【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 6 【徳川】

1 ：人間七七四年：2019/09/19(木) 19:55:04.33 ID:3TUgKCsk.net

慶長3年（1598）8月18日に豊臣秀吉が亡くなると、豊臣政権内部の対立が激化し、慶長5年9月15日には関ヶ原合戦が起こり、徳川家康率いる東軍と石田三成ら西軍が激突。
この合戦に勝利した徳川家康は慶長8年2月12日に征夷大将軍に任ぜられ、江戸に幕府を開きます。
けれども大坂城には秀吉の遺児豊臣秀頼が母淀殿とともに未だ健在で、徳川家を凌ぐ権威を保持したまま君臨していました。
この豊臣家と徳川家という二大権力の最終決着戦となり、戦国時代最後の大合戦となったのが「大坂の陣」です。
慶長19年10月〜12月には「大坂冬の陣」、翌20年5月には「大坂夏の陣」が起こり、慶長20年5月7日に大坂城は落城し、翌8日に秀頼・淀殿が自害して豊臣家は滅亡しました。

過去スレ
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【冬】大坂の陣総合スレッド【夏】
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794 ：人間七七四年：2024/04/03(水) 12:00:40.67 ID:SIKT3yZa.net

清洲同盟が真っ先に出てくるじゃろ。先入観や決めつけから一旦離れて自分の見解に疑問を挟む処からしなよ。

795 ：人間七七四年：2024/04/03(水) 13:55:27.47 ID:6VvTKI06.net

豊臣の命令で嫌々娘を秀次の側室に出したら連座で殺される
豊臣の命令で朝鮮出兵したら恩賞を貰うどころか讒言されて処罰を受ける
豊臣の命令で上杉征伐に出たら内府違いの条々で糾弾される
豊臣家ってのは約束を破るどころか命令に従った相手に嫌がらせするのが趣味なのか？
で、お次は
秀頼「豊臣の命令だ。諸大名は豊臣に従い徳川幕府を討て。従わない奴らは太閤殿下の恩を忘れた不忠者だ、裏切り者だ」
ってか？
誰が従うんだよ馬鹿馬鹿しい
実際滅んで当然の糞一族と思われてるから大名は誰も味方に付かず除名嘆願もしなかったんだろう

796 ：人間七七四年：2024/04/03(水) 14:24:27.62 ID:XoqFbXd5.net

家康と秀吉じゃ現代人と原始人くらい知能の差があった
律儀者と死ぬまで信じ込む馬鹿が秀吉
チョロ過ぎ

797 ：人間七七四年：2024/04/04(木) 10:11:25.78 ID:JNxe6kAK.net

少しでもまともな知能があれば律儀者なんて思わないよな
家康なんか

798 ：人間七七四年：2024/04/04(木) 10:54:19.28 ID:fXIe+Om/.net

「思わないよな」じゃなくて同時代の資料ベースでそれを示さないと歴史に相対する正しい姿勢とはいえない。
不明瞭な処に無理して結論を急ぐ事はないですよ。それは歴史研究者が一番禁忌にしているやつ。

799 ：人間七七四年：2024/04/04(木) 12:34:35.88 ID:MjYdVoLJ.net

まあ、秀吉の隣にいたら誰でも律儀者に見えるだろうな
気分次第で人を嬲り殺すエテ公を「明るく陽気な人たらし」だなんて思い込む知能の低い人以外には

800 ：人間七七四年：2024/04/04(木) 13:36:24.70 ID:SUboY9Pk.net

大坂の陣は豊臣家が間違った外交を続けた結果なので家康云々はどうでもいいレベル
家康から任命された執事でれっきとした大名を殺そうとしたらどうなるかわかってたろ

801 ：淀殿：2024/04/04(木) 15:14:13.26 ID:L3MMyHPe.net

ならぬ。家来の呼び出しに、何ゆえ主人が出向かねばならぬのじゃ。考えても見よ、家康は、亡き太閤殿下に、大老にまで取り立てていただいた御恩も忘れ、亡き太閤のおん血筋、秀頼公を二条城にまで呼びつけるとは、言語道断

802 ：人間七七四年：2024/04/04(木) 16:36:54.63 ID:b6ccFB6r.net

大坂60万石で子飼いの兵力が１万５千
浪人が10万も押し寄せてきちゃうと思わなかったんじゃないの
せいぜい５千くらいだと思って呼んでみたら想像以上に膨れ上がって
収拾つかなくなったとか

803 ：人間七七四年：2024/04/04(木) 17:54:52.50 ID:fXIe+Om/.net

>>802
子飼いの兵って七手組よね？。実戦経験がまるでないし始めから徳川に内通する気満々の将も居たね。
日ノ本全国もう潜む処は摂河泉しかなかった訳で10万でよく済んだものよ。

804 ：人間七七四年：2024/04/04(木) 20:31:41.94 ID:mQGlPi3u.net

徳川家出奔して七手組になった青木は冬の陣後に豊臣家出奔！
徳川家に帰参、一万石

805 ：人間七七四年：2024/04/04(木) 20:31:52.90 ID:DlekX2TE.net

徳川家出奔して七手組になった青木は冬の陣後に豊臣家出奔！
徳川家に帰参、一万石

806 ：人間七七四年：2024/04/04(木) 21:54:59.95 ID:sQn8IfWG.net

この板どんな過疎スレでも家康批判したとたん何処からともなく家康厨が湧いてきて擁護しだすの最高にキモい
あの徳川の子孫とやらにバイト代貰って監視してるのか？

807 ：人間七七四年：2024/04/04(木) 22:00:16.25 ID:mQGlPi3u.net

そうなんです。俺のスパイクも、お袋が得川のパートで働いて買ってくれたもんなんです

808 ：人間七七四年：2024/04/04(木) 22:23:31.57 ID:fXIe+Om/.net

>>806
何言ってんの？。一次史料にもあたらず夢みたいな事を書き連ねるんだったらそこに徳川推しだの豊臣推しだのの区別はないよ。
比率で滅んだ方に夢見がちなのが多いから目立ってるだけ。

809 ：人間七七四年：2024/04/04(木) 22:40:02.81 ID:C6RLxjHJ.net

>>806
キモいのは感情論でしか物を見れないお前だよw
誰を批判したとか擁護したとかどうでもいいわ

異論があるなら史料を根拠に反論すればいいんだろうけど、この手のアホは
史料なんて当然見たこともないだろうし小説とか漫画が関の山ってとこかな

810 ：人間七七四年：2024/04/05(金) 09:09:27.41 ID:MYJHzVuu.net

秀頼もしっかり考えて行動せんと

811 ：人間七七四年：2024/04/05(金) 09:18:55.83 ID:Dcc8Hnu+.net

散々、徳川史観で歴史や思想、生活様式まで長年統制し歪めた側が同時代とか一次史料とか最高に笑わせてくれるw
流石は歴史学者さんの言うことは違うねw
まあ令和の時代になってもその呪縛に捕らわれてる知能の低い馬鹿がいるんだから素直に凄いわ

812 ：人間七七四年：2024/04/05(金) 09:47:57.76 ID:EFjwxwdz.net

>>811
ほんとに何言ってんの？本気？
「徳川史観で書かれた史料」が一次史料や同時代史料と呼ばれる訳ねーだろ・・・。
徳川史観と呼ばれる時点で「同時代の一次史料、例えば書状、第三者の日記、感状などの古文書」ですらないんだよ。
判り易い例でいうと『甲陽軍艦』は一次史料じゃないんですよ
生まれてから一度も「一次史料」「同時代史料」で用語の意味を調べた事すらないのが丸判り。

笑わないから今まで何の媒体で歴史に触れてきたのか書いてみ？

813 ：人間七七四年：2024/04/05(金) 11:11:57.02 ID:MYJHzVuu.net

豊臣は徳川が鐘銘に難をつけてると思ってたかもしれないけど徳川が問題視してたのは豊臣が牢人衆集めてた事で次元が違う。豊臣は政治・外交を見る力が弱過ぎた

814 ：人間七七四年：2024/04/05(金) 14:22:36.32 ID:+GQi8a71.net

>>811
境界知能くんは一次史料に触れたことないんだな
徳川史観とやらで書かれた一次史料って何？あるなら見せてよw

815 ：人間七七四年：2024/04/06(土) 08:54:38.47 ID:PXnLt8u0.net

>>814
境界知能くんの言う一次史料って
<徳川史観で書かれた一次史料>
山岡荘八著「徳川家康」
NHK「葵　徳川三代」
NHK「どうする家康」
他「水戸黄門」「暴れん坊将軍」等
<歴史の真実が書かれた一次史料>
司馬遼太郎作品全般
隆慶一郎著「影武者徳川家康」
NHK「秀吉」
NHK「真田丸」
他「花の慶次」「戦国無双」等
こんな感じかなw

816 ：人間七七四年：2024/04/06(土) 11:05:09.34 ID:KuRdtkjB.net

まてまて多分武将の能力基準はコーエーのぶやぼシリーズ準拠も入れてやらんと

817 ：人間七七四年：2024/04/06(土) 14:50:23.17 ID:KjljqDcV.net

>>815 ゲームとコミックとアニメが抜けてるな

818 ：人間七七四年：2024/04/07(日) 17:06:20.43 ID:gQ3G2y6c.net

じゃあ当時の豊臣がなすべきだった正しい外交ってどんなの？

819 ：人間七七四年：2024/04/07(日) 17:33:05.35 ID:hGxtUjuw.net

ふつうに方広寺建てて
ふつうに右大臣やって
千姫とぱこぱこやって跡継ぎ作ってればよかった

なんで家康健在なのに大坂側から喧嘩うってんの？
バカなの？ 死ぬの？

820 ：人間七七四年：2024/04/07(日) 18:29:46.43 ID:1Z+iYpJh.net

>>818 単発IDくんは何か読んできたの？タイトルを教えてよ。
歴史を振り返って「正しい」だの「正解」だのは主観でしかないと思うけどね。
最大公約数で平たく言えば「片桐且元の持ち帰った条件のいずれかを飲んで徳川の覇権を認めて一大名として存続する」が
お家が生き残るにはベターな手だとは思うよ。滅ばされる口実を与えない事。関ヶ原から14年も経って誰も味方してくれなくなってる。

821 ：人間七七四年：2024/04/08(月) 16:32:32.92 ID:yZZ3RVOM.net

>>815
１次史料で出してきたのが現代の小説やドラマって……
こんな相手にレスしてたのが恥ずかしくなるくらいのド低能ぶりだな
信長公記とかにしても筆者の当時の主従関係やら何やらで必ず何かしらのバイアスがかかるということも理解出来ないんだろうな
頼むから俺にこれ以上レスするなよ
議論するレベルですらないから

822 ：人間七七四年：2024/04/11(木) 10:27:45.23 ID:RVhg7leU.net

片桐且元が徳川家に出した十一箇条の要請書の中に「我々は家康さまから執事をするよう言われてましたが全く役割を果たせてません、方広寺でも我々が関われず仕事になりません」と書いたというから既に豊臣家全体が危険な状態だったっぽいんだよな

823 ：人間七七四年：2024/04/13(土) 22:03:24.80 ID:77RmdwML.net

真田という浪人が隊士を集め赤備えの甲冑まで揃えたことが信じがたい

824 ：人間七七四年：2024/04/13(土) 22:33:30.79 ID:BG15O8if.net

>>823
長野の個人宅で見つかった鉄製の部分に赤味が鮮明に遺る甲冑
（昭和９年の箱書きには「海野小太郎ご誕生の祝いの品として、京都から下賜（かし）され（た）」との記述がある。）だけど、
「降幡学芸員は「真田信之（信幸）が家臣に赤い甲冑を薦めた古文書が残るほか、
弟の信繁が赤備えを旗印にしたのも赤の派手さが勇猛さを演出することを理解していたからではないか。
真田家に伝わる赤備えは、血筋の正当性の証にもなっている」と話す。」と。

「大坂夏の陣で、徳川軍との激戦の末に散った信繁らが身につけていた赤備えは見つかっていない。」が
「見された赤い甲冑はそのルーツとして学術的な史料価値が高い。」と。

大河ドラマにも登場　「真田の赤備え」は幻ではなかった　赤い甲冑を発見　長野の個人宅で保管　真田宝物館で公開中
https://www.sankei.com/article/20170315-SOS2VJULBVLCPDUKNUXKKTAKDE/2/

数千人分の甲冑を赤く染めるのは無理にしても旗は赤く、主要な武者の甲冑は赤くは出来た可能姓もあるかもね。

825 ：人間七七四年：2024/04/14(日) 06:44:45.72 ID:9GCxF1hB.net

この時代の浪人ってある程度の手勢を持っている場合もあるって聞いたことがあるな
浪人衆でも上位組はそういう奴らだった、らしい
本当かどうかは知らん

826 ：人間七七四年：2024/04/14(日) 08:04:20.42 ID:XR751wyT.net

立花宗茂なら付いてきた家臣に食わせてもらってたな

827 ：人間七七四年：2024/04/15(月) 00:52:03.17 ID:PMxd0Jr1.net

>>825 大坂籠城衆の主立った将でいえばこんな感じ。実戦経験を積んでいたりある程度の指揮を任せられる「手勢」が居たかどうか怪しいよ。

・真田信繁：130人～300人の幅（家族や百姓を含む） ※Wikipedia
・後藤又兵衛：情報に到れず。乞食生活も経ていたので寄り添った家臣が居たかどうかすら怪しいレベル。
・長宗我部盛親：従者6人 ※Wikipedia
・毛利勝永：小舟で土佐を離れたので恐らく嫡男と次男と3人で。 ※『真田より活躍した男 毛利勝永』 / 今福匡
・明石全登：4,000？ ※大西泰正氏「明石掃部の研究」には、「大坂御陣山口休庵咄」の中の、掃部が「四千の人数を率いて入城し、のちに素性不明の者を抱えた」という記述が取り上げられ(史料として一部が抜粋されています)、素性不明の者について、「それが或いはキリシタンかという想像もできなくはない」と書かれています。　
　※『大坂御陣山口休庵咄』は1639年～1727年にかけて発表されたもので同時代史料ではない。行き場を失ったキリシタンを引き連れたという解釈が自然。

主立った籠城諸将は大坂城に入城してからより格下の浪人衆を改めて麾下の将兵としてあてがわれたと考える方が自然だと思いますよ。

828 ：人間七七四年：2024/04/22(月) 19:26:10.11 ID:3ZO9P19Y.net

豊臣家は政権から転落してキリシタン弾圧の権限を失ったわけだが、キリシタン容認に変更したわけでもない。なのに明石全登が大坂方に与した理由がよく分からない。秀吉在世中は散々弾圧していたのに

829 ：人間七七四年：2024/04/22(月) 20:11:34.70 ID:zR9OCYqd.net

徳川の専横が許せなかったんだろ

830 ：人間七七四年：2024/04/22(月) 20:44:57.44 ID:Hh2YfLED.net

どのみちキリシタンが日本で生きてくには豊臣に味方するしかなかったんだろ
何もしないのはノーチャンス

831 ：人間七七四年：2024/04/22(月) 23:12:43.47 ID:3XUUaG+J.net

現在進行形で禁止してる政権は徳川だし>>827によれば明石は手勢を率いてたようだから
戦力欲しい豊臣が勝った暁には信仰認めるとか何とか調子いいこと言ったんだろう
明石は豊臣だろうが徳川だろうがどうでもよくて信仰認めてくれさえすればよかっただけ

832 ：人間七七四年：2024/04/23(火) 00:05:32.02 ID:JIbXz2EL.net

>>831
同意だけど「手勢」じゃなくて「信徒」だと思うよ、老若男女込みね。明石ジュスト殿が我々を導いてくださるといった体でついてった辺りかと。
関ヶ原の後は黒田如水の弟でキリシタンの黒田直之にかくまわれていた時期もあったららしい。

833 ：人間七七四年：2024/04/23(火) 14:36:57.78 ID:sEIViaXk.net

他の大坂牢人五人衆と比べて目立った戦働きがないのは主体が実戦経験豊富な牢人ではなくて単なる信徒だったせいだろうか？
空振りに終わった夏の陣での精鋭３００人がほんとの実戦力だったのかも

834 ：人間七七四年：2024/04/23(火) 18:42:13.68 ID:K37vKLHq.net

明石掃部は逃げ延びて仙台藩が匿ったとか、彦根藩兵に討ち取られたとか、諸説有ってまるでハッキリしない。困ったもんだ。

835 ：人間七七四年：2024/04/23(火) 19:24:55.86 ID:81KP4FFQ.net

(慶長20年)6月7日付松井興長他宛細川忠興書状
「明石掃部于今行衛不知候、大略長崎へ可下かとの各推量ニ候、
自然其元舟付ニかゝり候事も可在之候間、急度可相改事肝要候」

戦後すぐの頃は明石は長崎へ下ったとの噂があったようで、忠興は船改めをするよう家臣たちに命じてるな

836 ：人間七七四年：2024/04/23(火) 19:37:51.35 ID:JIbXz2EL.net

伊達家は信繁の娘達や明石掃部まで忙しいね

837 ：人間七七四年：2024/04/25(木) 18:24:13.42 ID:c/diH4j1.net

京都所司代板倉勝重の息子を豊臣家附家老として迎え、家政をすべて見て貰う。
豊国大明神の神号廃止を朝廷に頼み、摂家待遇を返上する。
また、淀君は江戸で人質として過ごし、
お拾は駿府にて養育を受ける
養育掛は本多出雲守忠朝、青山因幡守秘成、
松平下総守忠明が受け持つ。
このようにへりくだれば、徳川家も軟化し、ウフ様が死ぬこともなかったと存じます

838 ：人間七七四年：2024/04/26(金) 13:23:51.14 ID:NoUwDr9x.net

喜連川足利家みたいに格式だけ上位で小藩として存続するなら生き延びる道もあったと思うけど、
摂津河内和泉六十万石と大坂城をどうするかという問題が。
大和転封という話があったけど、大和一国で四十万石くらいだから、大坂を離れることも含めて大減封になってしまう。
やっぱり穏便に徳川幕府体制に組み込まれていくのは難しいな

839 ：人間七七四年：2024/04/26(金) 21:21:43.91 ID:m3Xlk0v8.net

となると完全に公家化ルートなんだが、これは五摂家が許さない。
折角秀吉逝去でほぼ回収出来た筈の摂関職をまた豊臣に掠め盗られる事態は何としても避けたい。
そして徳川も朝廷の統轄を五摂家に任せる方が楽だし後の公家諸法度の理念と朝廷・公家の統轄の実際は正にその路線。
摂家であるのはダメ、徳川が清華成だから同格は徳川的に嫌がるだろうが他にも清華成の武家は居るから多分通る
公家化ルートで収まろうとすると豊臣は所領の九割近くと居城の喪失と摂家から清華に落としてやっとでなかろうか。
一公家で数十万石クラスの所領の保有は江戸初期の公家徳川双方からして脅威でしかない。

840 ：人間七七四年：2024/04/26(金) 21:34:50.08 ID:Y/CMRXY3.net

>>839
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1601/18-2-3/1/0077?m=all&s=0077

近衛さんが徳川に怒ってますが
上記を読んで感想お願いしますね

841 ：人間七七四年：2024/04/26(金) 22:16:26.11 ID:SkTmnBHI.net

淀、秀頼が大和で我慢できていれば姻族だしそのまま行けたんじゃないのかな
初期に紀州家と結びついたらどう転ぶかはわからんけど

842 ：人間七七四年：2024/04/26(金) 23:26:50.45 ID:m3Xlk0v8.net

>>840
そういや豊臣はそもそも近衛の猶子として関白職に就いたから
近衛としては歴とした身内のままなんだよな、豊臣氏と賜姓され別家となっても
豊臣からも近衛からも最後まで絶縁してないので変わらず身内の家。
猶子は本家の家督相続なんかは基本無いが絶縁するまで完全に身内や親族扱いとする慣行だから。
近衛家的には身内の豊臣が摂家として尊重され続けるのは当然で、その身内を(理由はどうあれ)
攻撃した清華で武家の徳川は格上の自家を攻撃してきたも同然。
近衛家としては無礼かつ身内への攻撃で怒るのは至って自然だろうと思う。
ただ近衛はともかく他の四摂家の意向としてはどうかだし、また当時の政治力学的に
近衛が豊臣を全力カバーするのは当然無理な相談な訳で。結局怒りの声を挙げる程度しか出来なかったかと。
もっとも近衛を始めとする朝廷公家全体が大領を持つ武家としての豊臣を公家に取り込み
徳川ら武家に対抗していこうという意図が実はあったのなら話は別。
でも豊臣だけで徳川など武家を相手に回わすのなんて無謀だったのがこの大坂の陣なんで。

843 ：人間七七四年：2024/04/27(土) 00:10:47.05 ID:wuTVQC0v.net

>>842
すいません
慶長六年の日記なんですけども
リンクを読んでないですね？