０キロの鉄アレイも持てないことになるけどｗ

408 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 23:24:19.92 ID:h48SF7nk.net

15キロって参勤交代時のすぐに次の宿場町につくような時代の荷駄隊の人夫の運ぶ量のことでしょ

409 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 23:25:36.37 ID:65Jt36he.net

ペイロードって空でも飛ぶのかよ。

410 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 23:28:05.59 ID:H/hq4coj.net

少なくとも、こうやって話を終わったことにしようとするところを見ると、もう有力な「補給線は無かった」の傍証は無いということだね。
簡単にまとめると
「補給線は無かった説」
とは、その時代の輸送能力を極端に低く見積り、
前線部隊と本拠地を「キャラバン隊が地の果てまで続く」というようなあり得ない設定を持ち込んだうえで否定し、
明らかに輸送行動と確認できる史料つきの事柄を「特殊事例」と斬って捨て、
現地調達が不可能と思われる地域での戦いは「よく知らない」と一蹴し、
自説の根拠は「悪魔の証明」だからできないで通す
ことによってのみ成立する珍説と妄言のミックスということだね

411 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 23:29:48.90 ID:H/hq4coj.net

>>406
きみが出てきたおかげで確信できた

412 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 23:32:30.01 ID:+Quo1/jl.net

菅沼文太しつこいわｗｗ

413 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 23:33:08.57 ID:opUULIh5.net

>>402
終わりにしたかったら勝利宣言しなけりゃいいのに

414 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 23:37:56.81 ID:65Jt36he.net

410の勝利宣言がまぶしいぜ

415 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 23:42:45.71 ID:h48SF7nk.net

まあ前線部隊と兵站拠点を常に行き来しているような事態はまずないが
後方からの補給が無いというのもあり得ないな

416 ：人間七七四年：2016/03/06(日) 23:45:14.56 ID:8xCh6xhm.net

>>414
しつこい菅沼には誰も勝てないからな

417 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 00:52:14.00 ID:XRo9Njq0.net

>>416
菅沼遼太くん、自分を貶めてきもちいい？

418 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 00:54:50.63 ID:vqcV/DcM.net

で、僻地や山中での現地調達はどうやるの？

419 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 00:59:11.77 ID:k+eJr3tA.net

文太なのか遼太なのか

420 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 01:04:33.97 ID:edVRJ7pA.net

両方とも空前絶後のキチガイ、目を合わせたら終わり。

421 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 01:10:37.03 ID:vqcV/DcM.net

終わらせたい意志がひしひしと伝わってくる。
はやく、僻地や山中での現地調達方法答えてね

422 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 01:31:55.91 ID:VIU9jQVK.net

>>421
文太くん、もうその話終わったよ。もう休んでいいんだよ。。

423 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 01:40:48.91 ID:ACSb1NNw.net

>>407
15ｋｇは俺が書いた
参照元のＵＲＬが貼ってあるだろ
それを参考にして計算したのが3日
2倍の30ｋｇにすれば6日になる

そして1日1ｋｇ消費するってのも同じ
2合あたりの計算でするなら300ｇだから3倍に伸びる

初めに1ヶ月ぐらい持つとも書いたのも俺
データによって3日〜1ヶ月と幅があるんだわ
だから最後に謙信の妻女山を持ってきて23日間でも可能だと書いたんだわ

424 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 01:43:14.40 ID:vqcV/DcM.net

>>422

はやく、僻地や山中での現地調達方法答えてね

425 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 01:55:11.97 ID:VIU9jQVK.net

>>424
文太くん、もう日本は負けたんだよ。。

426 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 02:35:50.51 ID:zAPerL3U.net

やっぱりチョンだったのかな？ｗ

427 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 02:50:21.62 ID:STmxc+sn.net

で
駿河侵攻時の武田軍の兵站はどうだったんだよ

428 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 03:54:57.37 ID:uTBVDuFX.net

文太は遼太の作り出した架空の存在

補給線の存在が菅沼にとって都合が悪いんだろ

>>426
かなり濃厚だって菅沼wikiにあった記憶

429 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 05:25:27.59 ID:ACSb1NNw.net

3日 ＝ 人夫15ｋｇ、1人1日当たりの消費量1ｋｇ
27日 ＝ 人夫45ｋｇ１人、1日当たりの消費量300ｇ

430 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 12:34:31.99 ID:U4KCPsBp.net

いきなり日本負けたとか言い出すって、
やっぱ菅沼はチョンなんだなｗ

431 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 16:37:32.57 ID:QtFLG8UP.net

1日当たりの消費量300ｇって米で2合分だから江戸時代でもきつくないか？

1人1日当たりの消費量1ｋｇは雑兵物語で米6合だからそれよりちょっと多いけど妥当な数値と思うけど

432 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 16:38:31.74 ID:xFLhnUbw.net

ホワイトデーのお返しはミニセグウェイで決まりだよね☆
https://www.youtube.com/watch?v=BLj2H95-ITA0

433 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 18:32:12.97 ID:IQ5PkuRy.net

>>430
頭おかしいよあんた

434 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 19:40:32.48 ID:UswWzfZU.net

補給の無い戦争なんかないでしょ。
輸送力は道に問題はあっても。
現地調達って言っても現地の農民がそんなに豊かなわけない。
大体、田舎の農民って現在でもケチることで有名だよ。

435 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 19:50:47.21 ID:QtFLG8UP.net

戦場で陣張ってれば数日で市が立つというぐらいだし
それにケチだからこそそういう時にモノ売りつけに来るんじゃ

でもまあ補給の無い戦争なんかないってのは同意だし
現地の農民がそんなに豊かでないってのも同意
そのため現地やその付近の農民や商人から買い付けするなり略奪するなりしても限度がある

436 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 20:21:42.87 ID:otaSFTUT.net

まだ続けるのかよ・・・

＞＞393の
＞本国と前線を結ぶ近代的な補給路はなかったけど
＞前線あるいは後方で現地調達→前線に輸送程度の
＞簡易な補給路はあったでFAでいいんじゃない？

でいいだろ。それでも続けたいならスレ違いだから
新スレ立ててやってくれ

437 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 20:25:24.18 ID:U4KCPsBp.net

>>433

いきなり関係ないのに日本負けたとか言い出すほうが頭おかしいだろｗ
少なくともまともな日本人は言わないｗ

438 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 20:39:19.16 ID:tvmASoEO.net

>>436
無理やり信玄に絡めると、上田原や川中島みたいに「戦場に最後まで居残った方が勝ちニダ！」を
狙ってるんだろ？無用之介は(笑)

パソコン通信の時代から、ネットに貼り付き続けられる暇人を完全論破するのは無理なんだよ。

439 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 20:41:17.79 ID:XRo9Njq0.net

>>437
相手にすんな。
「補給線は無かった説」が破綻したんで、お前さんをレイシストに仕立てあげて、議論をウヤムヤにする作戦だ。

440 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 21:04:24.22 ID:ubtcrUur.net

源頼朝は30万近い軍勢で奥州藤原氏を滅ぼしたけど
現地調達無しでやったのかすげぇなw

441 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 21:25:19.63 ID:IQ5PkuRy.net

攻城はともかく、
野戦で敵の食料庫をぶんどったとかいう記述はみかけない
輜重専門に一軍が編成されるような記述もみかけない
客観的にいって、各隊の荷駄のイメージ程度にはロジスティクスの感覚は当然もっていたろうが
基本的にはきわめて行き当たりばったりだったんだろうな

まあ「日本は負けた」に当てはめれば　インパールのジンギスカン作戦レベルの
行き当たりばったりが中世末の作戦的には平常だったと

442 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 21:58:51.52 ID:U4KCPsBp.net

だから、どうやって僻地や山中で大軍が養える物資を現地調達するのか答えろよ

443 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 22:01:22.73 ID:VIU9jQVK.net

まだやってるのか。凄い根性だなｗ

444 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 22:03:37.71 ID:U4KCPsBp.net

東北は肥沃な土地だったんだね。
飢饉なんかおきないね( ^ω^ )

445 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 22:08:37.55 ID:9fJrwZnf.net

信玄が西上作戦で現地調達するなら豊かな濃尾平野だべ
貧しい甲信から補給線伸ばすより、むしろ楽かも

446 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 22:14:18.80 ID:UswWzfZU.net

武田信玄が手に入れた駿河ってそもそも石高はどれくらい？
まあ駿河は清水港とかあるから商業価値もそこそこあったと思うが。
単純な石高にするとどれくらいなの？

447 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 22:15:36.19 ID:VIU9jQVK.net

>>430
Ｑ．僻地や山岳で現地調達。
Ａ．大日本帝国の浪漫ですお！横井軍曹ですお！日本の誇りですお！

448 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 22:16:04.73 ID:otaSFTUT.net

>>445
補給が出来ないから信玄は上洛できないってのは嘘だってことだな

449 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 22:20:36.73 ID:XRo9Njq0.net

>>441
行き当たりばったりなのはきみの論証だよ

450 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 22:26:39.06 ID:9fJrwZnf.net

>>448
貧しい関東・東北への遠征なら補給線は必須だけど
豊かな濃尾畿内方面への遠征は現地調達でどうにでもなりそう
というか現地調達は必須だと思う

451 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 22:36:16.87 ID:ubtcrUur.net

>>446
石高は15万石程度
ただ東海道の要所でもあるため
価値はそれ以上

452 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 22:43:11.65 ID:ZOkY/Aaz.net

昨日初めて知ったんだけど、
禁制って無料で発行するんじゃなくて、寺社が溜め込んだ食料と引き換えだそうな。
サインするだけで食料調達できるなんていい時代だよなー。(絶対行きたくない)

453 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 23:14:31.62 ID:otaSFTUT.net

>>442
南部藩の人口は1653年で292,028人いる。
そこから逆算して九戸の乱の時点で20万は居住してることから
仕置軍が現地調達することは可能だろう
あと南部信直も当然仕置軍に蔵を開くし十分に食料は供出できる

454 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 23:20:52.45 ID:h4p2IcqY.net

南部藩て石高的には五万石程度だろ
そこに20万も居住してたら余分な食料など殆どあるまい
仕置軍が大軍なら現地調達は悲惨な事になるぞ

455 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 23:26:35.86 ID:U4KCPsBp.net

南部藩て地下資源売って食料買ってたんだけどｗ

456 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 23:33:39.18 ID:otaSFTUT.net

>>453
米が採れないだけで他の穀物の麦や芋はあるだろ
それ言うなら米が採れないヨーロッパやアメリカも同じだぞ

457 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 23:37:21.61 ID:XRo9Njq0.net

我々が議論している相手が>>453のような計算を「少しもおかしいと思わない」人間であるという事実。
そして同じ人間が少し前に「もうこれでいいだろう」と「簡易な補給線なら有った」というところでこの議論を手打ちにしようとした事実。
さらには「補給が続かないから信玄の西上作戦は無理というのはウソだな」と、持っていきたい結論を出してきていた事実。

心に刻んでおこうじゃないか

458 ：人間七七四年：2016/03/07(月) 23:40:11.28 ID:h4p2IcqY.net

>>455
つまり南部藩に食料の余剰生産は無く、他所から購入せねば自分たちの食い扶持も賄えない
それなら南部藩の購入ルートが兵站みたいなもんだ

459 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 00:12:41.78 ID:4aviunx+.net

初歩的なこと聞くけど、武田軍が合戦に行くときにどうやって食料集めてると思ってんのｗ

460 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 00:13:18.71 ID:kAHuQLKA.net

>>458
攻めこんでる国の大名自身がよそから調達した食糧を
くれるんだから補給線を考えなくてもいい楽な戦だな

461 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 00:24:07.31 ID:CPu8lHuA.net

>>460

よそから調達てｗ補給線あるねｗ

462 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 00:26:02.13 ID:CPu8lHuA.net

攻める視点の揚げ足ばかりとろうとして、
守る視点の補給線の存在を自ら披露してしまう池沼ｗ

463 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 00:58:27.81 ID:fho1XHk7.net

>>459
一番楽なのは現地の有力者(豪商や豪農、反目してる家臣)に
蓄えを出させること。これが出来ないと小田原の役みたいに
農村からチマチマ買い上げなくてはならない

464 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 01:38:54.36 ID:bYMcTX4+.net

当時の年貢は四公六民から〜六公四民
間の五公五民で考えて穀物の半分は領主のものになる
半分取られた百姓からの調達は大した量は期待できない
稲刈り直後なら別だがね

465 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 07:39:59.17 ID:bJRNHI9b.net

1960年代まで日本は貧しかったんだよ
もっと昔はほとんどが自作ですらなかった
レス見てるとそれがわかってないのはおろか舗装道路とか夜間照明とかそういうのが整備されてそうな架空の世界の話してるみたいにみえる

466 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 07:50:36.63 ID:5uJN5wrv.net

四公六民とか石高制を導入した太閤検地以後の話
戦国時代は貫高制だっつーの
貫高制では百姓は米を商人に売り、得た銭で年貢を領主に払う
領主はその銭で必要な米を商人から買うシステム
実際に米倉を管理してるのは豪商や豪農だよ

467 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 08:00:05.17 ID:5uJN5wrv.net

故に購入にしろ略奪にしろ現地調達の主なターゲットは豪商や豪農になる
小作人相手の略奪は兵士の小遣い稼ぎの域を出ない

468 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 08:03:06.32 ID:o2hHLliy.net

なんでこんあいっしょうけんめいｗｗｗ

469 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 08:09:54.37 ID:4BjKaiIJ.net

だから何って話だな

470 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 08:20:43.79 ID:64p3dJt/.net

豪商や豪農がいそうもない山中でどうやって現地調達するんですか？
よく山に布陣して滞陣したりしてるけど

471 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 09:25:12.35 ID:Cl1BM5fb.net

>>465
舗装道路だの照明だの、そんなこと思って話してるのお前さんだけだよ。明らかな敗勢だからって、勝手に相手を非常識扱いすんなよ恥知らず。

472 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 09:39:13.22 ID:bJRNHI9b.net

いったい誰を想定してるかしらんが
居りもしない人物を透視はじめる癖はやめとけ

473 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 10:30:17.96 ID:64p3dJt/.net

貧しかったら僻地や山中でも物資を現地調達できるんでしょうか？
地中から湧いて出るんですか？

474 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 10:38:21.20 ID:Cl1BM5fb.net

>>472
自分の前レス見直せよ。痴呆かお前

475 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 11:31:31.64 ID:bJRNHI9b.net

初めてレスしてる相手になにやら透視はじめといてなんだその言い種は？

そらバカにされる

476 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 11:49:07.77 ID:64p3dJt/.net

いきなり１９６０年台がどうたらとか言うほうがバカではないでしょうか？

477 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 12:26:41.89 ID:kAHuQLKA.net

>>465
九州平定や冬の陣で必用な米は１日200トンだからな
それをピストンで届けるのは現代並みの輸送力がないと無理

478 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 12:36:16.39 ID:64p3dJt/.net

毎日２００トンどうやって現地調達するんですか？

479 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 13:01:18.27 ID:CxNd4xSo.net

菅沼の主張する輸送料量だと、山城築城するさいに、木材や石垣の石すら運べなくなるがw

480 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 14:09:25.30 ID:VuXV9s2a.net

いい加減補給路があることは認めようよ。補給つまり輸送力に問題があっても現地調達で賄うなんて無理だよ。多少は現地調達はあっても補給しないと。

481 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 15:28:14.88 ID:bJRNHI9b.net

・まず、「補給線」様の表現で実際に論じるようなことはかつてはなかった。つまり問題意識として兵站が独立して科学されるようなことはなかった

・しかし、（糧食・水の）供給を絶つという概念はあった
籠城する敵を干上がらせるといった類のことは当然のように考えていた
たとえば鎌倉末の千早・赤坂城の戦いでもそのために山自体を掘ってる。のちの武田信玄はこの手の工作にきわめて長けていたとされる
→供給を絶つという発想があるからには、供給の概念も当然あったに違いない
→ただし、兵站そのものを独自に組織化して弾力・機動的に運用するレベルには遠く及んでいない（石田三成を兵站の概念の具体化の日本における嚆矢とする意見もあるが）

482 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 16:33:29.11 ID:YirlKgWT.net

輸送量が一人１５キロですと、
二人で運用する輿の積載量は３０キロなのでしょうか？
体重３０キロ以上の人は輿に乗れないのでしょうか？
ていうか、輿そのものにも重さがあるので、
体重３０キロの人すら輿に乗れませんが、
どうしていたのでしょうか？

483 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 16:46:29.12 ID:YirlKgWT.net

輿というより駕籠でした。

484 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 17:31:10.74 ID:BlHCO06J.net

小荷駄奉行はなんのために居たのか

485 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 17:44:34.06 ID:bJRNHI9b.net

武蔵の五十子陣のように
二十年間ものあいだ成立した「陣」においてはどうだったんだろうな

486 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 19:31:56.53 ID:bYMcTX4+.net

>>466
貫高制って貨幣で年貢を払っていたのか・・・
なるほど

だが・・・
戦国時代（貨幣）→江戸時代（物納）→明治（貨幣）
と考えると何かおかしい
実のところ米は昭和まで価格統制をしていたから形の上では貨幣だけど実質は物納だったんだ
戦国時代は貨幣で年貢を払っていたとは信じがたい

487 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 19:45:00.71 ID:kAHuQLKA.net

>>481
同じ民族による内戦だし金さえあれば食糧はどこでも買える
異国や異民族が攻めてきてるわけじゃないんだから

488 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 19:48:39.93 ID:1ka6m2MN.net

通説を「信じがたい」とか言われても・・・
あと室町時代から貨幣だから
「価格統制をしていたから実質は物納だったんだ」も意味不明

489 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 19:54:55.63 ID:4BjKaiIJ.net

前にも書かれているが結局商人が運ぶか軍隊が運ぶかの違いで、輸送はできているなら後は状況しだいなんじゃ？

輸送する距離や供給能力が現代よりはるかに劣っているのは誰から補給するかは別問題だし

490 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 20:10:57.46 ID:D7/F/EDP.net

貫高制って単に米の取れ高を銭で表示してるってだけじゃ、
戦国時代でも物納ＯＫ、少なくとも北条領では銭と物納で年貢は納められている。

491 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 20:16:13.53 ID:fwyrbe+Y.net

>>489
商人から自国で受け取り自分で運ぶか
現地で受け取るかの違いだな

>>486
価格統制をしていたから物納なら
戦国時代は米の価格統制なんてしてないから銭納だなｗ

492 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 20:19:55.30 ID:fwyrbe+Y.net

>>490
北条も最初は銭だけだったけど
永高制の導入に失敗して国内の貨幣経済が大混乱
しぶしぶ物納も認めただけだろｗ

493 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 20:28:58.11 ID:dsOVjSm6.net

>>487
いくら金を積んだところで足りないときは足りない。村落単位の備蓄などたかが知れてるし、下手にかきあつめれば次回の生産活動まで破壊してしまうことになる。それでは略奪と変わらない
また移動の制約がきわめておおきく、いまなら難ない程度の遠隔地でも弾力的な融通はきわめて困難
おまけに戦国時代には貨幣は統一されておらず、地域ごとに権力構造はきわめて複雑で、各所でさまざまな関税がかかるため商品物資の移動はさらに煩雑になる
暴力的な手段によらずそれらの問題をクリアし広範囲から多量に糧食をかきあつめるとなると、その苦労たるやたいへんなものになろう

また宗教的権力・呪術的な禁忌が今では考えられないほどおおきい
たとえば武田信玄個人も、謎気象占いで攻撃計画そのものを変えてしまう場合すら多々あったようだ

494 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 20:30:19.13 ID:fwyrbe+Y.net

ちなみに北条の物納は
相場に応じて定額の年貢銭と等価の換金作物で払っても良しという制度
収穫の何割かを年貢として払えという石高制とは根本的に異なる

495 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 20:50:21.53 ID:bYMcTX4+.net

>>488
ちょっと訂正しよう
価格統制だから資本経済においても石高制の命脈が保たれていた
ちょっと苦しいが・・・

496 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 20:58:27.63 ID:MBvO6++O.net

>>480
逆だろ。多少は補給で大部分は現地調達。
まあ、現地調達と補給の境目はどこなんだ？という話になるのだろうけど。

497 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 21:15:58.58 ID:D7/F/EDP.net

>>492
>>494
最初は銭だけでしぶしぶ物納認めたってってそれ本年貢じゃなく諸税の方の話のことじゃ。


そもそも年貢を俵○○表納めるとか文書残っているんだから普通に物納ＯＫだろう。

498 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 21:35:42.34 ID:gx+RelWh.net

>>497
横レスだけど北条の年貢や税制度は
黒田基樹の本にくわしく書いてあるから勉強すればー

499 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 21:56:09.56 ID:D7/F/EDP.net

他にも例えば石高制に変わった時にそれまで銭で納めていたのが突然物納にでもなったと思っているのか？

>>498
読んだことある上で書いているんだが
というか年貢の方まで物納無しで銭主体なんて一体誰のどの本に書いてあるんだ？

500 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 22:08:01.77 ID:208UZKfQ.net

そもそも
太閤検地で石高制が主流になっただけで
伊達とか真田とか江戸時代でもしつこく貫高制を維持してますが

501 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 22:19:51.94 ID:D7/F/EDP.net

>>500
だよな
上の方の人はその地域だけ銭で納めていて
他の地域は米で納めているとでも思っているのかな

502 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 22:55:09.74 ID:JNiOMHU7.net

東国では永楽銭が精銭とみなされ、特に結城氏（弘治2年（1556年））や北条氏（永禄7年（1564年））の領国では永楽銭が領内の公式の貨幣とされ、
年貢の上納も永楽銭による銭納を原則としたため、永楽銭による価値表示が土地を含めた富の基準とされていた。

藤木久志『国史大辞典』「永高」

.＞年貢の上納も永楽銭による銭納を原則としたため

北条は年貢を銭で徴収してるじゃん

503 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 23:11:02.98 ID:+lWsPlMx.net

北条厨は嘘ばっかやな

504 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 23:54:02.62 ID:4aviunx+.net

武田の駿河侵攻なのに脱線するあほどもｗ

505 ：人間七七四年：2016/03/08(火) 23:58:55.65 ID:MBvO6++O.net

北条と補給の話だから脱線じゃないな。

506 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 00:00:53.29 ID:2uIWrFVY.net

>>493
銅銭は当時の人間が最も欲しがったものだぞ
倭寇が好んで奪っていったのも宋銭を始めとした銅銭
戦国時代は経済規模が拡大していったが
良質の銅銭は希少だっただめ食料以上に重要な品物

507 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 08:34:03.12 ID:Axh81Rik.net

大河の北条はだらしないな
補給なんか無くたって、商人がわらわら沸いてきて買い放題なんだろうがw

ありえねー

508 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 11:03:02.01 ID:jRI/aG2i.net

山に布陣しても群れと化した商人共が米俵担いで登ってくるんだろうなぁ。
足軽は１５キロしか持てないのに

509 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 11:11:46.21 ID:5L9PQ5qs.net

�@竹中平蔵　�A安倍晋三　�B麻生太郎　�C黒田東彦　犯罪の悪質さからいえば完全に極刑だろう
https://twitter.com/tok aiamada/status/702002841326497792

今朝、辺野古で新基地建設に反対するママの会メンバーに対して、機動隊員が「お前たちには汚い血が流れている」などと暴言を吐いたそうです。
自分のやっていることを「だってお金欲しいもん〜」「俺の写真を待ち受けにしろ」とも （顔写真）
https://twitter.com/MothersNoWar/status/690357793702940672



　【報道ステーション】　数日後に連絡が来て、「実は東京が危ないということは報道できない」と、全面カットになった.

　　　　　　　三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信 三菱重工の重役でもあるらしい
　　　　　これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある　書けばツイッターで速攻削除されている
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ネットにおける言論統制は、非公然で陰湿に進んでいるようです
　　　　　　　　　　　　　　　　　　https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272

2014年1月に急死した御堂岡啓昭のアカウントが何者かに乗っ取られ、私などへの嫌がらせに利用されている。死者のアカウントを乗っ取った人物
　　　　　　　　　　　　　　　　　　https://twitter.com/tok aiamada/status/703766584163106816

　嫌がらせアカウント対策で最大の効果は身元の曝露です。身元開示要求も行いました。誰が出てくるのか楽しみです
　　　　　　　　とうとう彼らは私へのブロックや、これまでのツイート削除などを始めて大混乱になっています
　　　　　　　　　　　　　　　　　　https://twitter.com/toka iamada/status/705878087620136960



　　　　　　　　　　　　暴走事故運転者、大動脈瘤破裂？　大動脈解離、震災後２倍に…岩手の病院調査　（読売新聞）

2016年被爆者　　　笑福亭笑瓶テレビで初告白、ゴルフ中に倒れたのは急性大動脈解離だった
　　　　　　　　　　　　【訃報】「機動戦士ガンダムSEED」脚本家の両澤千晶さん死去　大動脈解離のため亡くなった。56歳。

510 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 12:51:49.20 ID:Rg2Mco81.net

だいたい、現地調達ならその現地で足元見られたらどうするんだ？ 戦国大名ってそんなに豊かだったのか？

511 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 13:00:09.54 ID:BZuQEs80.net

>>510
信長さんは豊かでしたよ朝廷に虎の革を献上するほどね

512 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 13:11:11.54 ID:jRI/aG2i.net

戦国大名て信長以外にもいっぱいいまっせ。
家臣に土下座体質で褒美でつなぎ留めてた晴信さんはそんな余裕あるかなぁ

513 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 13:25:52.04 ID:IrqXF6EW.net

駿河侵攻はまあ立地的にしょうがないと思うけど
信長に劣らず四方が敵だらけにも関わらず遠江、美濃侵攻は狂ってるな
良好な外交関係だった織田家に喧嘩売ってる状況じゃないだろ

514 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 14:08:25.23 ID:59Ezo1yt.net

自分の病のために焦っていたのかね

515 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 14:29:07.66 ID:BZuQEs80.net

>>514
でもさそれならもう少し早く駿河攻略しててもよくね？ってなるよね

516 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 16:38:08.04 ID:hnIC7kuI.net

銭納だったとすると大小切税法が信玄由来と言うのは所詮俗説ということか

517 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 16:49:30.29 ID:kHvNPwQR.net

>>508
トラックで遠方から輸送する架空戦記よりは現実味があるよw

518 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 16:51:31.69 ID:E8/1mPDM.net

>>510
足元見すぎてると頭かち割られかねんぞ

519 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 17:27:08.38 ID:hnIC7kuI.net

まあ足元見過ぎると略奪に切り替わるだろうｗ

520 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 19:13:44.27 ID:Rg2Mco81.net

駿河に侵攻するより別ルートなかったのかな？

521 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 19:50:03.18 ID:hnIC7kuI.net

普通に越後攻める
駿河攻めの直前は上杉結構ピンチだったし

522 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 19:57:10.11 ID:tj0U73rz.net

それができないから南進したわけだ

523 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 20:20:01.84 ID:wipoelhY.net

駿河取って事態が良くなったとも思えんが

ゆえに最初の方で三河取るべきでは、という流れだったのに

524 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 20:29:01.38 ID:S5QnRg5l.net

何も無しに三河取ったら今川がいい顔しないし、一緒に三河取ろうぜって言ったら普通に断られてる
信用がなかったんだよなはっきり言って

525 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 20:39:21.36 ID:L9o02Naq.net

三河を取って織田と同盟し北と西から今川を攻める

・・・机上の空論だな

526 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 20:51:07.00 ID:Xv+Ii45i.net

どっちかに決めなければならない
http://www.tamagawa.ac.jp/SISETU/kyouken/rice/noubi/noubim.gif

527 ：人間七七四年：2016/03/09(水) 23:26:52.52 ID:dikONbKs.net

北条攻めるのが正解
潰しとかないと織田と挟まれてどっちみち詰む
西上野と八王子以南だけ確保して後は謙信にやればいい

528 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 00:06:04.74 ID:tnkEn+0Y.net

三国同盟が全ての間違い。
1554年って南信濃の制圧完了の勢いだから全く不要だったし、
事実武田がほとんど損ばかりした。
最初から今川か北条の一方とだけ同盟して片方を潰せば、
今川ー徳川ー北条ー上杉なんて馬鹿げた包囲網作られずに済んだ。

529 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 00:57:49.50 ID:XXO6x9n1.net

桶狭間前の今川を潰せば、その傘下の徳川も潰れる。
三国同盟を認めずに今川を攻めるのが一番いいが
謙信もいない当時は、信越を攻め取るのが一番楽だと考えたんだろうな。

530 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 01:58:38.67 ID:rbEx85am.net

桶狭間前だと今川義元との全面戦争になるけど、武田信玄に勝ち目あるかな？

531 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 02:41:08.23 ID:3oahxbYq.net

三国同盟は失敗だったんだから逆行けば成功するだろ

532 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 05:02:49.61 ID:QTA6e216.net

>>527
ゲームじゃねーんだからｗ
それに北条を簡単に潰せるわけないだろｗ

533 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 06:42:49.21 ID:p5wM6zNt.net

>>527
北条を攻めたら上杉と敵対する事になる

534 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 08:00:31.94 ID:XA1bJQ0Y.net

侵攻開始から３次征伐までやったけど、１年で駿河取ってんだから失敗ではないでしょ
上洛遅れたっていうけど、上洛する準備を駿河侵攻前にやってたんかってことで

535 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 08:20:59.99 ID:Fh3t2kO0.net

まず遠交近攻使って全国の弱小勢力を従属させ、姫を養子にする。
同時に調停外交をしていく。
攻める方向以外の三方向の勢力には贈物外交して信用値が100になったら婚姻同盟or24ヶ月同盟
あとは全力で攻める

これだけよ

536 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 08:55:39.46 ID:QdrSWX5C.net

>>532
>>533
初動が67年以降だと寿命的に遅い気がするけど、越相同盟はまともに機能しなかったしあの時期の謙信は越中釘付けでしょ
三船山で大敗してくれた直後だし、今川なんか放置して武蔵に侵攻してれば領土化できたんじゃないの？無理？
優勢だった伊豆攻防〜三増峠の時もみたいに北関東諸将と組んでさ

537 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 08:59:29.32 ID:4VloNlrm.net

>>529-530
主力を富士川沿いに南下させつつ、信濃から北遠江・奥三河に陽動攻撃って感じになると
思うけど今川が尾張進出を延期して全力で防いだら勝ち目ないだろ？北条や長尾と結んで
背後から武田を攻撃させようともするだろうし。

538 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 10:30:03.73 ID:gEuPtKDZ.net

北条を潰せるのは天下人だけだろ
無理無理

539 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 15:02:56.24 ID:5LrhATkr.net

そうだね北条最強だね〜

540 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 15:59:26.25 ID:Fh3t2kO0.net

戦国最強（笑）の上杉謙信でも潰さないからな〜〜www

541 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 16:26:53.95 ID:QdrSWX5C.net

>>538
氏直んときは200万石越えの化け物でしょ
信玄の時は西上野押さえてるし北条が武蔵を奪還してまだ1、2年だし、三船山で負けたうえに氏康がボケかかっててる
すぐに死ぬし
もし武田が武蔵を掌握して里見が関宿奪い返せたら
小田原落とせなくても北条の肥大化は頓挫して終わりじゃん

542 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 17:16:45.79 ID:3oahxbYq.net

武田の肥大化喜ばない連中が抑えにかかるという

そして泥沼化

543 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 18:07:09.29 ID:gEuPtKDZ.net

もし信玄が関東で北条なんかと遊んでなかったら
というスレが勃つ

544 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 18:16:57.82 ID:4uthfOdj.net

信玄に領内深く侵入されてやりたい放題されてんだからね
信玄相手にして守勢にしか回れないことは証明済み

545 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 19:22:01.02 ID:DANeDNDy.net

>>541
関東管領の謙信としては武田が関東に進出してくるのもアウトだろ
旧権益圏の保護と再興が謙信の目指すところだし

546 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 19:48:46.71 ID:7XJT2w/C.net

信玄は頑張って越後落とす以外は基本的にアウトって事じゃねえかなこれ

547 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 19:58:35.79 ID:Quj3TANc.net

武田信玄に春日山を落とせるか？

548 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 20:29:41.33 ID:QdrSWX5C.net

>>545
まぁそうなんだけど武田の目的が関東全域への進出ではなく、あくまで南武蔵の領有化と北条を伊豆に押し込むか半植民地化することであれば
それは北条の目指す関東支配よりずっと緩いものじゃん？
宿敵北条でさえ謙信と越相同盟を結べたのだから
同じように武田が謙信を関東管領と認めて上野や北武蔵の支配権を譲ることで、甲相和与の流れで同盟することも絶対に不可能ってわけじゃないでしょ
その時期の関東諸将は里見みたいに武田につくものが出だしたし、謙信は越中の一向一揆と椎名にかかりっきりのうえ本庄繁長の謀叛まで起こって。
北信濃割譲とかそれ以上の条件を出せるほどのアドバンテージはその時期の謙信にはない

549 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 20:40:53.18 ID:TmEF1V+5.net

>>548
そんなことが可能なら最初の謙信の越山で北条滅んでたと思うよ

550 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 21:01:05.31 ID:QdrSWX5C.net

>>549
越後と違い甲斐は武蔵のすぐ近くだから領国化できればすぐに奪い返されることはないと思うよ
たぶん

551 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 21:10:06.60 ID:TmEF1V+5.net

上野や北武蔵や下総辺りならともかく
相模南武蔵は無理だと思う多分徹底的に抵抗されるか奪ってもすぐに奪い返されると思う

552 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 21:10:56.51 ID:K6wDXjrO.net

信玄はただ領国を大きくしたかっただけなんじゃね
強敵がいなさそうなところを狙っていただけだし

553 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 21:30:59.36 ID:QdrSWX5C.net

>>551
小田原からの反攻ってそんなに強力なんかな？
来ても甲府からすぐに本隊が来れる距離だぜ
北条封殺は信玄亡き後も含んだ武田家の後顧の憂いを断てるし、信長というジャイアンが付いてる遠江三河で浜松や岡崎狙うよりも武蔵の諸城は目があると思ったんだが

554 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 21:40:47.21 ID:siTMWneY.net

信玄の頃の北条って氏康だろ
氏政ならともかく
戦上手の氏康と北条の大軍勢相手に信玄が勝てるとは思えんわ

555 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 21:42:39.88 ID:tR7hyIzr.net

>>549
謙信の越山は今川氏真、武田信玄の出立が決定打だから、
だいぶ条件が違う。

556 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 21:52:15.83 ID:TmEF1V+5.net

>>553
すぐに本隊が来れる距離とかで簡単に領土失うようなら両上杉相手に勝つことなんて不可能だったと思う
まして武田相手じゃ国力そんな変わらんし

557 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 22:04:49.08 ID:W8gdka48.net

北条攻めなんて北条が織田・徳川と手を結ぶ最悪のパターンになるだけや

558 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 22:27:33.06 ID:QdrSWX5C.net

>>556
両家の力は概ねその通りだけど67年辺りのタイミングだよタイミング
北条は武蔵を奪還したばかり、佐竹、里見と同盟、氏康はもう出陣できない、氏政は三船山で大敗
このタイミングは結構なチャンスでしょ

559 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 22:43:55.66 ID:9AjAm9q4.net

駿河は北条にあげたほうが良かったんじゃね？
駿河は北条領になってたら北条が西進する道が有って
�ｺ川織田と戦ってたかもしれない

結局武田が駿河を取ったことで北条の西進の道を塞ぎ
最後まで武田北条関係が不安定になってしまった

560 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 23:04:16.94 ID:TmEF1V+5.net

>>558
里見に負けたと言っても下総の大部分は北条側だよ
あの一戦で里見が屈服直前から上総の大半取り戻すぐらいまで勢力回復したってのはあるが
それでも北条の方が優勢

佐竹も義昭死亡の混乱からの小田白河と争っている時期
武蔵奪還と言っても謙信の介入後に失っていたのは北武蔵の上野に近い部分で
それも取り戻したのが1564年

東上野は1567年は沼田などの一部除いて北条領

関宿の簗田は甥殺されて相馬と内紛起こして
三国同盟の破たんが無ければ滅亡の可能性が戦ったように追い詰められている

あまりチャンスとは思えないが
むしろこの時期の北条はかなり勢力広がった時期
これ以上強い時期は謙信の越山直前か御館直前あとは天正壬午の後ぐらいになる
1567年から前後5年ぐらいで考えるなら最悪のタイミングじゃ

武田と上杉が同盟組んで北条攻めるぐらい出来るなら話は変わるが

561 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 23:05:54.98 ID:Mu+0UG3a.net

北条厨てアレだな
御館の乱とかこのスレとか北条の失態を
「北条に不都合な行動をした相手の判断が間違っている」て方向にもって行きたがるな
・・・すっごくキモい
カルトと呼ばれるのがよく解かる

562 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 23:06:02.28 ID:d6z9qlNC.net

北条を織徳連合にぶつけようとしても、何処かの誰かさんと違って北条は大井川あたりの分割線を
律儀に守って、下手すりゃ甲斐に北進するのがオチじゃないか？

下総や常陸、上野、下野を放置して三河まで攻める必然性は北条にはない。

563 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 23:11:09.96 ID:tR7hyIzr.net

家康が武田と北条のどちらを攻めるか。
利益の薄い信濃を攻めるか、
新たな敵である北条を攻めるか。

564 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 23:25:42.58 ID:9AjAm9q4.net

>>563
俺が家康の立場なら関東を目指したたいところ

565 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 23:40:33.57 ID:QdrSWX5C.net

>>560
武蔵に大軍で攻め込まれたら、勝ちたてホヤホヤで勢いに乗る里見をよそに北関東の援軍呼べないじゃん
伊豆攻防〜三増峠は援軍来て互角だったろ？
北条の侵攻具合が好調だっただけで国力が盤石のピークだったわけじゃない
頼りの謙信が動けなくなったんだから今までにないチャンスだったと思うよ
やるなら

566 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 23:46:57.80 ID:JJjuA5Rf.net

結果論は百も承知だが駿河は北条にくれてやって
共同で織田、徳川と戦線を張るべきだったな

567 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 23:47:03.44 ID:/P4TtDOZ.net

よく考えたら北条や今川や武田って
打つ手をあやまれば　四面楚歌だよな

北条なんて武田や今川や足利公方などの関東勢に里見や佐竹など加われば包囲網できるよね

568 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 23:51:06.86 ID:lh4azDA9.net

まあ武田のスレだからしょうがないけど
対武田の同盟結ばれる可能性も考慮したほうがいいんじゃ

569 ：人間七七四年：2016/03/10(木) 23:53:57.56 ID:TmEF1V+5.net

>>565
史実で武田と戦った時は上野放棄した状態で謙信は碌に動かず
それでいて武田里見他と互角にやりあったんだから
当然1567年でも似たような状況になって相模や武蔵を奪うは不可能だと思うが

570 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 00:02:02.04 ID:HhKsZS56.net

互角とやりあった？
小田原は焼かれて、駿河は取られて互角とな？

571 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 00:04:16.75 ID:D7PADVPQ.net

>>569
三増峠の時期は関宿安定してたでしょ
敗戦直後じゃ千葉らはおそらく来れないよ

572 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 00:25:00.47 ID:uhSjEIvY.net

結果として上洛果たせんかったけど、
戦国経済的に見ても、その上洛に駿河を取ったことで米や人的物資、特産品、村々も手に入って
金山が枯渇しかけてた武田を支える役割にはなったので成功の部類だわな

573 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 00:39:23.23 ID:sxdELnqA.net

駿河領有で�ｺ川と北条からの挟み撃ちの形勢に自らの身を置きました

574 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 00:46:04.92 ID:IHAh5RT7.net

手をこまねいてると駿河取った勢力から突き上げられるだけなんだけどね

575 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 00:52:42.69 ID:sxdELnqA.net

駿河取った勢力は貧しい甲斐より
東なり西なりに進むことを望むだろう

576 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 01:54:46.63 ID:IHAh5RT7.net

ゲームのAIみたいな思考だな

577 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 02:14:05.25 ID:RpThZDD3.net

でもそうじゃないのか、駿河に手を出さなければ北条とは関係壊れんかったし

578 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 07:55:13.93 ID:feKRiVZY.net

カルト北条厨乙

579 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 09:37:50.87 ID:a7sH1s4I.net

>>578
こういう時罵倒しちゃうと負けだよ

580 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 15:01:39.00 ID:+KVvevWu.net

>>578、579
俺は北条厨じゃね〜つうの

581 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 19:33:39.96 ID:aNxU/iKy.net

>>570
駿河取った以降はほぼこう着状態
領土焼いたりはしているものの北条の本来の領土はほとんど削れていない
なのでID:QdrSWX5Cの言うような武蔵相模の領有化は短期では困難だと思うが
長い時間かけるならどうなるかはわからないが
その場合は上杉が自由になったり
信玄の寿命やその間に織田徳川が伸びるなどの可能性がある

>>571
三増峠の時期は梁田は武田と組んで北条と敵対しているが
もともと滅亡寸前だったのでほとんど動けていない

三船台直後だと里見はまず離反した旧家臣を取り戻そうと上総安房で頑張っている時期なので
千葉氏は1569年の時よりも余裕あると思うが

582 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 20:11:15.25 ID:JVe3/wfu.net

北条厨は何と戦っているのだろうか？

583 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 21:41:40.58 ID:D7PADVPQ.net

>>581
昨日そのIDで話聞いてもらったの俺だよ
武田が武蔵攻略に着手したなら第二次関宿は起こせなかったので梁田は健在でしょ
里見の勝利と第二次後も和睦に納得いかずヤル気マンマンだった佐竹のバックアップも確実なんだから
北関東の北条派は一部を除いて動きづらかったのは確かじゃん
さらに信玄が西上野衆を動かして盤石でない北武蔵を脅かしたからこその越相同盟でしょ
史実通りの結末が待っている義信殺して一番取りやすかった今川に費やした時間を
難易度はかなり高いが八王子や津久井ら辺の南武蔵領有化に使ったらどうなったかって話だよ
より盤石な相模はその結果による。
信玄に比べて北条息子たちの用兵が後手後手だったのは事実だし
まぁ仮に取れたとして小田原からの反攻が独ソ戦のソ連みたいな大反攻なら武蔵保持も封じ込めも不可能だけどさ
謙信はアレ以降は史実通り信長とぶつかるまで北陸に縛られるでしょ

584 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 22:04:00.42 ID:dlnSB/Cv.net

>>577
当時の駿河は今川の本拠地として栄えていたし
交通の要衝でもあるから北条との関係を壊してでも手に入れたかったんだろう

585 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 22:13:02.95 ID:aNxU/iKy.net

>>583
1567年を想定しているなら梁田は内紛のためどっちにしても動けず
里見は上総で元家臣と争っている
佐竹も義昭死亡後の混乱の後始末

今川に費やした時間を南武蔵領有化に使ったら
武田と北条が争った1569年ごろと周囲の状況も大きな差はないし
武田は駿河も領有していないということになるから徒労に終わるんじゃないか

>さらに信玄が西上野衆を動かして盤石でない北武蔵を脅かしたからこその越相同盟でしょ
上杉への東上野の返還はその後も交渉は続くものの1569年6月には返還されているから
西上野衆の動きはあまり関係ないような
そもそも盤石でないと言ったらこの時点じゃ北条の北武蔵より
武田の西上野の方が領土になったばかりという気がするが

>謙信はアレ以降は史実通り信長とぶつかるまで北陸に縛られるでしょ
アレってのが何を指すかはわからないが1567年以降でも謙信は頻繁に関東出兵しているが

586 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 23:06:45.25 ID:D7PADVPQ.net

>>585
死んだ翌66年、67と小田と白河の弱小をﾌﾙﾎﾞｯｺにして大幅に領土増やしてるくらいだから余裕ないわけじゃない
佐竹に余裕ないなら武田里見と組んでまでヤル気マンマンだったのはなんだったのさ
＞＞北武蔵
盤石じゃないというのは領有化していた期間を言いたいのではなく、あそこは数年前まで謙信の暴力で付いたり離れたり右往左往してた連中の領域だってことだよ
西上野衆動かしたことが直接的な原因ではなく一連の動きで四面楚歌が決定的になったろ
北、西、東。
それで越相同盟みたいな苦肉の策だよ
＞＞アレ
アレっていうのは臼井城や和田で負けて箕輪城まで取られて関東諸将が離れ出したアレだよ
アレ以降の関東出兵の威力なんて史実の通りじゃん
越中の次は能登でしょ

587 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 23:14:31.13 ID:HhKsZS56.net

臼井と和田くっつけてるけど64年の和田攻めと臼井城は全く関係が無いんだが

588 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 23:15:23.07 ID:D7PADVPQ.net

>>585
駿河を領有してないとなんで徒労に終わるのさ？
あの時みたいな挟撃もない
陽動作戦と本格的な攻略じゃ目的も違うし戦術も違ってくるだろうよ

589 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 23:23:25.34 ID:D7PADVPQ.net

>>587
影響力の変化を言いたかっただけでなんか色々間違えてるのはわかってるよ

590 ：人間七七四年：2016/03/11(金) 23:54:32.15 ID:Ay9L2jgZ.net

駿河は家康も拠点にするくらいの重要な場所
批判してるのはにわかだけだろ

591 ：人間七七四年：2016/03/12(土) 00:04:58.20 ID:hqY1xtlp.net

>>590
北条叩いた後じゃ遅いだろうか？
その時の駿河が氏真の駿河か徳川に取られた後の駿河かは知らないけど

592 ：人間七七四年：2016/03/12(土) 21:44:05.88 ID:fNVeJa9I.net

>>586
>死んだ翌66年、67と小田と白河の弱小をﾌﾙﾎﾞｯｺにして大幅に領土増やしてるくらいだから余裕ないわけじゃない
だからそれが義昭死亡の後始末、義昭死亡で小田に取り戻された領土を再度取り返したが正しい
その後も小田白河とは戦い続け岩城も含めある程度落ち着くのは1570年代になってから
ヤル気まんまんというのがいつを指すかわからないが信玄時代は対北条ではほとんど動いていない

>謙信の暴力で付いたり離れたり右往左往してた連中の領域
それ北武蔵ではなく北武蔵の中でも古河に近い地域ぐらいじゃ
他は最初の越山時以外はそんな右往左往はしていないし
西上野とは距離あるしそもそも古河周辺は親北条勢力も多いので四面楚歌状態とは言えない

>アレ以降の関東出兵の威力なんて史実の通りじゃん
そりゃ南関東における北条の優勢が決定的になって戦場が上野下野になっているからな

>越中の次は能登でしょ
越中制圧後も74年75年77年と関東に出兵しているが


取りあえずだ
里見も1570年ぐらいまでは上総で酒井や正木と争っていて土岐氏とはその後も敵対
里見が千葉氏を動けないようにするとか1570年代の状況だし
佐竹も上に書いたような状況
1567年想定するのはいいんだけどそれなら佐竹や里見も1567年の状況で考えてくれ

あと佐竹や里見が自分の足元放っておいてひたすら北条と戦うとか普通はありえないから

593 ：人間七七四年：2016/03/12(土) 21:58:05.47 ID:fNVeJa9I.net

>>588
駿河奪うのが目的でその後本気で北条と戦う気があったかどうかは置いとくとして

1570年だとだいたい
武田は甲斐信濃駿河西上野
北条は相模伊豆武蔵の大半下総の大半上総の一部
佐竹里見なども武田に味方して上杉は日和るという状態で
武田は北条の本来の領土はほとんど奪えていない

これが1567年だと
武田は甲斐信濃西上野
北条は相模伊豆武蔵下総の大半上総の一部東上野の大半
佐竹里見なども1570年と比べると若干勢力小さい

この状況で戦うなら1570年より条件悪いので
武田が短期で戦果挙げにくいと考えるのは別におかしくないと思うが
まあ東上野とかなら北条の影響少ないのでそこは短期で攻め取れる可能性はあるが

また1567年から戦い続けるなら北条が武田に引きつけられるので
その分里見佐竹の成長が若干早まるだろうから長期で考えるなら話はまた変わってくるだろうが

594 ：人間七七四年：2016/03/12(土) 22:14:56.07 ID:fNVeJa9I.net

上杉に関しては一旦置いとく
この時期確か足利義昭から北条武田との同盟打診されたはずだし
北条の譲歩次第だろうけどどう動くかわからないので

595 ：人間七七四年：2016/03/12(土) 23:07:20.93 ID:hqY1xtlp.net

>>592
>>593
74、75、77ってもう信玄死んでるじゃんよ
そもそも謙信封じた前提での武蔵攻略でしょ
前に不可能だって言われたけど>>548で言った可能性だよ
越相同盟は機能不全で甲越和与のような流れもあって実際に北信濃へ兵出せてないじゃん

北関東だけど
じゃあ67年三船山直後の情勢じゃ北関東北条派の武蔵への援軍を足止めすることは絶対に不可能だってことでいいの？
もっとよく考えてみることにするけど
それで援軍が武蔵まで来たとして八王子、滝山、津久井辺りの防衛力はどうなのか知りたいんだが
氏康の指示出しがあと数年間は健在とはいえ、北条息子たちは信玄の軍略を防げるの？
三方原の家康みたいなミスがあったり、亀になったところで北武蔵の連中が信玄の諜略で崩されない保証もない
泥沼で長引けばそのうち氏康が死ぬんだから小田原の混乱だって予想される
謙信は北条相手にもっと難しいことをやろうとした
可能性はゼロではないし成功すればメリットも大きい
亀→長丁場の可能性
69年スタートじゃ遅いでしょ
武蔵で遊んでる間に徳川と今川の駿河情勢だって刻々と変わって行くんだから
つーか早く動かないと信玄が死んじゃうよ

596 ：人間七七四年：2016/03/12(土) 23:12:43.81 ID:hqY1xtlp.net

ああごめんなさいもう>>594書いてたね
甲越和与の流れでお願いしますわ

597 ：人間七七四年：2016/03/12(土) 23:46:26.67 ID:fNVeJa9I.net

>>595
いや越中制圧が73年じゃん
で69年からは越相同盟と甲越和与のせいで出兵しても碌に戦えていない
それでも69年70年71年72年と関東に出兵している
72年は武田北条と敵対しているので上野で武田と戦ったが
72年だか71年の川中島出兵は偽書だろうけど

>北関東北条派の武蔵への援軍を足止めすることは絶対に不可能
北関東北条派が具体的に誰を指すかはわからないが絶対ではないだろう
ただ史実じゃ下野常陸上野の勢力なしでも武田北条は膠着状態になったから
足止め出来てもあまり意味がないと思うが

>北条息子たちは信玄の軍略を防げるの
史実じゃ氏康が倒れた後も膠着状態だったな
67年から戦うなら氏康がまともな分北条の条件がよくなるってだけじゃ

>泥沼で長引けばそのうち氏康が死ぬんだから小田原の混乱だって予想される
寝たきりになってから時間ある分突然死ぬよりは混乱少ないような気もするが
史実じゃ氏康死亡後も小競り合いは続いていたが大きな問題はなかった
本格的に武田が北条滅ぼそうと攻め続けいたらまた違った可能性もあるが

可能性はゼロではないってのは否定しないが
北条だって反北条派やその外側の勢力に対して何らかの外交はするだろうし
実現の可能性は低いと思うぞ

598 ：人間七七四年：2016/03/12(土) 23:57:15.02 ID:fNVeJa9I.net

>>596
仮に甲越和与が結べたとして
上杉は武田と敵対しないとして上杉が北条相手にどう出るかじゃ
上杉も武田に協力して北条攻めると言うなら東上野は簡単に上杉領になるし
それ以後も領土の分配で争ったりせずちゃんと協力して北条攻めをちゃんと続けるなら
北条も武蔵失っていずれはってなるだろうが

上杉が単純に停戦しただけで北条戦に協力しないなら北条が有利だろうし
東上野取った時点で上杉が北条戦に消極的になれば史実通りに長期戦になる可能性が高い
他にも北条が越相同盟の条件でさっさと上杉と停戦すれば史実通りに長期戦になる可能性が高い

599 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 00:13:17.74 ID:kLxhC1vk.net

甲越和与的な何かが結べて南武蔵相模は武田で他はそれぞれ的な協定が仮に結べるとしたら
北条との全面戦争は早ければ早いほど楽なんだろうけど

600 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 08:01:34.55 ID:X5P3qgSx.net

謙信とちゃんと同盟するなら上野からの完全撤退、信濃諸将から奪った地域の返還は必須だろうなあ

601 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 09:39:02.76 ID:yl7pMpOm.net

謙信による上野と北武蔵の領有権の正統性や、関東衆の協力を得られたのは
上杉の名跡を継いだ事と関東管領職に就いたことによる訳だから
武田も本気で関東に乗り出すなら外交次第でやりようはいくらでもあったと思うわ
関東は室町体制が色濃く残る地域であり、更に室町体制の中でも一種の治外法権にあった地域でもある
その中で武田の血筋と家格は大きなポテンシャルである事は間違いない

602 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 10:37:21.66 ID:aIXJTWlw.net

というか、なんでこのスレタイで北条がこんなに出てくんだよ
駿河侵攻は明らかに成功だってのにいらん情報出し合ってあほかと

北条にしろ武田にしろ滅亡するんだからよ
駿河侵攻してなかったらもっと存命できたとでも思ってんのかよｗ

603 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 11:53:49.05 ID:mvBrWTcr.net

ま、結論から言うと信玄の駿河侵攻は大成功だな
失敗は、駿河制圧後に北条と再同盟して対織田に転じた事
信玄は奪取した武蔵御嶽城を橋頭堡に、死ぬまで北条領を蹂躙してれば良かったのさ
義昭や顕如の要請は北条が信用できんから無理と断って
信長の同盟者として一生を全うした方が武田は長生き出来ただろう

604 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 12:17:07.33 ID:yl7pMpOm.net

都合よく他が史実通りに進むとするなら、それも良かったかもね
西関東を切り取って国力をためて信長が本能寺で死んだら東海方面へ転じれば
一気に近江のあたりまで抜けたかもしれん
あまりに御都合展開だけどw

605 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 12:44:12.89 ID:OAp2xY74.net

なんで徳川を無視してんのか分からんが
徳川はどうすんの？
徳川滅ぼしてる前提なの？
徳川と同盟結び、破棄しないなら徳川の出口なくすからおかしくなるぞ
本能寺も起きないということだろ
徳川を滅ぼす前提なら余計に時間を浪費するだろ

606 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 13:28:37.59 ID:mxh7OGSF.net

徳川なんて織田を黙らせればどうとでもなる
武田が織田との同盟を堅守して対北条に専念するなら
徳川は武田の抑えという重圧から開放され
織田の援軍として畿内を転戦する事になるだろう

607 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 13:50:45.38 ID:fbesaX8M.net

どうとでもならんよ徳川は武田を攻め続けるよ

608 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 13:52:04.80 ID:RUPCjUFS.net

ならねえよ
武田は姻族関係ではないし、予定だけあって先延ばしにされてたけど
徳川は姻族関係だから信長の行動原理から最終的には徳川優先よ
特に実の娘がいる三河に手を出したら信長は黙ってない

609 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 14:48:21.14 ID:DWdqs5j5.net

信長の行動原理は天下布武最優先
武田の重圧がないなら信長は姉川のように畿内で徳川軍をこき使うだろ
>>606
領土も増えず、遠い畿内でひたすら織田のために戦わされ続ける日々
徳川のストレスはマッハだな
史実の光秀の役割は家康が果たすかもｗ

610 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 15:39:15.95 ID:EFFchfE1.net

織田と徳川に挟まれてて邪魔になった水野信元が消されたように
織田と武田に挟まれて邪魔になった徳川家康が消されるという展開もあったのだろうか

611 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 15:39:34.60 ID:yl7pMpOm.net

さすがに活躍すれば領地はくれるだろう
いやらしく播磨とか越前あたりにw

612 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 15:50:10.70 ID:LzOlv26E.net

結局、色々考えると史実通りの展開が一番無難だという

613 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 17:20:00.80 ID:s8276Sub.net

武田に三河まで取られたら重圧どころじゃないからな

614 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 17:55:16.91 ID:LMfziS1M.net

>>608
そう断言してしまうのは詭弁。
というのも土御門家文書の中に信長から土御門家に対して悴の婚姻について暦進令があったと
書かれているものが確認できたことや遠山夫人の没年繰り下がり、それに武田との間には
男児もいるわけだし、女は基本返されるのが慣習だからそこらを上手くやって
娘を奪還さえすればわからんよ。

615 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 18:15:50.94 ID:j5VRcz3n.net

三河三河喚いてる奴はなんだ？
＞武田が織田との同盟を堅守して対北条に専念するなら
という前提の話しなんだから三河を攻めたりしないだろ

616 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 18:26:12.93 ID:7xVHCZRJ.net

徳川なんて信康調略してクーデターさせればへーきへーき

617 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 18:27:54.82 ID:OAp2xY74.net

駿河攻めた後どうするかってんだよ
遠江はどうなる？今川家はまだあるんだぞ
徳川とはどう取り決めするんだ？
駿河攻めないっていうなら分からんでもないが話を見ろよ

618 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 18:58:52.36 ID:1JlNAgns.net

大井川の東を武田で西が徳川の領土として今川領を分割するという密約を遵守して
史実のように遠江にちょっかい出して織徳連合と関係を悪化させないようにした上で
対北条に戦略を絞るという話だから徳川は気にしなくていいのでは

619 ：人間七七四年：2016/03/13(日) 19:12:00.36 ID:j5VRcz3n.net

武田と争ってる間は北条が氏真を手放さないだろうし
徳川には駿河を攻める大義名分もない

620 ：人間七七四年：2016/03/14(月) 13:43:45.72 ID:Srn8Dp9v.net

駿河とって大切な息子の義信と重臣の飯富ら貴重な人材を失っているから、損得勘定あっているのか？

621 ：人間七七四年：2016/03/14(月) 13:47:41.47 ID:5XMrT5z4.net

あたまおかしいのきた

622 ：人間七七四年：2016/03/14(月) 13:58:04.56 ID:zRCnq701.net

氏真の嫡男と勝頼の娘を結婚させれば完璧

623 ：人間七七四年：2016/03/14(月) 15:35:50.41 ID:RHrLH81A.net

内藤に西上野任せたみたいに馬場に東海筋任せるって選択はなかったもんなの？
そうすりゃ経営軍備楽そうなのに
まあ、かんたんに思いつく程度の事しなかったって事は馬場ってそういう能力無かった人なのかな
いちいち甲斐から大軍率いて出征してりゃそりゃ元々金無いのにどうにもならないよね

624 ：人間七七四年：2016/03/14(月) 15:47:59.92 ID:0EjZ7c+4.net

駿河に本拠地を移せば戦の度に甲斐から兵を呼ばなくてよくなるとでも思ってんの？

625 ：人間七七四年：2016/03/14(月) 17:31:25.54 ID:pduCzyYv.net

>>623
つか一応棒道って道を作ってるから行軍はそんなに苦じゃないよ

626 ：人間七七四年：2016/03/14(月) 19:08:36.07 ID:zOayHQGo.net

駿河責めは失敗ではないよ。隣近所で一番弱いとこを責めるのは常道

問題は、その後に家康を甘やかしたことがいけない
完膚なきまでに叩いておけばよかったのです

627 ：人間七七四年：2016/03/14(月) 21:26:34.53 ID:wAfRN5KH.net

できねーよ！

628 ：人間七七四年：2016/03/14(月) 22:28:18.46 ID:vu5DLjtR.net

>>58
小田天庵「せやな」

629 ：人間七七四年：2016/03/14(月) 23:35:47.27 ID:Srn8Dp9v.net

北条が氏直を氏真の養子にして名分を得たように、武田信玄も婚姻か養子策で駿河取りはできなかったのかな？

630 ：人間七七四年：2016/03/15(火) 00:04:21.81 ID:tevB3GNh.net

それじゃ同盟じゃん駿河取れないじゃん

631 ：人間七七四年：2016/03/15(火) 00:09:53.41 ID:7XNMoI0B.net

名文が〜で引き下がってくれる相手じゃないっしょ、北条も徳川も今川の旧臣も

632 ：人間七七四年：2016/03/15(火) 00:30:21.73 ID:Nep+rg8A.net

現に、氏真に娘を輿入れさせた北条は、武田の駿河制圧を阻止できなかった訳だしな。

633 ：人間七七四年：2016/03/15(火) 06:01:26.27 ID:MyIgLECj.net

駿河とるまではよかった
そのあと関西じゃなくて関東目指せばよかった
信長と同盟を結べたんだし

634 ：人間七七四年：2016/03/15(火) 06:41:53.09 ID:bc7XgPz5.net

北条を攻撃したら織田・徳川も指をくわえて見ている訳がない
北条は当然、織田・徳川と結ぼうとするし、織田・徳川としても挟撃するチャンスだし
上杉も同じ
結局、袋叩きになる

635 ：人間七七四年：2016/03/15(火) 07:30:17.66 ID:bubOUKP8.net

駿河侵攻時点では織田徳川との関係は悪くなかったんだから
ここで遠江に色気出さないで勝頼の継室に徳川家の女性を迎えることができれば
新三国同盟ともいえるべき関係を構築できたのではないかな

636 ：人間七七四年：2016/03/15(火) 08:13:02.73 ID:PJvwRnOr.net

畿内平定に忙しい信長としては武田上杉北条の争いは大歓迎
織田は武田上杉と違って北条とは疎遠だから北条の苦境など屁とも思わん
松姫が信忠の正妻になれば武田は磐石だな

637 ：人間七七四年：2016/03/15(火) 13:41:09.60 ID:cPnnZ7g8.net

それだ
キーマンは松姫

638 ：人間七七四年：2016/03/15(火) 21:15:31.10 ID:eF4jnIzW.net

松姫がキーマンなのは否定しないが結局輿入れさせなかったからなあ。
東大史編室の遠藤氏によれば徳川がこの婚姻はなにがなんでも絶対阻止と
上杉と組んでいたそうだから結局徳川をどうにかしないとだろうな。
遠藤氏は他にも織田と武田を完全に分断させるよう工作して成功したとやはり
家康と上杉の書簡を指摘していることも付け加えておく。

639 ：人間七七四年：2016/03/15(火) 21:17:31.78 ID:1B3Ad01n.net

松姫っていうと菅沼遼太のマイプリンセスだったな

640 ：人間七七四年：2016/03/15(火) 21:29:52.45 ID:eF4jnIzW.net

いちいちその名前だすなよ

641 ：人間七七四年：2016/03/15(火) 21:39:42.81 ID:1B3Ad01n.net

>>640
悪いとは思ったんだが、もう書かずにはおれなかったのだ

642 ：人間七七四年：2016/03/16(水) 01:18:48.11 ID:fkpZnvYb.net

>>638
もうちょっと詳しくよろ。遠藤なにさん？

643 ：人間七七四年：2016/03/16(水) 16:27:47.57 ID:7OrSdMJE.net

駿河制圧も武田信玄は3年かかっているな。

644 ：人間七七四年：2016/03/16(水) 19:26:38.42 ID:sX97tw1X.net

駿河抑えたら西行くしかないだろ
そこから北条と泥沼やるなんてナンセンスだわｗ
まあ駿河侵攻が失敗だったというスレの趣旨なら、今川スルーで徳川から西へ食ってく手は
普通にあったでしょ
なんにしろ浅井朝倉がいる間に織田を食っていかなきゃ詰みじゃないの
信長の金に関する感覚はちょっと凄すぎる

645 ：人間七七四年：2016/03/16(水) 20:28:06.11 ID:ekkpKsB5.net

>>644
最後の意味不明な一文で国語が苦手なことが分かった

646 ：人間七七四年：2016/03/16(水) 20:35:16.40 ID:6OKVtsqd.net

まぁ貧しい関東に侵攻するより
豊かな濃尾畿内に侵攻した方が美味しいのは確か

647 ：人間七七四年：2016/03/16(水) 20:43:03.66 ID:p76k+fNe.net

侵攻できるかどうかは別にしてな

648 ：人間七七四年：2016/03/16(水) 20:53:52.56 ID:sX97tw1X.net

>>645
なんか憐れすぎるから理解できないことに無理にレスしなくていいよ

649 ：人間七七四年：2016/03/16(水) 21:11:17.01 ID:9C7/kj4j.net

ぶっちゃけどっちを攻めても詰む

650 ：人間七七四年：2016/03/16(水) 21:16:22.86 ID:cJHByiUS.net

>>644
>今川スルーで徳川から西へ食ってく手
その状態だと織田を敵に回すと思う
また1567年〜1568年で武田が織田の敵になるなら
織田も足利浅井朝倉と敵対することはないと思う

651 ：人間七七四年：2016/03/16(水) 22:35:04.97 ID:ybxv9jyt.net

信長が武田氏に生まれたら、絶対諏訪湖あたりに本拠地移して美濃攻めるだろうな。
駿府には目もくれず。

652 ：人間七七四年：2016/03/16(水) 22:41:09.84 ID:1cVa+CCx.net

>>651
居城の移転ってそんな簡単じゃないんだよ
当時の技術だと尾張に防御力の高い城を築けないという
理由と財政的に恵まれてたからやったわけ

653 ：人間七七四年：2016/03/16(水) 23:24:14.02 ID:ekkpKsB5.net

本拠地を諏訪に移すと何かいいことあるのか？

654 ：人間七七四年：2016/03/16(水) 23:27:56.11 ID:Iu0quizv.net

>>653
美濃に進行出来やすくなるし甲斐にも近い

655 ：人間七七四年：2016/03/16(水) 23:30:08.12 ID:9C7/kj4j.net

美濃攻めるってことだが多少近くなるがほとんど意味はなさそう

656 ：人間七七四年：2016/03/16(水) 23:48:55.14 ID:Q0kc/bDB.net

信玄時代に甲斐よりいい場所はないと思うが

657 ：人間七七四年：2016/03/16(水) 23:53:08.99 ID:ekkpKsB5.net

>>654
どこに本拠地あろうと兵は甲斐から呼ぶのに何故美濃を攻めやすくなるのか

658 ：人間七七四年：2016/03/17(木) 00:30:06.30 ID:2hdbg+bx.net

>>654
信濃から美濃を攻める際の障害は東美濃の縦深な山岳地帯であり、国境付近ならともかく諏訪と甲府ではほとんど差はない

659 ：人間七七四年：2016/03/17(木) 02:10:05.09 ID:QaUAEYqv.net

>>653
天竜川を下れば遠江、木曽川を下れば美濃。鳳来寺から三河にもいける。

660 ：人間七七四年：2016/03/17(木) 02:40:22.34 ID:NI90fnwz.net

滝がたくさんある川を下るのか（困惑

661 ：人間七七四年：2016/03/17(木) 06:48:08.31 ID:xZ7ZxVta.net

>>657
じゃあ逆に何で本拠を何度も変えているわけ？
メリットがないのに莫大な経費をかけて、嫌がる家臣を引きずってまで本拠を変えるなんて事が有り得ると思う？

662 ：人間七七四年：2016/03/17(木) 07:28:42.58 ID:4FPqiRK2.net

>>661
本拠地変えた事例が軍事的な理由によるとも限らないし
具体的なメリット説明出来ないのに本拠地変えればパワーアップとかどんだけ単細胞なのか

663 ：人間七七四年：2016/03/17(木) 10:41:14.04 ID:7o2HUH1H.net

この人の言い分はいつもこうだなw
自説の説明はハンパ。他人の説明は信じないか全否定。
その根拠は「俺がそう思うから」
「本拠地を移した者がいる」という事実の突き付けに対し、返してくる言葉が「知らねーよ、そうとは限らないじゃんw」だからな。
これで議論してるつもりになってるんだから、付き合ってるヤツはいい面の皮だよw

664 ：人間七七四年：2016/03/17(木) 11:02:52.34 ID:b9qONgu3.net

本拠地変える利点を説明出来ないからいつも議論にならないよね

665 ：人間七七四年：2016/03/17(木) 11:25:56.83 ID:plLFBkJu.net

諏訪盆地は狭いんだよ

666 ：人間七七四年：2016/03/17(木) 11:40:35.65 ID:b9qONgu3.net

清洲、小牧山、岐阜って同じ濃尾平野内の移転で、距離が近い
織田と徳川だって常に前線に本拠地移転してたわけでない
織田は上洛後も岐阜だったのは濃尾平野が本拠地だったからだろう
徳川も北条、羽柴と対立してた時浜松から変えなかった
甲府から諏訪ってそれよりずっと距離が離れていて諏訪自体甲府に比べて狭くて貧しい、だから移転するとしても韮崎程度だった

そういうの覆せるほどの前線に本拠地変える軍事的なメリットって何って話

667 ：人間七七四年：2016/03/17(木) 19:24:22.90 ID:J6/6qX7f.net

前線前線云うけど同盟なんかいつ手切れになるか分からんのだし
甲斐は今川・北条に接した前線なんだよ

668 ：人間七七四年：2016/03/17(木) 21:07:22.44 ID:jopW/aFP.net

というかなんで美濃攻めが前提なのか分からん

669 ：人間七七四年：2016/03/17(木) 21:48:32.74 ID:kIrcOFRL.net

甲斐信濃程度の国力でいきなり美濃は無理だろ
美濃ナメ過ぎ

670 ：人間七七四年：2016/03/17(木) 21:54:35.87 ID:eF1NuTg3.net

美濃攻めとか言う人は中央道か中央線で甲府〜名古屋間を通ってみ

671 ：人間七七四年：2016/03/17(木) 21:56:37.09 ID:mDX5q2JV.net

>>662
結局否定できないんじゃんw

672 ：人間七七四年：2016/03/17(木) 22:07:45.30 ID:96RjS6uE.net

一日かからないぐらいの距離ならともかく豊臣政権より前の時代で本拠地を大幅に移転した大名ってのがそもそも珍しい気がする

673 ：人間七七四年：2016/03/17(木) 22:11:22.60 ID:KZkJtL8O.net

織田と徳川が本拠地移転したからメリットがあったはず、って論理は小学生レベル
武田も移転すべきだとたというなら、本拠地移転の具体的なメリットを述べて、かつ、それが武田にも適用出来ることを説明出来なければいけない

674 ：人間七七四年：2016/03/17(木) 22:15:25.29 ID:mDX5q2JV.net

>>673
だからそれなら何で織田や徳川は本拠を移したんだよw

675 ：人間七七四年：2016/03/17(木) 22:25:05.63 ID:Lfxj3p2f.net

>>674
そんなこともわからんのかｗ
自分で織田と徳川っていってるのにｗ

676 ：人間七七四年：2016/03/17(木) 22:30:48.84 ID:KZkJtL8O.net

>>674
経済的なメリットが大きかったのではと思う
軍事的に前線がいいというなら上洛後は京や坂本や南近江の方がいいし
上に書いた通り織田は濃尾平野が本拠地、武田は甲斐盆地が本拠地という意識
甲府から諏訪だと全然違う移転になる、清須から京くらい離れた距離になる

677 ：人間七七四年：2016/03/17(木) 23:18:25.76 ID:eF1NuTg3.net

岐阜や浜松は新領地の統治が目的では

678 ：人間七七四年：2016/03/18(金) 00:25:13.79 ID:sahRSkTO.net

いつ上杉と北条が攻めてくるか分からないのに甲斐を
手薄に出来るわけがないだろ

679 ：人間七七四年：2016/03/18(金) 00:57:20.20 ID:xMjg6LQ/.net

諏訪と江府は50kmしか離れてないから、清洲と京都の半分しか無い。
近いから手薄というほどのものでも無いような。

680 ：人間七七四年：2016/03/18(金) 03:41:07.77 ID:KKhBoLe4.net

>>670
まじでこれ
そんで木曽川下るって奴は滝の数を数えて来いって言うレベル
信濃から美濃攻めは現実的じゃねーよ
よくできて荒らす程度

681 ：人間七七四年：2016/03/18(金) 06:57:02.87 ID:Tj128GSd.net

>>676
むしろ余計な経費がかかるし不経済だと思うが

682 ：人間七七四年：2016/03/18(金) 07:43:44.53 ID:taSZ/roc.net

上村合戦で織田方を普通に圧倒してるし特に問題は無いかと思うが

683 ：人間七七四年：2016/03/18(金) 07:48:00.14 ID:/jTdc2Cg.net

>>7
義元が家督継承に際に発生した花倉の乱でわかるように
北条家は駿河への野望まんまんだったろ昔から

684 ：人間七七四年：2016/03/18(金) 08:34:45.69 ID:cTr1myw/.net

地形図を作ってやったから参考にしてくれ
http://www.fastpic.jp/images.php?file=0074066903.jpg
マークは信玄の本拠地である躑躅ヶ崎

685 ：人間七七四年：2016/03/18(金) 09:04:52.60 ID:VK9+IvY2.net

信長は岐阜に関してはずっと重要拠点扱いだったけど
名古屋に関してはそうでもないね
三河は家康がいて伊勢は信雄がいるから重要度が減ったのかな？

686 ：人間七七四年：2016/03/18(金) 10:30:32.93 ID:7g6+dcec.net

>>680
実際史実でも信玄は美濃だと恵那付近しか取れてないからな
織田軍は濃尾平野で大軍を即座に動かせ軍を集中できるのに対し
武田軍は山中行軍で軍を動かすことすら困難
信長と決戦する以前の問題でこんなところから織田を攻めようなどできるはずもない
関ヶ原の戦いみたいに圧倒的な大軍で有無を言わさずゴリ押しするならともかく
単純兵力ですら倍近く負けてりゃ世話ない

687 ：人間七七四年：2016/03/18(金) 10:32:13.32 ID:7g6+dcec.net

>>663
そりゃ菅沼だものｗ

688 ：人間七七四年：2016/03/18(金) 10:42:49.78 ID:/b4ySwql.net

駿河が東海道の都だから手に入れたら経済状況良くなるってのがあったんじゃないの
でも現実は同盟の今川属軍に徳川の領地浸食しながら東海道沿いに織田攻めるのがベストやろなー
三方が原見ても大きな軍動かすようなときは北条も援軍出すだろうし

689 ：人間七七四年：2016/03/18(金) 20:36:02.38 ID:BOy7LaVZ.net

>>686
信濃から美濃に入って濃尾平野とるってのは非現実的過ぎるからな
狙うんだったら東海道を制圧後に侵攻ってのが現実的

690 ：人間七七四年：2016/03/18(金) 20:36:46.20 ID:xMjg6LQ/.net

>>680
滝って具体的に名前あげてみ？
普通、滝は支流か本流の遥か上流にあるものだぞ。
木曽から岐阜までの区間の本流で滝があるって言うなら挙げてみて？
どうせ一つも挙げられないと思うけど。

691 ：人間七七四年：2016/03/18(金) 20:45:59.16 ID:Ub047wdG.net

信濃から美濃攻めは現実的じゃないとは思うが
中濃辺りに橋頭保あればまた別かもしれないにしても
（現にその逆ルートで信忠が武田滅ぼしているし）
木曽の木材を木曽川使って筏で伊勢湾まで流すのは昔からあったはず

692 ：人間七七四年：2016/03/18(金) 20:55:54.96 ID:XmnRYO5D.net

滝の人は木材の筏を数えられないほど何回もの滝の上から落っことして、
下流で壊れなかったものだけ回収するとかいう
商売が成り立つと本気で思ってそうだな。

693 ：人間七七四年：2016/03/18(金) 21:07:26.91 ID:hagV+IPI.net

過去レス読まずにレスする人が多いから始まりのレス貼っとく

651 : 人間七七四年2016/03/16(水) 22:35:04.97 ID:ybxv9jyt

信長が武田氏に生まれたら、絶対諏訪湖あたりに本拠地移して美濃攻めるだろうな。
駿府には目もくれず。

694 ：人間七七四年：2016/03/18(金) 21:20:25.00 ID:hagV+IPI.net

応仁の乱で小笠原政秀が信濃から美濃に侵攻してるし、
上村合戦もあるし東海道なんかでなくても全く問題無さそう。

695 ：人間七七四年：2016/03/18(金) 21:23:06.81 ID:hagV+IPI.net

あ、間違えた。小笠原家長だった。

696 ：人間七七四年：2016/03/18(金) 21:23:25.67 ID:ZnYvtxfo.net

一回の進行ならあの程度の山なら問題はない
ただ、維持を含めて継続的に軍を動かすのが難しい

697 ：人間七七四年：2016/03/18(金) 22:08:22.98 ID:3O33mW/X.net

美濃よりも上野の方が現実的かな〜

698 ：人間七七四年：2016/03/18(金) 22:12:55.61 ID:Ub047wdG.net

東美濃まではいけるってことじゃ
あの辺はむしろ木曽伊那との関係の方が深いし

699 ：人間七七四年：2016/03/18(金) 22:16:01.81 ID:weLfOPT3.net

>>696
またわけがわからんことをｗ
じゃあ上杉代々の越後から三国峠超えも無理だし、
武田の甲斐から武蔵にでるのも無理だし、甲斐から駿河も遠江も無理、
信濃から飛騨侵攻も無理、織田の飛騨から越中侵攻も無理、
木曽の倶利伽羅峠も無理、継続的に軍を動かすのは全部無理だわ。
あの辺は中山道より遥かに人通りが少なく険しいからな。

700 ：人間七七四年：2016/03/18(金) 22:25:09.21 ID:yOrsx8sJ.net

信濃から美濃とられても
冬に反攻すれば後詰出せないから簡単に取り返せそう

701 ：人間七七四年：2016/03/18(金) 22:38:49.94 ID:weLfOPT3.net

東美濃や諏訪は積雪自体は大したこと無いらしいけど、
昔はどうだったんだろうな。
豪雪といえばむしろ関が原の方がずっと酷いらしい。

702 ：人間七七四年：2016/03/18(金) 22:43:49.72 ID:HWWR8CYd.net

夏でも時間がかかりすぎる
尾張や近江の勢力との戦いが長期化したら疲弊する

703 ：人間七七四年：2016/03/18(金) 22:55:20.73 ID:weLfOPT3.net

距離的には駿河から尾張を攻めるのと変わらない。

704 ：人間七七四年：2016/03/18(金) 22:56:43.99 ID:Ub047wdG.net

移動し続けていれば行く先々で現地調達していけばある程度は何とかなるだろうし
地形的に険しいところもそこ越えたところに一定の橋頭保と策源地があればある程度は何とかなる
ただ長期戦になれば難しいってだけじゃ

705 ：人間七七四年：2016/03/19(土) 02:37:56.23 ID:wkymOTJ9.net

美濃に行くための外交ハードルも高すぎて(๑*ε*乂)

706 ：人間七七四年：2016/03/19(土) 06:44:22.51 ID:6hU3Z76/.net

行き当たりばったりで現地調達なんて出来るわけない

707 ：人間七七四年：2016/03/19(土) 06:51:58.99 ID:e05IzGa4.net

諏訪から美濃への侵攻は、渡河しなくていいぶん尾張から美濃よりハードルが低い
あとは如何に北信濃の争いを無視できるかだと思う。

708 ：人間七七四年：2016/03/19(土) 06:53:33.04 ID:8RnKzhtt.net

史実通りがベストだと思う
徳川吸収して三河から尾張に侵入するのが一番いいよ

709 ：人間七七四年：2016/03/19(土) 07:00:36.22 ID:e05IzGa4.net

史実だと尾張無視して美濃に向かうルートの可能性が高いけどね。
というか尾張ルートをとった東軍は歴史上ほとんどない。

710 ：人間七七四年：2016/03/19(土) 07:22:54.43 ID:gxShPXK2.net

>>706
だからどこの大名も軍を派遣する現地の有力者や寺社に事前に根回しして
兵隊の面倒みてやってくれと懇願してる
信玄とて好きで頭丸めた訳では無いだろう

711 ：人間七七四年：2016/03/19(土) 08:05:05.25 ID:YhBtTTFJ.net

吸収できるかどうかは別にして

712 ：人間七七四年：2016/03/19(土) 08:51:02.04 ID:UvmHEXk7.net

四方強敵だらけの武田


　　　　　　　上杉
　斉藤　　武田　北条
織田 徳川 今川

713 ：人間七七四年：2016/03/19(土) 11:29:43.53 ID:gxShPXK2.net

>>712
やはり義信に家督を譲って上杉、北条、今川に媚を売って同盟し
今川裏切った徳川を成敗して尾張進出を目指すのが最良だったと思うんだ

714 ：人間七七四年：2016/03/19(土) 11:36:58.63 ID:5v2J6oZO.net

>>713
そんな今川の出口を塞ぐような事できるわけない

715 ：人間七七四年：2016/03/19(土) 11:46:42.59 ID:uFBOsaFS.net

今川に認めてもらえないなら、信濃経由になり美濃までと変わらない距離と地形で、三河制圧しても今川と織田の挟撃・・・

716 ：人間七七四年：2016/03/19(土) 11:55:59.76 ID:EnNi77Fb.net

別に今川が宣戦するまで時間があるだろうから
それまでになんとかすりゃいいじゃん
最悪、三河制圧してれば織田も同盟結びたいだろうし、喉元だ
そこから今川でも北条でも叩けばいいだろ
そもそもなんで今川が武田と戦いたくなるというのだ
今川家単独では武田と戦えないぞ

717 ：人間七七四年：2016/03/19(土) 12:05:00.06 ID:YTp0RCK6.net

三河制圧しようとしたらそのまま織田とも敵対することになるんじゃ
織田の美濃制圧が遅れるからそれはそれで織田の躍進を防げるって効果もありそうだが

718 ：人間七七四年：2016/03/19(土) 12:14:47.95 ID:X1C3lYdC.net

織田としても三河に突出している武田と結ぶより、今川と挟撃した方が利益があるしか

719 ：人間七七四年：2016/03/19(土) 12:27:47.56 ID:gxShPXK2.net

>>718
いくら氏真でも親父の仇とは手を結べまい
今川を何とか宥めすかして、織田が美濃をとる前に尾張に攻め込めれば・・・

720 ：人間七七四年：2016/03/19(土) 12:30:59.04 ID:eQf8QXqb.net

実際駿河侵攻後は西進してるのは事実なわけで
信玄が死なずに・・・

721 ：人間七七四年：2016/03/19(土) 17:37:09.37 ID:3HweWpjK.net

普通に考えて今川の次は徳川だろ
なんで徳川飛ばして織田になるのか理解不能

722 ：人間七七四年：2016/03/19(土) 18:53:22.72 ID:fzbOMGGS.net

史実通りは避けたい
でも無理
やっぱ武田は地政学的に詰んでるのかな

723 ：人間七七四年：2016/03/19(土) 18:56:21.80 ID:EnNi77Fb.net

三国同盟がうまくいって武田が上杉倒して越後に行ければ
良かっただろ
織田だって美濃に強いのがいたら頭抑えられて詰むだろ

724 ：人間七七四年：2016/03/19(土) 19:02:24.72 ID:fzbOMGGS.net

武田の侵攻難易度
美濃Ｓ
越後Ａ+
関東Ａ
駿河Ｃ
遠江Ｂ
三河Ａ+
なんとなくこんなイメージ

725 ：人間七七四年：2016/03/19(土) 19:10:15.30 ID:OwSPggry.net

>>721
北信濃に固執し過ぎた感じだな
上杉とはさっさと和睦して、駿河侵攻をもっと早く行い
徳川領を本腰入れて攻めるべきだった

726 ：人間七七四年：2016/03/19(土) 19:32:23.26 ID:/CZ/Reb0.net

>>724
三河と美濃が逆。
三河侵攻したら今川に返さないと筋が通らない。
返さないと両面作戦になるだけ。
まだ美濃のほうがマシ。

727 ：人間七七四年：2016/03/19(土) 20:22:29.23 ID:EnNi77Fb.net

劉備みたいに美濃と尾張取ったら三河返すでいいだろ

728 ：人間七七四年：2016/03/19(土) 20:39:51.76 ID:UnCbD3M3.net

氏真にそんな理解力無いだろう。三河とる意味も無い。
最初から美濃、尾張を狙ったほうが早い。

武田の侵攻難易度
美濃Ｂ
越後Ａ+
北関東Ｃ
南関東Ｂ
駿河Ｃ
遠江Ｂ
三河Ａ+
なんとなくこんなイメージ

729 ：人間七七四年：2016/03/19(土) 21:01:44.34 ID:fzbOMGGS.net

簡単に言うけど美濃と尾張の国力わかって言ってんの？

730 ：人間七七四年：2016/03/19(土) 21:22:20.36 ID:x3oRS4LI.net

ゲームじゃないのだから国一つ取るのに一生かかってもおかしくないしな
まあ、殆どの大名が一生かかっても無理だったけど

731 ：人間七七四年：2016/03/19(土) 21:30:59.75 ID:OwSPggry.net

武田の侵攻難易度
美濃S
伊豆相模S+
越後S+
北関東B
南関東B+
駿河D
遠江C
三河B
こんな感じじゃね。あの時点だと徳川領が
難易度は最も低い

732 ：人間七七四年：2016/03/19(土) 21:39:03.65 ID:UnCbD3M3.net

美濃は長井道利が武田方だったから三河より難易度低いよ。

733 ：人間七七四年：2016/03/19(土) 21:52:08.18 ID:YhBtTTFJ.net

>>719
ある程度後の時代に信長に蹴鞠を披露してるしそうでもないよ

>>731
美濃SS+
飛騨B
越後A
駿河D
遠江C
奥三河A
西三河S+
伊豆相模S+

越後は一向宗だ新発田だ色々あったから実は難易度は低い
同盟の関係とかもあったし
力を集中できる点でも難易度は他より下がる（下がってAだけど

734 ：人間七七四年：2016/03/19(土) 22:09:58.77 ID:3HweWpjK.net

>>733
三河の難易度高過ぎだろ
なんで北条の本拠地と同じなんだよ

735 ：人間七七四年：2016/03/19(土) 22:17:06.08 ID:UnCbD3M3.net

越後、三河はとっても維持ができないし距離的にも美濃と変わらない。
伊豆、相模は今川と共同ならかなり楽勝かもしれないが、
三国同盟後だと話は変わる。

（三国同盟前）→（三国同盟後）→（義元死去）
越後SS →S
奥三河S →S→A
西三河S →S→A
美濃A →B
遠江A →S→B
飛騨B →C
駿河B →S→C
相模B →S

736 ：人間七七四年：2016/03/19(土) 22:27:13.97 ID:dzlmAOUh.net

徳川の台頭で今川が徐々に衰退
武田が下手に介入すると徳川を潰しても今川の領土が回復するだけ
今川を利用しつつ徳川の領土を奪い今川を傀儡にするミッション
難易度が高い

737 ：人間七七四年：2016/03/19(土) 22:32:29.79 ID:YhBtTTFJ.net

>>734
勝頼の時代撃退されとる
後は信長の婿（＝娘在住）と言う補正があるので難易度が上がる

738 ：人間七七四年：2016/03/19(土) 22:32:39.34 ID:fzbOMGGS.net

野田城にすら１ヶ月かかってるんだっけ？
吉田を抜いて岡崎城を囲んでる姿が想像できない尾張に近い西三河は固くてしぶといでしょ
織田と挟撃されて終了っぽい

739 ：人間七七四年：2016/03/19(土) 22:34:57.48 ID:UnCbD3M3.net

>>736
ワロタｗ
信玄は仕事が雑すぎたな。

まず徳川を潰す
→同時に今川重臣を懐柔する
→北条と今川家臣の総意で今川氏真の首を挿げ替える
→北条と共同で今川領を消滅させる

これくらいの手間が必要だった

740 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 00:25:05.70 ID:W/NXG5nz.net

>>737
勝頼のときと信玄時の情勢も全く違うから参考にすらならん

741 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 02:27:51.76 ID:B0P8eu3i.net

>>738
野田城の兵って500しか居なかったんだな。
明らかにわざとだろう。

742 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 07:38:22.99 ID:9dB0x8HE.net

423 名無し募集中。。。＠無断転載は禁止 2016/03/19(土) 11:05:32.24 0
俺はももクロの５人が戦国時代の名のある武将の生まれ変わりだと思ってるよ

743 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 10:08:19.56 ID:FLG5aQXF.net

>>735
徳川制圧後に濃尾平野に進出する前提なら
浜松に拠点を移した可能性は高いな
それ以外では特に甲斐から拠点を移すメリットがない

744 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 11:34:46.40 ID:B0P8eu3i.net

浜松は眼中に無かったと思う。攻めてないし。

745 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 13:19:40.59 ID:jZTxVsRd.net

（三国同盟前）→（三国同盟後）→（義元死去）
越後SS →S→S
三河S →S→S
美濃A →B→B
遠江B →S→A
相模B →S→A
駿河B →S→C
飛騨B →C→C

746 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 13:19:43.20 ID:EbHaO8vA.net

>>742
５色備えですか、壊れるなあ

747 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 13:58:21.90 ID:IX+3lja/.net

>>743
それはどうだろう
家康が国府のあった磐田ではなく浜松に拠点を移したように、武田氏側からみて守りに不適な天竜川の西側に拠点を移すとは考えにくい
仮に遠江のどこかに拠点を移すとなれば見附端、遠江堀越、掛川あたりじゃないかな？

748 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 14:06:37.44 ID:3Y4wWQQe.net

浜松拠点だと上杉謙信が大軍で来たら対応できない

749 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 14:20:25.31 ID:pg9Oz3k9.net

守ること考えたらどこでも対応できないだろ
それこそ甲斐でも信濃でも抑え拠点置いて守らせるだろ

西なら浜松ぐらいの場所しか東海道はないぞ

750 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 14:52:46.78 ID:fKOC9GHP.net

武田の遺領を継いだ家康も引き続き浜松を拠点にしてたし移転するなら浜松でしょ

751 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 15:15:21.41 ID:Nv7UtR+u.net

>>750
だから家康は当初は国府のあった見附にするつもりだったんよ
ただそれだと、対武田戦のときに背後に天竜川が流れるという形になるため浜松にしたという経緯がある
だから同様に武田側からみて天竜川の西側に拠点を移して自ら孤立するような真似はしないだろうってこと
ちな浜松市民

752 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 17:15:17.00 ID:+UzNzH2F.net

そもそも逆立ちしても武田じゃ徳川を抜けないので前提が全て間違ってる
直美濃も無理
越後以外は多分落とせないだろう
どこ攻めても四面楚歌になるわ

753 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 18:02:07.06 ID:3Y4wWQQe.net

越後が無理だったから駿河にしたわけで

754 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 18:26:33.20 ID:+UzNzH2F.net

そして四面楚歌になって無駄に時間を費やしてタイムオーバーになったわけだ

755 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 18:36:14.44 ID:ZN098K4z.net

徳川は信玄死んでなきゃ普通にジワジワ侵食できるでしょ
つーか美濃だって岐阜城間近まで武田勢力伸びてだよね

756 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 18:41:37.35 ID:jDQpJSjJ.net

三河は、一向一揆が起きたり、山家三方衆に離脱されたり、意外に結束が弱い。
徳川家の支配体制が整ったのは天正年間に入ってからだろう。

757 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 18:45:05.50 ID:IRtB8dCU.net

>>742
それ菅沼が知恵袋で書いてたヤツですやん

758 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 19:06:14.86 ID:+UzNzH2F.net

信玄死んで無きゃって寿命だしあれ以上そう延びんよ
つまりタイムリミットだからどうしようもないね史実ルートじゃ

759 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 19:12:37.84 ID:Xum9VEoB.net

史実ルートじゃ時間切れだね。
信玄に信長級の戦略眼があれば、
北信濃や上野でダラダラ戦わずに西に向かってただろうに。
信長は三河、大和、伊賀、甲賀、飛騨、紀伊みたいな攻めづらい箇所は、
極力放置してるから凄い。

760 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 19:13:36.25 ID:ZN098K4z.net

史実通りで問題ないと思うが。
岐阜城があるのは岐阜市だけどその間近の加治田（富加町）、津保（関市）、鉈尾城（美濃市）が1573年に2月までに武田に帰属を申し出てる。
もう岐阜まで到達する勢い。

761 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 19:14:11.77 ID:ZN098K4z.net

寿命も考慮してんのか。
それじゃ間に合わないなあ。
惜しい。

762 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 19:27:11.46 ID:Xum9VEoB.net

>>760
北美濃の遠藤家も帰属してるから、春になると朝倉が越前大野経由で郡上から美濃に乱入できる。
挙句に甲賀の六角にはあの武田信虎が合力。
もし武田家の策の全てが上手くいって炸裂したら、織田家はひとたまりも無かっただろうね。

763 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 19:29:25.42 ID:+UzNzH2F.net

それを手をこまねいて待ってる信長とは思えんけどね

764 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 19:39:55.31 ID:lw/Gh2XX.net

得意技のスーパー土下座で切り抜けるよ

765 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 19:50:26.35 ID:ZN098K4z.net

それに加えて本願寺も協力要請に応じてたからね。
寿命さえなければ徳川どころか信長も窮地に陥ってた可能性は高いよね。

766 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 19:55:32.30 ID:Xum9VEoB.net

スーパー土下座って意味がわからないな。

767 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 20:19:17.43 ID:Xum9VEoB.net

飛騨の江馬輝盛は一見、上杉方に見えるけど、
信玄の三河侵攻に合わせて勝手に富山攻めから離陣し、上杉方から何で？って聞かれてる。
江馬時盛、江馬輝盛、江馬信盛の全員織田家の敵だった可能性が高いという恐怖。

768 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 20:31:18.56 ID:jF6cuiT7.net

山なんかとっても意味ないからな
普通に駿河から東海道沿いに攻めあがるのがまあ当然

769 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 20:43:27.58 ID:FLG5aQXF.net

>>756
岡崎城主の嫡男も家康と対立してたって説が濃厚だもんな

770 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 20:53:36.15 ID:nMf97V5u.net

そういや鎌倉（伊豆）北条の本来の本家筋だな江馬氏は。名越流北条光時の血筋
だから輝盛は子に時政なんて名をつけた

771 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 20:54:24.41 ID:3Y4wWQQe.net

三方原の後に危篤の信玄なんか置き去りにするか一人で帰らせてそのまま進めば良かったのだ

772 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 20:54:53.26 ID:ZN098K4z.net

この時の信玄の軍事行動は京にまで影響を与えていて山城離宮八幡宮は信玄に対して諸役免除と禁制発給を要請してるんだよね
信玄の信長突破を京の勢力が現実的なものとみなしていたわけだ

773 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 21:16:08.16 ID:fGDvV/wq.net

>>767
あの人、武田の人質に出されてるし武田の方が親近感はあったかも
けど信玄が死んだら真っ先に上杉にチクってるし、信玄個人を敬愛してたのかもなぁ・・・

774 ：人間七七四年：2016/03/20(日) 23:36:18.95 ID:zUJDANFM.net

信濃からの美濃侵攻は難易度高いとか言ってるけど、実際に信玄は信濃からの岐阜城間近に迫ってるわけで現実に実行できるレベルってことだ
問題は実行に移すのが遅すぎた

775 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 00:17:31.28 ID:xfnoB9PH.net

大変なのは攻めることより統治と維持だろう
信長を倒すのが目的なら可能かもしれない

776 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 00:34:41.23 ID:ffcPa3gR.net

岐阜城は堅城だけど落とせるのか

777 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 00:47:31.49 ID:GIV/vh6Z.net

旧世代城vs旧世代軍だしまともに攻めたら厳しんじゃね

778 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 03:03:17.64 ID:Pev/Qgwl.net

城攻めがへたくそな信玄が岐阜城なんて落とせるかよ

779 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 03:12:31.26 ID:Dr7jEWfG.net

でも織田信雄さんが落としたことがある城と聞くと途端に落とせそうな気がしませんか？

780 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 03:21:40.21 ID:Pev/Qgwl.net

いやあ、それでもムリダナ信玄じゃ
あいつの城攻め下手は信雄が優秀になるレベル

781 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 03:44:44.30 ID:ck9mo3Af.net

斎藤道三は稲葉山城を朝倉と織田の両方に攻められて勝ってるもんな。
岐阜城は名将が守れば固いのかな？

782 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 04:48:34.15 ID:fsd8kw+A.net

大軍で兵糧攻めなら大概勝つだろ
損害度外視なら落ちない城なぞない

だがこれらは簡単にできないのでまあやらないが落ちない城なぞないぞ
できるかは別として

783 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 07:40:04.36 ID:mccZm8/V.net

信玄が岐阜を囲んだら浅井、朝倉、本願寺、六角、義昭が黙って見てるはずもなく織田領に侵攻するだろう
当然信玄も囲むだけじゃなく織田領に調略仕掛けるだろうし、本格的な合戦が無いにもかかわらず国人は信玄に降ってる状況みると織田領がズタズタになる可能性は大

784 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 07:51:20.62 ID:tNcUVKWn.net

稲葉山城ね・・・・
信長も最後は降伏させての開城だからな
陥せたの半兵衛ぐらいか・・・

785 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 07:56:24.73 ID:Nq6ciTpE.net

そもそも信玄が岐阜を包囲できるまで侵攻できるかが問題じゃ…
織田が地方侵攻を少々手間取っていたのは防衛戦力を侵攻戦力に回さなきゃいけなかったからでしょ
防衛一本に絞られたら無理筋では
それに簡単に岐阜が抜けるなら、信濃三河経由の三方原の戦いなんてあり得ない
もう前提が破竹の勢いなのがおかしい

786 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 08:41:18.40 ID:mccZm8/V.net

全防衛力を信玄に振れるわけじゃからね
圧倒的優勢なんだから美濃は秋山に現状維持させといて調略でジワジワ潰すのもいいし、徳川吸収しちゃってもいい
まぁ、死ななかったらのifの話だけども

787 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 09:53:17.03 ID:vpkBnD5d.net

いや、全戦力を織田に振れないのは武田も同じじゃん
なんかゲームの状況を説明されてるような違和感があるんだけど

788 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 10:10:25.88 ID:2W2c3PfM.net

徳川も遠江失ったし三方原以降も遠征が続いてたらやばかったかも

789 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 10:19:30.30 ID:mccZm8/V.net

全戦力振れない状況なのは同じでも実際に岐阜に迫ってるのは武田だからね
その状況で信長は具体的に打開策を打ち出せてないじゃない
信玄の寿命に救われたのが実際のとこだよ
史実だけ見れば

790 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 12:10:24.60 ID:Bc5Xaz7y.net

「信玄の勢力が岐阜に迫っていた」って、武田からの調略に対して、東濃･北濃の国人が
水面下で色好い返事してるレベルでしょ？戦国時代では珍しくない。

駿河侵攻や甲州崩れみたいに、調略した側が実際に軍事侵攻しない限り、成果は具現化しない。
武田が東濃で織田の野戦軍を撃破するか、中濃で幾つか城を落として見せないと、日和見の
国衆は踏ん切りがつかない。

791 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 12:36:43.81 ID:9KiDRVQq.net

東濃･北濃の国人は結局織田に攻められることもなくそのまま織田に付いていて
74年の勝頼の時も武田が恵那郡一帯を軍事的に制圧することになっていて
75年の信忠の岩村攻めでも岩村以外は事前に寝返っていたのかすぐに落ちたのか
あっさり織田側になっているみたいだし

792 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 12:39:47.49 ID:y920JzB8.net

迫ってるって言われてもなあ
援軍も出てない岩村城を抜かれたことを言ってるの？
信長も信玄存命中に甲斐信濃入りは果たしてないけど、信玄も織田方の本隊とも織田五人衆とも戦ってもないし、それをデータとして出されても、ハイそうですかとは言えないわ

793 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 13:07:17.96 ID:mccZm8/V.net

岩村城陥落による武田の圧迫を受けて岐阜城間近の3城が武田に帰属して目前まで迫った、ここまでが史実ね
史実だけ見れば追い詰められてるのはどう見ても信長だよ
信玄が死ななかったらの話しは単なるifなので気になさらず

794 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 13:26:50.10 ID:Bc5Xaz7y.net

「帰属」の定義って何よ？隣国との内通未遂くらいじゃ「帰属」と言えないだろ？

795 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 13:38:22.97 ID:ck9mo3Af.net

>>792
織田五人衆って誰か知らないけど、
佐久間信盛こそ、織田家の中核にして主力だからな。
統治能力だけで無く、石山本願寺に対しても一切の隙を見せなかった鉄壁の武将。

ちなみに柴田は負傷、羽柴は浅井付け、滝川は長島一向宗付け、明智は宇佐山、
主力で動けるのは佐和山で六角に対応してた丹羽くらいだった。

796 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 13:41:29.17 ID:sFPSav7w.net

>>795
一般的には柴田丹羽滝川明智と羽柴ですかね

797 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 13:45:54.04 ID:mccZm8/V.net

定義も何も書状の中に実際に書かれてることだからね
内通未遂って言うなら書状の内容を否定する史料があるなら教えて欲しい

798 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 13:49:49.26 ID:YuLD4P40.net

おいおい、悪魔の証明をご所望だよ

799 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 13:52:15.63 ID:mccZm8/V.net

要するに未遂だと断言できる史料はないってことだね

800 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 14:30:43.97 ID:5WKPUn1M.net

>>788
信玄の状況でああなったけど、もっと早い時期に時間の余裕持って始めてれば、
まず家康はしっかり仕留めて徳川は潰す、もし全体で靡いてこなくても、もう
徳川の旗の元に束ねられてる状態ではなくなってこっちはおっけー
そして濃尾平野まで進出すれば、浅井その他とと挟み撃ちにできる
京大阪と岐阜を自由に行き出来きる状況ってのを潰せばジリ貧で早晩信長は滅亡確定
武田が東海道地道に抑えて西上していけば織田は終わり

まあ、駿河なんかせめて余計な揉め事起こして時間使ってるから駄目だったわけで、
その意味ではスレタイの通り

801 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 14:40:51.85 ID:V70Fdpnq.net

信濃から三河や遠江に攻れたんじゃないの？

802 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 14:42:09.93 ID:ck9mo3Af.net

まあ書状通り行動するとは限らないし、織田信長と示し合わせてた可能性も僅かにある。
信玄の勝ちと断言できるほどでは無いけど、
信長が政治的にも軍事的にも相当厳しい状況だった事は確か。

803 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 14:57:09.46 ID:9KiDRVQq.net

>>797
>岩村城陥落による武田の圧迫を受けて岐阜城間近の3城が武田に帰属して目前まで迫った、ここまでが史実ね
一次史料上じゃ
信玄がその3城が内通したって言い張ってるだけで、
史料上はその3城が織田と敵対なんかはしていないし、
武田側もその3城に対して何かしたりしているわけでもない。
遠藤の方はまだ武田浅井朝倉の書状の仲介ぐらいはしているが、軍事的な行動は取っていない
だぞ。


一応信長が細川にその三城を武田と内通させるってことにして、
武田を誘い出すつもりだみたいなこと言ってはいるな。
これがはったりや強がり宣伝文書って可能性もあるが、
もし本当に本心から内通していたなら、
そんな疑われるような行動取った城主はすぐ攻められるか粛清されたはず。

804 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 15:13:10.17 ID:ffcPa3gR.net

73年の三方原、連戦連勝の西上作戦は最大の好機で武田家の運命の別れ道だった
あのまま進めば徳川は終わり
連座して美濃尾張も守勢一方になり信長の多方面作戦も崩壊
あそこで帰っちゃったから82年に武田家は滅亡
なんで全軍撤退なんだよ
お家の存亡が賭かってるのに、危篤だからってみんなで一緒に帰りたいとかワガママ過ぎ
信玄はお金持たせてやれば一人で帰れるだろもう大人なんだから
嫌だと駄々こねるなら、全軍に策を授けてテントで死ねばいいじゃん
全員で山奥に帰ることない
信玄なんか放置して先に進むべきだった

805 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 15:15:43.02 ID:Pev/Qgwl.net

>>801
そっちは美濃侵攻と同様に厳しい
まあ美濃方面ほど厳しくなさそうだけどどっこいどっこい

806 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 15:19:23.50 ID:V70Fdpnq.net

>>805
なんで？信濃だと三河や遠江やらは攻めやすくね？

807 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 15:25:13.15 ID:4AT4D/I5.net

三河と美濃については、>>655-736で結論でてる。

（三国同盟前）→（三国同盟後）→（義元死去）
越後SS →S→S
三河S →S→S
美濃A →B→B
遠江B →S→A
相模B →S→A
駿河B →S→C
飛騨B →C→C

808 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 15:25:36.95 ID:v4C/k4+o.net

信玄「明日は瀬田に旗を立てよ」

809 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 15:29:18.97 ID:Pev/Qgwl.net

東海道より道が狭い
信玄はだからこそ攻める時は東から攻めてったわけだし
長篠城あたりまで取れると話は別なんだけどな

810 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 15:36:17.85 ID:9KiDRVQq.net

803付けたし
ついでにもし裏切っていたなら朝倉が雪で動けない冬の間に速攻で攻め滅ぼしていただろう、
春になったて朝倉が行動の自由を取り戻したらますます状況が悪化するんで。
ところが73年の正月辺りの信長の行動見ると非常にのんびりしている、
秀吉と柴田が争った賤ヶ岳の戦い前の秀吉は柴田が動けない冬の間にって必死に動き回っていたのに、
この時期の信長の行動は余裕があるから、追い詰められたという状況とはほど遠かったんだろうって思う。
近隣相手に攻められないぐらいに追い詰められていたとすると、
春になって武田が三河にいる状態で近江や山城攻めるなんて不可能だったはずだし。

811 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 15:40:29.04 ID:7h7tdr3/.net

今の感覚だと信じられないかもしれんが、
中山道は東海道より危険な箇所が少ないから姫街道と呼ばれるくらいで、
軍用道路としても中山道の方が信頼性が高かった。
幕末の和宮親子内親王の降嫁も中山道を使った。

東海道は大河や薩埵峠付近の海岸など命に関わる難所が多かったらしい。

812 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 15:48:53.29 ID:7h7tdr3/.net

関が原の時の徳川軍主力を率いた秀忠が中山道を通り、
家康が東海道を通ったのも、秀忠にリスクの少ない中山道を譲ったのだろう。

813 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 16:05:49.36 ID:4tGwVxFk.net

>>810
織田信長の行動がゆっくりしているというのは根拠にならないと思う。

そもそも裏切りが最後まで露顕していないし、例え露顕してても粛清は完全に自滅行為で厳しい。
しかも三河と東濃は山地一つ超えるだけの隣国。
尾張を守るべきか、美濃を守るべきかで岐阜城から簡単には動けない。

814 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 16:26:53.03 ID:H0mmjVVd.net

仮に1573年4月に武田信玄が死なず、三河から尾張、美濃に侵攻しても織田信長を倒せたのかな？ 徳川家康は三方ヶ原で当時の幹部武将を多数失い弱体化していたが、それでも徳川放置して尾張、美濃は危ないと思うし。信長も簡単には引き下がらないだろうし。

だいたい、気になるんだが、武田信玄が死ぬ頃、武田って遠征から半年になるが、財政的には遠征可能だったのかな？ 駿河手に入れたから安倍金山とか手に入れて少しは懐具合もよかったのかな？

815 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 16:28:00.41 ID:9KiDRVQq.net

>>813
>織田信長の行動がゆっくりしているというのは根拠にならないと思う。
何故？別に例の3城が裏切っていないあるいは発覚していないだけとしても、
信長には他にも敵多数いるんだし、本当に追い詰められているなら、
朝倉が動けない余裕のある時期に無理して動かないとじり貧だと思うが。

信長の書状から考えるに3城については、
偽内応でなければ十分怪しまれる行動だし、
粛清に関してはその場でなく一段落してから行うってだけのこと、
もし本当に裏切っていたならそんな相手を岐阜城の近くに置いておくわけにはいかない。

史実じゃ武田が三河にいる段階で岐阜から動いて上洛している。

816 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 16:39:59.73 ID:9KiDRVQq.net

>>811
和宮内親王の降嫁は中山道の方が縁起がいいからってのと、東海道は外国勢力がってのがあるからだと思う。
軍用道路としては戊辰戦争で主力が東海道使ったように東海道の方が上じゃ。
雨降ると川で通行止めという危険性は中山道より高いが、東海道の方が早いってメリットもある。

>>812
ありゃ単に福島らが東海道使ったから秀忠が信濃制圧もかねて中山道使っただけじゃ、
流石に東海道筋の大名に中山道使って秀忠は東海道使えとは言えないだろうし。
その上で家康は東海道選んだのだから、東海道の方が移動しやすいって判断したのだと思う。

817 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 17:01:48.69 ID:9KiDRVQq.net

>>814
少なくとも短期間じゃ織田倒すのは無理だと思う、
徳川にしたって三方ヶ原で破れたとはいえ
三河遠江も東海道以南は大井川周辺除いて抑えている状況だし、
郡区分で考えるなら三河も遠江もまだ大半が徳川領ってなる。

似たような状況で姉川後の浅井があるが、
あちらは姉川敗戦後横山城落とされ領土を分断された状態で
織田側にもいろいろ事情あったにせよ、そこから数年単位で粘ったんだし、
それに比べれば徳川はまだ反撃する余裕あると思う、
徳川自体が寝返る可能性は取りあえず置いておくが。

818 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 18:37:29.05 ID:4tGwVxFk.net

所詮、可能性の話だからな。
関が原の時の様に美濃・三河の諸勢力がどちらに転ぶか最後までわからないし、
織田家だろうが武田家だろうが大きな組織ほど崩壊しだすと止まらない。

819 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 20:16:45.74 ID:Bc5Xaz7y.net

>>797
主家(織田)との手切れを宣言して籠城するでもなし、敵国(武田)の兵を引き入れるでもない。
後世に残った書状で、内応の約束があったことがやっと判るだけ。

「行動」が伴っていないから「未遂」と書いた。

もし信玄が岩村より西へ侵攻していたら、遠藤氏他が織田に敵対していたかも知れないが、
所詮は仮定の話だしね。

820 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 21:05:11.19 ID:x1Qxk+Bm.net

>>803
浅井も本願寺系列の寺へその旨を書いた書簡を送っているぞ。

821 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 21:15:01.42 ID:WVCKNxhj.net

>>814
信玄の西上作戦は徳川領を併合するのが目的というのが近年最も有力な説。
武田領と徳川領、あと美濃の一部を含めると
150万石の大々勢力になる。信長との決戦を考えてたとしても
先に徳川領を併合しないと織田領に攻め入ってる間に
家康に自領に侵攻されてしまう

822 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 21:50:22.43 ID:4tGwVxFk.net

>>821
その説は越前、美濃、近江の研究者によって、
今後間違い無く主流の座から引き摺り下ろされるだろうね。
定説が変わるのはいつものことだけど。

823 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 22:24:21.79 ID:Z1pGIVvD.net

>>803
信玄死亡、長篠での大勝、岩村陥落、甲州征伐と幾つかあった節目の後、美濃衆で
信長から粛清されたのは秋山に降伏したオバサンくらいだよな？越中や近江の国人に
比べて甘い措置に思える。

その理由としては「武田に内通したが信長にバレなかった」「バレたけど許した」
「武田とのやり取りが信長の指示・黙認によるものだった」等々考えられるけど、
いずれにしても美濃の東半分が武田に帰属した、なんて状況ではなかったと思う。

824 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 22:26:02.37 ID:mccZm8/V.net

後世に残った書状で内応の約束があったことがわかるだけ←これが全て
史料批判するなら、それを否定できるだけの史料で対抗しない限り説得力はないと思う
行動が伴わないからってのは単なる個人の感想でしかない
研究者の平山優氏も3城帰属のことは歴史的事実として著書に記述してるよ

825 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 22:36:16.88 ID:fsd8kw+A.net

だから帰属の意味がちがわねーか
武田寄りの行動を見せたとしても武田に属しない限り帰属じゃないだろ

826 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 22:51:10.35 ID:mccZm8/V.net

それも個人の感想
史料でそう書いてある以上そう解釈するしかないよ

827 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 22:51:12.27 ID:tKFRwzxm.net

境目の領主はそういうことするの常識だから信長も怒らないだけ
真田が上杉の関東管領就任に贈り物したり、甲州崩れの時北条に通じていたのはそういうこと

828 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 22:56:25.62 ID:9KiDRVQq.net

>>820
そういや浅井の書状にも味方したって書いてあったな。

>>824
>後世に残った書状で内応の約束があったことがわかるだけ←これが全て
正確には内応したって武田が主張して、それ受けて浅井も同じこと言ってるってだけ、
これで武田に属したと主張するのは説得力がなさすぎる。
実際に何らかの行動とったどころか、
武田への内応を約束した書状さえない、
武田にしても内応したさいの報酬に関して何も言っていない、
これじゃあ両天秤にかけているかさえ怪しい。
織田の書状から類推して、武田からの接触自体はあったと考えていいと思うが。

まあこの程度で武田に属したという証拠になるなら武田は武蔵の過半を手にしていたことになる。

829 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 23:08:54.76 ID:yNzutg0B.net

武田厨のオナニー

830 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 23:23:08.12 ID:ffcPa3gR.net

やっぱ西上作戦で撤退しなければ良かったんだよ

831 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 23:35:24.27 ID:9KiDRVQq.net

浅井のは越中の寺社宛
1573年2月26日の書状だな

832 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 23:45:34.01 ID:9TK2wFB5.net

武田厨っつうか菅沼遼太だろ
岩村城が落ちただけで岐阜間近まで攻められたなんてアホなこと言うのはこいつくらいだものｗ
岩村城と岐阜城の立地が全くわかってない奴しかこういうセリフは吐けない
どうせ信長の野望じゃ岐阜のすぐ近くに岩村あるから勘違いしてるんだろうがｗ

833 ：人間七七四年：2016/03/21(月) 23:59:47.65 ID:mOTgiyfi.net

>>832
菅沼文太ｗ

834 ：人間七七四年：2016/03/22(火) 00:00:39.01 ID:DltYk1Ux.net

>>823
ぶっちゃけ東濃が完全に信玄の手に帰していたところで大した影響ないけどな
なぜなら美濃の生産圏は西や南であって東側は山ばかり
こんなところを抑えていたところで織田の兵力ダウン、武田の兵力アップなんぞ夢物語よ
信玄が信長とおっぱじめて追い詰めるつもりなら最低でも可児あたりまで出張ってないと意味ねーわｗ
三河尾張を完全占領してようやく信玄が優位になるか？、って時に
「美濃の城３つ内応してる！やったー」とかアホかとｗ

835 ：人間七七四年：2016/03/22(火) 00:01:35.35 ID:DltYk1Ux.net

>>833
お、やっぱりいやがったｗ
ところで菅沼遼太くん、風の話じゃ織田厨を警察に通報したようだけど？ｗ
その後なにか進展あった？ｗ

836 ：人間七七四年：2016/03/22(火) 00:10:37.94 ID:ICcLFUJO.net

しょせん仮想の話なんだから、警察とかそこまで興奮しなくていいんじゃないの？
よっぽど不安なのかな、内通の手紙の話が続くの。

837 ：人間七七四年：2016/03/22(火) 00:22:16.36 ID:DltYk1Ux.net

>>836
いや「お望み通り警察に通報してやった」「織田厨の家に警察が来るぞ！」
って意気揚々と書き込んで得意気になっていた彼の気持ちを考えるとさあ、
「俺の通報で織田厨が捕まったぞ！ざまああああ」くらいは聞きたいじゃん？ｗ

838 ：人間七七四年：2016/03/22(火) 00:22:41.68 ID:IFCbfGlI.net

>>834
加治田鉈尾辺りから北側東側すべて取っているとするなら遠藤の郡上と合わせて
恵那加茂土岐可児ぐらいで美濃の3割近くになるんじゃ。

839 ：人間七七四年：2016/03/22(火) 00:26:33.60 ID:IFCbfGlI.net

>>836
興奮とかじゃなくておーぷんの話の続きだろ、
知らない人間にはスレ違いで全く意味不明だろうけど。

840 ：人間七七四年：2016/03/22(火) 00:29:08.07 ID:ICcLFUJO.net

じゃあ菅沼の話はおーぷんだけでやれ。
意味不明すぎる。

841 ：人間七七四年：2016/03/22(火) 00:39:15.33 ID:DltYk1Ux.net

>>838
どういう範囲を包括しているかにもよるが恐らくその前提でも3割怪しい
まず遠藤の郡上は立地でみても分かる通り土地や生産力からみても計算外
東濃もほぼ山岳地帯だし、そこを領していること自体が圧倒的優位性を産むかといえばNOなわけよ
ただし東濃を分捕っていると信長の本領である濃尾平野になだれ込めるから
信玄が一戦おっぱじめて勝つことができれば当然優位にたつことはできる

842 ：人間七七四年：2016/03/22(火) 00:54:19.61 ID:IFCbfGlI.net

>>841
取りあえず郡区分で美濃18郡中5郡ほどって考えれば2.8割、
21郡区分だと約2.5割
慶長の美濃58万石中
郡上2.7、加茂4.2、恵那3.5、土岐1.9、可児3.2で15.5万石で約2.7割。

843 ：人間七七四年：2016/03/22(火) 02:03:34.38 ID:xHzkxF/B.net

美濃一国で58万石もあるのかよ
尾張と合わせれば天下を取れるはずだ

844 ：人間七七四年：2016/03/22(火) 02:09:43.31 ID:uwWFpZTF.net

おーぷんとかいうアフィカスの巣窟の話はNG

845 ：人間七七四年：2016/03/22(火) 08:07:41.29 ID:F/wr4t2+.net

>>837
すくなくとも通報された当の本人であるわたしはピンピンしとるよw
いつになったら菅沼コップは来るのやらw

846 ：人間七七四年：2016/03/22(火) 08:14:54.67 ID:5dN5Z8An.net

本拠地削られてんのに生産力がー、とか言ってる場合でも無い気がする

847 ：人間七七四年：2016/03/22(火) 09:19:19.06 ID:4iP2luTT.net

本拠地が削られてるからこそ生産力の問題でしょ
兵站がしっかりしてなきゃ戦争は出来んよ
だがさんの言う織田の領土拡大に濃尾平野が欠かせなかったのは本当だと思う
あと、岐阜間近まで迫られても尾張は肥沃だし、岐阜以南は平地だから援軍はこと欠かないよ
最期は徳川の三河だしね

848 ：人間七七四年：2016/03/22(火) 09:19:50.23 ID:4iP2luTT.net

最期は→背後は

849 ：人間七七四年：2016/03/22(火) 09:53:20.24 ID:xHzkxF/B.net

濃尾平野は東西約40km，南北約45km
端から端まで1日で移動できる距離


長野県は東西約120km、南北約212km
信玄の躑躅ヶ崎から川中島までは1週間ぐらいは掛かりそうだな
山あり谷ありの山の中を移動するって大変だぜ

850 ：人間七七四年：2016/03/22(火) 09:56:12.62 ID:Gw+OsPWH.net

家康さえ打ち取れれば東海地方の制圧もできただろうけどな

851 ：人間七七四年：2016/03/22(火) 10:12:27.85 ID:KggMPsQj.net

「本拠地削られている」と言っても、その影響が織田側にマイナスとして具現化するには
岩村在番の秋山か信玄自身が中濃平野まで打って出て、遠藤氏ら東濃・北濃の国人が武田に
明確について参戦するか、織田側での武田迎撃を拒否するかした場合だけ。

西上作戦終盤の武田軍の北上については、「信玄危篤による帰国ではなく、三河を叩いた後
計画通りに美濃へ転進するつもりだった(のが信玄死去で中止)という説もある。『戦国10大
合戦のウソ』(ＷＡＣ)という最近流行の新説スキー本の主張だけど。これが真相なら、もし
実行に移して美濃国衆の一部が織田を裏切っていたら、信長は確かにヤバかったかもね。

852 ：人間七七四年：2016/03/22(火) 12:39:25.53 ID:IFCbfGlI.net

本拠地削られているってほど削られているか？
岩村と天秤かけてる遠藤ぐらいじゃ、ごくわずかだぞ。
岩村と例の3城の間の地域に関して武田は一切手当てしないし兼山城などは普通に織田側みたいだし。
仮に加治田なんかが内通したとしても完全に敵中に孤立状態な気が。

853 ：人間七七四年：2016/03/22(火) 14:43:37.48 ID:bSc7mOc4.net

所詮東濃は前線基地にしかならんからね
信長の本領である中濃西濃尾張に肉薄しているという以上の価値はない
だから結局信長と戦って勝たないと優勢にはなれん
信玄にそんな気持ちがあったかどうかは闇の中

854 ：人間七七四年：2016/03/22(火) 18:25:59.74 ID:2DwM26EX.net

で、結局駿河取らずに美濃に侵攻って策は実現しそうなの？

855 ：人間七七四年：2016/03/22(火) 18:37:55.40 ID:THEMVM8Q.net

時期の問題をクリアしてないからはっきりするはずない
美濃攻めがいつか、桶狭間直後は無理だろ
だからといって駿河侵攻時だと遅すぎる

856 ：人間七七四年：2016/03/22(火) 18:48:59.62 ID:0ID1l7MM.net

>>851
それだったら意味不明の撤退もわかる
中止にするのはもったいない
信玄抜きで計画通りにやるべきだった

857 ：人間七七四年：2016/03/22(火) 18:53:24.06 ID:2DwM26EX.net

>>856
誰が指揮を執るんだよ

858 ：人間七七四年：2016/03/22(火) 19:11:18.79 ID:0ID1l7MM.net

馬場隊か山県隊が本体に合流してサポート

859 ：人間七七四年：2016/03/22(火) 19:14:22.17 ID:uwWFpZTF.net

>>854
越後を取ろうとする断固たる意志も貫けなかった信玄じゃ無理

860 ：人間七七四年：2016/03/22(火) 20:41:37.01 ID:b4JjvPU3.net

>>854
何も問題が無いので、信玄以外の知将なら実現できる
と言う結論だそうです。

861 ：人間七七四年：2016/03/22(火) 21:29:43.51 ID:5dN5Z8An.net

三方ヶ原後の状況なら信玄の寿命が尽きなければ可能性は充分にあったのが結論

862 ：人間七七四年：2016/03/22(火) 21:32:03.95 ID:hjFtMC00.net

>>852
元亀の兼山城って、まだガキんちょだったとはいえ森“鬼武蔵”長可が家督継いだばかりだな。
信濃の人々のために、信玄はここだけは落として森一族を皆殺しにしておくべきたったかも(笑)

863 ：人間七七四年：2016/03/22(火) 21:57:13.26 ID:SiuU5vEi.net

長野県じゃ森って名前だけで皆が虐めるそうな。

864 ：人間七七四年：2016/03/22(火) 22:07:32.38 ID:2it3imrL.net

>>858
そんな突貫工事みたいなやり方でうまくいくはずない
その二人、織田方の軍団長みたいな事してないでしょ

865 ：人間七七四年：2016/03/23(水) 01:20:37.06 ID:9FAmKfyr.net

山県昌景は飛騨侵攻の指揮を執ってなかった？
馬場信春も似た様なものかな？

866 ：人間七七四年：2016/03/23(水) 01:23:31.83 ID:tDzER3j1.net

馬場はないけど山縣と春日はそれなりの指揮権はあった
後年の真田もそう

867 ：人間七七四年：2016/03/23(水) 06:07:50.41 ID:DCfGsn75.net

そんなんだ、武田家臣ってみんな一緒に動いているイメージがあったわ
部隊長くらいの権限しかないと思ってた

868 ：人間七七四年：2016/03/23(水) 09:25:51.00 ID:bVyjru4X.net

真田は出世したよな〜
穴山、小山田が最後に裏切ったのも解らなくもない

869 ：人間七七四年：2016/03/23(水) 11:37:49.10 ID:kTf5zX42.net

真田は小県と上野が織田の主攻ルートから外れていたのが幸いした。伊那や諏訪、茅野、
甲斐国内が所領だったら、玉砕または降伏･逃亡･寝返りの末に高確率で斬られてる。

うまく逃げ延びて、ちゃっかり幕臣になった家もあるけど。

870 ：人間七七四年：2016/03/23(水) 12:19:49.21 ID:+HuIvEy2.net

>>861
あの時代、信長を止めれた可能性があるのは信玄だけだからなあ

871 ：人間七七四年：2016/03/23(水) 12:25:16.80 ID:X8JXs/1A.net

武田の軍制て独特だよねえ
山県とか馬場クラスでも城代みたいな身分で広大な所領を与えられてたわけでもないし

872 ：人間七七四年：2016/03/23(水) 12:30:06.51 ID:RdzUJZlJ.net

山県って武田の先方隊を担ってたんじゃなかったんかいな？

873 ：人間七七四年：2016/03/23(水) 12:31:54.82 ID:RdzUJZlJ.net

>>871
まあ馬場とか山県とかよりも一門衆にデカイ領土与えないと謀反起こすから
しかたなかったんじゃね？

874 ：人間七七四年：2016/03/23(水) 12:41:39.63 ID:rfw6woGn.net

親類衆は別に優遇されてない

875 ：人間七七四年：2016/03/23(水) 12:49:48.53 ID:RdzUJZlJ.net

>>874
そうなの？誰が優遇されてたの？

876 ：人間七七四年：2016/03/23(水) 13:56:14.23 ID:rfw6woGn.net

どこと比べて独特だと言ってるのか不明だが
北条と比べるとやや親類衆少ない
上杉と比べるとやや国人少ない
武田は時代経つにつれ国人減、出頭人政治と譜代家臣による支城支配が進む
織田末期は時代も領地の広さも違いすぎるので比べてはいけない対象

あまり特筆するほどのものはない

877 ：人間七七四年：2016/03/23(水) 23:08:44.68 ID:dswUbKEr.net

>>870
毛利元就も九州に拘らず素直に東進していれば
織田と互角に戦える勢力になれてた可能性が高い

878 ：人間七七四年：2016/03/23(水) 23:19:56.34 ID:YQgpine8.net

城攻め下手な信玄じゃ信長倒すのはムリムリカタツムリが結論よ
それどころか吉田城も抜けんだろ

879 ：人間七七四年：2016/03/24(木) 11:21:36.21 ID:7WjFYHZZ.net

>>878
なんかそういうデータあるんですか？

880 ：人間七七四年：2016/03/24(木) 16:01:33.77 ID:n3jOPK1T.net

脳内データですが何か文句ありますか？

881 ：人間七七四年：2016/03/24(木) 16:06:48.76 ID:X9lyPlzY.net

攻撃失敗して部下(真田)が調略で自落させたり、落とせなかったり、落とすのに
えらく日数かかったりした城が複数ある。砥石、二俣、高天神、野田、吉田と。

そこから「城攻めが下手」という印象があるんだろう。戦国武将では「損害が多い
城攻めはなるべく無理しない」は常道だけどね。

882 ：人間七七四年：2016/03/24(木) 16:29:22.37 ID:WXAQLaJH.net

調略で自落させたり、落とせなかったり、落とすのに
えらく日数かかったりした城が複数あるって戦国大名じゃ普通な気もする


信玄は藤沢頼親の福与城にも苦戦してるな

883 ：人間七七四年：2016/03/24(木) 17:53:12.31 ID:EJ9JQlJ0.net

簡単に落とせるなら誰も城なんて造らないだろ

884 ：人間七七四年：2016/03/24(木) 18:23:08.54 ID:UocX2tmb.net

片手で数える程度の苦戦を挙げて苦手って言うのもね
それなら信長も城攻めは下手ってことになるよね
印象操作でしかないよ

885 ：人間七七四年：2016/03/24(木) 18:50:48.92 ID:RKKM3rcC.net

家康も城攻めは不得手と言われていたな
謙信も結構城攻めでやらかしてる

886 ：人間七七四年：2016/03/24(木) 19:13:47.19 ID:Pq5UXbFB.net

城の構造は領主の命綱
死ぬためにわざと簡単なパズルを組む奴なんていない
城攻めは誰がやっても難しいんだよ
いちいち大がかりな秀吉みたいな資金力がないと。
逆に城攻め得意だという奴を挙げてほしい

887 ：人間七七四年：2016/03/24(木) 22:13:06.62 ID:VTwRJhuP.net

城攻めをしないように勝つのが戦上手、強襲しなきゃならんような進め方は下策でしょ
戦争は外交の手段
岩村城の件(岐阜は落ちたに等しい的な)にしてもそうだけど、ちと極論が多い気がする

888 ：人間七七四年：2016/03/25(金) 00:27:39.56 ID:LJbclE/B.net

信長倒すのムリムリカタツムリ
にワロタｗ

889 ：人間七七四年：2016/03/25(金) 07:49:48.68 ID:GhdA8MfW.net

そりゃ無理だよ、国力が違いすぎる
岩村から攻めると騎馬隊を生かせないし兵站線も伸びるし、かと言って信濃三河から攻めると徳川も相手しなきゃならない
岐阜尾張は信長の元本拠だし、平地だから故に付近の援軍による挟撃も容易
信玄厨の光栄による創造仮想シナリオ信玄西上でも、岡崎など西三河が精々だろうという程度だよ

890 ：人間七七四年：2016/03/25(金) 08:46:33.24 ID:6rPPdDaI.net

>>889
酷いレスだな

891 ：人間七七四年：2016/03/25(金) 12:07:49.21 ID:ZcUwe5A0.net

>>890
なにがどう酷いのか指摘しないと、ただの悪口だと思われないかな？

892 ：人間七七四年：2016/03/25(金) 12:19:42.66 ID:NkTGEI8S.net

>>889
＞岩村から攻めると騎馬隊を生かせないし

今さら武田の騎馬隊ですか

＞岐阜尾張は信長の元本拠だし、

元じゃないし

＞信玄厨の光栄による創造仮想シナリオ信玄西上でも、岡崎など西三河が精々だろうという程度だよ

意味不明なゲームの話でトドメw

893 ：人間七七四年：2016/03/25(金) 13:10:43.07 ID:HvLFdASM.net

http://pbs.twimg.com/media/CcgTUs4UkAAJNqO.jpg

894 ：人間七七四年：2016/03/25(金) 15:41:32.59 ID:6EHI/T8B.net

>>892
今更ってなによ、騎馬隊の機動力と突破力は武田の要でしょ
本拠は安土の南近江でしょ

895 ：人間七七四年：2016/03/25(金) 17:08:37.04 ID:RVXcN6V8.net

西上作戦で撤退した意味がわからない
今までの連戦連勝がパーじゃん
軍事的に行き詰まったのならともかく、信玄が死んだくらいでみんな計画が何だかわかんなくなっちゃったわけじゃないでしょ
それまでぜんぶ信玄のアドリブで、侵攻ルートも滅茶苦茶に攻めてたなら撤退もわかるけど
ちゃんとした計画があったはずで、重臣たちも把握していたでしょ
まさか野田城が作戦のゴールだったなんてありえない
ゴールがどこだったか知らないけど、勝ちまくってる状況で全作戦放棄とか情けなさ過ぎ
信玄の人形でも置いて計画を進めるべきだった

896 ：人間七七四年：2016/03/25(金) 18:13:13.17 ID:MIiMqBKW.net

まあとりあえず家康の首は取っておくべきだったな
そうすりゃ後は織田だけ

897 ：人間七七四年：2016/03/25(金) 19:04:34.28 ID:ZcUwe5A0.net

>>895
信玄が死んだ瞬間にドリフの「盆回し」のBGMがかかったんじゃないか？

898 ：人間七七四年：2016/03/25(金) 19:06:41.34 ID:BFtT8Jq5.net

>>895
現近代でも、独裁者個人の死で政権が瓦解することは珍しくないから、戦国時代みたいな
家産国家じゃ仕方ないんじゃね？重臣の死亡による動員・地方統治システムの動揺という
要因もあるけど、三好、今川、竜造寺、織田等々も当主急死後は領国を守れなかったしね。

899 ：人間七七四年：2016/03/25(金) 19:20:48.06 ID:NDGZMHsL.net

急死はそうだろが
病死とかなら孔明みたく策があるだろと思う

少なくても今後の方針とか考える時間はあるだろし
それがないなら無能すぎる
案外、暗殺とかなのかね

900 ：人間七七四年：2016/03/25(金) 19:24:59.37 ID:IgjJafPk.net

次世代の準備をすることもリスクだったりするからな、本人が強奪組ならなおさらじゃないかな
人間、自分はそうそう死なないと思いがちでもあるし

901 ：人間七七四年：2016/03/25(金) 19:25:33.71 ID:hBW49i5d.net

>>894
騎馬隊とか言ってると笑われるぞw

902 ：人間七七四年：2016/03/25(金) 19:32:57.14 ID:NkTGEI8S.net

世代交代なんてどんだけ頑張って準備してもうまくいかないもんだ
現代だってそうなのに戦国時代ならなおさら
本能寺で信忠生きててもうまくいかなかったと思う

903 ：人間七七四年：2016/03/25(金) 19:51:38.88 ID:RVXcN6V8.net

即死じゃなかったなら信玄がこう言えば良かった
「このまま計画通り進めよ」
これなら君主命令だ
まさか「おうち帰りたい諏訪湖に沈みたい」とか言ったわけじゃないでしょ
水葬希望なら豊川とか天竜川に適当に流せばいいじゃん
浜名湖もあるし海もある
計画としては圧勝で成功してるんだから、最終目的に沿った成果を得られるまでは軍事作戦を優先してほしい

904 ：人間七七四年：2016/03/25(金) 19:59:22.83 ID:pJIr1pfq.net

信玄「明日は瀬田に旗を立てよ」

905 ：人間七七四年：2016/03/25(金) 20:07:12.62 ID:LPwdXvAK.net

指揮系統システムが進化した近代戦争においてさえ司令官が指揮不能になれば
軍全体が崩壊するのも珍しくないのに
戦国時代に当主が死亡して、作戦行動の継続ができるとはとても思えんな

906 ：人間七七四年：2016/03/25(金) 20:13:14.51 ID:NDGZMHsL.net

ならそもそもそんなんで出兵するな
ちゅうことやろ

他に指揮とれるのがいないんなら中途半端はよせってこった

907 ：人間七七四年：2016/03/25(金) 20:16:08.90 ID:ZcUwe5A0.net

>>905
そんな状態なら織田と戦うなんて決断したらあかん

908 ：人間七七四年：2016/03/25(金) 20:24:35.94 ID:mCeL2vzo.net

>>903
家父長的・封建的・権威主義的な世界への想像力が足りないわ

敢えてSLG風にいえば信玄こそはプレイヤーなんだよ
プレイヤーが死んでどうやってゲームをつづけんだ

909 ：人間七七四年：2016/03/25(金) 21:03:32.92 ID:rFeO/1tf.net

おそらく家康ＶＳ勝頼じゃ話にならないと思うよ

910 ：人間七七四年：2016/03/25(金) 21:06:00.33 ID:RVXcN6V8.net

わからん
信玄がもうやめたいって言ったのならわかるよ

幹部に指揮を任せて計画の一部でもいいから目的に沿った戦果を得られるまでしばらく継続指示できなかったのかって話
この後どこどこを落としてその後ああしろこうしろって
それが出来たらこのように兵を引き勝頼にこう引き継げ、みたいな。
義元みたいに突然討ち取られてパニックになったわけじゃないんだから、色々放り出して全軍撤退しなくても
計画の今後遂行すべき段階、引きどころ〜処理までを指示する時間はあったはずじゃん

911 ：人間七七四年：2016/03/25(金) 21:37:14.15 ID:LPwdXvAK.net

戦争は生き物で刻一刻状況が変わる事すら理解できんのか・・・？？
信玄とて人間であってエスパーでも預言者でもないぞ

912 ：人間七七四年：2016/03/25(金) 21:41:50.16 ID:NDGZMHsL.net

だがしかし
軍団の頭目が予期されることをなにも準備してないでは
情けないだろ
まあその程度の人だといえばそうだな

最初から最後まで信玄はグダグダだ

913 ：人間七七四年：2016/03/25(金) 21:43:33.99 ID:M50Nqzml.net

中央集権国家じゃないんだから・・・
封建制ってのは一種の契約みたいなもの
当主が死んだら国許で新しい当主との再契約をしなきゃならんのだよ

914 ：人間七七四年：2016/03/25(金) 21:43:42.66 ID:NkTGEI8S.net

>>912
おまいの言う準備してた武将の方が稀

915 ：人間七七四年：2016/03/25(金) 21:50:57.18 ID:QyTBYNn4.net

おいおい、
>>889が過去レスガン無視して、急激にレベル低下したな。

騎馬隊、兵站線（補給線）、元本拠、三河、、

今までの馬鹿レスの総まとめなのか？

916 ：人間七七四年：2016/03/25(金) 21:52:29.90 ID:RVXcN6V8.net

別に詳細なマニュアルを指示しろって言ってるんじゃないよ。そんなの無理なんだから
今後の方針だよ
何か計画があったわけでしょ？
状況に応じた戦術は任せた隊長次第でしょ
徳川にどこまで余力が残されていかは知らんけど、家康の出方がトリッキーで指示された方針通りに行かなければ撤退すればいい

帰る以外何かをやろうとした気配すらない
そのせいで最終目標がなんだったかすら後世の人間はわからない
何も指示せず、さあ帰ろうはないだろうと言っている

917 ：人間七七四年：2016/03/25(金) 21:55:43.50 ID:RVXcN6V8.net

>>913
なんかその説明だとようやく理解できてきたよ
継戦が信玄の直接命令でもだめなのかな

918 ：人間七七四年：2016/03/25(金) 23:20:28.41 ID:0TpmISPN.net

予期できることを準備してなくて謀反で殺されるとか一番最悪のパターンだよな

919 ：人間七七四年：2016/03/25(金) 23:33:47.27 ID:9C6Ya0w1.net

戦国大名ってのは総大将兼大王みたいなもんなんだよ
王が死んだのにそれを無視して遠征を続けられるわけがない

920 ：人間七七四年：2016/03/25(金) 23:38:06.92 ID:xMAMRbq/.net

その信玄が帰れって言ったんだろ察しろよ

921 ：人間七七四年：2016/03/25(金) 23:52:42.13 ID:RVXcN6V8.net

じゃあさ
信玄が部下に継戦指示だして国許の勝頼がハンコ押せば、もうしばらくは継続おっけーでしょ

徳川はもう引きこもる以外の余力はなかったよ
あんなに勝ってたのにもったいない

922 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 00:49:29.28 ID:bORZkUo2.net

>>921
無理だろ、そんなことが出来るほど官僚化も中央集権化もされていないと思う。

923 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 00:52:19.60 ID:gGiwzsI5.net

だめだと分かった時点で家康をしっかり仕留めりゃ良かったんだよ
そうすれば徳川領ほとんど武田のものだろ
織田に散々こき使われて信康殺されて属国扱いされても家康がいたから織田の同盟として存在しえたわけで、
家康死ねば織田と天秤かけて武田に鞍替えも続出だろうしもうまとまっての脅威はないわ
勝頼の滅亡も家康が武田だけに集中して削ってきてたってのでかいわけで

924 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 04:52:14.97 ID:qlixfz1n.net

そもそもまず西上作戦前に勝頼に隠居するんだよ
そしたら勝頼が王だから隠居の身の信玄が死んだところで武田は継戦できる。
これをできなかった時点で信玄は敗者なんだよ
所詮義信事件の二の舞が怖くて生前に形だけでも家督贈与できなかった奴の末路
信玄に権力が集中してるんだから信玄が死んだらおじゃんになるに決まってる
所詮自分のことしか頭になかった親父を追放して息子を廃嫡した当主だもんな

925 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 06:00:41.18 ID:CnwtfpqC.net

この時代は当主個人に従っているから、当主が死んだら当然に動けなくなる
だから早めに隠居して新当主の下で体制固めをするのが安定化の為の常道であるが
信玄も謙信もそれが出来なかったのが最大の失策だな

926 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 06:13:55.55 ID:D+BVFvbj.net

武田は国人の集合体みたいなものだから尚更だね
上杉もなにかあるごとに謀反されてるし、死後すぐに家督を巡って内乱あるしでやっぱり駄目だな

927 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 06:22:34.08 ID:M+DKZXtv.net

織田も信長死んですぐ内乱状態になったけど

928 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 06:23:14.63 ID:M+DKZXtv.net

ついでに謀反で死んだな

929 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 06:34:16.24 ID:D+BVFvbj.net

織田の場合は嫡男まで死んだからだよ
武田は勝頼を後見役じゃなく、正統の後継としてたら長篠での無謀はなかったかもしれない

930 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 08:37:22.01 ID:xmUsRzTP.net

勝頼が後見ってのは講談にしかないって説が最近主流だな

931 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 09:02:07.86 ID:icz4fcAc.net

マジかよ、不遇だと思ってずっと擁護してたわ
主流の文献とか教えてくれない？

932 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 09:09:09.63 ID:cKrcAHnt.net

>>929
んだ
尾張と美濃が一つにまとまってれば力で柴田と羽柴を抑えられただろうが次男と三男が争ってしまった

933 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 09:17:57.59 ID:Cart/zWz.net

>>926
豊臣もすぐ内乱になっちゃったけど

934 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 11:24:38.49 ID:63xPx+wC.net

本能寺の時点で織田家の家督は信忠ですよ。
織田が没落したのは前当主・現当主・側近が根こそぎ消えてちゃったから。

相続した三法師の所領は３万石で代官は秀吉に篭絡された堀秀政じゃね、
軍団長たちのやりたい放題だからな。

せめて側近が残っていたらここまでひどくはならなかったと思う。

935 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 12:18:14.47 ID:l/2wpBP5.net

そうか？百戦錬磨の秀吉には信忠ごときじゃ敵わんだろ

936 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 13:32:07.67 ID:+2JkT68s.net

信忠が生き残ってても勝家とか秀吉の所領には一切口出しできないほどに主家は軽んじられてただろうね

937 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 14:51:48.14 ID:bqsjLCKM.net

まあ信長としては最終段階で軍団長は除くつもりがあっただろうね
古い封建制みたいな家中支配なので代替りすれば忠誠は薄くなる

しかし軍団強化と支配力は全体で高まるし一長一短だな、あれは

938 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 15:28:49.59 ID:bORZkUo2.net

除いたり婚姻で準一門に組み込んでいったり養子で乗っ取ったりじゃないか？

939 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 15:30:27.61 ID:ErwZqebI.net

引き継ぎ上手くいった北条や毛利は息も長かった

940 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 15:45:55.65 ID:TIt9vQQO.net

その代わりに瞬発力は無かったな

941 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 16:28:27.21 ID:lwp3tzon.net

まあ毛利は幕末まで続いたけど、北条は後がまずかったね

942 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 16:54:22.15 ID:8OYzBT8Q.net

何かというと能力値(笑)的な観点しかないやつがおるけど
秀吉が有能だから信忠生きててもだめとかそんなもんじゃないよ
秀吉が持ってるのは伸ばしうる能力であって
実際伸ばせる環境が整わなければ思い通りに伸びたりしない
信長と確定してた跡取りが同時に死んだから秀吉が伸ばせたというだけ
秀吉が伸びることと利害一致してないやつは大量におる

943 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 16:57:41.83 ID:bNx8RaEE.net

秀吉っていうより信忠の能力次第
いくら体制整えても後継者に実力なければ傾く
当たり前の話

944 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 17:45:06.02 ID:CnwtfpqC.net

本能寺後は「当主が不在」だったから織田家中は混乱し、逆に言えば秀吉や勝家らが台頭できた訳だけど
信忠が生きていれば例えボンクラだったとしてもおいそれとは勝手なことは出来なかったよ

945 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 17:56:27.64 ID:bNx8RaEE.net

>>944
根拠ないね
徳川幕府の将軍みたいに楽な時代じゃないのだよ

946 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 18:31:46.43 ID:jfa92hg3.net

信長も秀吉も自信家過ぎたのか、統治機構や官制を未整備なまま死んだから
当主が死ぬと政権が瓦解しやすい。秀吉や家康が実権を奪っても、形式的には
謀反じゃないとも言えるし。

947 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 19:13:18.79 ID:cKrcAHnt.net

本能寺の変のときの秀吉の領地って実のところ浅井の旧領の10万石程度だろ
清洲会議で重臣たちによる領地の取り決めが行われたが、これは当主不在であるがために行われたものだぜ

948 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 20:37:14.45 ID:bORZkUo2.net

>>947
北近江12万石に播磨の過半
あと秀吉の領地じゃないけど弟秀長の但馬もある
あとは与力だけど

949 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 22:12:06.15 ID:xmUsRzTP.net

信忠は見てると割と優秀そうに育ってきたのが解る
ホント残念だった

950 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 22:39:26.78 ID:tSvncZF7.net

ただ義元が健在だったら
武田は信濃制圧後、今川と共同で西上作戦を展開して、美濃に出て斉藤と対決していた
信長は義元健在だと動けないし斉藤を攻めるより同盟をしていた

こういう展開が予想できる
史実通り義元が消えて今川が弱体化したとして、もう一つの展開は
武田は北条と協力して今川を支えると、この三国が協力して三河の徳川を潰せば織田は動けなくて織田の飛躍はない。

こうみたらわかるが、織田の美濃伊勢に展開できたのは今川が動かなかったから
だから信玄は織田の飛躍を助けていた。ただ武田も内に問題を抱えているから外に出て動かないと死ぬ
これが戦国武田家の限界なわけね。こうなることが分かっていても地盤の弱さでそうせざるおえない。

951 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 22:54:21.25 ID:a5Yq2YdW.net

織田を助けていた？
そんな説は聞いたことないけど具体的に何をどうやって助けてたの？

952 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 23:03:51.18 ID:tSvncZF7.net

>>951
駿河攻めたから
三国同盟維持して共同で徳川潰しておけば織田は動けない

953 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 23:11:57.94 ID:a5Yq2YdW.net

信玄の駿河侵攻の前に信長は稲葉山城落城させてんだけど時系列めちゃくちゃだし何言ってるか全然わからない

954 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 23:36:16.65 ID:tSvncZF7.net

>>953
アホかだから徳川が独立したときに武田は今川を援助して徳川を潰せば
信長は動けないだろ
そもそも義信問題がなんで起きたのかと、この辺の政変は桶狭間から始まっているわけ
だから今川は動けないから織田も安心して美濃に攻められる

じゃ駿河攻めずに織田より先に美濃を攻めたら武田は織田を助けなかったわけねｗ
美濃攻めをしなかったから助けていた。織田はこういう武田が怖いから武田との同盟維持のために下手に出て
献上品を送りまくって信玄の機嫌を取っていた。
結果、武田はこの同盟のせいで織田を拡大させて滅亡する

955 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 23:38:54.79 ID:a5Yq2YdW.net

ああ、君の頭の中のifでは武田が織田を助けたことになってるのね

956 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 23:48:32.74 ID:JSU+MfAq.net

地理的には南信から三河を攻撃することは可能だけど、氏真が「ウチだけじゃ遠州錯乱も
収拾できないから、三河は武田にくれてやるよ」と割り切ってくれるかね？武田の敵が全て
そうしたように、家康も長尾(上杉)と同盟して挟撃を図るだろうしね。

武田家中にしても、今川を助けて、海に出られるチャンスを自ら潰すことへの反対も出そう。

957 ：人間七七四年：2016/03/26(土) 23:54:56.80 ID:bORZkUo2.net

1560年代前半の武田に徳川潰すような余裕あるか？
この時期は上杉が関東で暴れ回っていてそっちの方が大変な時期だし。

958 ：人間七七四年：2016/03/27(日) 00:21:19.55 ID:5GccJS67.net

信玄は北信地方に拘り過ぎたのが最大の失敗
謙信が出張ってきた時点で諦めて
さっさと南進に転換するべきだった

959 ：人間七七四年：2016/03/27(日) 00:24:01.40 ID:vWimFUu7.net

え、今川攻めるの？
親父の件で世話になって婚姻までしてるのに？

960 ：人間七七四年：2016/03/27(日) 00:31:54.78 ID:l+a39x46.net

北信を諦めたら、越後から舞い戻った反武田国人がそこを足場に佐久や諏訪も脅かす。
武田に限らず、どこを攻めてどこを死守するか、戦国大名にそれほど広い選択肢はない。

961 ：人間七七四年：2016/03/27(日) 01:54:55.05 ID:6GZDM0wd.net

信濃は北のほうが美味しいので放置できるわけないだろ

962 ：人間七七四年：2016/03/27(日) 02:48:45.76 ID:RD96Vo2n.net

北信濃より三河の方がずっと美味しい
あんな辺鄙な所は捨て置いて三河を狙うべきだった

963 ：人間七七四年：2016/03/27(日) 07:16:57.29 ID:Z3hD9boL.net

今川北条を敵に回して三河狙いとな
アホちゃう

964 ：人間七七四年：2016/03/27(日) 08:03:09.48 ID:pczFFDEH.net

初代天下統一でやったなあ
今川封じ込め→今川、相模へ侵攻　
今川北条の泥沼を尻目に関東制圧
その後上杉織田を殲滅
最後は島津を血祭りに

965 ：人間七七四年：2016/03/27(日) 12:07:55.62 ID:7jbnKvzW.net

>>956
氏真は割りとドライな印象がある
徳川に押されていたし、交渉次第じゃ武田を三河に割譲する事は充分ありえそう

966 ：人間七七四年：2016/03/27(日) 13:57:21.66 ID:5GccJS67.net

家康に独立されたし駿河一国の安堵を条件にすれば
遠江、三河入りの大義名分は得られそうだな

967 ：人間七七四年：2016/03/27(日) 14:22:50.58 ID:7jbnKvzW.net

『裏切り者の元康は成敗してやるから天竜川より西は俺にくれ。ついでに親父の仇も討ってやる』
こう言えば氏真は了承したんじゃないかなぁ
愚図るなら浜名湖の海上交通の利権をくれてやればいい

968 ：人間七七四年：2016/03/27(日) 14:30:08.67 ID:0Q1Tb4Np.net

今川は西遠江も一応保持していただろ

969 ：人間七七四年：2016/03/27(日) 16:45:46.53 ID:Z3hD9boL.net

今川は断っただろ
希望的観測書き過ぎ

970 ：人間七七四年：2016/03/27(日) 18:10:13.97 ID:l+a39x46.net

氏真がそんなに諦め良いなら、井伊とか遠州国人を疑って粛清しまくらないわな。

971 ：人間七七四年：2016/03/27(日) 18:12:57.20 ID:RD96Vo2n.net

氏康の後ろ楯で何とか維持してる体裁は保ってたけど実質的に駿河一国しか支配出来てない

972 ：人間七七四年：2016/03/27(日) 18:20:10.29 ID:E8tuUBW3.net

コーエーを筆頭に現代人は
氏真ナメすぎ
あの人はこえーぞ

973 ：人間七七四年：2016/03/27(日) 19:03:13.77 ID:7jbnKvzW.net

来年の大河では氏真公の恐ろしさが知らしめられる事になるだろう
ようやく氏真公の再評価がなされる時がきたようだな

974 ：人間七七四年：2016/03/27(日) 19:07:22.87 ID:IeAkp7Xd.net

伝説のフットボーラー

975 ：人間七七四年：2016/03/27(日) 19:22:05.26 ID:l+a39x46.net

バカ殿→クズ殿、への再評価か？

976 ：人間七七四年：2016/03/27(日) 19:27:54.50 ID:E8tuUBW3.net

三河の偽源氏が調子こかなければ
数年でお家を建て直して織田包囲網の御意見番として君臨していただろう
親戚の武田が美濃口、氏真さんが尾張に同時侵攻だ！

977 ：人間七七四年：2016/03/27(日) 19:43:07.28 ID:vbbenvH6.net

今川氏真公が武田信玄を長い間抑え込んだから、織田信長は天下統一に迫れたんだよな。

978 ：人間七七四年：2016/03/28(月) 00:30:48.21 ID:ztxELjpq.net

武田は三国同盟を切らずに海は諦めて
今川の徳川退治を助ければ良かったのかな？
今川・武田連合軍が徳川を撃破→北条とも敵対しないので、三方ヶ原みたいな戦いが史実より早く起こる可能性があり、信玄の寿命的に有利。
今川・武田連合軍が徳川を滅ぼすか降伏させたら
武田は本格的に美濃に転進
対織田は、旧領を回復した今川(しかも婚姻関係)と共同作戦をとれるので
美濃から西を目指すのが楽になるのでは

979 ：人間七七四年：2016/03/28(月) 01:34:11.14 ID:js3xHGCo.net

今川が遠江駿河の混乱を収めるまで待って何もせずに徳川の伸長を待つとな
史実以上に酷いことになるわ
その間越後攻めした方がずっとマシ

980 ：人間七七四年：2016/03/28(月) 02:26:32.68 ID:FRDr0Hbr.net

西上野なんて北条に任せて、今川方の小原鎮実と共同で遠江と三河を攻めときゃ良かったんじゃない？

981 ：人間七七四年：2016/03/28(月) 08:05:06.61 ID:A6RwtWF5.net

武田の地盤である甲斐や東信濃に近い北信を長尾(上杉)に譲ったり、西上野や駿河を諦めたりしてでも
西進を急ぐべきだった−−という発想は、織田・徳川の急成長を知ってる時代の人間の後知恵だわな。
あるいは「戦国大名は上洛を競っていた」史観によるバイアス。

982 ：人間七七四年：2016/03/28(月) 09:54:41.73 ID:q9LbBm51.net

だから何？
史実通りで滅ぶ話してどうしたいのかね

983 ：人間七七四年：2016/03/28(月) 09:57:34.08 ID:z3PcCxd9.net

史実と違う行動をしろというなら当時の信玄に説明にして納得させるだけの理由がないとな

984 ：人間七七四年：2016/03/28(月) 11:39:29.34 ID:4JoFaT9y.net

>>981
まあ、確かにそう
畿内のが人や物が多いから国盗りした方が富むって認識が当時あったか微妙
経済学もないし

985 ：人間七七四年：2016/03/28(月) 13:45:38.68 ID:V1k+nzgN.net

>>978
まーそうだろうな
徳川織田と戦うときは武田北条が兵を3000だして6000今川本体が1万5千あれば2万超える
十分戦える数になる
そして義信が跡を継ぐから問題が起きない。これが最大のメリット。

今川と同盟軍が徳川織田に圧力を掛ける。そうすると織田は美濃攻めを全力でいけない。
武田も美濃を狙うからここでも間接的に織田と武田は衝突する。美濃の情勢は確実に史実を違ってくる

986 ：人間七七四年：2016/03/28(月) 14:08:59.30 ID:YeO+0bUd.net

>>963
三河狙うとなんで今川と北条が敵になるんだ？
知恵遅れのお前的にはどんな状況設定？

987 ：人間七七四年：2016/03/28(月) 17:57:58.29 ID:uJCrkkUs.net

>>963じゃないけど、「今川が奪回を狙う三河に武田が手を出すと、
氏真とその後見人の氏康が怒るだろう」って推測では？

988 ：人間七七四年：2016/03/28(月) 18:41:39.27 ID:PncDMgq9.net

俺はタイムトラベラーだ
後世の歴史を知ってる


首チョンバか…

989 ：人間七七四年：2016/03/28(月) 19:25:46.26 ID:VjXw0lBo.net

論と理を以てご説明致す
政虎公の戦の強さに反し、越後上州は遠く統治は困難で割りにあいませぬ
獲るなら広大肥沃な平野と河川に恵まれた美濃、三河にすべきかと
え？美濃三河も充分遠いではないかって？？
そっ・・・それは・・・

990 ：人間七七四年：2016/03/28(月) 20:51:08.19 ID:yP7RvVBC.net

強さの話はどうしたんだよｗ

991 ：人間七七四年：2016/03/28(月) 21:25:58.56 ID:/U8F+3NM.net

>>987
三河の奪還どころか遠江でさえ今川からの離反が相次いでいたんだがな

992 ：人間七七四年：2016/03/28(月) 23:33:10.82 ID:ZUKMLeDL.net

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1459175555/l50

新スレですぞ！

993 ：人間七七四年：2016/03/29(火) 01:06:09.07 ID:g3oDRhkI.net

ワッチョイ入れとけよ…乙

994 ：人間七七四年：2016/03/29(火) 07:30:07.97 ID:OxzqZt4g.net

もうすぐ1000か。

995 ：人間七七四年：2016/03/29(火) 07:30:51.80 ID:OxzqZt4g.net

あと5つか。

996 ：人間七七四年：2016/03/29(火) 09:18:27.30 ID:OxzqZt4g.net

武田信玄は東を目指したらよかったと思います。例えば、北条氏康の死去に乗じて攻めるとか。

997 ：人間七七四年：2016/03/29(火) 12:29:28.03 ID:OxzqZt4g.net

埋め

998 ：人間七七四年：2016/03/29(火) 12:30:09.88 ID:OxzqZt4g.net

埋めましょう。

999 ：人間七七四年：2016/03/29(火) 12:30:38.26 ID:OxzqZt4g.net

武田信玄。

1000 ：人間七七四年：2016/03/29(火) 12:31:15.40 ID:OxzqZt4g.net

終わり。

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