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織田信長「えいっ!」→尾張美濃150万石

1 :人間七七四年:2017/12/16(土) 02:09:00.57 ID:M6Z8E2n2.net
武田信玄「うりゃあああああああああああああ」→7ヵ国120万石


毛利元就「うりゃあああああああいあやああああららああああうあわあああああ」→11ヵ国130万石


これ

71 :人間七七四年:2018/01/06(土) 10:03:39.45 ID:tLeQD2/O.net
今川の本領だった駿河はせいぜい20万石なんだよな
遠江はそれよりも多くて、三河も同程度
信長が全力で本隊にぶつかって今川の旗本衆が静観する状況がつくれたら絶望的な戦力差でも無いと

72 :人間七七四年:2018/01/06(土) 14:34:24.14 ID:DLv+sc54.net
やはり運が味方したことが一番大きいね

73 :人間七七四年:2018/01/06(土) 15:17:11.17 ID:SjXnm+tB.net
>>63
戦国大名の「好き・嫌い」とか「常識人度」をめぐるあれこれの談議 https://togetter.com/li/913212

いや、丸島氏も信玄は飛び抜けて嫌な奴だとw信長は常識家

74 :人間七七四年:2018/01/07(日) 00:18:34.10 ID:wpf4QrWz.net
戦国時代の尾張は35万石、美濃が40万石
石高は江戸初期にかなりあがってる

75 :人間七七四年:2018/01/07(日) 00:39:00.07 ID:MhXJPg2Y.net
尾張は太閤検地の時より江戸時代のほうが減ってる
適当な事言ってんじゃないよ

76 :人間七七四年:2018/01/08(月) 00:28:09.63 ID:OiMFfOJ4.net
信長は堺を支配してから、信長は300万石相当の矢銭を出させてたんだろ。
あんなちっちゃい大阪の一部の土地で300万石。

77 ::2018/01/08(月) 03:05:46.47 ID:GEaghh/U.net
楽市楽座、関所の廃止なんかはお父さんがすでにやっている。伊勢湾からの莫大な収入もある。弟との家督争いで小規模の戦闘経験もある。ここら辺が有利に働いたんじゃないかな。

78 :人間七七四年:2018/01/11(木) 01:29:06.59 ID:/4XUiNRp.net
石高って現代で換算すると面白いよね
越後39万石→現在1200万石

79 :人間七七四年:2018/01/15(月) 10:11:18.85 ID:jA4pbDpd.net
>>46
元就は天下も博多も狙ってないよ

80 :人間七七四年:2018/01/16(火) 00:38:31.87 ID:aS02NZGJ.net
>>78
どういう計算?

81 :人間七七四年:2018/01/19(金) 23:18:43.58 ID:N/qqGj7d.net
つうか石高ってべつにコメの収穫高ベースじゃなくて其の他収入も米収入換算で計算してるけどな

82 :人間七七四年:2018/01/19(金) 23:22:31.18 ID:N/qqGj7d.net
>>67
実入りのいい部分は抑え済みだから6,7割は持ってるよ
今川が抑えてるところは実入りのほとんどない荒地だし
斎藤に抑え必要以上に裂く必要もないよ
あいつらが国境超えて尾張まで攻めてきたためしないし
あそこもあそこで家中に火種くすぶりまくりだから尾張に色気出す必要もない
つうか桶狭間は信長の方から仕掛けた戦
大高の後詰にきた義元がまんまと討ち取られただけ

83 :人間七七四年:2018/02/21(水) 09:32:01.14 ID:oinFjlUO.net
尾張の石高は50万石ぐらいだが
尾張は商業都市で津島、熱田港の海上貿易の関税で潤ってた

84 :人間七七四年:2018/02/21(水) 09:55:34.12 ID:SOgg2ZMn.net
それは越後や筑前もそうだね

85 :人間七七四年:2018/02/22(木) 08:19:54.99 ID:wYm04SNO.net
尾張って50万石も無いだろ。
信長の父親の信秀だって美濃に攻め入る時に
毎回6千程度で攻め込んでいた。50万石あったら
1万5000で行けるだろ。

86 :人間七七四年:2018/02/22(木) 08:28:44.19 ID:ABRPBdP6.net
信秀は尾張全域じゃないし

87 :人間七七四年:2018/02/22(木) 14:24:51.43 ID:qieJP1IE.net
美濃は長良川の戦いで両軍合わせて2万程度
この美濃とガチでやりあえたんだから尾張もこの程度の規模でしょう
そもそも父親の信秀は斎藤道三と今川義元太原雪斎に挟まれて争っていた

88 :人間七七四年:2018/02/24(土) 10:01:37.52 ID:RrQEuFF9.net
>>85
尾張は濃尾平野といって
関東平野の次に広い平野がある
尾張は山らしい山が少ない平野ばかり
狭い面積だが石高は54万石ある

89 :人間七七四年:2018/04/09(月) 08:30:25.31 ID:LcnhGk4o.net
>>14
小和田はアホだからな
信長がどれだけ敵に囲まれてたか

90 :人間七七四年:2018/04/09(月) 08:31:29.98 ID:LcnhGk4o.net
【東大生183人が選ぶ】
#日本の偉人
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01位 南方熊楠
02位 織田信長
03位 葛飾北斎
04位 夏目漱石
05位 平賀源内
06位 手塚治虫
07位 伊能忠敬
08位 関孝和
09位 清少納言
10位 杉田玄白 

#さんまの東大方程式

91 :人間七七四年:2018/04/12(木) 00:40:04.69 ID:5dj+/OLK.net
尾張、美濃二ヶ国の支配力が凄いね。
国人、家臣の掌握が他家とな違うよ。
なぜ他国より国人達の力が弱かったんだろう?
教えてくださいな。

92 :人間七七四年:2018/04/12(木) 05:42:07.82 ID:7KoLz4mk.net
尾張美濃伊勢
57+54+56=167万石
\どっ/\ワハハ/

93 :人間七七四年:2018/04/17(火) 17:04:09.86 ID:imgL5b+y.net
美濃は国人の力が強いから斎藤があんなもんだったわけだが

94 :人間七七四年:2018/05/18(金) 02:26:50.37 ID:Xfdzugee.net
今川には駿河に金山もあったけどね。

95 :人間七七四年:2018/06/05(火) 19:55:10.60 ID:fMFi95Rk.net
>>91
いや普通に国人の力は強かったよ
美濃は道三が義龍にとってかわられたのも竜興が竹中に城取られたのもそのせいだし
尾張はかなり長い間、佐久間その他が信長にとって目の上のたんこぶだった
信長が名実ともに天下人として地位を固めたからようやく佐久間を排除に動くことができた

96 :人間七七四年:2020/04/01(水) 09:35:21 ID:bs2/vRTK.net
保守

97 :人間七七四年:2020/04/07(火) 12:18:33 ID:X9uyjAhs.net
保守

98 :人間七七四年:2020/04/07(火) 17:34:37 ID:2iXp1P+j.net


99 :人間七七四年:2020/04/11(土) 19:15:44 ID:4RcFo+Yb.net
保守

100 :人間七七四年:2020/06/03(水) 16:59:10 ID:qvUNogJV.net
織田信長「ま、待て!命だけは助け・・」
明智光秀「えいっ!」−−−−→畿内600万石

101 :人間七七四年:2020/06/03(水) 20:37:20 ID:FoC6gy5Q.net
坂上田村麿は源氏じゃないんだし源氏にこだわる必要はないのに

102 :人間七七四年:2020/06/05(金) 22:19:32 ID:/OeGKa+Y.net
羽柴秀吉「おんどりゃーっ!」→日の本60か国1800万石

103 :人間七七四年:2020/06/07(日) 21:55:38 ID:zdaNY4e5.net
真田昌幸「とりゃあああああっ!」→上田5万石

104 :人間七七四年:2020/06/08(月) 10:47:55 ID:J6inuvUh.net
桶狭間の織田軍の少なさ明らかにもってるよな
信長を英雄にしたいから少数で大軍破ったことにしたいのバレバレ

尾張東南取られてたとはいえそれでも40万石はあったはずで港収入の金もあり1万5000は軽く動員できたはず

関ヶ原で福島は尾張24万石で兵5000、
黒田も14から17万石で5000近く連れていき本国の官兵衛は5000プラス金で
4000雇い9000まで膨らむ

浅井も六角との野戦で1万1000を動員

桶狭間はじつは兵力差そんなないね
守りの兵なんて北に1000もあれば十分
そもそも斎藤は国内ごたついてて尾張進行なんてできないし
親殺しで嫌われてたのか六角ぐらいと友好だっただけで今川とやりとりした記録がない
今川からは嫌われ朝倉とも険悪で武田も無視できなくて尾張進行など無理

105 :人間七七四年:2020/06/08(月) 10:50:14 ID:J6inuvUh.net
で何故か1568年の上洛戦になると3から4万近くに膨らむのな

美濃だけで3万7000近く集めたのかよ

106 :人間七七四年:2020/06/09(火) 17:29:02.25 ID:i65sWrKq.net
>>104
いやいや信長軍は元々少数精鋭だよ
桶狭間の戦いでは信長公記見てもわかるように家老は無視
本陣叩く奇襲作戦は参加者以外には誰にも教えていない
むしろ機密情報の漏洩を恐れていた

それに信長は弟との戦いではわずか700人の軍しか集められなかった

初期の信長の将の中で評価が低すぎるのが森三左衛門可成だと思う

まず織田信長ははじめは尾張の大うつけと呼ばれるくらいバカにされて柴田勝家も敵に回るくらいバカにされていた
身内以外で味方になったのは佐久間と森くらいで
俗に言う「木綿藤吉、米五郎左、掛かれ柴田に、退き佐久間、攻めの三左」
当時の表現でいえば「攻めの三左に、退き佐久間、掛かれ柴田、米五郎左、木綿藤吉」

この中で一番はじめに信長を支えていたのが森三左こと森可成と佐久間信盛と丹羽 長秀
特に稲生の戦いでは信長の軍は総勢700人で
柴田勝家の軍に攻められてあわや打ち取られる寸前までいったが(この時の信長の周りには40人しかいなかった)
織田信房・森可成の奮闘でようやく切り抜けた

その後に時間をおいて柴田勝家は許されて信長の軍に復帰する
それで桶狭間の戦いに進むわけだが、やはり主力は森三左で常に信長の側にいた
時には単独で今川の領内に入り込みスパイ活動もした
スパイ工作で戦わずに敵の将を倒す

あとは柴田勝家の復帰もそうだけど使えそうな強い将は率いれる

その中で前田利家も許して貰えるように参戦していた

思うに美濃攻略までの主力であり三左がいなければ信長は稲生の戦いで消えていた可能性が大きい
三左は信長より10歳くらい年上で既に歴戦の名将でおそらくは信長が外部の美濃から召し抱えたはじめての武将だと思う
そこから三左は信長のために奔走する

森三左衛門可成は早くに死んでしまうけど、もう少し評価してもいい気がする
特に初期の信長軍においては筆頭であり桶狭間の戦いも三左の緻密な奇襲攻撃がなければ勝てなかった思う
今川軍の位置を信長に知らせたのが簗田政綱という説を支持したい

三左自身も今川軍にスパイ行為を行っているので大戦ではこのくらいの準備はしていたと思う
信長公記でも信長は従来の家老を信用していないのは明白で内密で動いていた
そしてこれらの裏での緻密な戦術が木下藤吉郎や蜂須賀小六に引き継がれたと思う

つまり優秀な将あっての信長であった
ただ信長は早くから長槍、鉄砲などを重視して合理的な戦法を好んだ

そして稲生の戦いもあり、はじめは身内の家老も全然信用していなかった
それは桶狭間の戦いにも色濃く反映している

桶狭間の戦いは情報に関しても厳しく統制して大軍での攻撃ははじめから捨てていた

107 :人間七七四年:2020/06/09(火) 17:40:24.12 ID:i65sWrKq.net
>>104
長槍や鉄砲隊で道三を唸らせた信長
スパイ活動で今川の将を打ち取った武力だけではない森三左衛門可成
まさに職業軍人の信長軍が今川軍相手に数だけの戦は仕掛けないよ

二重三重の仕掛けの上での戦闘だよ

まさに家康もびっくりの仕掛けが知りたい奇襲攻撃だった

108 :人間七七四年:2020/06/09(火) 17:47:50 ID:i65sWrKq.net
あと美濃から信長に下る武将はかなり多いけど
その発端はやはり初期武将の森三左衛門可成の存在が大きいと思う
美濃出身なのに信長の命を何度も救い片腕みたいな感じで取り上げられていたから

109 :人間七七四年:2020/06/16(火) 16:50:07 ID:3mrMVc7q.net
>>105
宥めたりすかしたり焼き討ちしたりして兵もどんどん増やしていったんだよ
蒲生とかめぼしいのは拾って

110 :人間七七四年:2020/06/19(金) 15:19:47 ID:2RHOPIH8.net
あれ?伊勢は?

111 :人間七七四年:2020/08/25(火) 17:45:13 ID:PggF0Z0Z.net
信玄にしろ信長にしろ、家康だって
飛騨や能登の大名家に生まれてたらどうしようもなかったよ
何とか出来るのはゲームだけ

112 :人間七七四年:2020/10/30(金) 21:45:27.47 ID:YEP9gNct.net
尾張美濃だと110万石余

113 :人間七七四年:2021/01/24(日) 01:00:26.37 ID:iptE1c9r.net
>>95
尾張って地場の豪農豪商がそのまま武装勢力になったみたいな感じで主君が変わっても転封拒否して動かないケースが多いもんな
三河や美濃はコロコロ変わってるのに不思議な地域

114 :人間七七四年:2022/01/18(火) 00:44:59.56 ID:TVaMVclQ.net
てか素朴な疑問だけど果たして天文から永禄年間に尾張、美濃が60万石とかあったのか?
尾張美濃は長いこと戦火にならず慶長までに成長しまくったというのが実情じゃないの
桶狭間での今川軍は尾張を滅茶苦茶荒らし回ったわけでもない
信長の美濃攻略も同じく
武田信虎時代の甲斐みたいに北条、今川が甲斐領内侵入して放火しまくったりなんてことは無い
古来より戦火逃れて民が流れて栄えたなんてごまんとある

115 :人間七七四年:2023/02/03(金) 16:45:19.05 ID:HuX+NlV3.net
>>114
江戸時代以降ほどじゃないにしろ戦国以前も名古屋周辺は関東〜京都方面の交通の要所だしそれなりに栄えてたんじゃないの?外部から人が流れ着いたら開拓も進むしな。

116 :人間七七四年:2023/02/04(土) 17:16:50.76 ID:KjgMQJ2X.net
【クイズ】 100年前の書物に予言 【レジャー】
://medaka.5ch.net/test/read.cgi/quiz/1592896285/l50
sssp://o.5ch.net/20ftf.png

117 :人間七七四年:2023/02/18(土) 15:08:21.79 ID:epEtEoqM.net
尾張半国あるかもわからん信秀の時点で今川とやりあえて信秀は1万近くで美濃侵入

三河遠江に加えて駿河も得た徳川が天正壬午の乱で信濃に派遣したのは9000が限界
さらに甲斐完全制圧、信濃7 割ほどゲットして挑んだ小牧・長久手の戦いでの徳川の兵は1万5千程度

織田と今川では巷で思われてるような戦力差は無かった桶狭間の今川軍25000がいかに嘘かわかるね

118 :人間七七四年:2023/02/18(土) 15:15:37.15 ID:epEtEoqM.net
関ケ原にて20万石程度の大名がホイホイ5000動員して地元出兵よりはるかに金かかる長距離遠征してるのに地元でもっと動員できた桶狭間時の信長が2500?
30万石も無い浅井は11000動員して六角相手に野戦で勝利してるのに?
無いわ
国衆時代の真田でも2500なんて動員できるわ

119 :人間七七四年:2023/02/20(月) 10:10:13.59 ID:QsEzWKO3.net
信長公記の桶狭間は道三と信行死ぬ前に発生してるからな
1555年以前の信長軍なら2500程度だろうと適当書いた可能性高い

なんか信長公記やたら持ち上げるやついるけど当事者大勢いたのに聞き込み全然してないから桶狭間、三方ヶ原、長篠と詳細がわかってない
2 次史料と変わらん
今川軍45000とか太平記みたいなことしてるし

120 :人間七七四年:2023/02/25(土) 23:15:29.59 ID:vrDHTp7o.net
国境の兵力を全て正面戦力に当てれば今川も大動員出来るでしょ
織田は国境に兵力配置してれば4.5千動員もやむ無し

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