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もし家康が関ヶ原前に死亡していたら秀忠は天下を取れていたのか?

1 :人間七七四年:2016/10/10(月) 00:48:11.56 ID:Bm7+KulJ.net
家康が秀吉とほぼ同時期に死亡していたら
その後の歴史がどうなったかを語りましょう

7 :人間七七四年:2016/10/14(金) 23:55:40.78 ID:xx7qx/M1.net
まー家康以外、みな小粒なのは確か

8 :人間七七四年:2016/10/15(土) 12:33:38.45 ID:hS9t5QIy.net
三国志もそうだけど終盤小粒に感じるのは仕方ない事なのかな?
何か強烈な個と能力を感じないようになる

9 :人間七七四年:2016/10/15(土) 13:24:25.87 ID:IRn//DXm.net
家康もいないなら、あと目がありそうなのは伊達60万石と島津60万石くらいかな?

でも島津は龍伯も惟新も高齢だし、伊達も地理的に無理っぽいから、やはり戦国に逆戻りかな。

10 :人間七七四年:2016/10/15(土) 17:07:03.86 ID:8znWnIfp.net
つか秀忠が将軍に推挙されたのは関ヶ原後で
その前に家康が死んだら
三成派の秀康が徳川の実権握って
(徳川+文治派)VS武断派の戦いが起こってたんじゃないか?

11 :人間七七四年:2016/10/15(土) 19:31:24.68 ID:uTojHgSr.net
>>10
本多佐渡結城秀康推してたんだっけ?
今度は石田治部の味方するのか

12 :人間七七四年:2016/10/16(日) 00:39:28.90 ID:vwfK8gkC.net
>>10
普通に分割相続とかされそうですよね?
兎も角、250万石の大大名の存在自体が不安定要因なんですから。
多分5つぐらいに分割されて、本家が100万石とかにならんかね?

13 :人間七七四年:2016/10/20(木) 10:38:20.62 ID:PVhHRo6V.net
秀忠では無理だよな。
創業の才能ならまだ結城秀康に芽がある。

14 :人間七七四年:2016/10/21(金) 13:19:11.47 ID:BLWio0+7.net
秀忠も有能だけど天下を取れるような人物とは到底思えないんだよな
能力というか状況的にも

15 :人間七七四年:2016/10/28(金) 07:27:43.77 ID:zq/gigrV.net
世良田二郎三郎がなんとかするから大丈夫

16 :人間七七四年:2016/10/28(金) 07:47:54.55 ID:pZywH+iA.net
簒奪企みそうなのが、如水、政宗しかいなくない?
五大老って家康除くと牽引者いないんだよなぁ

17 :人間七七四年:2016/11/08(火) 00:36:06.76 ID:PUVNLMCl.net
とは言え、秀頼を徹底的に憎む池田輝政、浅野幸長などがいるから、
その辺が秀次の残党をかき集めて、不安定要素となるのは確か。
このあたりがどのぐらい蠢くかは見物。

史実では、池田輝政は秀次の残党をかき集めて仇討ち目的で伏見城の
石田三成を襲撃し、石田三成は家康亭に這う這うの体で逃げている。

18 :人間七七四年:2016/11/09(水) 20:55:22.50 ID:pvubbtlV.net
>>8
有能か無能か判断する基準はやっぱり合戦が大きいけど
この頃になると大名同士の合戦は禁止されて10年以上たつし
活躍の場がないから能力をつけにくいorつけられないってだけで
無能しかいないってわけじゃないよ。誰が有能かわからんってだけ。

19 :人間七七四年:2016/11/09(水) 21:17:51.75 ID:wHb1CdGF.net
>>17
池田や浅野が秀頼を徹底的に憎んでいたというソースは
逸話含め何かあるの?
史実というけど家康書状に輝政の名前がないから警備で
家康の屋敷にはいたけど襲撃には参加していなかったのでは?と
いう話もあるようだけど?

20 :人間七七四年:2016/11/10(木) 23:38:33.60 ID:fS2zn5lQ.net
>>19
池田輝政:秀次の義兄で秀次のナンバーツー
浅野幸長:秀次の筆頭側近(秀次事件後能登に配流され、秀吉が死ぬまで許されていない)

両者とも秀次派閥の幹部そのものだ。実際に池田輝政は、秀次事件後石田三成、増田長盛
とも族滅を主張しており(いうまでもなく秀頼の災いとなる、という理由で)、家康の必死の
助命嘆願で辛うじて許されている。

関が原後、秀次の妻子の供養を菊亭晴季とともに取り仕切るなど、露骨に秀頼に対する
敵対行為をしている。つまり、池田、浅野は秀次派で、秀頼は秀次の仇であり憎むべき
存在であることを、行動で示している。
また、家康が池田を姫路に、浅野を和歌山に置いたのも、秀頼に対する嫌がらせだ。
実際に、大坂はこの両者を、家康の譜代以上に嫌がっている。

21 :人間七七四年:2016/11/10(木) 23:40:33.92 ID:fS2zn5lQ.net
ついでに、池田輝政は秀次の正室の実兄。側室の兄じゃないからね。
秀次の正室、若御前は政所様と呼ばれ権勢を振るったが、秀次事件で
娘とともに処刑されている。

22 :人間七七四年:2016/11/10(木) 23:46:18.76 ID:fS2zn5lQ.net
ついでに、秀頼誕生後、家康が池田輝政の義父になったのは、碌な目的じゃない
ことも判るよね。秀次が粛清されても池田が生きることで、豊臣方の爆弾と化す
ことを目的としていると、どう考えても邪推せざるを得ない。

もちろん、家康の陰謀は見事に石田三成、増田長盛に読まれたけどね。
わざと婚姻関係を成立させ、秀次事件で池田に続き家康も連座させようとした
石田三成の読みは見事だった。秀吉に拒否され通らなかったけど。

23 :人間七七四年:2016/11/11(金) 00:40:47.41 ID:/TRbhNx7.net
とりあえず俺は池田輝政が大嫌いだまでは理解した

で、お前さんの脳内以外でのソースは?
池田スレでまともに相手にしてもらえなくて今度は
こっちで電波飛ばしてるのかい?

24 :人間七七四年:2016/12/09(金) 02:33:07.50 ID:WAwVBmpJ.net
>>17
そう言った資料は存在しないんだけどな
江戸時代辺りに作られた資料だろw

25 :人間七七四年:2017/02/06(月) 07:58:08.18 ID:NQeo3dwo.net
黒田如水の世も見てみたい物だな。

26 :人間七七四年:2017/10/15(日) 11:16:53.89 ID:04bUeBB4.net
黒田最高

27 :人間七七四年:2018/07/16(月) 08:15:00.00 ID:coT8xwbz.net
黒田大好き

28 :人間七七四年:2018/07/18(水) 13:07:35.17 ID:D7wPILRu.net
>>1
大坂の陣前ならともかく、関ヶ原前は厳しいでしょうね
秀忠は上田城?で真田親子に苦戦してましたもんね

29 :人間七七四年:2018/07/31(火) 02:00:20.97 ID:HuirLD8Z.net
秀忠では無理だな。

30 :人間七七四年:2018/10/27(土) 04:12:50.07 ID:7ut9xuZM.net
天下どころか徳川家の相続すら怪しいんじゃないかな?家康が死んだら他家も密かに
徳川家の揉め事を煽るだろうし…三成だって「秀康殿は殿下の猶子故、豊家との繋がりを
考えれば徳川家当主に相応しい」ぐらいの口出しはするハズ、信長が死ねば織田家を見限り
秀吉が死ねば豊臣家を見限り、家康が死ねば徳川家を見限る。それが当時の当然な世相だろ。
主人に滅私奉公は徳川幕府が強制した道徳、当時は跡継ぎが気にいらなければ我の強い家臣は
平気で離反したから宇喜多騒動以上の揉め事が起きても不思議じゃない。(面倒くさい家臣多過ぎ)

31 :人間七七四年:2018/10/27(土) 10:17:29.10 ID:twpltbHP.net
秀康が徳川をそっくり継いで、足利将軍家に対する細川ポジションで
満足するなら、秀頼政権は室町前半並みにはなりそうだけど。

32 :人間七七四年:2018/10/27(土) 10:38:56.91 ID:ymBGf9Ik.net
第二次上田合戦は本格的な戦いは無く、いくつか小競り合いがあっただけらしいね
秀忠は家康との対比のためにちょっと駄目なキャラにされたんだろうね

33 :人間七七四年:2018/10/27(土) 10:39:46.48 ID:AIyVtSfl.net
>>12
あれは後世の人間が結果だけ見て250万石とか言ってるだけよ
実際は徳川家臣団の有力者らは直臣大名として扱われていた、しかもこの石高には
与力大名も含まれている
実際の純粋な徳川家だけ言えば100万石あるかないかくらい

家康が死去していたら史実みたいに家臣団として再統一していた理由はないと思う

34 :人間七七四年:2019/06/04(火) 01:38:55.81 ID:Ijg6vHGb.net
豊臣222万石に対し
徳川250万石で勝ってるじゃんとか言われるが

前者は家臣の石田、小西、大谷、一門の豊臣秀勝らの領地は別で含まない
後者は井伊、本多、榊原や徳川秀忠らを含んだ数字だから

豊臣<徳川ではない

35 :人間七七四年:2019/11/15(金) 21:36:51.09 ID:am8bIdoF.net
>>2
輝元くんとは気が合いそうだね

36 :人間七七四年:2019/11/15(金) 21:40:16.95 ID:am8bIdoF.net
所詮秀忠じゃね

37 :人間七七四年:2019/11/16(土) 09:34:05 ID:ImWsRZ40.net
こういうスレはかえって「あーそれなら家康が天下取るのも当然だわ」
て結論になるだけなんだよね

38 :人間七七四年:2019/11/17(日) 19:14:42 ID:aJGYiOp9.net
>>37
小牧長久手市で痛い目に遭わされた武功カリスマある家康を政権中枢に参画させたうえ
関東で大封を与えたら、死後に簒奪してくれと言ってるようなもんだわな。

形式だけでも景勝を関東の盟主にするとかしてけば違ったかも知れんのに。

39 :人間七七四年:2019/11/17(日) 22:35:10 ID:IDlizdln.net
石高は毛利と上杉を合わせてもまだ徳川の方が上だからなあ
仮に家康が早死にしても徳川の天下は変わらないかと

40 :人間七七四年:2019/11/18(月) 11:25:29 ID:LWnptOp0.net
徳川を無理に潰しにかかれば団結して抵抗されそうだが、秀康メインで
分割相続したら天下を握るまでは難しくないか?

41 :人間七七四年:2019/11/18(月) 12:22:50 ID:196SfQVO.net
そもそも関東から東北の鎮撫役として徳川家を封じてるのもあるんだし
秀吉死亡時点で既に秀忠が領国統治もこなしてたんだから
家康が死んだからって下手に手を出したりしそうなものならまた関東が不安定になって
幼君しかいない豊臣政権では統制とれなくなりやはり政権崩壊、戦乱の世が戻るだけだろうね
秀忠が天下を取れるかどうかは確かに不透明だけど豊臣政権がそのままではすまないのも確かだったろう
結局家康という信長秀吉級のレジェンドがいたから戦国に戻らなかったんだよ

42 :人間七七四年:2019/11/18(月) 18:32:44 ID:mtVUWope.net
>>34
豊臣222万石は江戸幕府が400万石と言ってるようなものだな 後者も親藩や譜代は含まれてない
ただ劣勢になったら独立大名になった一門・譜代が主家を見捨てることは関ケ原後や幕末で証明されてるわけで

43 :人間七七四年:2019/11/18(月) 18:38:19 ID:mtVUWope.net
>>39
家康が脳卒中等で遺言を残せずに突然死した場合、相続に揉めそう
しかも関ケ原前ならまだまだ豊臣政権は機能してる 介入されるかもしれない

44 :人間七七四年:2019/11/18(月) 22:44:45 ID:OEyF/f0F.net
既に秀忠が後継者と決まっていたから揉めないよ

45 :人間七七四年:2019/11/22(金) 01:15:30 ID:I5wrMPzW.net
秀忠は豊臣政権を懸命に支えると思う
毛利がおかしな動きを見せると牽制してバランスを保つ
そうこうしてるうちに秀頼が成人して秀吉と同じ立場に収まると

46 :人間七七四年:2019/11/22(金) 18:32:32 ID:F/E2FOzE.net
秀忠は秀頼の義理の叔父であり舅(予定)でもある
家康みたいに一気に天下は狙わずに鎌倉北条氏みたいな立場を狙うのではないか
相続時に秀康に領地を割けと言われる可能性はあるけど

47 :人間七七四年:2019/11/25(月) 13:09:47 ID:C1Fcb82j.net
直政もどう動くか読めないな何もなければ忠吉は兄に従いそうだが

48 :人間七七四年:2019/11/25(月) 13:37:15 ID:I/ulN7id.net
奉行は秀忠の影響力を減らしたいだろうから相続に介入する可能性はあるけど
秀頼の義父の立場を悪くするようなことを豊臣家として望むだろうか

49 :人間七七四年:2019/11/25(月) 17:32:27 ID:2RHfMakv.net
>>47
関ケ原が無いということは直政が長生きする可能性は低くないからな
なにせ家康や両本多、榊原らより圧倒的に若い
長子相続に拘らなければ史実後継の直孝も優秀

50 :人間七七四年:2019/11/26(火) 01:15:29 ID:V5HYGip3.net
上杉の最上領への侵攻は変わらないとすれば秀忠も指を咥えて眺めるわけにはいかないし
関ヶ原かそれと同様の戦が起こるのは必然かと

51 :人間七七四年:2019/11/26(火) 04:53:04.09 ID:HjC83S52.net
>>47
>>49
忠吉という神輿も居るし甲州ら家中内の外様衆束ねれればワンチャンある
史実でも秀忠不在を見て野望の一端見せてたし

52 :人間七七四年:2019/11/26(火) 12:44:33 ID:0Q1QcA17.net
秀忠が徳川の後継者であることは秀吉生前から決まっていたことだし
秀吉も認めていることだよ

53 :人間七七四年:2019/11/27(水) 18:12:14 ID:UKvXbUhg.net
>>50
>>1の仮定だと上杉も大老として上方に張り付いているのじゃないか
家康という神輿無しで伊達や最上が上杉に喧嘩売るかわからんし上杉の飛び地解消なら越後へ攻め込んだほうが旧領奪還にもなる

54 :人間七七四年:2020/08/25(火) 17:38:24 ID:PggF0Z0Z.net
後継者と認めていても争いが起きる時は起きるだろ
そうれはとうの家康父子が理解してる事だろうけど
親子は争うけど兄弟は争わないんだとか?

55 :人間七七四年:2023/03/20(月) 16:14:40.02 ID:suPD0qwU+
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仮に1978年のようにまた強行されても,世界中から非難されてるテロ國家認定の称号化石賞連続受賞の世界最惡の殺人腐敗テ口政府に
対して継続的かつ粘着的に断固たる措置を取り続けてゆくことは,人としての最低限の矜持だからな!我々は陸域私権侵害断固阻止派た゛が,
成田からの曰本列島縦断クソ航空機も対象,継続的に活動してくれたら.そのうち協定をお願いするのて゛.そのときはヨ囗シクな!
横田基地被害者ク゛儿―プや厚木基地被害者ク゛儿−プなんかとも手を組めは゛,全國規模でのクソ航空機廃絶運動を巻き起こせるかもしれんな
結局、自民公明という世界最惡の殺人腐敗組織が私腹を肥やす目的て゛.莫大な石油を無駄に燃やさせて.エネ価格に物価にと暴騰させて、
騒音に温室効果カ゛スにとまき散らして氣侯変動災害連發させて他人の権利を強奪して私腹を肥やす強盜殺人を繰り返しているにもかかわらず
民主主義國のように住民が大規模に立ち上か゛らないから全国テ口リス├に好き放題侵略されてるわけた゛しダフ゛ス夕なしに根底からぶっ潰そう

創価学會員は,何百万人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最惡の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ━か゛□をきけて容認するとか本氣て゛思ってるとしたら侮辱にもほどか゛あるそ゛!
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56 :人間七七四年:2023/06/21(水) 06:33:09.33 ID:83h52P4Ls
自閉隊員か゛自閉隊員を銃殺とか税金泥棒殺人組織丸出しだか゛,岸田異次元増税憲法ガン無視地球破壊軍国主義税金泥棒文雄に殺されたと言って
間違いないよな.結局、少孑化か゛國の存続カ゛−た゛の嘘ハ百こいてんのは、利権確保とてめえか゛自由に殺せる兵隊がほしいという邪惡な権力欲求
によるものだしな、曰本に原爆落とした世界最惡のならず者國家と共謀して軍事演習た゛なんた゛と隣國挑發して正当防衛権行使させて,白々しく
安全保障カ゛ーた゛のプ口パカ゛ンタ゛放送連発させてバ力丸出しのJアラ━├だの國民煽って憲法9条無視して軍事増税して軍事大国化.相当の盆暗
て゛もなけれは゛この悪質な茶番劇を滑稽に思うわな,しっかし四六時中パンパン騒音まき散らしてる隣が住宅地とかよくあんな所に住もうなんて
発想になるな,しかも無意味極まりない上空撮影のために私権侵害報道ヘリか゛ク゛儿グ儿飛び回って,むしろ殺人自閉隊員よりもこいつらこそか゛
莫大な温室効果ガスまき散らして地球破壊して気侯変動災害連發させて人殺してるのは明らか.カによる─方的な現状変更によって都心まで
数珠つなぎて゛憲法ガン無視でクソ航空機に私有地侵略させて人殺しまくってるし,お前ら悪質自民公明を殲滅するか殺されるかと゛ちらかた゛そ゛

創価学會員は、何百萬人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まで出てる世界最惡の殺人腐敗組織公明党を
池田センセーが口をきけて容認するとか本氣で思ってるとしたら侮辱にもほと゛か゛あるぞ!
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