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豊臣秀吉と徳川家康の人気なさすぎ問題

1 :人間七七四年:2020/08/09(日) 23:55:38.86 ID:R6OxEL+L.net
最近、豊臣秀吉と徳川家康の人気がなさすぎじゃないだろうか

2 :人間七七四年:2020/08/09(日) 23:57:51.12 ID:R6OxEL+L.net
昭和の時代は秀吉や家康の方が信長よりも人気があった
しかし今や、信長の人気は歴史上の人物の中で圧倒的一位
ゲーム、漫画、アニメ、小説など様々なメディアミックスにより、
もはや織田信長を見ない日はない

一方で秀吉・家康の人気は落ちる一方
戦国武将だけのランキングでも6位とか7位が定番になりつつある
どうしてこうなった

3 :人間七七四年:2020/08/10(月) 00:00:20.35 ID:nXbf6jTh.net
テレ朝の戦国武将総選挙の結果

1位:織田信長
2位:上杉謙信
3位:伊達政宗
4位:真田幸村
5位:徳川家康
6位:豊臣秀吉
7位:武田信玄
8位:黒田官兵衛
9位:明智光秀
10位:石田三成

4 :人間七七四年:2020/08/10(月) 00:10:26.11 ID:8LxYkMm2.net
秀吉は人気がなくなったけれども家康は昔よりも人気になったやろ

5 :人間七七四年:2020/08/10(月) 01:29:50.48 ID:0+XJA1Oo.net
家康は元々こんなもんだろ

6 :人間七七四年:2020/08/10(月) 01:31:48.14 ID:ybG+kBhX.net
秀吉は戦前の人気が異常でしたからね
戦後秀吉の史実研究が進むと織田家からの簒奪、騙まし討ち、家康や毛利への妥協など
秀次切腹、側室皆殺しや千利休切腹、大崎一揆や梅北一揆や肥後一揆に代表される
反乱など褒められない点が数多く出てきて評価が落ちていったと思いますが

7 :人間七七四年:2020/08/10(月) 01:40:24.37 ID:ybG+kBhX.net
秀吉さんって百姓でも農民でもなんでもなく普通に領主出身でしょうし
織田家でなりあがれた理由も「尾張に土地持っていたから」が大きいと思いますが。
丹羽とか佐久間とかと同じ理由。
今川家に仕官してもあっさり許されて織田家に仕えられるほど強い立場だったんだと思いますよ。

8 :人間七七四年:2020/08/10(月) 02:37:18.67 ID:ybG+kBhX.net
>1565年に尾張松倉城主(現在の岐阜県各務原市)坪内利定への知行安堵の書状に秀吉の名前が見られるのが最初のようです。
秀吉さんの織田家での初出の一次資料はこれですし「小物として仕えた」という史料もない
前田や佐久間に及ばないものの下層では絶対にない

9 :人間七七四年:2020/08/10(月) 03:37:53.56 ID:ybG+kBhX.net
天正11年4/12付秀吉→輝元宛では
前々せがれの時でさえ、信長家中においては、秀吉が真似ごと仕るべき者、これなく候つる
などと書いていて昔、子供の時ですら信長家中で自分ほどのことができた人間はいなかったと書いていて
秀吉がせがれ時代からすでに信長に仕えていたことがわかる。



なぜか研究者からはこの書状が無視されるんだけど、貧農を織田が雇うかというと
能力主義的人材登用なんて信長はまったくしておらず、光秀も名家だし滝川も親は城主だし
柴田も、前田も丹羽も、佐々も浅野も佐久間も池田もそうなのに秀吉だけが都合よく尾張の領主連合から外れてるかというとそうではないだろうと
そもそも、もし外れてるとしたら流石に本能寺の変後にスムーズに天下取れない

10 :人間七七四年:2020/08/10(月) 08:03:26.70 ID:nXbf6jTh.net
秀吉が人気がなくなったのは老害化するからだと思う

かつて、高度経済成長期の頃は、
実家から1人飛び出して、出世していき最後に武家の頂点に立つという流れが
田舎から上京してきた若者たちにウケたんだろうけど

今はそこの部分よりも、天下統一した後に老害化した部分がクローズアップされている
みんな老害嫌いだから、秀吉へのヘイトが溜まっていって人気がなくなってしまったのだろう

11 :人間七七四年:2020/08/10(月) 11:19:40.80 ID:ybG+kBhX.net
実家から飛び出したのも義父との関係が悪いからですし、
信長の下を勝手に出奔してそれでも受け入れてもらってるわけですから
流石に小物身分には落とされたみたいですが、ずいぶん高い立場だなぁと

12 :人間七七四年:2020/08/10(月) 11:25:22.09 ID:ybG+kBhX.net
>秀吉若輩の時、弧と成りて信長公幕下に属し

子供のころ義父との折り合いが悪かったので
孤立して信長に仕えましたと書状があるが
いくらなんでも当時大大名の織田信長に小物といえど苗字を持たない身分が
簡単に仕えられるわけないと思われるが

調べれば調べるほど貧農説が否定されるのが秀吉の特徴

13 :人間七七四年:2020/08/10(月) 12:29:42.69 ID:ybG+kBhX.net
将軍警護衆につけられるほどの人物の秀吉さんの何が貧農なのでしょう

14 :人間七七四年:2020/08/10(月) 13:11:06.51 ID:pg+bU+GR.net
最近研究者の間で一番人気があるのは秀吉らしい

15 :人間七七四年:2020/08/10(月) 13:11:58.38 ID:ybG+kBhX.net
いやー金になるから信長だと思うよ

16 :人間七七四年:2020/08/10(月) 14:02:41 ID:ybG+kBhX.net
いずれにせよ秀吉なんて調べれば調べるほどサイコパス以外に人気が出ない人物ですし
家康は朱子学導入がマイナスだったかなぁと

17 :人間七七四年:2020/08/10(月) 22:11:25.66 ID:PmXrCzku.net
信長は女キャラにしていいみたいな風潮があるから馴染みやすいんでしょ

18 :人間七七四年:2020/08/11(火) 04:00:33 ID:BI2iYlol.net
猿と狸やからな
イケメン枠じゃないと人気なんてそんなもん

19 :人間七七四年:2020/08/11(火) 04:03:37 ID:x11ugkX9.net
>>2
一番の大きな理由は、日本人が以下のことに気づいたからだろ。

信長なくして秀吉なし、信長と秀吉なくして家康なし。
要するに、信長はパイオニア(起業者)として人気があるわけだ。

最も、3人とも出来なかった重要案件もあるけどね。銅銭発行だ。

20 :人間七七四年:2020/08/11(火) 12:49:36.98 ID:pC+9Ri1d.net
>>19
それは間違いない
信長がいなければ秀吉はただの農民、良くて侍大将止まりだっただろうし
家康は今川の家老で終わっただろう

ただ、信長の事業を秀吉家康が引き継いでくれたからこそ、
信長が歴史に残ったという部分もある
一時的に天下取ってもそれを維持できず、
水泡に帰してしまった人物は結構いるけど、
だいたい悲惨な評価じゃん
木曽義仲とか、中華だと符堅とか

21 :人間七七四年:2020/08/11(火) 14:02:58 ID:HiHFGM+E.net
秀次事件を知れば秀吉への尊敬も消える

22 :人間七七四年:2020/08/11(火) 14:31:35.34 ID:A+i0BF85.net
あんまり語られないけど秀次事件ってのは
数少ない親族衆や尾張土豪衆を皆殺しにし地盤崩壊をしてしまってる
秀吉の強みってのは木下氏時代から培った尾張の土豪ネットワークであって、
秀吉が織田家中で簡単に出世できたのも
親の代からの織田の尾張譜代だったからなんだよね。
本能事後に織田をあっさり乗っ取れたのも木下氏からの縁が大きい。
本当に貧農とか姓名を持たない身分だったらいかに秀吉が有能でも乗っ取りは不可能だからね。

秀次事件は父の尾張と先祖の近江のどちらかの選択であって関ヶ原で近江閥が崩壊した結果あっさり乗っ取られる事態になってしまった。

23 :人間七七四年:2020/08/12(水) 10:07:53.82 ID:RXVk1fIS.net
ヒデキチは尾張時代からの譜代の家臣も追放したり殺害したりしてしまってる
自分で自分の首を締めるどうしょうもねえやつ
加藤清正も福島正則もヒデキチを信用してなかっただろう

24 :人間七七四年:2020/08/12(水) 19:20:59.04 ID:I7aWdGRU.net
もうこの際だからもっと深ぁ〜いところ言っちまおう
史料に残る3者の違い
信長「一人扶翼の功をはかり、万邦鎮撫の徳を敷かす、これ帝の重臣、中興の良士なり」
秀吉「親王が早世したのは秀吉のせいだ」
家康「天皇を軟禁している」
現代人も多くは朝廷好きだし、
3人中では信長だけが朝廷守ったってこと、何となくでも知ってる人が多いんだろ? 
で、朝廷も嫌い秀吉も嫌いの人は、家康や江戸時代だけやたら持ち上げる、例えばマスコミw

25 :人間七七四年:2020/08/12(水) 19:34:17.26 ID:q1bOgk0l.net
逆だろ
世間には朝廷にすら縛られない革命家としての信長像が流布してて、それが信長人気の理由の1つ

26 :人間七七四年:2020/08/12(水) 19:38:33.05 ID:jiKLqLfl.net
秀吉と家康の対比だと主家を根絶やしにしちゃったのが印象悪いよなぁ

27 :人間七七四年:2020/08/12(水) 21:30:09.09 ID:I7aWdGRU.net
>>25
実際は保守派だったと知ってホッとしたなんて言ってるノブ好きもいたよ
つまりマスコミや学界が拡散してる人物像なんて正直どうでもよく、
とにかく好きだって人たち一定数いるのよ、しかも大量

28 :人間七七四年:2020/08/12(水) 22:00:12.88 ID:YP+6yc+a.net
>>5
ちょっと昔までは人気どころか嫌われ者やったろ

29 :人間七七四年:2020/08/12(水) 22:38:08 ID:MSYDhB0b.net
家康は司馬遼太郎が嫌ってたからそれでだいぶ人気落として
直江兼続とか石田三成とか真田幸村とか西軍側が主人公のコンテンツが最近多いから
基本的に悪役としての出番になり、より人気がなくなってしまった

30 :人間七七四年:2020/08/12(水) 22:44:06.95 ID:MSYDhB0b.net
今の信長のポジションってオイシイよな
比叡山焼いても長島本願寺を根切りにしても
将軍追放しても朝廷を壊そうとしていたとの説が立てられても
「信長すげぇ!旧体制をぶっ壊した革命児だ!」
ってなるし、逆に信長は割と理知的で優しいという説が立てられても
あざとい、かわいいって言われるし

もう最近の秀吉なんて何しても
「なんや猿ゥ!黙れやサルゥ!」
しか言われねーぞ

31 :人間七七四年:2020/08/13(木) 00:03:14 ID:GdqF3bxA.net
>>29
その関ヶ原人気のおかげで家康も人気になって>>3のように上位になれたんやん

32 :人間七七四年:2020/08/13(木) 00:25:54 ID:M5xXN1wy.net
昔の家康ってそんなに不人気だったのか?
仮にも260年続いた江戸幕府の開祖だし山岡荘八の小説とかもあったし昔から普通に5〜6位くらいには入ってたんじゃないのか?
そのランキングで言うと信玄と幸村、秀吉と家康が入れ替わるくらいで

33 :人間七七四年:2020/08/13(木) 10:53:13.86 ID:Q6zHwo+A.net
ジジイだけど家康は非常に不人気
高度成長期だと秀吉が圧倒的人気だった
山岡荘八の小説は不人気であまり知られていない家康の一生を知るという意味合いのものだったし

信長の野望が世に出るまでは戦国時代だけがこれほど人気じゃなかったと思う

34 :人間七七四年:2020/08/13(木) 11:44:51.97 ID:DmcHMUSx.net
家康は信長秀吉に比べたら武将としてより遥かに政治家としての業績が大きいからな
日本人に限らず大衆というのは基本晦渋な政治家をあまり評価しなくて武将とか軍人とかに流れる傾向がある
ドンパチの勝ち負けではっきりしててわかりやすいからな
政治家という観点から見たら家康は日本史上三本の指に入る傑物なんだが
あの司馬遼太郎もそこはわかってて頼朝家康大久保利通の3人を優れているが大衆に不人気な政治家として挙げている
他に挙げるとしたら北条義時なんかもそうかな

35 :人間七七四年:2020/08/13(木) 12:12:47.49 ID:mGK6bKjL.net
でも頼朝、大久保、義時が実際自分ではあんまり戦ってないのに対し
家康は政治家イメージでありながら日本史上トップクラスに戦争漬けの人生だったんだから
なんかそのへん損してる気がする

36 :人間七七四年:2020/08/13(木) 12:52:21.49 ID:86Fot0YM.net
信長秀吉に比べると家康は自力でのし上がった感じがないんだよな
どちらかというと、周りに振り回されっぱなしというか

今川の人質になるかと思いきや親戚に裏切られ織田に売られ
今川の家臣として一生を終えるはずが、信長が桶狭間で義元を討ち取ってくれたことで独立でき
武田にボコボコにやられながらも、信長が長篠で武田を撃退してくれたおかげで生き延び
織田の一家臣になりそうだったところ、光秀が信長を討ち取ってくれたことで再独立&その後の混乱を突いて領土拡張
秀吉の家臣になったところ、北条の旧領を貰えて領土が一気に倍になり、豊臣政権トップの力を持つことに

肝心なところはいつも他力本願
関ヶ原も豊臣恩顧の大名が主力だったし、そもそも三成が挙兵しなければああはならなかったし
創作のように全部家康の計算通りではない

37 :人間七七四年:2020/08/13(木) 18:04:44 ID:FV6jeL2U.net
全然そうは思わんが。

38 :人間七七四年:2020/08/13(木) 19:38:35.80 ID:zSpdogAZ.net
家康の場合、状況の変化に対して打った手が結果から見ると上手くいきすぎてしまうので、
なんか他力本願の様に見えてしまうところがあると思う

39 :人間七七四年:2020/08/13(木) 20:11:15.15 ID:FV6jeL2U.net
選択、判断間違えたら破滅の場面ばかり。
家康はよく凌げた、乗り越えたとしか思えん。

40 :人間七七四年:2020/08/13(木) 20:33:35.49 ID:oolE/yWQ.net
中国では山岡荘八の小説のヒット以来
家康の人気が高いとのこと

41 :人間七七四年:2020/08/13(木) 20:54:06.27 ID:tKr//yP4.net
山岡荘八には足向けて眠れんよな家康は

42 :人間七七四年:2020/08/13(木) 20:59:47.03 ID:86Fot0YM.net
秀吉にしても家康にしても、人生山あり谷ありで面白いからね
秀吉はまさに成り上がりのストーリー、高度経済成長期の日本で人気があったのも頷ける
様々な苦難に耐えて耐えて耐えて、最後の最後で大逆転する家康の人生も熱い

なんだろうなー、現代には合わないのかなー
この2人のストーリーは

43 :人間七七四年:2020/08/13(木) 22:27:18 ID:6KIy7U4q.net
単純な話として生まれ変われるとして信長秀吉家康の誰になりたい?って質問の答えがすべてだと思うよ
信長選ばない人がいたとしても本能寺の変が嫌なだけでしょ
本能寺は回避可能としたら全員が信長だろな

誰も進んで小賢しいキモ猿や堅物の肥えた狸になりたくはない
シュッとしてエネルギッシュなイケメンに生まれてマッチョな武将たちと戯れたいでしょ

44 :人間七七四年:2020/08/14(金) 02:34:13.19 ID:ELDBPV7D.net
信長だけど、理由が全然違う。
信長みたいな上司には絶対に仕えたくないので、秀吉はない。
家康みたいな逆境に次ぐ逆境もゴメン被りたい。

45 :人間七七四年:2020/08/14(金) 08:40:20 ID:HA1DYJWz.net
>>43
誰にもなりたくねーよ
信長の人生なんて常人だと尾張統一までに死ぬぞ

46 :人間七七四年:2020/08/14(金) 12:12:43.29 ID:ELDBPV7D.net
まぁ、その3人だったら信長でしょ。
周囲の制約を最も受けない立場だし。
現代の労働者階層の多くが憧れるのは、そこが理由ではないかと。
ちなみに、経営者層で最も人気があるのは、圧倒的に家康なんだよね。
これはもう中間管理職以下では、絶定理解できないらしい。

47 :人間七七四年:2020/08/14(金) 12:18:21.84 ID:ELDBPV7D.net
>周囲の制約を最も受けない立場

物心ついたスタートライン時点の話ね。

48 :人間七七四年:2020/08/14(金) 13:43:47.21 ID:1RPn+isy.net
昭和40年代生まれの愛知のじじいだが、子供の頃から信長が圧倒的に人気あったけどなぁ。秀吉、家康も人気あった。
生きていれば偉い順だね。
幸村などは歴史においてほぼ影響ないが真田十勇士の物語でかっこいいので人気あった。信玄、謙信、政宗、幸村などの脇役キャラが人気あるのは、調査母体が歴史ドラマ見る層だよね?歴史なんてまったく興味のない層がわんさかいるから。三英傑以外知らないなんてのもいるわけよ。

歴史に興味のない層も含めた投票なら今も昔も三英傑がトップ3だと思うよ。
俺の認識では昭和時代でも1信長 2秀吉 3家康というイメージ。

調査母体によって違うと思うな。

49 :人間七七四年:2020/08/14(金) 14:21:23.97 ID:1RPn+isy.net
>>7
秀吉の出自が領主??ソースはなんでしようか?あるなら読んでみたいです。
領主というからには最低でも惣村のトップレベルのことを言ってるのでしょうが。
寡聞にしてそういう話は一切ありません。
愛知は保守的な地域で、平安から鎌倉後期の主に源氏由来の開発領主が開墾した地域が多いです。通婚も同レベルの家と行います。そういう家は今でも地域の名家として残っており、秀吉クラスの縁者なら誇りを持って語り継ぎます。
秀吉領主説はあまりに驚きました。
斎藤道三や伊勢宗瑞が下賎からの成り上がりではなかったことが証明され、そこから憶測しているのでは?
二次資料レベルでも秀吉が卑賤の出自だったということは記述されているし、秀吉自身もそう言っています。フロイスの日本史にもそう書かれてる。
秀吉の生まれた中村という所は昔からいわゆるB民の巣窟で治安も雰囲気も最悪ですし。
私自身は秀吉が非常民であった可能性が地域から見ても一番高いと思ってます。
非常民の生きる知恵が最大限に発揮された時代ですし。
戦国時代は賤民差別が極端に少なくなった時代だったので成り上がれたけど、江戸時代なら就業どころか、火まで別にしないといけません。
近隣の荒子の前田や奥村あたりの地主とはまったく違うと思います。

50 :人間七七四年:2020/08/14(金) 14:38:33.45 ID:lyByW4li.net
>秀吉自身もそう言っています。
史料出してほしいのですが

>私自身は秀吉が非常民であった可能性が地域から見ても一番高いと思ってます。
非常民が関氏の娘を取れますか?不可能だと思いますが

>二次資料レベルでも秀吉が卑賤の出自だったということは記述されているし
逸話集に過ぎない太閤記や祖父物語を二次史料とは言わないと思いますが

>通婚も同レベルの家と行います
それなら関氏の娘をとっている、
妹は城主時代の加藤に嫁いでいる
姉の旦那の妹の旦那は普通に城主である
などと同レベルであることは事実ですが

51 :人間七七四年:2020/08/14(金) 14:39:41.69 ID:1RPn+isy.net
>>12
当時の信長は財力では勝れていましたが、足利の家来の斯波の家来の織田大和守家の三家老の家系で、大大名どころか、尾張下四郡の織田家の三奉行の家なんです。陪臣どころか陪々臣の家系なんです。

信長は特殊技能を持つ被差別民を保護し、深い交わりをした特異な人です。清洲あたりは今でも有名な巨大部落がありますが、起源は信長です。秀吉はそのような軍事開発の過程で知り合った有能な非常民であったと考えるのが蓋然性高いです。

52 :人間七七四年:2020/08/14(金) 14:40:00.78 ID:lyByW4li.net
>秀吉の生まれた中村という所は昔からいわゆるB民の巣窟で治安も雰囲気も最悪ですし。
それなら普通に小出氏だとかは中村出身で秀吉の叔母が正室ですが秀吉と似たような環境にもかかわらず
普通に信秀家臣なんじゃ

53 :人間七七四年:2020/08/14(金) 14:42:38.06 ID:lyByW4li.net
>51
それろくに史料が無いんじゃ
織田弾性家は信秀時代から尾張唯一の実力者になっており登用してるのもろくに農民だの
商人だの見られないのに秀吉だけは特殊って不可思議でしょうに

54 :人間七七四年:2020/08/14(金) 14:46:07.10 ID:lyByW4li.net
竹阿弥が水野氏出身という説もあり秀吉が羽柴に姓を変えるまで水野氏の家紋を使ってることや
慶長小判にも水野氏の家紋が使われてたり説得力はありますね
信秀直臣が、婿入りする家系の何が非常民なのでしょう

55 :人間七七四年:2020/08/14(金) 15:13:43.64 ID:1RPn+isy.net
>>50
史料ですか。フロイスの日本史に書いてありますよね。

非常民との通婚は普通はありえません。
ですが、戦乱の時期は非常民への差別は極端に減り、非常民の実力によっては領主レベルの力を持つ者もあり、実力主義によってこういった勢力を取り込む者があったことも事実です。
観阿弥や世阿弥などは信長どころか将軍義政が取り立ててますし。
源平時代にも非常民の白拍子を妾にするのが流行りました。源氏の御曹司なんかも頼朝以外はそういう出自が多いですよね。

秀吉の継父である竹阿弥という名も非常民である傍証だと思います。さらに役職が織田家同朋衆であったことからも、非常民であったと思うのです。
ところで関氏も加藤氏が、小者時代の秀吉と縁戚関係にあったのですか?それはまったく知りませんでした。そうだとすると興味深いです。
ただ、関氏や加藤氏の出自は優れていますが、刀鍛冶や陶工のような非常民と非常に密接です。
このあたりは通常の常識とは分けて考えるべきです。

秀吉領主説、おもしろいので質問に答えて欲しかったです。

56 :人間七七四年:2020/08/14(金) 15:17:27.93 ID:lyByW4li.net
>竹阿弥
別に思いませんね、単なる坊さんの名前としか

>関氏や加藤氏の出自は優れていますが、刀鍛冶や陶工のような非常民と非常に密接です。
>このあたりは通常の常識とは分けて考えるべきです。
いやいや、城主時代の加藤家に娘を嫁がせてるのに、分けて考えるべきってのは無理があると思いますよ

57 :人間七七四年:2020/08/14(金) 15:19:24.94 ID:lyByW4li.net
>>55
フロイスの日本史は明智ですら出自関係は足軽出身だとしており信憑性にかけるのでは?
とにかく、卑賤の身=非常民ではなくニュアンス的には「名家ではない、土豪上がりである」とみなしてもいいと思いますよ
天下の名家に埋もれてる土豪なんて卑賤に見えるでしょうし
フロイスがそこらへんの事情を知るわけが無いわけで卑賤と書いたのでしょうね

58 :人間七七四年:2020/08/14(金) 15:19:35.13 ID:1RPn+isy.net
>>53
返信の意味がよくわからないのですが、清洲織田家が実力主義だったことは確かです。武装の為に、清洲に多く皮革専門業者を招き入れるのですから凄いことです。
家臣にするくらい平気な人なのでしよう。一般的な常識に従うなら下克上はしませんので。

59 :人間七七四年:2020/08/14(金) 15:29:00.30 ID:lyByW4li.net
信長が実力主義であったことは事実ですってそんなこと無いと思いますけどね、

佐久間…信秀時代からの家老一族
柴田…信秀時代からの重臣
丹羽…土豪
佐々…城主の息子
前田…城主の息子
河尻…城主の息子

尾張の領主層ばかりを厚遇しており他国衆なんぞほとんど要職に就けてないのが実態です

60 :人間七七四年:2020/08/14(金) 15:32:00.13 ID:1RPn+isy.net
>>56
加藤家ってどの加藤ですか?名前教えてください。ググってみます。加藤は岐阜尾張の名族で多いのです。知らない話なので教えてください。

同朋衆であれば当然出自は非常民と関わってくるでしょう。阿弥というのは脱賤民する非常民が時宗の出家者として御目見するためにつける名前ですので。

61 :人間七七四年:2020/08/14(金) 15:32:46.34 ID:lyByW4li.net
滝川…城主の息子
明智…城主一族、一説には城主の息子どころか明智城を治める立場だった
毛利…主家一族の息子
池田…城主の息子

信長家臣団には尾張、美濃領主衆が多く平民からの登用なんてろくにしてないのが実態で
どちらかというと他国衆を要職に就けているなんてことほぼないですね
美濃だって道三との伝手も大きいのだろうし

62 :人間七七四年:2020/08/14(金) 15:38:29.89 ID:lyByW4li.net
いずれにせよ
妹が同じ中村出身のの織田家臣の小出氏に嫁いで
姉が差別層に嫁ぐのですか、

明らかに非現実的だとしか

63 :人間七七四年:2020/08/14(金) 15:43:39.78 ID:lIo6ePc7.net
実力主義というなら平民よりも武士の家に生まれて武士の教育を受けている人間を使うわ

64 :人間七七四年:2020/08/14(金) 15:50:17.54 ID:1RPn+isy.net
>>55
1RPn+isyです。PCから失礼します。

確かに室町幕府の公文書の役職表に、足軽 明智という名が残っていることが分かりました。
このことについては私も非常に驚いて、室町幕府の職制を調べたことがあります。
この足軽という役職は、私たちが通常イメージする足軽ではないんです。
もし私たちのイメージする足軽であれば公文書に名前が残ることもないはずです。
たとえば老中という言葉は幕府でも潘でも使いますが、その差は天地です。幕府老中は大名ですが、藩の老中には百石に満たない者もいます。

総代に率いられる足軽と、将軍に率いられる足軽とは身分がまったく違います。
将軍の直臣の中で最低というほどの意味で、最低とはいえ、山名、細川、斯波などと同じく直臣であることには違いありません。もっともお目見えの機会やら役職手当の差は天地ほどあるということではありますが。

山口組の若頭と、山口組五次団体の若頭くらいの差があるのでは?

すみません。墓参りに出かけるのでまた夜に返信しますねー!

65 :人間七七四年:2020/08/14(金) 15:57:41.63 ID:lyByW4li.net
>代々美濃に住み、正家から十二代目の小次郎清信は、尾州犬山に住み、美濃の怪物斉藤山城守道三に仕え、因幡守と称していました。 一説には犬山城を預けられていたとのことです。
彼は祖父ですね

66 :人間七七四年:2020/08/14(金) 16:03:29 ID:lyByW4li.net
あとフロイスさんは卑しい家柄出と明智さんに書いてますね


ろくに信憑性が無い

67 :人間七七四年:2020/08/14(金) 16:37:50 ID:lyByW4li.net
>元は越前朝倉氏の家臣だったが、足利義教、義政に同朋衆として仕えて能阿弥と号し
そうとは限らないのでは

68 :人間七七四年:2020/08/14(金) 16:45:13 ID:lyByW4li.net
https://blog.goo.ne.jp/shinshindoh/e/f1cfa90ac674ce96e45f7d4d7e8f4c3d
加藤氏は土岐氏の子孫とのこと

69 :人間七七四年:2020/08/14(金) 16:58:52 ID:lyByW4li.net
善阿弥という庭造りで名を成した河原者を重用した足利義政が、善阿弥の死後、銀閣寺(東山山荘)を造営し、
庭木の選定や収集に河原者を使っていたので、ひょっとすると庭のコーディネイト全体を河原者にまかせたのではないかとの推測はなりたつが、
史料上確たる証拠はない。善阿弥が生きていたら銀閣寺の庭造りを彼にまかせたことはまず間違いないだろうが、
善阿弥の死後作られた銀閣寺の庭園の作者はわからない。河原者が作ったことが確実なのは、むしろ禁裏(御所の内裏)のほうだ。
これは、1474年(文明6)あたりから、『言国卿記』などにたびたび出てくる(『京都の部落史』第3巻555頁など)。
 また、室町文化のところで、河原者の庭作りとならんで登場するのが、観阿弥・世阿弥の能であるが、これを賤民芸の一種と見る傾向がある。
しかし、芸能史研究家の山路興造氏によれば、能は古代以来の猿楽の系譜を引くプロの芸能集団に属するものであり、
室町時代以降声聞師など賤民集団が演じた千秋万歳にみられる祝福芸とは別系統の芸能である(『翁の座』平凡社,1990年 17頁〜、『京都の部落史』第1巻115頁〜)。
能と庭造りを並列して、中世賤民の文化への貢献とひとくくりにするわけにはいかない。



彼の場合は何を言っても、「こうなのですよ(史料なし)」我伝引水をするだけなので終わりにしておいたほうがいいんじゃね?
少なくとも織田信長は実力主義的登用を全くしておらず美濃尾張の譜代領主だけを引き立てるだけの人生だったので

70 :人間七七四年:2020/08/14(金) 17:59:56.04 ID:2jJa2yOI.net
お前がな

71 :人間七七四年:2020/08/14(金) 20:59:38 ID:1RPn+isy.net
脱線の仕方の意味がよくわかりません。
史料がないと言うなら、秀吉の出自が領主だったという史料をどうぞ、と言いたい気はするけどね。
私はあくまで断定ではなく推測で言ってますから。秀吉が非常民だと決めつけているわけではありません。非常民にコネのある常民かもしれません。

美濃に信長の譜代領主なんてどこにいるんですか?外様オンリーですよね?
譜代どころか元は同格でしょう。
明智、滝川、秀吉など軍団長レベルでも譜代の方が少ないんじゃないですか。

あと加藤のリンクの意味もわかりません。なんですかこれ。尾藤家の家紋?謎なんですが。
尾張と美濃の加藤氏は鎌倉由来の加藤景廉系列の城主が主流だと思うのですが。藤原流の鎌倉武士集団を祖とするものです。土岐氏とは通婚がありますけどね。

城主時代の加藤とは誰ですか?そこを知りたいのですが。

72 :人間七七四年:2020/08/14(金) 21:03:17 ID:lyByW4li.net
何を言ってるのか

前田、佐々、佐久間、柴田、河尻はどう見ても軍団長なのですが、尾張譜代出身ですね
これに池田と丹羽を入れると尾張譜代が多くなってしまうのですが、
明智と滝川だけを持ち出すのは普通に捏造だと思われるのですが
失脚した人間でいいなら、佐久間信盛や原田も尾張の譜代出身になりますねー

73 :人間七七四年:2020/08/14(金) 21:10:29 ID:1RPn+isy.net
前田、佐々、河尻が軍団長???え????

74 :人間七七四年:2020/08/14(金) 21:11:50 ID:1RPn+isy.net
それは信長の馬廻武将で軍団長の寄騎レベルでしょう・・・

75 :人間七七四年:2020/08/14(金) 21:13:55 ID:lyByW4li.net
一国領有してる人物が軍団長じゃないのか…
河尻さんは最後に甲斐を普通に領有しており、軍団長と看做してもいいのでは?

76 :人間七七四年:2020/08/14(金) 21:20:14 ID:lyByW4li.net
信長が能力主義的な登用って信長革命児論の影響でしょうね
信長革命持論なんてとっくに否定されてますが

信長の家臣団に出身が不明な人物もいるがそれは史料が残ってないだけで、町人出身だとはならんし、
美濃(斉藤道三の縁)、尾張の領主ばっかり要職に付け他国衆は騙まし討ち粛清ばっかりしてた信長さんが
能力主義的な登用してたなんて思えません。
どちらかというと地縁的、縁故的、悪いけど衆道的な縁ばっかの大名です。

77 :人間七七四年:2020/08/14(金) 21:27:25 ID:1RPn+isy.net
甲斐を普通に領有って・・・普通じゃないでしょう。
一揆だらけで統治と言えるのか。
形の上で数か月そういう体裁をとったとしても無理があるでしょう。
甲斐に殺されに行っただけのような形ですよ・・・
少しでも年貢なり軍役なりを課して応じられたんですか?
軍団長と言えば常識的には、丹羽、柴田、佐久間、明智、羽柴と息子の信忠、信雄レベルだと思いますが。
前田、佐々、河尻などは与力武将で上司がいる状態ですので。

78 :人間七七四年:2020/08/14(金) 21:28:10 ID:1RPn+isy.net
信長革命児論www
そんな影響うけてませんwwww

79 :人間七七四年:2020/08/14(金) 21:31:49 ID:lyByW4li.net
いやいやいやいや領有してるんだから、その理屈無理がありますって
本能寺の変後でさえ河尻さんは甲斐の領土にこだわってますし

80 :人間七七四年:2020/08/14(金) 21:34:04 ID:lyByW4li.net
武田スレにねぇさん復帰してくれないかなぁ

81 :人間七七四年:2020/08/14(金) 21:39:25 ID:1RPn+isy.net
いやいやいや無理ないでしょう。
織田の代官として出向いて、言うことなんか聞きませんよってじきに殺されちゃうわけで。

82 :人間七七四年:2020/08/14(金) 21:41:22 ID:lyByW4li.net
武田信玄&勝頼親子の暴政のせいで戦後混乱してただけで、知行地なんだから入れてもいいでしょうに
領土じゃないというなら河尻は甲斐にこだわりませんって

83 :人間七七四年:2020/08/14(金) 21:48:13 ID:1RPn+isy.net
武田信玄&勝頼親子の暴政のせいって。暴論ですなぁ・・・

84 :人間七七四年:2020/08/14(金) 21:57:39 ID:fiRLjJWj.net
横からやけど
織田家から知行されたかどうかとその統治がうまくいかなかったって論点ずれてるやろ
統治がどんなにうまくなかろうが知行されたって点が本旨やろ

そしてもっというなら軍団長かどうかの話やろ、ならそこに論絞りなよ

85 :人間七七四年:2020/08/14(金) 22:02:44 ID:1RPn+isy.net
もっと絞ると、信長が譜代家臣ばかりを使った保守運営をしたということなのでそこにしぼりましょう。

86 :人間七七四年:2020/08/14(金) 22:06:41.85 ID:1RPn+isy.net
信長が京都に入って以降、行政官僚だった明智光秀・村井貞勝・松井友閑・武井夕庵・塙直政などのうち譜代がひとりでもいるでしょうか。

87 :人間七七四年:2020/08/14(金) 22:10:53.24 ID:1RPn+isy.net
地縁的、縁故的、衆道的な縁ばっかというのは、佐々、河尻、前田ですね。
地縁、縁故的、衆道的な縁というのは当然信頼おけますので積極採用するでしょう。
ですが、それ以外にも多くの外様家臣をあげることができます。

88 :人間七七四年:2020/08/14(金) 22:14:10.21 ID:lyByW4li.net
>そんな貞勝は信長の父・信秀の代より織田家に仕えていたとみられています
父の代からなようですね

>塙直政
尾張の城主ですね
父が築城して城主までしている尾張の城主ですね

89 :人間七七四年:2020/08/14(金) 22:14:43.96 ID:1RPn+isy.net
塙直政は縁故的な感じもあるのでまぁ譜代としてもいいかもしれませんが、他の武将は地縁的、縁故的、衆道的な縁のいずれにも属さない。これは能力主義と言えるのでは?

90 :人間七七四年:2020/08/14(金) 22:16:17.61 ID:lyByW4li.net
父の代から仕えてる村井さんが縁故的じゃないと言うのは…
明智氏は義父の実家の嫁の実家だから縁故的では…

91 :人間七七四年:2020/08/14(金) 22:16:59.00 ID:1RPn+isy.net
もっといえば、惣村に影響力を持つ城主というのはその時点で能力がありますからね。
当然、積極的に登用するのは道理です。
守護大名であってもあまり影響力を持てずに衰微になった人が大勢いることは知っての通りです。

92 :人間七七四年:2020/08/14(金) 22:22:01 ID:lyByW4li.net
地縁では義父の斉藤道三からの縁で美濃も入れてるんでよろしく
一国譲り状とかあるし

93 :人間七七四年:2020/08/14(金) 22:28:55 ID:1RPn+isy.net
村井貞勝の父も清州織田の家臣だったのですか?それは知りませんでした。
ですがそれも信頼に足る史料があるというよりは、そういう説があるんでしょう?

私にとっては、様々な武将たちが信長の譜代と言えるかどうかもよくわからない。
あなたの定義に従えば、おそらく私の先祖も信長譜代ということになるが、そういう認識はまったくありません。
そのときそのときの関係性で服従したり離れたりするのが当時の常識ですので。
江戸時代の譜代のようにはいかないと思うわけです。

94 :人間七七四年:2020/08/14(金) 22:31:44 ID:1RPn+isy.net
そんなことを言いはじめたら信長は政略の鬼だから地縁だらけですな・・・
伊勢、近江、京都に至るありとあらゆるところが地縁です・・・

95 :人間七七四年:2020/08/14(金) 22:33:19 ID:lyByW4li.net
織田信長義父の斉藤道三について義龍に攻められて離散した義父の嫁の実家の人物の登用は縁故的だと言えると思いますけどね

96 :人間七七四年:2020/08/14(金) 22:37:52 ID:lyByW4li.net
信長は天文17年(1548)熱田の支配を信秀に委任されるが、同18年の熱田社に関する文書に貞勝の署名がみられる

97 :人間七七四年:2020/08/14(金) 22:42:15 ID:1RPn+isy.net
地域に影響力を持ってる者を私は実力者と呼びます。
実力者を登用するのは別に革命持論でもなく、信長に限らず普通に行われていることでしょ。
惣村を牛耳る城主や、学問や政治のできる者、登用するでしょ。
地縁と言うのであれば、まったく影響力を持たない領国内の幼友達を登用して初めて地縁と言えるでしょう。
外様であろうと惣村に影響を持つ城主であれば当然登用するのは、信長に限らず一般的なやり方でしょう。
そうでなければ年貢や軍役を課せない。

98 :人間七七四年:2020/08/14(金) 22:43:57 ID:1RPn+isy.net
>信長は天文17年(1548)熱田の支配を信秀に委任されるが、同18年の熱田社に関する文書に貞勝の署名がみられる

貞勝が信長にとって幼いころからの家臣であったことは知っています。貞勝の父についてはまったく知りません。情報あれば教えてください。

99 :人間七七四年:2020/08/14(金) 22:44:56 ID:lyByW4li.net
ほんとに実力主義なら佐久間じゃなくて筒井を本願寺攻めの対象にして欲しいと思うけどね
最後まで美濃尾張ばっかだった

100 :人間七七四年:2020/08/14(金) 22:50:02 ID:1RPn+isy.net
実力主義と信用主義を同時に用いていると見れば良いでしょう。
さすがに付き合いの長い佐久間は筒井よりは信頼に足るのでは?
明智や秀吉なんかは完全に実力主義でしょう。

101 :人間七七四年:2020/08/14(金) 22:50:14 ID:lyByW4li.net
能力主義とか言うなら北陸軍団は柴田佐々佐久間前田じゃなくて神保、長、椎名とかにしてみろよ

102 :人間七七四年:2020/08/14(金) 22:54:03 ID:1RPn+isy.net
それに佐久間は元々、筒井よりは格上の体でしょう?
佐久間が信長名代としてあの地域に進出したわけですもんね。
筒井にズバ抜けた才覚がない限りは当然佐久間の与力になるべき人事になると思います。

103 :人間七七四年:2020/08/14(金) 22:55:01 ID:lyByW4li.net
筒井はあの松永に勝って能力はあるんだからとっとと本願寺攻めを任すべきやな

104 :人間七七四年:2020/08/14(金) 22:57:14 ID:1RPn+isy.net
いやいやいやいや、なぜそうなるwww
神保などをいきなり柴田などの上にするとか異常でしょ。それこそ異常でしょ・・・

105 :人間七七四年:2020/08/14(金) 22:58:15 ID:lyByW4li.net
筒井なら本願寺攻めで島左近を用いて本願寺を早期に落として
佐久間が折檻状を送られることも無かったな

106 :人間七七四年:2020/08/14(金) 23:01:08 ID:1RPn+isy.net
いやいや松永とかそこまで信用したらバカでしょw
本願寺攻め任すとか無理でしょw
へたにそんな役目任せたら裏切るでしょ・・・
信用されるということはすごい実力ですよ。

107 :人間七七四年:2020/08/14(金) 23:03:31 ID:1RPn+isy.net
島左近が本願寺落とせるかどうかは分からんけども、信長が島左近を信用すれば使ったかもしれんよね。
なんせ信長ものすごく猜疑心強いから無理でしょ

108 :人間七七四年:2020/08/14(金) 23:09:35 ID:lIo6ePc7.net
佐久間も最初のうちは活躍してただろw

109 :人間七七四年:2020/08/14(金) 23:12:54 ID:1RPn+isy.net
そうそう。だから使ってたんじゃないのかなぁ。
活躍しなくなったからクビなんじゃないのかなぁ

110 :人間七七四年:2020/08/14(金) 23:14:14 ID:lyByW4li.net
島左近なら聞こえがいいから100倍活躍してたな
ゲームみたいに家老にするべきだった
そう考えると石田ってすげーな

111 :人間七七四年:2020/08/14(金) 23:14:48 ID:1RPn+isy.net
佐久間のような譜代と言える家臣をぶったぎっちゃうんだからやっぱり実力主義の面もあるんだと思うのね

112 :人間七七四年:2020/08/14(金) 23:15:32 ID:1RPn+isy.net
そういう意味では石田の方が進歩的かもしれんね

113 :人間七七四年:2020/08/14(金) 23:40:44 ID:e78WBlK4.net
実力主義の定義が曖昧すぎてなぁ

114 :人間七七四年:2020/08/14(金) 23:44:16 ID:1RPn+isy.net
歴史ってのは定義がほんと難しいだよ・・・
でもまあ実力主義ってからには力があるかどうかじゃないのかな
愚者でも影響力ある人もいれば、智者だが地位がないなど、どれも実力あるとみなしてよいのでは

115 :人間七七四年:2020/08/15(土) 00:54:53.68 ID:QNaoLOFR.net
実力主義や能力登用と言うのはとはそういうことなのね
例に出すと地元の大学の出身者ばっかな企業内の競走出されても外部にとっては
地縁、学閥に見えるでしょうし

116 :人間七七四年:2020/08/15(土) 10:01:02.64 ID:dWzBy6U4.net
実力主義かどうかは、能力がない奴が上役にいるかどうかだよ。
そういうのが上にいた場合、なぜ上にいるのかという事になる。
年功序列なのか、学閥なのか、コネなのか。
俺の会社は、実力主義ではないと言える。

117 :人間七七四年:2020/08/15(土) 10:09:33 ID:dWzBy6U4.net
じゃなかったw
そういう意味で、信長は概ね実力主義と言っていいのでは?
軍団長クラスで無能はいないでしょ。

118 :人間七七四年:2020/08/15(土) 11:40:20 ID:QNaoLOFR.net
折檻状送られた佐久間さんや追放された林さんが信長から見て無能じゃないのか
それを我慢して30年使う信長さんっていったい

119 :人間七七四年:2020/08/15(土) 12:05:24 ID:dWzBy6U4.net
仰るとおりで、『信長から見て』ですね。
絶対的に無能なのか、相対的なのかを検証して初めて正解が出るかと。
両者は言われるほど無能ですかね?
より優秀な人材が確保出来る様になったので不要になった人材は切る、というのはよくある話ですね。

120 :人間七七四年:2020/08/15(土) 12:12:28 ID:QNaoLOFR.net
信長から見て無能なら織田家的には無能じゃないか

折檻状には三方ヶ原の戦いだとか朝倉戦の追撃のことまで書かれてるからそこら辺で切れよ
黒田さんを重用すればよかったんじゃね?当時から武名が高かったでしょうに

121 :人間七七四年:2020/08/15(土) 12:13:40 ID:puAzNoOq.net
結局どの家でも地縁であれ血筋であれ能力であれ主君あるいは他の家臣団から見て何かしらの有用性があるから重臣になれるんだし
そういう意味では戦国時代って全部どの家も実力主義ってことになるしこの議論無駄すぎない?
どんどんスレタイから離れていくし

122 :人間七七四年:2020/08/15(土) 12:20:27.98 ID:dWzBy6U4.net
それを言ったら、無能な社員を実力があるとして抜擢しても実力主義になりますよ。

一般的に実力主義とは、第三者が見ても公平公正に実力が評価された人事体系を指しますね。

123 :人間七七四年:2020/08/15(土) 12:21:08.58 ID:dX4hfLkM.net
佐久間林は単純に派閥がでかくなりすぎたから粛清されただけじゃねーの

124 :人間七七四年:2020/08/15(土) 12:21:56.41 ID:QNaoLOFR.net
ずっと我慢させてた佐久間さんは無能じゃないとか

佐久間さんは織田家で権力持ち過ぎてこれ以上権力を持つと持て余してしまい
信孝や信忠などの織田家親族衆に権力を集めたかった信長さんの邪魔になってしまうので
言いがかり付けて追放したと思うのですが、世間ではなあなあな体制が続いていたと思われてるわけであって

125 :人間七七四年:2020/08/15(土) 12:24:12.64 ID:QNaoLOFR.net
黒田さんの方がどう見ても佐久間さんより実力が高いじゃん
当時から見てでさえ。
ちゃんと重用してれば別所に捕まらずに本願寺も北陸も平定できてたはず
少なくとも佐久間盛政や前田よりずーっとずーっと使えたはずだ

126 :人間七七四年:2020/08/15(土) 12:26:50.74 ID:dWzBy6U4.net
言いたいことはわかりますが、ゲームではないので、もうすこじ現実的に考察してみてはいかが?

127 :人間七七四年:2020/08/15(土) 12:29:13.01 ID:QNaoLOFR.net
黒田も小身から取り立てられ感激して忠誠マックスだろうし、鬼謀がバンバン決まりますよ
息子も結果的には有能だから問題なし

128 :人間七七四年:2020/08/15(土) 12:29:50.95 ID:puAzNoOq.net
>>122
その「無能な」とか「第三者から見ても」とか「公平公正に」とか
全てが結局主観だから結論が出ないんだよ
少なくともこのスレで延々議論する話題じゃない

129 :人間七七四年:2020/08/15(土) 12:31:01.93 ID:dX4hfLkM.net
織田家はベンチャー企業だから中途採用だらけ
森可成、滝川一益、村井貞勝みたいな古くから仕えている面々でも他所からやってきた
林や柴田も一度信長から離れて信勝に付いていたし

元の勢力地盤が弱くて、一気に拡大するとどうしてもこうなる
というかせざるをえなくなる
結果的に超実力主義になっただけで、信長が実力主義を目指していたのかはわからん

130 :人間七七四年:2020/08/15(土) 12:58:34 ID:QNaoLOFR.net
実力主義に近いことしてたのが秀吉だけど、
蒲生を抜擢した後に、息子の代には徳川との婚姻があるとはいえ領地を削減してるし
粛清だろうが丹羽にもそうしておる。
武名が高かった上杉景勝もその後、会津に入ってるし織田派閥だからってのにもこだわっていない。

この秀吉の人事は信長から見て進歩的だといわれてる理由のひとつにもなりえる。
よく徳川幕府が賞賛される京都(関東)より遠くは大藩で政務を握る連中は小藩ってのも秀吉から始まったことで、
五大老制度ですら仕方なしに設定した面もある。

スレタイの脱線を戻す。

131 :人間七七四年:2020/08/15(土) 13:00:38 ID:dX4hfLkM.net
>>130
秀吉は親族衆・譜代が弱かったから
やらざるをえなかったんだろう
家康みたいに親藩譜代が充実してたらそうやってた

132 :人間七七四年:2020/08/15(土) 13:02:57.60 ID:QNaoLOFR.net
親藩、譜代がどうたらいうなら青木、小出なんとかさんだとか三輪なんとかさんだとかをもっと引き立てたらいいと思いますが、
そんなことしてないし実力主義的だったと思いますね

133 :人間七七四年:2020/08/15(土) 13:19:41.43 ID:QNaoLOFR.net
秀吉は親藩を秀次事件で思い切り自分でぶっ壊してるよ、
大和豊臣家も自分から潰してる
そして利家、家康を重用して乗っ取られたのが「あまりにも革新的で裏目に出た」のか
「愚行」だったのかは未だにわからない
戦国時代では南部家しかり斉藤家しかり、親子相克や一族同士の争いはよくあったことから抑制しようとしてたんじゃないかな?

134 :人間七七四年:2020/08/15(土) 13:21:59.86 ID:Ta15UGrm.net
冒険世界(明治42年1月1日発行)という雑誌の付録「全世界英雄番附」のランキング東洋編

 1 豊臣秀吉
 2 チンギスハン
 3 徳川家康
 4 西郷隆盛
 5 北条時宗
 6 始皇帝
 7 諸葛孔明
 8 源頼朝
 9 伊達政宗
10 織田信長

11 源義経
12 毛利元就
13 フビライハン
14 上杉謙信
15 武田信玄
16 源為朝
17 加藤清正
18 楠木正成
19 北条早雲
20 坂上田村麻呂
(以下68位まで続く)

135 :人間七七四年:2020/08/15(土) 13:29:33 ID:UYArjO97.net
東洋といって日本人ばかりなのが草
格闘漫画のトーナメントかよ

136 :人間七七四年:2020/08/15(土) 13:37:02 ID:Ta15UGrm.net
読者アンケートらしいから多少はね

137 :人間七七四年:2020/08/15(土) 16:31:43.75 ID:b1boNngP.net
教科書で出てくる偉人とりあえず書きだしたらこんな感じじゃね

138 :人間七七四年:2020/08/15(土) 16:47:30.97 ID:dX4hfLkM.net
戦前は楠木正成が人気あったと聞いたことがあるが、
18位なんだな

139 :人間七七四年:2020/08/15(土) 17:11:33.90 ID:ysz0tbOn.net
現代にも連なる西郷どんの謎人気

140 :人間七七四年:2020/08/15(土) 19:42:44 ID:mmGwf3Cw.net
諸葛亮より始皇帝の方が人気が上だったのか

141 :人間七七四年:2020/08/15(土) 20:06:24 ID:O7D+e1SH.net
戦前だと山中鹿之助が大人気だったとよく聞くけど>>134には入ってないのか

142 :134:2020/08/15(土) 22:06:15 ID:Ta15UGrm.net
一応21位以下も

21 劉邦
22 上杉景勝
23 平清盛
24 徳川光圀
25 前田利家
26 大石内蔵助
27 源義家
28 黒田長政
29 帖木兒(ティムール)
30 小早川隆景

31 加藤嘉明
32 蒲生氏郷
33 本多忠勝
34 藤原鎌足
35 項羽
36 石田三成
37 孟嘗君
38 山鹿素行
39 岳飛
40 真田幸村

41 関羽
42 新田義貞
43 張良
44 佐々成政
45 曹操
46 吉田松陰
47 李鴻章
48 北条泰時
49 鄭成功
50 井伊直政

51 劉備
52 木村重成
53 佐久間象山
54 明智光秀
55 島津久光
56 高杉晋作
57 足利尊氏
58 坂本龍馬
59 明智秀満
60 畠山重忠

61 文天祥
62 木曽義仲
63 山中鹿之助
64 韓信
65 酒井忠次
66 吉川元春
67 後藤又兵衛
68 由井正雪

143 :人間七七四年:2020/08/15(土) 22:51:41 ID:S7Fy2VzT.net
懐かしい話題やな

144 :人間七七四年:2020/08/16(日) 00:22:04 ID:OcsnrzL7.net
全体的に人選が渋いなー
加藤嘉明とか孟嘗君とか今だと絶対ランキングに入らんぞ

145 :人間七七四年:2020/08/16(日) 03:43:47 ID:+MRqkekS.net
謙信・信玄の人気者セットより元就が上なのが興味深い
長州閥の影響か

146 :人間七七四年:2020/08/16(日) 05:59:48.23 ID:5vlmbX7z.net
なにげにティムールすげーな

147 :人間七七四年:2020/08/16(日) 09:19:45.50 ID:ASewDVa5.net
17 加藤清正

えぇ…

148 :人間七七四年:2020/08/16(日) 09:21:13.57 ID:OcsnrzL7.net
>>147
この前の戦国武将総選挙でも11位だったし
普遍的な人気があるのでは

149 :人間七七四年:2020/08/16(日) 10:57:16.76 ID:auf0gtcy.net
>>138
人気のない南北朝では圧倒的人気だな

150 :人間七七四年:2020/08/16(日) 11:33:49.66 ID:OcsnrzL7.net
室町幕府の人物は本当に人気ねーんだな
尊氏なんて江戸時代も戦前も戦後もずーっと人気ないでしょ
下手したら高師直の方が悪役として人気あったかもしれん
なぜか忠臣蔵では高師直が吉良上野介の役をやらされてたし

151 :134:2020/08/16(日) 15:08:28.28 ID:0kwUnN2Y.net
見立番付っていうのかこういうの
検索したら料理や温泉やらいろいろあるんだな

秀吉子飼いだと清正・黒田長政・加藤嘉明・三成か
三成が幸村より上位なのが驚き
今なら半兵衛・官兵衛が入りそうだけど
徳川も四天王は榊原以外はいるな

152 :人間七七四年:2020/08/16(日) 15:16:29.16 ID:T31tcTwt.net
加藤清正と関羽がいて、福島正則と張飛がいないのは偶然じゃないんだろうな。

153 :人間七七四年:2020/08/16(日) 15:55:17.34 ID:OcsnrzL7.net
>>152
張飛は中国では人気あるらしいけど
日本だと粗暴なキャラは人気でないよね

154 :人間七七四年:2020/08/16(日) 20:36:27.94 ID:TWZcNK4Q.net
文天祥て、船遂に覆る、ここに南宋滅亡すの人だっけ?
北宋初代より人気あったのか

155 :人間七七四年:2020/08/16(日) 22:30:06 ID:0kwUnN2Y.net
他の番付も見てみたけど
三英傑が同時にランキングされているのはほとんどなくて大体枠外(別格)だった

見やすかったやつ
諸将武勇競
https://www.wul.waseda.ac.jp/kosho/wo06/wo06_3145_10/wo06_3145_10.jpg

皇国英雄武者競
https://bunka.nii.ac.jp/heritages/heritagebig/422746/1/1

156 :人間七七四年:2020/08/18(火) 13:25:40.84 ID:n47K+STi.net
>明治29年に出版された高額納税者番付『日本紳士録』によれば、
>当時の大富豪には旧大名家の当主の名前が多く挙がっているが、
>その中でも最も裕福であったのは、旧長州藩主の毛利元徳であった。

らしい

157 :人間七七四年:2020/08/19(水) 12:43:53.11 ID:sMxwFyDN.net
信長は人気あるけど実際の実力だと、どうしても秀吉に劣ってしまう

158 :人間七七四年:2020/08/19(水) 20:44:50 ID:iuw2igoh.net
実際の実力(笑)

159 :人間七七四年:2020/08/19(水) 21:30:59 ID:2ilOZudY.net
>>157
秀吉と比べちゃダメ

160 :人間七七四年:2020/08/19(水) 21:35:29 ID:JLFYG54d.net
せやな
秀吉はトップとしてのスタートラインが丸々信長からのもらい物で
地力で元手築く実力があるのか未知数だから比較のしようがない

161 :人間七七四年:2020/08/20(木) 09:21:06 ID:r2Pztx0/.net
秀吉>信長

162 :人間七七四年:2020/08/20(木) 19:36:12 ID:u7C7Dbqw.net
まあ秀吉はスケールが違いすぎてな

163 :人間七七四年:2020/08/22(土) 01:58:48 ID:wMlAaeEz.net
韓国でのランキングは1位が李舜臣だった

164 :人間七七四年:2020/08/22(土) 10:59:32 ID:Exgz+S78.net
まーーじか

165 :人間七七四年:2020/08/22(土) 21:30:29.13 ID:sTKKz/hx.net
>>38
> 状況の変化に対して打った手が結果から見ると上手くいきすぎてしまうので、
初陣のピンチの時から頭を使って成功させたのに
一揆側を許してあげたから三方ヶ原のピンチも
一揆側だった人たちが家康を守る為に命を落とした経緯もあるのに
今までのピンチを乗り越えてきたのが運とか他力本願にされるとか・・・

166 :人間七七四年:2020/08/23(日) 11:23:34.53 ID:tERztlPJ.net
>>165
まぁそうだけど、三方ヶ原の戦いで徳川家が滅亡せずに済んだのは信玄が病死したからだよね
信長の運か家康の運かはわからんが、天に愛されていたことは間違いない

167 :人間七七四年:2020/08/23(日) 16:55:20 ID:ZahDNr75.net
>>30
宗教自体嫌われてるから
そりゃ死ねば天国逃げれば地獄とか言ってる信者なんて誰も擁護しないよ
坊主が女色や酒色に耽ってれば尚更
どちかと言えば完全に壊滅させとけよと思ってんじゃね?

168 :人間七七四年:2020/08/23(日) 16:57:01 ID:ZahDNr75.net
>>32
家康って山岡の小説で凄い人気になった時期あったよ
何処の企業の社長もアホみたいに家康持ち上げて
会社員の愛読書みたいな雰囲気あった

今でもあの小説に出てくる事柄を信じてるじぃさん多い

169 :人間七七四年:2020/08/23(日) 17:45:26.63 ID:I3eNNT7C.net
実際、家康は日本史上の偉人で五指に入るほどスゲーけどな。

170 :人間七七四年:2020/08/23(日) 18:24:29 ID:kKqknpSX.net
家康は何から何まで全てパクリ、独創性皆無
死後への備えだけが秀逸

三方ヶ原なんて明らかに桶狭間のパクリ
でも世の中ってパクリ上手がいいとこ持っていくんだよな

171 :人間七七四年:2020/08/23(日) 18:50:27 ID:7P3TV3ZB.net
ぱくりはぱくりでも、どのタイミングでパクリネタを使うかの決断は大事だよ

172 :人間七七四年:2020/08/24(月) 05:35:36 ID:YY0Dgh8j.net
パクリの引き出しと展開が天才的な信長

173 :人間七七四年:2020/08/24(月) 20:24:30.64 ID:75vQzgMj.net
>>166
桶狭間もたまたま兵力が分散したタイミングで今川本陣が手薄&暴風雨がなきゃ、ああも上手くいかんかった
本能寺もたまたま信長と信忠の周囲がガラ空きだったので、光秀がグラッときちゃったのが最大の要因ともいえるわけだし
たまたま天正地震が起きてなきゃ秀吉が家康滅ぼすことが出来てたかもしれんかった

なんつーか結局、三英傑達の運命も多分に偶然の歯車に支配されてるよな。
思わぬところで勝ちを拾い、僥倖となり、その逆もあり。
彼等が疑いなく才覚がある人間達だったのは間違いないけど、
その彼等もあの結果を全部当初から頭に描き意図して手繰り寄せたというわけじゃない。

174 :人間七七四年:2020/08/25(火) 17:00:09.95 ID:PggF0Z0Z.net
家康はその影響が強いってだけだな
笑えるくらい運が有り過ぎ
無いのは家族運位か

175 :人間七七四年:2020/08/25(火) 17:07:24.06 ID:LVwUfSYD.net
運の良さでいったら信長かと

・たまたま三好長慶が死んで畿内の政情が不安定となっていた
・斎藤龍興が死んで美濃を攻略(調略)できた
・足利義昭が頼ってきて上洛の大義名分
・東の武田信玄、上杉謙信がいいタイミングで死んでくれて領土拡大ができた

家康は長生きと子沢山くらいが運で後は自身の才覚でのし上がったイメージ

176 :人間七七四年:2020/08/25(火) 17:24:03.39 ID:GErFnsib.net
長生きと子沢山も健康オタクだったり経産婦ばっかり側室にしたりといった地味な努力の結果でもあるから…
っていうか子沢山で言えば50前であれだけ子供いた信長の方が凄い

177 :人間七七四年:2020/08/25(火) 17:32:31.48 ID:tDMssTRC.net
晩年は家康も若い娘
貰ってるからな

178 :人間七七四年:2020/08/25(火) 17:41:36.40 ID:PggF0Z0Z.net
足利義昭に関しては周辺大名だってだけでしょ
朝倉、六角、齋藤、若狭武田に声かけもしてるし

義元や信長の死には適わないな

179 :人間七七四年:2020/08/25(火) 19:59:31.29 ID:07gh5uUG.net
運の良し悪しを間違えてる人が多い。

宝クジに当たったのは運がいい。
宝クジに当たった金を、運用で増やしたらそれは実力です。

180 :人間七七四年:2020/08/25(火) 20:18:31.18 ID:m0BSA+x0.net
>>179
イケメンに生まれたのは運がいい。

181 :人間七七四年:2020/08/25(火) 21:49:36.13 ID:mNsfexWG.net
>>180
イケメンを生かし逆玉に乗って跡を継げばそれは実力

182 :人間七七四年:2020/08/27(木) 19:13:52.31 ID:prbSUT0e.net
つまり俺は運がいいってことだな

183 :人間七七四年:2020/08/29(土) 09:47:31.85 ID:SdBrITn6.net
実績は司馬炎>曹操だけど
人気、知名度、英雄視されてるのは曹操だからな
勢力を伸ばし強国に導いた太祖的なのは英雄視されるのはどこの国の話でも変わらんでしょ
司馬家は魏をクーデターで乗っ取ってるから統一した実績があっても豊臣家と同じで人気がない

184 :人間七七四年:2020/08/29(土) 10:20:51.91 ID:C6my9+Vl.net
人気でいったら太閤様は相当なものだと思うけど
歴オタには確かに人気あまりない

185 :人間七七四年:2020/08/29(土) 10:51:09.55 ID:OkXvMARr.net
逆だろ
秀吉と家康は歴オタからは人気だけど一般人からは人気ないよ
秀吉は昔は人気あったけど、今は不人気な家康より更に不人気

186 :人間七七四年:2020/08/29(土) 12:35:30.50 ID:Qo5+eZpw.net
家康の良さは、年を重ねるとわかるよ。

187 :人間七七四年:2020/08/29(土) 12:51:19.89 ID:I6mrZHBF.net
家康はただの信長信者の律儀者だったがチャンスが回ってきたから一族の安泰を願って天下とった、という解釈もワンチャン成り立つからね
秀吉は何の擁護もできんなあ
日本版朱元璋かよって思う

188 :人間七七四年:2020/08/29(土) 14:06:22.04 ID:regx5+7s.net
朱元璋は少なくとも一族は殺してない。

189 :人間七七四年:2020/08/29(土) 14:15:18.93 ID:XID59bou.net
信長は身内に優しいけど、秀吉家康は身内への仕打ちがひでーからなぁ
当時としては秀吉家康の方が主流な考え方だったのかもしれんけど、
今の時代だと秀吉家康が嫌われるのは仕方ない

190 :人間七七四年:2020/08/29(土) 14:33:30.75 ID:ae+MsGkI.net
>>188
靖難の役で孫が
息子の永楽帝にやられるな

191 :人間七七四年:2020/08/29(土) 14:43:23.81 ID:S2BQaRUy.net
信長は信勝を泣きながら切ったって感じがするのに
家康は信康や築山殿を冷酷に切り捨てた感しかないもんな
足利尊氏みたいな身内への甘さが見える要素は現代ウケに必須条項だろう

192 :人間七七四年:2020/08/29(土) 15:40:46.27 ID:OkXvMARr.net
>>187
朱元璋は信長・秀吉・家康を足して割らずに更に猜疑心を強化した感じするわ

193 :人間七七四年:2020/08/29(土) 17:32:00.13 ID:1NMhUMFc.net
>>191
裏切っても一度は許す
これホント重要だよな
ヤマト1では1度の失敗で即処刑だったのに
ヤマト3では3度目の失敗で処刑だもんな
裏切り・失敗に対して甘くなってるわ

194 :人間七七四年:2020/08/29(土) 18:30:01 ID:JwseYwNk.net
司馬炎は皇帝になるまでは優秀だったけど
皇帝になったら思いっきり女色に耽って乱の原因に成り
滅亡を早めたから嫌われてんじゃね?

家康が嫌いなとこは自分で正室と嫡男惨殺しとてい人のせいにしてるとこが嫌い
家康好きも同様。信長のせいとか平気で嘘つくし。知能が低いだけかもしれんが
まぁ、それだけ正室と嫡男惨殺したのが心の傷として残ってるのかもしれんが
だったら離縁しとけ。バカ。お前の親も離婚してるだろと

195 :人間七七四年:2020/08/29(土) 19:06:55 ID:f0UG1vLS.net
秀吉も統一するまでは有能だったが統一後は老害化したのも同じだな

196 :人間七七四年:2020/08/29(土) 19:13:42 ID:OkXvMARr.net
>>194
築山殿って実際今川と手切れした時に離縁した説の方が有力じゃね?

197 :人間七七四年:2020/08/29(土) 20:15:46.72 ID:JwseYwNk.net
離縁した上に軟禁して惨殺かよ
どんだけ酷いヤツ

198 :人間七七四年:2020/08/29(土) 20:33:16 ID:AvuQIDRb.net
一次資料の家忠日記で御前様じゃなくて信康御母さまって呼ばれてるから、どこかのタイミングで離縁したか、夫婦仲が冷え過ぎて家臣から見て事実上の離縁状態だったかだろうな
個人的には後者かなと思う

199 :人間七七四年:2020/08/29(土) 20:44:31.92 ID:JwseYwNk.net
家康の家臣って上司をなめる傾向強いな
そりゃ祖父も殺害するわけだ
忠義に厚い三河武士とか言いながら
面の皮の厚さは本当に半端ない

200 :人間七七四年:2020/08/29(土) 21:28:10.66 ID:EmXwUJxR.net
古参の尾藤神子田を簡単にクビにしたのもマイナス要素だよなあ秀吉は
晩年ばかり取り沙汰されているが信長死後から明らかにおかしいわ

201 :人間七七四年:2020/08/29(土) 21:57:10.41 ID:Hgie1pVh.net
昔は良く信長は残酷と言われていたけど、秀吉の方が残酷だよな

202 :人間七七四年:2020/08/29(土) 23:16:10 ID:XID59bou.net
信長は自分が正しいと思ったらどんなこともやる
比叡山は焼き討ちするし、一向衆は根切りにする
単に悪人というより、常人にはできない領域

それに対して秀吉はリアルな残酷さがあるんだよな

203 :人間七七四年:2020/08/30(日) 01:27:30.49 ID:CGitsjpy.net
信長はやられたら倍返し
秀吉はやられてなくても37564

204 :人間七七四年:2020/08/30(日) 11:33:07 ID:UQ96LN+p.net
ノブは戦国武将には珍しく優しいエピソードが結構あるけど、ヒデキチにはそういったものが一つもないのが凄い

205 :人間七七四年:2020/08/30(日) 11:36:59.74 ID:sl6dOUKc.net
秀吉愛用の鶴を逃がした庭師を許したエピソードや箸が足りずに怒った信長を宥めたエピソードとか普通にあります。

206 :人間七七四年:2020/08/30(日) 11:38:25.72 ID:sl6dOUKc.net
それ言ったら信長は原田一族を追放したりだとか林、佐久間を追放したりしてますからね
尾藤は暴言吐いたから仕方が無い

207 :人間七七四年:2020/08/30(日) 12:31:56.23 ID:JM8qRJZq.net
>>202
つか信長の場合、世間でも正邪分かってるけど神仏怖くて処断出来ない
ってのを実行

208 :人間七七四年:2020/08/30(日) 12:58:02 ID:Eufb1NyA.net
>>207
六角も本願寺焼き討ちしてたりするし
比叡山も何度となく焼き討ちされてると思うけど
信長の名前が有名なだけだと思う

209 :人間七七四年:2020/08/30(日) 13:18:47 ID:l8zIzkHS.net
>>206
佐久間は偉そうに口ごたえしてもずっと使っていただろ
内心頭にきていたと思うがあのときの佐久間はそれなりに有能だったし

その後の本願寺攻めでの怠慢は弁解の余地無しでどうにもならん
与力ばかり酷使して自分は茶会三昧とか庇いきれんよ
それでもラストチャンス与えたのだから秀吉よりかなり甘い

210 :人間七七四年:2020/08/30(日) 13:39:45 ID:y6KJRkZz.net
関ケ原の前になんで重臣の鳥居元忠を死ぬとわかってわざわざ
涙の対面までして伏見に残してきたのか?
そもそもなぜ西軍が挙兵すると確信してたのか?
さらにさかのぼるとなぜ僅か10年足らずの間に関東を掌握できたのか
とか謎だらけで、徳川栄康って説明責任全く果たしてないからな。
だから読者にそっぽ向かれるのでは。
彼は読んでてちっとも面白くないのよ。

211 :人間七七四年:2020/08/30(日) 13:45:25 ID:EvpOiU/y.net
比叡山は麓をちょっと焼いただけ っていう説もあるけど
一向衆根切りはガチでやってたからなぁ
長島一向一揆で降伏許した後で鉄砲打ち掛けまくるのはマジで非道というか、
理屈として正しくても常人にはできない

趙兵を40万人生き埋めにした白起将軍と同じことやってる
あの中華でも40万人生き埋めはやりすぎと言われ、
合従軍組まれて、秦の侵攻はストップしてしまったからな
そう考えると、あれだけのことやっておいて普通に天下統一した信長はすげーわ

212 :人間七七四年:2020/08/30(日) 13:45:49.36 ID:UQ96LN+p.net
佐久間信盛は水野信元を陥れたのは酷すぎたな

213 :人間七七四年:2020/08/30(日) 13:53:57.09 ID:JM8qRJZq.net
>>211
長島から学ぶのは、
信長騙して親族大量コロコロはやっちゃダメってことだな
降伏するが嘘だったとか何とか

214 :人間七七四年:2020/08/30(日) 14:01:03.82 ID:7ZoMnCOJ.net
教訓としちゃ「宗教にハマっちゃいかん」ってところじゃね
理屈とか損得とか一般的な価値観で行動原理が測れない会話のできない奴に敵認定されたら
そりゃ殺す以外に戦い終わらせる術は無くなる

215 :人間七七四年:2020/08/30(日) 14:02:14.55 ID:sl6dOUKc.net
佐久間が本願寺攻めたのは4年だけど、謀反起こした松永攻めたり
北陸防衛行ってたり天王寺で戦ってたり無能と言うのはひどいと思いますが
単に派閥がでかくなったから言いがかりを付けたのでしょう、
徳川家消さなかった豊臣は滅びましたし

216 :人間七七四年:2020/08/30(日) 14:04:01.22 ID:EvpOiU/y.net
>>214
戦国時代みたいなクソみたいな時代では宗教に縋らないとキツいだろ…
別に信長だって宗教全部を嫌っていたわけじゃないし、
自分に逆らうやつは許さんというシンプルな姿勢

217 :人間七七四年:2020/08/30(日) 14:09:06.84 ID:EvpOiU/y.net
>>213
第3次までに一向衆に殺された信長の親族って信興ぐらいじゃね
降伏を許すフリをして、安心して出てきた一向衆を根切りにしようとしたところ、
ブチ切れた一向衆に信長の親族をた大量にやられたわけだから
自業自得でしょう

218 :人間七七四年:2020/08/30(日) 15:15:10.85 ID:JM8qRJZq.net
>>217
いやいや順序がですね逆
一向衆、武器隠し持って降伏のフリ→戦終了 と思ったら一向衆信長親族襲う(信広信成ら死亡)
→ブチ切れた信長、まだ砦に残ってた一揆衆を大量コロコロ

219 :人間七七四年:2020/08/30(日) 15:38:02.41 ID:Eufb1NyA.net
宗教家が降伏した振りなんて死んでOKだろ
死以外にないよ

220 :人間七七四年:2020/08/30(日) 15:50:46.88 ID:qpk2lyBR.net
宗教勢力潰してたのは武田信玄のイメージ
侵攻する先々で寺社の焼き討ちばっかやってる

221 :人間七七四年:2020/08/30(日) 15:51:54.03 ID:qpk2lyBR.net
信長の場合は武家寺社問わず懐柔から入って裏切られて敵対関係になるパターンばっかし

222 :人間七七四年:2020/08/30(日) 18:10:28 ID:0iKA42AK.net
信長は比叡山焼き討ちの1年前にご丁寧な手紙送って1年間待ってる

223 :人間七七四年:2020/08/30(日) 18:55:45.38 ID:l8zIzkHS.net
むしろ本願寺がなぜあそこまで意固地になって信長に抵抗したのかが理解出来ん

224 :人間七七四年:2020/08/30(日) 19:05:16 ID:/bJHXMqB.net
伊勢長島と大坂は経済の要所だから退去しろと言われても抵抗するでしょ

225 :人間七七四年:2020/08/30(日) 19:15:20 ID:1oHQyl40.net
>>221
信長の場合、なんでああまで裏切られるのかが不思議だな

226 :人間七七四年:2020/08/30(日) 19:27:19 ID:VtELON6z.net
初期の頃はともかく後半は明らかに信長に服従した方が安泰なのに色んな奴がアホみたいに裏切りまくるからな
まあ信長に裏切りたくなる何かがあるんだろうなとは思う

227 :人間七七四年:2020/08/30(日) 19:32:37 ID:EvpOiU/y.net
>>225,226
別に信長が特段裏切られやすいわけじゃないと思う
当時の豪族や寺社勢力は自分たちの権益を最優先にしているから、
それを邪魔するやつとは基本、戦うことになる

上杉VS北条の戦いの時なんて、
たった数年でどれだけ関東諸勢力が手のひらクルクルさせたと思っているんだ
どっちも100回は裏切られてるぞ
そういう時代だと考えないと

228 :人間七七四年:2020/08/30(日) 20:03:25 ID:Eufb1NyA.net
本願寺は織田より三好をとっただけじゃね?
対織田で三好は今1つパッとしなかったけど
もっとやれると思ったのでは?
戦果的には本願寺が一番あったかもしれないけど
それ故に逆に中々和睦出来なかったとか

>>227
長宗我部とか本当にどうする気だったのかいつも思う
四国全部なんて、どんな政権でも統一後まず間違いなく粛清されるだろうに

229 :人間七七四年:2020/08/30(日) 21:32:56.78 ID:JM8qRJZq.net
>>227
それそれ、裏切られ件数で信長の上をいく人結構いるよな

230 :人間七七四年:2020/08/30(日) 21:47:26.86 ID:JM8qRJZq.net
>>228
長宗我部は光秀や斉藤利三のヤバイ行動がなければ、
最初の約束通り四国全部もあり得たんじゃないか?

231 :人間七七四年:2020/08/30(日) 22:11:55.15 ID:qpk2lyBR.net
上杉謙信は裏切られてるイメージ強いけど越後の国人なので原因は何となくわかる
大熊とか本庄とか、景勝の代だと新発田とか

信長の場合は動機がよく分からないやつが多い
荒木とか明智とか、浅井もか

232 :人間七七四年:2020/08/30(日) 22:55:10.99 ID:l8zIzkHS.net
信長の場合これは仕方ない面があったかも知れないが外様を優遇し過ぎたからだろうな
佐久間と柴田以外の譜代はパッとしなかったし

あとは信玄や秀吉みたいな恐怖政治をやらなかったのもあると思う
秀吉なんてちょっとミスしたら尾藤みたいに即解雇だし
ビビリまくって謀反なんて起こす気もなくなる

233 :人間七七四年:2020/08/30(日) 23:03:20.64 ID:EvpOiU/y.net
森とか村井とか、昔からいる組でも外から来た人間だからな
正直、柴田とか1回裏切って弟に付いたような奴だし
譜代といっていいのか?

234 :人間七七四年:2020/08/31(月) 11:26:02 ID:fwhfSLYH.net
この時代の独立勢力はオセロみたいにクルクル所属を変えるから信長が裏切られすぎたというより
いつもの調子でやってたら予想以上に信長の勢力が強すぎて滅亡しちゃったというケースが多そう
だから別所長治とか荒木村重とかが向こう見ずなアホに見える
木曾義昌なんかは絶妙はタイミングで掌返してたな

235 :人間七七四年:2020/08/31(月) 19:06:00.11 ID:BCpNL/rn.net
柴田は弟付きだったのが寝返った形だから家としては譜代?個人としては外様?
信長付き家老だった林が寝返って平手が自死したから佐久間の功績はでかかった気がする

236 :人間七七四年:2020/08/31(月) 19:32:37.60 ID:o9tiPv4U.net
佐久間氏は盛重が討死してなかったらどうなったかな

237 :人間七七四年:2020/08/31(月) 19:55:59.72 ID:BCpNL/rn.net
盛重は佐久間大学のほうが馴染み深いけど盛政の祖父(通称・久六)は別人なんだっけ
あの辺柴田と混じってよくわからない

柴田とは逆に信勝付きだったのが信長に味方した功績も混ざっているのか分からん

238 :人間七七四年:2020/09/01(火) 07:05:41.40 ID:Px5KcR58.net
信長は上洛した時も当初は義昭のいち武将と見られてたくさいし
舐められてたんじゃないかな?
長い事戦い勝てないと思った毛利や上杉が生き残ってるとこ見ると
毛利も上杉も本能寺の頃はもう覚悟してたろうけど
本当の意味での覚悟が出来てなかった国人衆は滅んでいく
それでも浅井が朝倉に付いた意味は分からないけど
あの頃は義昭は朝倉派というより信長派だろうし

239 :人間七七四年:2020/09/01(火) 08:15:15.99 ID:vexmP7YL.net
浅井が朝倉についたというより朝倉や武田が浅井についたイメージ
京極の件がそこまで腹立たしい(滅亡してでも抵抗する)と感じたんだろうか

240 :人間七七四年:2020/09/01(火) 11:56:32.96 ID:9oUFBqdn.net
浅井長政が裏切った理由は、明智光秀とならんで永遠に不明のままだろ
長政は六角も裏切ってるし単に不義理なだけかもしれんしな

241 :人間七七四年:2020/09/01(火) 12:01:26.37 ID:ZAewI5Tl.net
秀吉、家康のスレなのに信長関連の話ばかりだな

242 :人間七七四年:2020/09/01(火) 12:04:13.26 ID:r4bctCTS.net
まあ(信長と比較して)人気なさすぎって趣旨のスレだろうし
まあ伊達政宗や上杉謙信と比較しても良いけど(流石に真田幸村はジャンルが違いすぎて比較しづらい)

243 :人間七七四年:2020/09/01(火) 12:31:05.69 ID:vexmP7YL.net
秀吉は晩年のイメージが悪いから人気ないんだろうけど家康はそもそも知名度のわりに経歴を知られてない気がする

家康...今川から独立して天下撮った人

こんくらいのざっくりしたイメージが一般的な印象

244 :人間七七四年:2020/09/01(火) 12:41:46 ID:vexmP7YL.net
三河制圧、徳川改名、遠江侵攻、武田勝頼との攻防、天正壬午の乱で北条、上杉相手に領土拡大、関東移封後の統制

政治も軍事も超一流だと思うけど家康側の視点でかかれた作品とか有名なやつあまり思いつかない

245 :人間七七四年:2020/09/01(火) 12:46:33 ID:9oUFBqdn.net
徳川が軍事が超一流?
それって完全にお江戸史観だろ……

246 :人間七七四年:2020/09/01(火) 13:23:20 ID:vexmP7YL.net
戦術ではなく戦略レベルの話ね

外交の成果も大半だろうけど本能寺後の混乱で甲斐、信濃に領土拡大していったのは事実なので

247 :人間七七四年:2020/09/01(火) 15:23:00 ID:Px5KcR58.net
光秀は信長父子が僅かな共回りで京都に滞在して
自分はちょうど援軍で軍を動かしても大丈夫なタイミング
天の意思とか思い込んだのかも?
嘘か本当か愛宕神社でおみくじ3回引いたんだろ?
前にオレも川崎大師に初詣に行っておみくじ4回連続で引いたわ
3回連続で凶が来てさ。4回目は吉だったかな?なんか微妙だった

どこまで本当かは分からないけど、佐久間や林に対する讒言がバレたって話もあったな
そして、ちょうど良いタイミング

248 :人間七七四年:2020/09/01(火) 20:03:20.55 ID:9oUFBqdn.net
今しかない!って思い込むと人間は異常な行動に出るもんだよ
ましてや命かけた戦に明け暮れた時代の人間だ
信長はどこまでも人を信用したかったんやろね

249 :人間七七四年:2020/09/01(火) 20:21:21.55 ID:QpW1z2+H.net
戦略、知力、人権掌握術のどれをとっても家康は秀吉よりはるかに上

250 :人間七七四年:2020/09/01(火) 20:47:29 ID:8ITKIWYD.net
家康と秀吉のどっちの方が能力高いかなんてこのスレ的にはどうでもいいよ
能力じゃなくて人気を語るスレだし、しかもどっちも不人気って前提だし
信長は最後に本能寺という大ポカをやらかさなかったら能力面の評価はもっと上がってただろうけど、人気面では本能寺で最後劇的に死ぬことでかえって上がっている
義経なんかもそう
能力だけでは人気は計れないってこった

251 :人間七七四年:2020/09/01(火) 21:35:54 ID:setakbjD.net
義元も劇的な最期あってこそだよな
秀吉は惨めw

252 :人間七七四年:2020/09/01(火) 21:43:52 ID:vexmP7YL.net
一昔前は信長は能力主義で先進的なんて言われていたけど最近の評価だと...?

重用するのは一門と
尾張の譜代ばかり(柴田、佐久間、林、川尻、池田、前田、佐々、木下...)
美濃の国衆は家臣化せず国衆のまま取り込んでるし、大和や越前など領国化せず内政についてはほぼ丸投げ状態

武田や上杉と比べて何か大きく違うかといえばそうでもなくなってる
秀吉や家康と比べると信長は全然古い体質側の評価になると思う

253 :人間七七四年:2020/09/01(火) 21:54:15 ID:setakbjD.net
木下が譜代?
明智、滝川は無視?

254 :人間七七四年:2020/09/01(火) 22:00:50.93 ID:vexmP7YL.net
秀吉は織田家に仕えていた身分なので尾張の土豪出身ではないかという説があるよ

明智は濃姫の親族

滝川は出自が不明とされているけど池田恒興の従兄弟とされる説もある

いずれにしても尾張を掌握してから上洛後までほとんど家臣団の顔ぶれが変わっていない事からも、とても能力主義で登用していったと言えないと

255 :人間七七四年:2020/09/01(火) 22:02:27.89 ID:edVzIRvL.net
明智については普通に縁者ですし、滝川も父親の代から仕えてると思いますよ
1555年には仕えてたのなら、1551年にはいたと思われるわけで

256 :人間七七四年:2020/09/01(火) 22:21:46.88 ID:edVzIRvL.net
木下氏は譜代っていうか那古屋氏との関係が取りざたされてるね
木下の従属先は那古屋氏→織田氏でいいのではないかと、明らかに地元だし
高久に仲人してもらったりだとか
織田氏との関係は微妙だったということかと
中村元勝が出奔したときに、秀吉も出奔していて、中村郷と織田氏との間に対立があったみたい
信長からしてみれば父の代から仕えた一族だったので信用したのでしょうが
秀吉からしてみればどちらかというと恨みも大きかったのでしょう
それが本能寺後の簒奪に繋がると

257 :人間七七四年:2020/09/01(火) 22:41:06.14 ID:hQ5SEapf.net
林と柴田って譜代と言っていいのか?
元裏切り者だぞ、実際しばらくは冷や飯食ってたらしいし
前田も1回追放されてる出戻り組

個人的には、近江に城を貰った組は新参者枠だと思ってるんだが
光秀、秀吉、勝家、長秀、森可成…

258 :人間七七四年:2020/09/01(火) 22:53:51.29 ID:edVzIRvL.net
柴田は信秀から信勝に付けられてたわけで裏切り者っていえるのかな

259 :人間七七四年:2020/09/01(火) 23:10:42 ID:eyD7uFzy.net
明智光秀...信長の縁者

木下秀吉...生駒家の吉乃が側室に入る際には既に仲介する程度の身分であった
(秀吉、秀長連名で生駒に年貢の徴収を指示する書状が残ってる)

柴田勝家...信秀時代から仕えているので譜代家臣だし林と並んで織田家の家老扱い

丹羽長秀...丹羽家は元々斯波氏の家臣の家柄だけど長秀は1550年代から信長の家臣

森可成...美濃の土岐氏に仕えていたけど後に信長に仕えて尾張統一に尽力、功績も上げている

光秀を除けば10年単位で仕えてる尾張派閥組といってよいかと

260 :人間七七四年:2020/09/01(火) 23:16:18 ID:eyD7uFzy.net
他に近江で城持ちだと中川重政(桶狭間以前からの信長家臣)と磯野員昌がいる

磯野は浅井家臣だったので完全に新参組かな

261 :人間七七四年:2020/09/02(水) 13:43:46.37 ID:huf1v8hA.net
丹羽は元服して信長に仕えたのだから、親父は織田に仕えてたと見ていい

262 :人間七七四年:2020/09/02(水) 22:52:33 ID:2KFHPyow.net
蒲生細川筒井なんかは完全に外様だろ

263 :人間七七四年:2020/09/02(水) 23:40:28.81 ID:huf1v8hA.net
細川 重用されてない
筒井 重用されてない
蒲生 重用されてない

264 :人間七七四年:2020/09/03(木) 01:16:49 ID:NJTlWLJZ.net
秀吉<<<家康www
秀吉ごときが家康さんに
勝てる見込みはないからwww

265 :人間七七四年:2020/09/04(金) 22:21:22.57 ID:Hhot0Iay.net
徳川家康て二人いて誰かがなりすましたの?

266 :人間七七四年:2020/09/04(金) 22:27:56.38 ID:Hhot0Iay.net
比叡山延暦寺 天台宗
ホンガンシ 浄土真宗
みんな酒くらい女抱き武装していた

267 :人間七七四年:2020/09/05(土) 00:00:06 ID:2mxVnS8z.net
影武者説があるよね

268 :人間七七四年:2020/09/05(土) 09:09:33 ID:GBu2HCjd.net
>>263
細川は重用するもしないもない
お家柄が大変麗しいお方なので、信長が丁重に隠遁場所をご提供申し上げただけ

269 :人間七七四年:2020/09/06(日) 08:37:56.98 ID:68EYdorR.net
家康は藤原氏や清和源氏を自称してたりしてたよな
疑問なんだけど、皇族の子孫である源氏平氏の系統と皇族の子孫ではないが源氏平氏より古い名門である藤原氏の系統って、比べるならどちらの方がより高貴な系統なの?誰か教えてください。
源平藤橘って言われるくらいだからどれも名門なんだろうけど。

270 :人間七七四年:2020/09/06(日) 09:07:55 ID:b9t9SeLO.net
公家の世界では藤原氏>源氏>平氏だけど武士としてはやはり清和源氏が別格でしょ
頼朝公の血筋にいかに近いかが武家の棟梁の正統性の基準と言っていいし(まあそれも戦国時代には実力の方が重視されて血統も無いより有る方が良い程度だけど)
清和以外の源氏は知らん

271 :人間七七四年:2020/09/06(日) 09:12:20 ID:68EYdorR.net
ありがとう、公家は藤原氏優勢なんだね
武家は頼朝か、なるほど。

何よりも皇族の血が尊い、皇族の血が入ってる者が一番偉い、そんな感じかと思ってとが違うのかね

272 :人間七七四年:2020/09/06(日) 15:22:13.94 ID:R+PI2Tec.net
細川は長岡姓名乗ってたくらいだし家柄としての細川は重視されていなかったんじゃね

273 :人間七七四年:2020/09/06(日) 22:00:34.79 ID:Bf01xzpQ.net
家康は家祖徳阿弥が新田氏系世良田源氏の得川(とくがわ)の出と称していたので、自信満々で得川に復姓と三河守就任を朝廷に要請
得川(とくがわ)姓なんてないよ得川(えがわ)姓ならあるけどと返され、先祖が詐欺師だったことが発覚
家臣に世良田源氏の三河守就任の前例がないと断られたと言い訳して、藤原氏系の徳川と間違えていたことにして三河守就任。
のちに、新田岩松家の家系図を書き換えて整合性をとった

家康は名家好きではなく、名家出身のつもりだった

274 :人間七七四年:2020/09/07(月) 00:33:07 ID:Bx55NJqU.net
https://www.sankei.com/smp/life/news/150420/lif1504200014-s.html
>この話でどこが重要かというと、家康は「新田一門が源氏である」との初歩的な認識をもっていなかった、というところでしょう。貴族なら知らず、当時の成り上がり系の戦国大名は姓と名字の関係とか、武家の血脈とかをよく理解していなかった。それで織田信長も平といったり、時に藤原を自称したりしているのかもしれません。

これマジなのかな?
いくらなんでも新田が源氏ってことすら知らないとかそんなことある?w

275 :人間七七四年:2020/09/07(月) 12:40:19 ID:bqfX8D/y.net
今川家の教育環境を馬鹿にしてるのか
そこらの田舎大名じゃないんだそ

276 :人間七七四年:2020/09/07(月) 20:04:03 ID:29rlUqj2.net
>>274
誰かと思ったら本郷和人氏か、然もありなんだな

277 :人間七七四年:2020/09/07(月) 21:13:16 ID:BGxe+r1i.net
公家としても武士としても神官としても物部が1番だろう
中臣は小さかった
葛城→蘇我

278 :人間七七四年:2020/09/09(水) 21:02:18 ID:4K/QTlHT.net
中臣に負けた忌部(後の織田)はどうすれば・・・

279 :人間七七四年:2020/09/09(水) 21:17:18 ID:VDOVxD1+.net
織田は藤原説も強いよ

280 :人間七七四年:2020/09/15(火) 22:10:56.80 ID:wMZAjffz.net
家康は戦後直後で大国に挟まれて、独立もままならない状態が
同じように織田/今川(武田)に挟まれて苦しんでいたところが共感を得られたようやね…

281 :人間七七四年:2020/09/16(水) 17:15:02.13 ID:rTEXE6Wc.net
たんに小説が当たっただけだろ
何故かその内容が真実と思ってる年寄りが多いけど

282 :人間七七四年:2020/09/16(水) 17:25:32.11 ID:kTlY5dXn.net
家康は朝鮮戦争後で大国に挟まれて、独立もままならない状態が
同じように日本/中国(北朝鮮)に挟まれて苦しんでいたところが共感を得られたようやね…

283 :人間七七四年:2020/09/16(水) 18:41:48.07 ID:vGi84Y+q.net
今中国で家康が受けているのはなんなんやろな

284 :人間七七四年:2020/09/16(水) 19:11:54.24 ID:LMoRwo5Q.net
そりゃあ明に攻め込んできた秀吉が極悪人
そこから政権を奪取した家康だからでしょ

285 :人間七七四年:2020/09/16(水) 19:16:19.37 ID:x8UShiQb.net
人生で勝利したい人間が、結果を出した人間に学ぶ、憧れる、共感するのは当たり前では?
結果を出せなかった、晩節を汚した、敗者の美学はいらない。

286 :人間七七四年:2020/09/16(水) 19:37:11.92 ID:JZiwBhJ5.net
まあ判官贔屓な日本人も自分が日本人だから日本史の敗者や脇役にも興味が湧くんであって
世界史の人物に関しては長く続いた王朝の開祖とかめちゃくちゃ領土拡大した大王とか旧政権を打倒して独裁者になった革命家とか、そういう分かりやすい実績が無いとあんまり興味湧かないしな
分かりやすさで言うと250年続いた政権の開祖っていう家康の実績は一番分かりやすいのは確か
中国史でも長く続いた王朝の初代皇帝は軒並み知名度高いし

287 :人間七七四年:2020/09/16(水) 19:39:04.73 ID:LMoRwo5Q.net
でも日本人も「岳飛」は好き

288 :人間七七四年:2020/09/16(水) 20:06:25.49 ID:C2MuXaoW.net
そんな好き?
北方や田中芳樹は書いてるけど
三国志や銀英伝のが好きじゃね?

289 :人間七七四年:2020/09/16(水) 20:55:04.79 ID:kge32vr5.net
朱元璋もみんなやたら好きだよね

290 :人間七七四年:2020/09/16(水) 21:09:00.60 ID:vGi84Y+q.net
ネット的な人気はあるかな
岳飛は対異民族だからそこら辺が日本で受けるネックな気がする
楚漢と三国志の二強って印象

291 :人間七七四年:2020/09/16(水) 22:41:13.07 ID:msWb1O3Y.net
光武帝はチートすぎて
受けないな

292 :人間七七四年:2020/09/16(水) 22:46:38.41 ID:LMoRwo5Q.net
始皇帝は晩年が酷い
高祖劉邦は死んでからの嫁さんの暴走が...
って考えると途中で悲劇的な死を迎える方が人気になりやすいかも

魏の武帝、曹操は晩節を汚した感はあまり無いけどあまり人気無いよね
これは演義で悪役にされた影響か...
そもそも統一してないってのもあるか

293 :人間七七四年:2020/09/16(水) 23:22:55.10 ID:rTPGle7h.net
曹操人気ないならあげてる他の例は・・・

294 :人間七七四年:2020/09/17(木) 07:27:08.76 ID:7ytH0uJJ.net
中国史人気を10とすれば三国志9>その他の時代1ぐらいじゃね

295 :人間七七四年:2020/09/17(木) 08:03:49.38 ID:OjpOVG42.net
人気の定義によるけど小説や漫画だと三國志人気高そう
古事や哲学の類だと史記の時代が圧倒的
孫子、儒家思想など

296 :人間七七四年:2020/09/17(木) 16:28:54.51 ID:tdSIphjm.net
秀吉人気はやっぱり司馬遼太郎とか堺屋太一とか吉川英治あたりの作家によるところが大きいやろね

297 :人間七七四年:2020/09/17(木) 16:50:41.92 ID:q/l8n4ri.net
司馬遼太郎の歴史上の人物の主観を庶民感情にでっち上げて落とし込む作風と、秀吉の経歴は親和性が高かったんやろね

298 :人間七七四年:2020/09/17(木) 17:38:48.63 ID:FNaqMggV.net
逆に一番司馬遼太郎の割を食ったのが家康
最近家康の人気がマシになってるのって司馬遼太郎の影響力が下がってるせいもありそう

299 :人間七七四年:2020/09/17(木) 19:27:00.23 ID:C/a9PKkv.net
秀吉って最近の研究だと別に貧農でもなんでなく
裕福な農家か或いは織田家の家臣だったって話もある位なのに
別段貧乏ではなかった模様

300 :人間七七四年:2020/09/17(木) 19:50:19.10 ID:uI1CfoJS.net
そもそも木下弥右衛門は出典の時点で「鉄炮足軽」
鉄砲伝来間もない頃のその職名
母の再婚相竹阿弥は信秀の同朋衆

この太閤素性記を創作と断じたとしても
竹中重門「豊鑑」の「郷のあやしの民の子なれば 」
大村由己「惟任退治記」の「出生、元これ貴にあらず」
(大村由己は他で落胤説まで仄かしてる)

これをピンポイントに「貧農」と解釈するのは
多少の無理がある

301 :人間七七四年:2020/09/18(金) 03:23:25.10 ID:bWqw7BAa.net
秀吉を普通に武士の子として書く小説が出ない限りは大河しか見ないような愚民どもは古い歴史観にしばられたままなんやろね

302 :人間七七四年:2020/09/18(金) 12:08:11.09 ID:aeUnWhU7.net
>>299
農民の子じゃなく農村出身の地侍だろうね
村落から戦に駆り出される時に自警団的な立場か村落の名主だろう

303 :人間七七四年:2020/09/18(金) 13:59:26.75 ID:8rHqC2mW.net
農村といつまでも結びつける理由もわからん
下級武士でええやん

304 :人間七七四年:2020/09/18(金) 14:49:22.95 ID:EVvAJg9/.net
>>301
そんなんクソつまんねーじゃん
農民の子だから面白いわけで

305 :人間七七四年:2020/09/18(金) 15:17:01.54 ID:xBTpz449.net
農民の子だったらどう面白いんだよ

306 :人間七七四年:2020/09/18(金) 15:59:53.67 ID:4HftIGI+.net
足軽階級や最下層士分は尾張でも当時はまだ半士半農だろ

307 :人間七七四年:2020/09/18(金) 16:19:55.78 ID:u2bOw6tR.net
足軽は正式社員だから普段の仕事もあるよ
秀吉も草履取りとか馬の世話とかしてたじゃん

308 :人間七七四年:2020/09/18(金) 18:44:07.63 ID:wfY1PtJM.net
草履取りとか馬の仕事してた史料あるならよろしく

309 :人間七七四年:2020/09/18(金) 18:46:15.29 ID:xBTpz449.net
秀吉とか光秀とかの出自の史料なんか何も残っとりゃせんのにああだこうだ言うやつ居なくならないのはなんなんやろね

310 :人間七七四年:2020/09/18(金) 19:05:28.48 ID:u2bOw6tR.net
>>308
史実の話やないで
足軽は普段の仕事もあるってことや

311 :人間七七四年:2020/09/18(金) 19:09:11.87 ID:3ruIixmI.net
別に当時の足軽は農兵主体ではないよ
武家が俸禄で抱えてる正規兵

農村と結びつけて考えることが多いのは
豊鑑の記述からかな

312 :人間七七四年:2020/09/18(金) 19:16:30.48 ID:7TjfmuPo.net
階級の高い低いのボーダーがみんなの中で食い違っている感
秀吉が書かせた惟任退治記の「秀吉の出生、元これ貴にあらず」くらいか判断基準は

313 :人間七七四年:2020/09/18(金) 19:19:40.14 ID:wfY1PtJM.net
貴ってのが名家とかそこらへんなだろうな

314 :人間七七四年:2020/09/18(金) 20:49:29.32 ID:kp2TYAIw.net
惟任退治記「出生、元これ貴にあらず」

著者の大村由己は秀吉の祐筆で側近
覇業の途上で秀吉の軍記を書いた政権のスポークスマン
なのでこれも秀吉自身の自己演出の一環
関白任官記では大政所が宮中に出仕してたと書いてて
大名や公家としては身分が低いと言われることを
否定せずケムに巻く宣伝戦略なのかと

豊鑑「郷のあやしの民の子なれば父母のなもたれかは志らむ」

著者はあの竹中半兵衛の子
辛辣な書き方は豊臣大名としては出世できず
幕府旗本として生き延びた身の率直な意見なのか
お上への遠慮か
さすがに大政所の名も知らないというのは・・・

太閤記「某父は織田大和守殿に事へ、筑阿彌入道と申候へ」
「父が代に至て家貧しければ」

著者小瀬甫庵は尾張出身の軍記物作者
医師軍学者として池田恒興、秀次、堀尾吉晴らに
支え晩年は加賀藩
大和守家家臣とされてるのね
それが尾張生まれの織田家中陪臣層の認識とすると
ちょっとおもしろいね

315 :人間七七四年:2020/09/18(金) 23:07:54.96 ID:6AWnbgX4.net
>>314
豊鑑は他の史料パクった形跡や親の絶賛っぷりは嘘臭いからイマイチ
小瀬甫庵はこいつもパクリ魔な上に脚色して史料として信用が全くない
正直一番上が一番まともという

316 :人間七七四年:2020/09/18(金) 23:30:33.32 ID:kp2TYAIw.net
当該箇所について他の史料からの流用という話じゃないし
そもそも別に他の史料から流用してはいけないものじゃない

大事なのはその立場でどう認識していたか?
あえて虚偽を書いたならそれは何故で
本当はどう認識していたか?

それが史料批判というものだよ

317 :人間七七四年:2020/09/18(金) 23:32:13.82 ID:7TjfmuPo.net
秀吉の姉妹が嫁いだのも出自がよくわからない相手だから
似たような層だったんじゃないかな

318 :人間七七四年:2020/09/18(金) 23:48:10.92 ID:kwTiTcTL.net
つうか、当時は武士兼農民て人は結構居たはずだから解釈次第でどうにでもなる

319 :人間七七四年:2020/09/18(金) 23:48:26.14 ID:kp2TYAIw.net
同時代人が書き残したものとしては
この辺が代表的な記述になるはず

豊鑑に脚色と身びいきが多いのはその通り
「郷のあやしの民の子」は講談とならんで
忍者や賎民と結びつける設定の源泉になってるが
同時代人の記述の中でも浮いてる印象あるよね

ただフロイスも高貴な生まれでないと書いてるし
そこまではこの時代の共通認識なんだと思うよ
ただ生まれついての貴人でないというだけで
貧農と言ってるものも無いと思う

320 :人間七七四年:2020/09/19(土) 00:08:07.46 ID:QZhN86f0.net
小作人までを農民とするか地主も農民とするか
いずれにしても大名ではないし国衆といえるような規模では絶対無いと思うので最大でも織田家の家臣の家柄だから充分な出世だと思う

321 :人間七七四年:2020/09/19(土) 01:19:31.11 ID:YW5b7LVZ.net
秀吉・秀長が文盲じゃないことから貧農とか小作人ではないとは思うんだが、その割には父系の親族が出てこなさすぎってのが引っかかるんだよねぇ
中農とか商人くらいでももっと父親の親戚くらいいるだろって気がするし

大政所はそこそこ裕福な家の娘だったが、長男の秀吉は村で乱行して出来た父親の分からない私生児なので、父系の親族も出てこないし秀吉にとっても外聞の悪い話だから隠滅したって説が一番しっくりくる
あるいは私生児ではなかったけど父親が蒸発したとか
日輪受胎伝説とか皇胤説とかもそのへんのコンプレックスの現れな気がする

322 :人間七七四年:2020/09/19(土) 01:51:29.97 ID:hcbq31s1.net
秀吉は自分の父親についてタブーにしてた説あるね

直接秀吉が書かせた大村由己は男親の名前残さず
大政所が宮中に出仕して在に戻って産んだ子だと
落胤説匂わせる筋立てになってる

それ自体は眉唾だけどそう宣伝してたのは確かで
同時に父親の存在を消す宣伝でもあるのよね

323 :人間七七四年:2020/09/19(土) 03:38:33.52 ID:PGDExiig.net
>父親の親戚くらいいるだろって気がするし
星野氏や黒田が主張してるように福島正則や青木もいますってば

というか父親の親戚なんて池田や前田や丹羽もろくにいなかったのに
何故、秀吉にだけ入ると思うのか

324 :人間七七四年:2020/09/19(土) 03:42:05.04 ID:PGDExiig.net
>ただフロイスも高貴な生まれでないと書いてるし
光秀も高貴ではないとか書かれてますよ
彼の言う高貴は大名クラスを指すと思いますが

325 :人間七七四年:2020/09/19(土) 10:11:17.49 ID:hcbq31s1.net
そりゃそうだろ
別に貴人じゃない=貧農とかではない
大村由己の「素性、貴にあらず」もそう

甫庵太閤記は中村居住、家貧しければ等の記述がある
これが城下への集住が進んだ江戸時代の常識で
誤解されて貧農説になってるんだろうね
でも実際は太閤記も父は大和守家に仕えたとしてる

これが江戸初期に成立の太閤素性記には
父の木下弥右衛門が「鉄炮足軽」で怪我して
「百姓」になったとしてる

326 :人間七七四年:2020/09/19(土) 11:02:58.32 ID:zhLA0yZv.net
鎌倉や室町初期からの家系図が引けないって程度の話やろ

327 :人間七七四年:2020/09/19(土) 21:55:46.48 ID:Yf42LNRw.net
なんか明智が濃姫の縁者っぽい流れだけど
確定できるような論文でも出た?

328 :人間七七四年:2020/09/20(日) 03:09:14.99 ID:c482OTQ/.net
明智が濃姫の縁者ってそれ
使い古された昭和のネタやろ
昔の創作系はだいたいその説採用してた
2020年にそんなこと言っても誰も相手せんわwww

美濃に明智城てのがあって明智光継・光安親子というのが当時いたんだが
光継が道三に差し出した娘が濃姫の母であると書かれた江戸時代の軍記物があるんだわ
また別の江戸時代のラノベでは光継の長男に光綱という光秀の親父がいた設定になってるんだ

この両者の設定を合体さすと濃姫と光秀はいとこってことになる

329 :人間七七四年:2020/09/20(日) 03:41:14.20 ID:ov4+EMGs.net
細川家記にも普通に採用されてる説だけども

330 :人間七七四年:2020/09/20(日) 08:10:31.32 ID:Iv0KoHpp.net
細川家記って江戸中期の成立で明智軍記からの引用が多い

331 :人間七七四年:2020/09/20(日) 10:12:13.00 ID:Mm4IH+71.net
家記や家譜は先祖に都合の良いように改変されたり、引用がしっかりしてないからあまり信用できない
菅沼家譜なんて信玄を討ち取ったまで書いてしまうくらい
付属されてる安堵状だけは信用できるが

332 :人間七七四年:2020/09/20(日) 11:53:55.20 ID:1UvNPSUd.net
真田家では江戸時代に信繁を幸村ってことにしちゃってるしな
記録が残らない時代だからってもうむちゃくちゃ

333 :人間七七四年:2020/09/20(日) 13:34:33.12 ID:ggKPnjKh.net
明智が美濃の出だとどう細川家に都合いいんだ?

都合よく書いたり間違えたりするからって
全部否定してくと何も信用できなくなる

どういうバイアスがかかってるか見極めて
史料通し比較して読むべきなんだよ

334 :人間七七四年:2020/09/20(日) 14:24:14.37 ID:I7HgTpcU.net
じゃなくて明らかに嘘が書いてるような二次史料は価値が低いから
都合のいい部分とかどうでもいい部分とか関係なく眉唾になるってこと
他の裏付けになる史料が出てくるまで永遠に参考史料止まり
これは歴史学の基本だから覚えておけよ
頼むからさ

335 :人間七七四年:2020/09/20(日) 15:02:16.06 ID:ggKPnjKh.net
いや他の史料と付き合わせて史料批判するのが史学だよ

336 :人間七七四年:2020/09/20(日) 15:24:07.34 ID:vcIgOXZ/.net
まず一番不思議なのは、戦国期史料無視して江戸時代史料を懸命に見る人
光秀なんかは戦国史料少ない、じゃあしゃあない大量にある他のネタまず調べるか、
でいいのに何故かそうならない

337 :人間七七四年:2020/09/20(日) 19:15:28.63 ID:Iv0KoHpp.net
細川家記(綿考輯録)だと光秀の仕官先が斎藤→朝倉→足利→織田となっており
他の史料にみえる明智が細川に仕えていた説は「表に及ばず」とわざわざ否定している

細川にとって謀反者の明智が元家臣とは認めたくない説なんだろう

338 :人間七七四年:2020/09/20(日) 19:53:03.86 ID:wybVzbip.net
当代記の織田時代なんか信長公記をベースに他の眉唾な軍記物をくっ付けたパクリ物だからなぁ
そんな物を信憑性があるって言ってた馬鹿がいたな
史料価値があるのは筆者が書いた江戸期のみなのに
あかたかも全部信憑性があるように語ってたな
史料の信憑性は重要よ
パクってるのなら元の引用史料見たほうが早い

339 :人間七七四年:2020/09/20(日) 20:23:29.60 ID:ov4+EMGs.net
それでも当代記の岩村合戦の信憑性は高かったけどな
岩村遠山が自発的に武田に付いた説とか

340 :人間七七四年:2020/09/20(日) 21:16:57.46 ID:StGYLXgw.net
そもそも当代記は著者とされるのが生まれたのが信長死んだ後だからねぇ
引用するしかない

341 :人間七七四年:2020/09/20(日) 22:33:00.14 ID:z4vQraup.net
ああいうのって城内でも派閥が別れてるから人によって言ってること変わりそうだよね

342 :人間七七四年:2020/09/21(月) 09:30:44.45 ID:cBKZPYiJ.net
立場によって入ってくる情報が違うのもあるし
立場的に言えないことや言うべきことってあるからね
(一次史料でもそれはある)

秀吉の出自についても敵だった頃の毛利や島津に
乞食だったとか由緒ないとか言われてるケースあったはず

もちろんそれは敵だから悪く言ってる訳だし
遠国にいる敵が出世前の経歴を直接知ってる訳もない
その点は差し引いて考える必要がある

ただ敵対者が皆そう貶されてる訳でもないので
秀吉の出自が低いという認識は当時もあった
ということは言える

343 :人間七七四年:2020/09/21(月) 12:00:09.30 ID:ncL7CCo0.net
聚楽第の落首事件とか見ると
他にも記述があったけど消された気もする

榊原康政の小牧での檄文も内容はわからないんだっけ?

344 :人間七七四年:2020/09/21(月) 12:23:59.56 ID:Gf2ql9Fb.net
島津や毛利みたいな名族から見るとそうでしょう
織田家中からはそんな書状出てないみたいだけど

345 :人間七七四年:2020/09/21(月) 12:31:48.26 ID:wbW6il0b.net
東北勢、島津、北条は織田信長には従う算段になってたのに秀吉には態度を硬化させた
羽柴秀吉がどこの馬の骨ともしれん成り上がり者だったからだ
信長の重臣というバックボーンしかない人間が賤しい出と言われても仕方がない
これをして貧農出身から成り上がったと言い出すのは短絡的なアホだけど

346 :人間七七四年:2020/09/21(月) 12:41:59.68 ID:rqzzsfzG.net
下剋上上等!の戦国時代でも秀吉の出自はボロクソ言われていたのだから
相当低かったと考えるのが自然

347 :人間七七四年:2020/09/21(月) 12:44:10.57 ID:Gf2ql9Fb.net
>>345
成り上がりだったったからだって言うなら義昭の仲裁も複数回無視してますし
家柄は関係ないのでは?
北条は秀吉にも従ってますよ、秀吉から難癖つけて攻め込んだだけ
上洛準備していた

348 :人間七七四年:2020/09/21(月) 12:45:12.64 ID:Gf2ql9Fb.net
>>346
ぼろくそ言ってる史料をどうぞ
そら関白だのになると家格には沿わないってだけでしょうに
島津だの毛利だののそれこそ名族くらいしかぼろくそに言ってない気が

349 :人間七七四年:2020/09/21(月) 12:46:10.08 ID:rqzzsfzG.net
成り上がりといえば、よく小説で朝倉や北条が
「成り上がりの○○なんぞにこの××が仕えられるか!」
みたいなこと言ってるけど
朝倉北条も成り上がり者だよな
成り上がってから50年も経てば名門扱いでいいのかな

350 :人間七七四年:2020/09/21(月) 12:47:00.04 ID:Gf2ql9Fb.net
北条は伊勢氏 名門

351 :人間七七四年:2020/09/21(月) 12:53:24.31 ID:Wln/GK05.net
北条はむしろ割と名門なのに成り上がり扱いされがちよね

352 :人間七七四年:2020/09/21(月) 12:54:15.40 ID:Gf2ql9Fb.net
関東領主からしてみたら他国の兇徒だからね

353 :人間七七四年:2020/09/21(月) 13:18:31.89 ID:bu7cUBXX.net
守護代から守護にワンランクアップしただけで成り上がりって言われるんだから
3ランクも4ランクもアップしたら超成り上がりでしょ

354 :人間七七四年:2020/09/21(月) 13:59:10.27 ID:qIvDtPhQ.net
北条氏は伊勢新九郎の代から数えたらもうどこの馬の骨ではないよね
そもそも伊勢氏が室町幕府の要職の家だもんね
木下って誰よ?何よ?織田家の家来?あっそ!ってことですよ

355 :人間七七四年:2020/09/21(月) 14:01:32.33 ID:Gf2ql9Fb.net
秀吉ばかり言われるけど
佐久間や前田や藤堂や小出もふつーに成り上がりだよな

356 :人間七七四年:2020/09/21(月) 14:08:34.70 ID:ncL7CCo0.net
脇坂安治の息子
祖父以上はわからないです、どの流れかわからないですが藤原を名乗っています

357 :人間七七四年:2020/09/21(月) 15:23:11.06 ID:Uqot4ae4.net
朝倉は応仁の乱の頃にはもう名前が出てくるくらいには名門
織田はまぁ家格はともかく信秀の時代にはそこそこ(西三河から西美濃まで推定100万石近い)勢力広げてるので名は知れてそう

358 :人間七七四年:2020/09/21(月) 15:44:42.93 ID:SubLmwfl.net
織田氏と朝倉氏は、足利一門の斯波氏の家臣から始まってるから普通に身元のしっかりしてる家だよね
信長も最初は斯波義銀を立ててたもんね
対立した後も和解してたし

359 :人間七七四年:2020/09/22(火) 02:41:50.39 ID:pBwdrf5M.net
秀吉が土豪・地侍クラス出身だったとしたら
実家一族の墓が今も知られずに残ってたりしてw

360 :人間七七四年:2020/09/22(火) 09:11:54.72 ID:Mw+dUYsF.net
北条(伊勢)も関東では新参者というか、どこの馬の骨ともしれないもの扱いだった
だからこそ古河公方とか担いでいたわけで
いや、古河公方滅ぼしたの北条だからやってること滅茶苦茶なんだけど

361 :人間七七四年:2020/09/22(火) 11:17:57.57 ID:noLOILtz.net
>>355
逆に三成は、秀吉と同じくらい低い身分からの成り上がり者にも関わらず
ドラマや小説だと善役・悪役に関係なくエリートみたいな扱いされるな

362 :人間七七四年:2020/09/22(火) 11:21:59.12 ID:TOVpjHqY.net
三成ってむしろ秀吉に見出されたが茶坊主だったとか強調されないか?
エリートってのは血筋じゃなくて政権内の立ち位置の話でしょ

363 :人間七七四年:2020/09/22(火) 11:30:15.46 ID:fFMZZMdU.net
だから行長や三成あたりは人望なかったやんw
なんだかんだ宇喜多秀家はこいつらに比べりゃ出自があるので周囲から気を使われたよ
それでなんで毛利側についてんだというポカはあったけどそれでも命助けられたもんな

364 :人間七七四年:2020/09/22(火) 12:55:11.13 ID:noLOILtz.net
>>363
秀家の方が深刻なレベルで人望がないよ
家臣の半分が三行半を突き付けて逃げ出すくらいだし
そもそも西軍の現地大将はあくまで秀家だから
吉川も小早川も実は秀家を見限って寝返っているんだよな
むしろ三成を生贄にしたおかげで秀家の酷さが何とか誤魔化されている
その代わりに扱いが現地大将から三成の下っ端舎弟に格下げされたけど

365 :人間七七四年:2020/09/22(火) 13:13:16.67 ID:F9jWQx5A.net
宇喜多が助かったのは逃げて島津のもとで三年間潜んでほとぼりが冷めたからだろう

366 :人間七七四年:2020/09/22(火) 14:03:00.88 ID:GDe5aFiH.net
すぐ捕まっていたら見せしめに殺されていただろうね
戦闘の主力になった首謀者なんだから

秀家が生き残ったのは見せしめにする必要もなくなったから

367 :人間七七四年:2020/09/22(火) 15:36:47.71 ID:pBwdrf5M.net
小西行長はとことん運が無かったな・・・

368 :人間七七四年:2020/09/22(火) 15:50:06.97 ID:d+kkBMEi.net
小西行長かわいそうすぎる
安国寺恵瓊は自ら犠牲になったのだろうか

369 :人間七七四年:2020/09/22(火) 16:27:55.18 ID:F9jWQx5A.net
大店の商家から唐入りの先鋒大将にまで成り上がった小西ってなにげにすごいよな
メインの活躍が唐入りだから一般人気は難しそうだけど

370 :人間七七四年:2020/09/22(火) 17:17:20.34 ID:r4JqtIR/.net
小西が影が薄いのは主に朝鮮のせいだよなあ
司馬に関ヶ原やる気ない組に入れられちゃったせいもあるとはいえ

371 :人間七七四年:2020/09/22(火) 20:21:54.83 ID:tsCVX2lH.net
大西さんの本で知ったけど、秀吉最晩年に年貢米に加え裏作の麦の三分の一を徴収する増税やっているんだな。
さすがに秀吉の死後撤回されたらしいけど、本当に晩年が酷いな

372 :人間七七四年:2020/09/22(火) 21:16:41.01 ID:vSGpMdq7.net
秀吉ほどの暴政は明治以降の昭和天皇期を待たねばならんよな

373 :人間七七四年:2020/09/23(水) 08:56:46.20 ID:j7QxJB7K.net
元祖豊臣信者の司馬遼太郎が秀吉が天下取ってから国内に金銀湧き出たとか
バラ色の社会になったかのような捏造してるけど
基本豊臣政権の内政って唐入りのための戦時徴発体制で司馬の大嫌いな軍暴走時の大日本帝国と変わらんからな
特に農業方面では苛烈な収奪しかしてないし太閤検地も軍役算定のためのもの
流通の整備はしたかもしれないがそれも対外戦争の必要性からやったんじゃないかと思える

374 :人間七七四年:2020/09/23(水) 09:42:11.90 ID:K59ElhbK.net
思えるというかそのものかと

太閤検地は確かにその後数百年の税制の基礎になった
けどやった目的はあくまで唐入りに向けた軍役の一元化
税制財政の改革は副次的なものに過ぎない

これは別に秀吉の責任じゃないけど内政面では
長く影響はしたが効果的とも緻密とも言い難いものだしね

各関ヶ原後各地の領主が変わっても同じ数字が使われたが
江戸初期にはすでに算定根拠がわからないと問題にされ
実態に合わないまま運用されて財政逼迫したりしてる

この辺信長の政策があたかも未来を見通した
天才的な改革であると言われてきたのと同じ誤謬がある

375 :人間七七四年:2020/09/23(水) 10:28:40.80 ID:j7QxJB7K.net
どうも総じて秀吉って内政では既にあるものをいかに効率的に収奪するかしか考えてなかったんじゃないかな
同時期に徳川氏が利根川東遷事業に着手したり子飼いの清正が肥後で農業土木やったりと大規模な国内土木開発の事例はあるが
戦争で土木を使うのが得意な秀吉が政権の政策として国内開発にそれを使って
新田開発を進めるなどで国内のパイを拡げるという発想がほとんど見られない
政治家ではなく織田家の軍事官僚上がりなだけに発想が戦争ありきの戦争屋でしかなかったんだろう
昭和期の参謀本部にいた高級参謀の直系先祖と言えるかもしれない

376 :人間七七四年:2020/09/23(水) 10:37:58.35 ID:EXicXDgZ.net
>>375
お、大阪城...

377 :人間七七四年:2020/09/26(土) 06:31:26.53 ID:UYFEamEm.net
>>375
信長家臣から早々に天下人になった秀吉と信長秀吉時代と長く一大名やってた家康じゃ立場が違う
そもそも家康の大名としての経営手腕を買って(半ば嫌がらせも含めて)関東移封と大阪に近い地勢の江戸拠点を指示したのが秀吉やから地域行政への見る目は優秀やったやろ

378 :人間七七四年:2020/09/26(土) 06:33:10.91 ID:0KgMPZKt.net
>>364
家臣の半分が逃げ出すとかいう三河時代の家康を馬鹿にするのは止めて差し上げろ

379 :人間七七四年:2020/09/26(土) 06:49:44.11 ID:BTeL7LpM.net
半数も裏切っといて三河武士は犬のように忠実とかよく言えたもんだよな

380 :人間七七四年:2020/09/26(土) 07:31:57.59 ID:v6sR50YN.net
特に東三河の奴らなんて今川、徳川、武田の間をコロコロ変えてるよね

381 :人間七七四年:2020/09/26(土) 08:06:01.77 ID:UrPAwqDs.net
>>380
数正「東三河はクソやな」

382 :人間七七四年:2020/09/26(土) 09:04:15.66 ID:MCWteyZk.net
>>378
天下人秀吉の庇護を受けていた身で敵と戦している時でもないのに家臣の半分が御家騒動で逃げ出した秀家を
三河時代の家康と比較しても仕方がないだろ

そもそも東軍は関ヶ原で西軍を仕切っているのは三成であり
秀家は西軍副将どころか三成の命令に従う下っ端という扱いをしていたんだから
秀家は石高や官位が意味をなさないほどの馬鹿殿で軍を仕切れないと評価されていた

383 :人間七七四年:2020/09/26(土) 09:14:28.87 ID:ht8n4TMs.net
>>382
むしろ敵がいた方が普通は団結する定期
(バラバラな弾正忠家が今川や大和守家相手に団結してたりする)
しかも信長の庇護を受けて敵は氏真だけな状況やぞ

家康も若くて経験少ない頃は求心力も弱くてそんなもんだったってだけなのに三成なんかの名前まで出して必死になるなよ

384 :人間七七四年:2020/09/26(土) 09:18:26.53 ID:5ccPdZKc.net
家康のは一向宗という宗教絡みだろう
大体宇喜多はあの大事な時期に家中分裂させて収拾できずに他人に調停頼む体たらくなんだから
自力で収拾し雨降って地固まるになった徳川を引き合いに出すのは悔し紛れに過ぎるな

385 :人間七七四年:2020/09/26(土) 09:29:39.87 ID:KZM78ybg.net
>>384
要求飲んで妥協しただけやけどな
そして時固まるなんてマンセーが嘘だって事は上に書かれてある通りや

386 :人間七七四年:2020/09/26(土) 09:42:38.48 ID:vrWnShEw.net
>>380
むしろ一揆から出戻り組は三方ヶ原で家康を守る為に命を落としている奴が多い

387 :人間七七四年:2020/09/26(土) 09:42:53.08 ID:mNaUMlzp.net
竹千代が三河のプリンスだったとか家康が三河の正統後継者だったとかが割と後世から逆算したイメージで、清康が三河を統一したなんて話も大分嘘くさいし(最近だと松平家の中でも信忠の実子ではなく庶流出身だったとまで言われている)
実際には清康も広忠も同じ三河の吉良氏に偏諱を授かる程度の存在でしか無く、一向一揆ではその吉良氏も一揆側の中心にいた訳だから
そもそも三河武士の忠誠心とか以前の問題で、謀反とかいう性質のものではない三河覇権争いな気がする

388 :人間七七四年:2020/09/26(土) 09:54:10.57 ID:r0XIowB9.net
>>385
で?
その後曲がりなりにも家中をまとめ続けた家康と他人に自家の調停頼んだ宇喜多を比較してどうしたいのよ

389 :人間七七四年:2020/09/26(土) 09:54:17.31 ID:TtfOWfoy.net
>>387
源氏の名門今川の女婿で義元から偏諱貰ってりゃ十分プリンスやろ

390 :人間七七四年:2020/09/26(土) 09:57:36.29 ID:r0XIowB9.net
宇喜多と同時期に徳川も家中ガタガタだったとかならまだわかるんだけどな

391 :人間七七四年:2020/09/26(土) 09:58:14.05 ID:UX0eQYhy.net
>>388
そこそこ平和で調停頼める先があるならその方が正解とも言える訳で(他から調停の手助けしてもらえるのも一つの人徳)
家中で揉め事が起こってその後も揉め事の多い時点で大して変わらんという事

392 :人間七七四年:2020/09/26(土) 10:05:03.55 ID:mNaUMlzp.net
>>389
今川の女婿ってのも結構間違ってるけどね
築山殿の父の関口氏は今川一門ではあるが、今川の分家の分家に過ぎないし
昔はよく義元の妹と言われてた母は井伊直平の娘が養妹として払い下げられただけって説の方が今は有力だし

393 :人間七七四年:2020/09/26(土) 10:25:23.80 ID:r0XIowB9.net
>>391
それで宇喜多は調停頼んで正解だったの?家中まとまった?
徳川は少なくとも同時期では家中が分裂して乱れてたとは思えんが

394 :人間七七四年:2020/09/26(土) 10:28:16.35 ID:r0XIowB9.net
それに徳川はいつ家が滅びるかわからん戦国真っ盛りの中での揉め事を乗り越えてるんだが
平和な時期に家中をまとめられず他人に調停頼まざるを得ないようでは大名としての資質を疑われる

395 :人間七七四年:2020/09/26(土) 11:13:37.17 ID:r0XIowB9.net
>>391で言う「その後も揉め事」が多いって
徳川で宇喜多のように家中真っ二つに割れて争った揉め事って三河一向一揆くらいしか思い浮かばないんだけど
その後の何を指してるんだろう?桜井松平との対立はこれも一向一揆で終息してるし
後は信康問題くらいだがこれも織田に調停を頼んだわけでなく自前で家中分裂することなく処理してるし

他に宇喜多のように家臣からあいつを追放しろなんて言われるようなレベルの揉め事って、徳川家中でそんなに多かったのかね
てか家康って家臣からそんな脅迫めいた要求突きつけられたことあったの?
あるならトップの資質として大して変わらんと言えるかもしれんけど

396 :人間七七四年:2020/09/26(土) 11:20:36.17 ID:KjenXHLX.net
そうなる前に対処したのが信康事件なんだろね

397 :人間七七四年:2020/09/26(土) 11:40:43.86 ID:r0XIowB9.net
信康の件は近年の説では三河系と遠江系の対立が根底にあって
家康が追放される事態になったかも知れないのは確か
しかも宇喜多のような太平楽な時期でなく武田ともまだやり合ってた危険な時期
宇喜多のように放置して最悪の事態になる前に処理できたのは家康にとっても徳川家にとっても大きかった
これ以降徳川家中では少なくとも目立った家中対立は見られないし武田北条の旧臣を取り込んだ後もそう
「多い」とはとても言えないし自力で処理してる点でも宇喜多と同列には扱えない
秀家と同じくらいの年齢で対処した一向一揆も鎮圧後宗教絡みの対立が再燃したとは聞いたことがないし

398 :人間七七四年:2020/09/26(土) 12:23:21.21 ID:r0XIowB9.net
何の苦労もなく親と秀吉から貰った安穏な57万石の家臣団を掌握し切れず騒動起こした秀家のダメっぷりに
謙信や朝倉も苦しめられ島津も江戸期に至るまで厳禁した
「現世の主君より来世の阿弥陀仏」で武家の主従関係を宗教から脅かす一向宗を相手にした家康を引き合いに出すのがそもそも間違ってる

399 :人間七七四年:2020/09/26(土) 14:12:31.91 ID:BZ3wG9st.net
宇喜多も家中上層部のキリシタン容認派と否定派で対立の空気があったというけどな
どちらか一方を持ち上げて一方を下げる書き方きらい
危険な時期に家中対立噴出している方がやばい気がする
小牧長久手のあとに石川・小笠原の寝返りもあったか

400 :人間七七四年:2020/09/26(土) 14:37:27.47 ID:r0XIowB9.net
宇喜多騒動の宗教対立は日蓮宗とキリスト教と言われているがそれが騒動の主要因だったのか
そもそもそんな対立が本当にあったのかもよくわかってないんだから三河一向一揆ほど明確なものではない

そもそも宇喜多の人望の無さを>>364で指摘されたのに対して
宗教的な理由で離反しただけで逸話レベルでは家康と直接戦うことを避けたり後に帰参した家臣が多く
本多忠勝や榊原康政のように宗旨替えしてまで付き従った家臣がいる家康を
「家臣の半分が逃げ出す」などと揶揄した>>378の頓珍漢から始まってる

401 :人間七七四年:2020/09/26(土) 14:47:02.56 ID:iV7YnRXh.net
家康も一向宗の権益に手をつけたら思いの外家臣から裏切られたってだけやしなあ

402 :人間七七四年:2020/09/26(土) 19:56:29.98 ID:ua2WJA23.net
家康家臣の裏切りはいい裏切り
秀家家臣の裏切りは悪い裏切り

403 :人間七七四年:2020/09/26(土) 20:14:03.20 ID:peMdBR+Q.net
結果的に反家康勢力の桜井松平家などの一族衆や宿老酒井忠尚をはじめとした親今川派に
一向宗を彼らが連携するまえに半年で各個撃破して三河支配を磐石にしたんだよな
関が原は家康が仕掛けたとか陰謀論いう人もいるけど、
それがありなら三河一向一揆もそれっぽい気がするw

404 :人間七七四年:2020/09/27(日) 17:33:50.62 ID:tSbdpGE5.net
秀吉は圧倒的カリスマの出世頭として江戸時代から20年くらい前まで人気のある偉人だったけど
反日朝鮮メディアが幅を利かせるようになってから必死に秀吉のネガキャンを繰り広げて貶められてしまったんだよな

405 :人間七七四年:2020/09/27(日) 18:06:23.05 ID:MBcyx2ii.net
などとネトウヨの妄想に取り憑かれた男が申しており……

406 :人間七七四年:2020/09/27(日) 23:51:16.35 ID:rKS4hKiJ.net
江戸時代延々とお江戸御用史観で豊臣を悪印象に操作したのに
江戸時代中家康より秀吉の方が人気だったくらいだからな‥
現代の学者がやっと徳川の意図通りに徳川上げしてくれてる。

407 :人間七七四年:2020/09/28(月) 00:02:15.81 ID:c6T4EL5q.net
家康も天正地震で助かった事が分かってきてるから信者も盲目的になっちゃうんやろ

408 :人間七七四年:2020/09/28(月) 01:12:49.57 ID:5Q69enVw.net
全然助かってないよ
実際には秀吉の家康征伐計画が本格化して実行寸前まで行ったのは地震の翌年の一月のことだから
1月8日・9日には景勝、昌幸、宇都宮ら諸大名に家康成敗のために今月中くらいに先兵を出して2月10日に自分も尾張に出馬することや詳しい戦略を指示する書状を送ってるし、1月18日には景勝のところへ東国出馬を告げる直書まで増田長盛らに持って行かせて詳細を伝えさせてる
単純にいよいよ攻められる直前になった家康がビビって(あるいはようやく家臣団の抗戦派の説得に成功して)かねてからの争点だった人質提出に1月末に応じただけ

なぜか地震で中止になったと主張する人の多くはこのへんの天正14年1月の一次資料で分かる動きに全然触れないんだけど

409 :人間七七四年:2020/09/29(火) 11:18:57.35 ID:S0Zx3JUP.net
江戸史観からしたら
地震は天命で家康を攻めることが出来なかった、
焦った秀吉がかなり譲歩して家康が有利な形で(しょうがなく)臣従した
こういうストーリーが崩れるのは史料と食い違うわけだ。

410 :人間七七四年:2020/09/29(火) 12:33:37.24 ID:0dODmCxk.net
>>408
実際に必死になって和睦交渉したのは信雄やからなあ
秀吉自身は征伐する気があったとしても参加の大名が嫌がって断念した可能性は高い
何しろ美濃尾張伊勢近江越前若狭と最前線になる大名の被害が尋常じゃなかったからね

411 :人間七七四年:2020/09/29(火) 12:41:17.50 ID:0dODmCxk.net
>>409
江戸史観だと小牧長久手賛美で地震の事なんて全然語られんぞ
元寇と違って当時の徳川が功績を誇る側だから天災のお陰で生き延びたなんて恥ずかしくて言えんのや

412 :人間七七四年:2020/09/29(火) 12:44:32.14 ID:gCFfpWa4.net
甲信駿遠三の五カ国
全盛期の今川と武田を同時に相手にするようなものか
場合によっては北条も

413 :人間七七四年:2020/09/29(火) 13:05:10.19 ID:0dODmCxk.net
>>412
いやいや上田合戦で負けたりしてて徳川もgdgdやねん
そもそも上田合戦に負けた一番の理由が石川数正の出奔と彼が取次してた信濃の名門小笠原が裏切りやからな
これでもって甲斐信濃が危険地帯になったから一部の兵を残して主力を引き上げとるんや

414 :人間七七四年:2020/09/29(火) 17:20:23.65 ID:KkmvL0bP.net
>>410
まあ正に地震の前日の11月28日にも和睦交渉してるんだけどね
元から家康が詫び入れてきたら攻める気なかったよ
地震で和睦条件が緩くなったくらいはあるかも知れないけど、そこらへんは想像の域

415 :人間七七四年:2020/09/29(火) 18:12:32.76 ID:ipqpO38v.net
>>414
それはどちらかと言えば最後通告
そりゃ家康が頭下げれば許すだろうけど
大垣城に大量の兵糧運び込んで攻める気満々だったからその時点での降伏は信濃甲斐を完全に取り上げられるぐらいで済めば御の字だっただろうね

だけど地震が起こってその大垣城が全焼したりもしてるし長島城や蟹江城が崩壊したりと大変な状態になった信雄が必死こいて和睦交渉し始めたと考えるのが自然

416 :人間七七四年:2020/09/29(火) 20:09:48.54 ID:KkmvL0bP.net
いきなり甲斐信濃の取り上げに交渉内容が飛躍するとは思えんけど、人質提出すら家臣団が拒否してる徳川が受け入れる訳ないし
そんな無意味な要求しに行くくらいなら使者すら送らんと思う
そんな事実上の宣戦布告に近い過激な要求をしたのならブチ切れるであろう徳川方の資料に一次資料にも二次資料にも何も残ってないのも不自然な気がする

まあそう推測するのは個人の自由だけど

417 :人間七七四年:2020/09/29(火) 22:01:43.86 ID:+v0LfhC3.net
>>416
要求については想像だけど
何か要求してブチ切れられて攻める準備が十分だったのが地震前で
地震でその準備がご破算になった事は一次資料でハッキリしている事

伊勢湾や若狭湾で東日本大震災みたいな大きな洪水被害が発生してる事は地質学的な見知からもはっきりしてるし

418 :人間七七四年:2020/09/29(火) 22:24:49.29 ID:KkmvL0bP.net
>>417
何か要求してって…本当に一次資料読んでる?
秀吉の要求は家康宿老の人質の提出だよ
それが拒否されたことと石川出奔を知って家康攻めの準備を始めたのが11月17日頃で、長益、滝川ら信雄家臣を送って何らかの和睦交渉をしたのが11月28日、天正大地震が11月29日
11月28日の交渉で徳川がブチ切れたのが分かる一次資料って何?

419 :人間七七四年:2020/09/29(火) 22:54:37.63 ID:6IT5RLzu.net
>>418
11月28日の交渉が最終勧告だったというだけ
翌年の1月14日に信雄自身が三河に向かうほど本気で交渉再開してるから明らかに方針転換されてる
その後出征が中止され半年以上かけて家康の上洛に向けた交渉が行われてる

420 :人間七七四年:2020/09/29(火) 23:02:48.17 ID:KkmvL0bP.net
>>419
信雄が三河に行ったのは一次資料(兼見卿記)だと1月24日より後の日付(松平記によると27日)だけど
信雄が尾張に帰ったのが29日でこれは確定
まさに開戦の数日前、むしろこっちが最後通牒でしょ
当時の秀吉側の計画でも開戦まで1ヶ月以上の猶予があった11月28日が最終勧告だと考える根拠って何?

421 :人間七七四年:2020/09/29(火) 23:13:01.51 ID:UG2SkX/b.net
>>420
交渉の断絶が長すぎ出征直前過ぎ
大名(しかも織田信雄)が直接出てくる異常事態
最後通牒だけなら前年同様家臣を遣わすだけでいいのに極めて特殊な状況

422 :人間七七四年:2020/09/29(火) 23:31:50.59 ID:KkmvL0bP.net
>>421
むしろラストチャンスだったからこそ信雄本人が行ったんでしょ
家康と秀吉の対立の理由を作った張本人でもあるし
あと地震で和睦方針に転換したって言うなら交渉の断絶が長いのはむしろ不自然だよね?
って言うかそもそも12〜1月前半に交渉してない根拠もないけど、この時期の家忠日記は家忠が東部城普請に行ってるせいで岡崎の状況が分からんだけだし

423 :人間七七四年:2020/09/29(火) 23:43:14.86 ID:FKtU4w8x.net
>>422
それは信雄にとってラストチャンスで必死になっただけで秀吉方の最後通牒には当たらない
一触即発の状況で中立地帯でもない相手の城に大名自ら向かうとか普通はありえないという意味で必死になってる
対立の張本人だから自ら出向かなきゃいけないというならほとんどの戦国大名が和睦交渉で相手の城に出向かなきゃいけなくなる

424 :人間七七四年:2020/09/29(火) 23:56:45.85 ID:WdlP8EDl.net
結局何が言いたいんだこの人
そりゃ信雄は必死だったろうけど
信雄が出向こうが誰が出向こうが結局和睦条件を決めてるのは秀吉なんだからあんま関係ないだろ

425 :人間七七四年:2020/09/30(水) 00:14:38.52 ID:3Dy58kI1.net
むしろ言いたい事というか重要性が分かんないのが不思議
別に秀吉は絶対君主でもなんでもないどころか当時は織田家から権力を奪取する過程の不安定な時期
そんな時に信雄がこんな異常な行動をとる原因と秀吉に与えた影響(というより豊臣政権下の内情)を考察するのは当たり前では?

426 :人間七七四年:2020/09/30(水) 00:24:13.81 ID:xbx2lPKl.net
名探偵やねぇ

427 :人間七七四年:2020/09/30(水) 00:32:26.84 ID:2EVyoBJ0.net
秀吉にしてみたら一年掛けて紀伊四国佐々を潰し小笠原を寝返らせトドメに数正を出奔させほぼ詰んでる状態にまで追い詰めて
大量の兵糧を大垣に用意して新参の上杉(おまけの真田)にまで出征を宣言してる状況
ぶっちゃけ出征を取りやめる方が不利益になりかねない状況で取り止めたのは名探偵もクソもなく地震の影響が大きいと考えるのは(被害状況を見れば)日本人の経験として自然だろうという事

428 :人間七七四年:2020/09/30(水) 01:10:22.45 ID:2yQMITmJ.net
中止の判断が大失敗だったのは俺もそう思うけど、それはその後の豊臣政権の末路を知ってるから言えることで
じゃあなんで地震前日にも和睦交渉してるのかって話に戻るけどねぇ
出征の宣言が加速したのはむしろ地震後だし

当時既に唐入り構想してた秀吉としては外交的に屈服できればそれがベストだったが家康が屈服しないようなら断固として攻める気だったと考えればその辺がしっくりくる
島津も北条も跋扈してる状態で徳川と徹底的にやり合うことのリスクを考えたんだろう

429 :人間七七四年:2020/09/30(水) 06:43:15.01 ID:WVfcQOfV.net
>>428
出征自体は前年の地震前に決定してた事は真田への書状でハッキリしてるし年明けの宣言は内容だけなら加速してるどころか減速してるよ(具体的には秀吉自身の出征がひと月程)

つまり事実として見えるのは年明けに行われた前年から変化した信雄の切迫した交渉で
素直に見れば唐入りや九州情勢にあまり関係ない対家康最前線の信雄の状況が年の暮れに変わった事が読み取れる

430 :人間七七四年:2020/09/30(水) 07:15:35.98 ID:2yQMITmJ.net
で、結局地震の前日にも信雄の重臣が和睦交渉してるのは何なんだよ
滝川雄利も織田長益もただの木端の家臣ではない超重臣だぞ
出兵まで1ヶ月以上の余裕がある状況ですらこのクラスの重臣を送ってるのだから、開戦数日前になった最後の交渉で信雄本人が乗り出すのも全く不自然ではないと思うけど?
君も本心ではそれが分かってるから「11月28日が最終勧告だったんだ!」って一次資料にも二字資料にも何の根拠もない憶測を強弁してるんだろうけど
あと1月の宣言は残ってる書状の多さという意味でも(昌幸、景勝どころか宇都宮国綱や水谷勝俊クラスの武将にも送ってる)内容の具体性という意味でも(11月の書状よりよっぽど具体的に戦略を指示してる、特に景勝宛書状は長大)十分加速してるよ、そりゃ決行日の後ろ倒しは地震の影響だろうけど、逆に言うと1ヶ月程度の延期で何とかなると豊臣家内で判断された証拠でもある(当然この前の時点で既に信雄とも意思疎通した上で決定してる訳で、信雄が焦り出すのが出兵数日前だとしたら遅すぎるね)

431 :人間七七四年:2020/09/30(水) 08:15:35.58 ID:JS/brIn8.net
>>430
家康クラスの大名と交渉するのに木端家臣送るのもまた非常識や
スケジュール延期しつつも出征を最終決定した事に地震の対応でてんやわんやしてた信雄が焦って再交渉した情景が目に浮かぶといったところ
交渉という事であれば九州でも小田原でも事前に何度も交渉してるけど大々的に宣言した後に前線となる大名がこんな切迫した交渉を行ってはいない
要はそれだけ秀吉の家康潰しが本気な一方で「あの」信雄が年明け急に必死になって交渉してる前線大名の事情を想像せざるを得ない

資料上の状況だけ見ると信雄に大して関係ない九州やら唐入りやらの事情を絡める必要はあまりなく地震によって戦争どころじゃなくなったと考える方が自然という事

432 :人間七七四年:2020/09/30(水) 17:39:48.55 ID:Y50UXDSe.net
天正十四年の家康攻めの書状って昔は小田原攻めの年のものと勘違いされてたからか異様に知名度低いよね
この板で話題になってるの初めて見たかも

433 :人間七七四年:2020/09/30(水) 22:23:42.88 ID:LKFkb569.net
徳川史観の影響から長らく小牧長久手の局地戦から直接上洛に繋げる物語ばかりやったからな
どんだけ秀吉が本気で潰すつもりで家康を追い詰めてたが分かってきたのが最近の事

434 :人間七七四年:2020/10/01(木) 00:02:11.36 ID:J8uwFojJ.net
そこは双方のプロパガンダの相乗効果で
どちらにとっても都合のいい話に落ち着いてるよね

小牧長久手の一戦で圧倒的大軍を野戦で翻弄して
その武威によって関白の気持ちを変えさせた内府と
見事な戦を見せた敵を称賛して滅ぼすのをやめて
味方に引き入れて赦した器量のある(大度な)関白

というストーリー
実際にはその後に蟹江合戦のような紛争や
征伐と服属を巡る抜き差しならない関係が続いた

でもその辺は双方都合悪いから無かったことか
だいぶソフトな形で語られることが多い

435 :人間七七四年:2020/10/01(木) 17:16:00.13 ID:f0ufts3u.net
仏敵でもないであろう家康が
なんであの時期に三河を2つに分けるような一揆起こされたの?
相当な暴政引いたのかな

436 :人間七七四年:2020/10/01(木) 22:04:23.38 ID:hQWj2hfA.net
むしろ社長?クラスの信雄が直接でむいたといことは裏方では講和条件は大筋で固まっていた段階だったのに
地震対応のせいで講和時期が後ずれした可能性とかはないのかな?

437 :人間七七四年:2020/10/01(木) 22:22:54.54 ID:Si+Xl/oG.net
むしろ恭順しようと思ってた家康が地震でこれワンチャン勝てんじゃねと思って強硬路線に戻ったら
足元見られたと思った秀吉がキレて地震なんて関係あるかと出征続行を決定
当てが外れた家康再び恭順路線に戻る
とか何とも言えない微妙な駆け引きが繰り広げられてたのかも知れない

438 :人間七七四年:2020/10/01(木) 23:49:10.46 ID:mUVWof5+.net
>>435
織田家は10年も一揆鎮圧にかかったのに
徳川はたった半年でしかも大半が出戻って終わった

439 :人間七七四年:2020/10/01(木) 23:53:47.93 ID:7pStk7fJ.net
>>438
総本山と戦っていた信長と
単なる支部の家康じゃ比較にならんでしょ

そもそも織田家で一向衆側に裏切った武将はそんなにいないけど
三河一向一揆では半数が裏切ってるというとんでもない事態になってるし

440 :人間七七四年:2020/10/01(木) 23:55:52.05 ID:hQWj2hfA.net
織田家中で一向宗徒があまりいなかったのもあるのでは

441 :人間七七四年:2020/10/02(金) 00:35:58.65 ID:Bz1s7rnX.net
家康が来たら一揆側の家臣たちは
家康に槍を向けられないと逃げ回ってたし
宗派的な問題で参加せざる得なかっただけじゃね

442 :人間七七四年:2020/10/02(金) 00:40:19.79 ID:Bz1s7rnX.net
そういえば一揆から出戻りの本多正信はえらい出世したな

443 :人間七七四年:2020/10/02(金) 05:59:15.92 ID:o9uYMpKp.net
>>441
「家康に」ってのは極めて後付け臭い
(だったら最初から反抗するなよ)
単に身内同士でお互いに士気がが低かっただけやろ
三河の一向一揆は家康が寺社の所領を奪おうとした事で始まり反家康勢力に波及した家康にとっての三河統一戦みたいなもんや

444 :人間七七四年:2020/10/02(金) 07:08:05.64 ID:JRgGwp3K.net
あいも変わらずちょっとでも家康批判すると
トンチンカンな擁護するやつが現れるな
そんなに家康が好きなんだろうか?

たんに大規模な一向一揆起こされたのは何故ってレスしただけなのに

>>443
最低でもそのくらいはしないと大規模ば一揆なんて起きないよね
意外と身の程知らずなんだな
独立して間もないというのに

445 :人間七七四年:2020/10/02(金) 09:20:36.26 ID:5IoPnxi1.net
「地震前の家康が恭順しようとしてた」
という方が傍証が少ないかなぁ
「地震後対立姿勢に転じた」というのはさらに

446 :人間七七四年:2020/10/02(金) 09:48:15.36 ID:JRgGwp3K.net
人質の間に徳川直轄領が減らされたのが遠因かな?
それを返せと家臣に迫ったので反乱
ついでに寺社に対しても寺社領を減らそうしたので大規模な一揆に発展した

>>445
地震前だともう徳川領はボロボロ
戦いたくても戦える経済状況じゃない
朝倉が一転してあっさり滅びたようなもん

あるいみ、天が生かしたともいえるくらいの幸運

447 :人間七七四年:2020/10/02(金) 09:58:28.20 ID:5IoPnxi1.net
だから?家康が地震前恭順してるのも
対立姿勢に転じたことも史料では読み取れない

448 :人間七七四年:2020/10/02(金) 11:19:28.63 ID:1+LIY7Ta.net
>>446
徳川領がボロボロなのは天正壬午から小牧長久手まで無理して戦ってその後も上田に手を出したり秀吉に備えて三河を要塞化してたのも大きな要因
むしろコンコルド効果で簡単に和睦に応じれなくなってそうな状況だから実際に秀吉が侵攻してきたら武田みたいにアッサリ崩壊したのかもしれん

449 :人間七七四年:2020/10/02(金) 11:26:50.06 ID:JRgGwp3K.net
地震が救った天下人って、あとは管直人か
そう考えると微妙だな

450 :人間七七四年:2020/10/02(金) 12:22:39.01 ID:bYX/qdY/.net
家康個人は最初から一貫して恭順したかったと思うけどねぇ
家臣団説得しながら信雄と和睦の落とし所探ってたんじゃないか
逆に家康が強硬派だったとするなら地震でもっと強気になりそうなもんなのに最終的に恭順してるし

451 :人間七七四年:2020/10/02(金) 13:53:32.48 ID:FBLkiQA1.net
>>450
同時に秀吉がどれだけ本気で自分を潰そうとしてるかも理解してたやろな
何しろ秀吉は小牧長久手の時に家康がけしかけた秀吉包囲網を見せつける様に一年で壊滅させた上に上杉まで取り込んで止めるとばかりに信濃調略と数正寝返りを喰らわせてきてる
地震で強気になれる様な情勢じゃないやろ

452 :人間七七四年:2020/10/02(金) 13:57:31.91 ID:voNHXepC.net
家康だってアホどころか有能な大名やからな
秀吉が自分を追い詰めてくる一手一手の意味を十分理解出来てたからこそ頭を下げるタイミングが出来た幸運を逃す事が無かったんやろ

453 :人間七七四年:2020/10/02(金) 14:01:03.85 ID:spfc2X2U.net
>>449
信長が運良く今川義元を討ち取れたのとそう変わりはないだろ

454 :人間七七四年:2020/10/02(金) 14:02:59.40 ID:1flq3SBJ.net
>>453
さすがに夕立と地震と比べるのはアレやろ

455 :人間七七四年:2020/10/02(金) 16:34:35.66 ID:jgQGMUqW.net
夕立と地震どっちがいいんだろうか?

456 :人間七七四年:2020/10/02(金) 16:38:33.86 ID:nEpbtGDd.net
>>455
明日家の近くで起こるならどっちがいい?
と聞かれて地震って答える奴がどれだけいるやら

457 :人間七七四年:2020/10/02(金) 16:58:47.71 ID:jgQGMUqW.net
>>456
いやそういう意味じゃなくて・・・
地震に救われたのと夕立に救われたのどっちが外聞がいいのかと

458 :人間七七四年:2020/10/02(金) 18:11:19.99 ID:3c8Adk05.net
>>信長秀吉に比べると家康は自力でのし上がった感じがないんだよな
>>肝心なところはいつも他力本願

家康ってそんな人物じゃないようだよ。
対武田の姿勢とか、実態はかなり好戦的。

459 :人間七七四年:2020/10/02(金) 18:48:31.27 ID:Q04rPSF+.net
義元死後裏切り独立
信長死後裏切り甲斐信濃侵攻
秀吉死後裏切り天下取り

家康に付き纏うのは
常に当時の大勢力にくっつき、死後裏切る

460 :人間七七四年:2020/10/02(金) 19:31:09.19 ID:9RokWGs/.net
甲斐信濃は織田家の了承取ってるから…

461 :人間七七四年:2020/10/02(金) 19:36:28.35 ID:jgQGMUqW.net
そもそも信長と秀吉も斯波と織田を・・・

462 :人間七七四年:2020/10/02(金) 20:09:47.42 ID:5IoPnxi1.net
一人で織田の矢面にたってるので
どうか出馬して弔い合戦を!
と求めて無視されてからの清洲同盟

北条攻めてきてるから防衛戦やりますよ!
から切り取り次第認められての甲信併合

豊臣政権宿老として謀反を鎮圧しての天下取り

463 :人間七七四年:2020/10/02(金) 20:49:24.20 ID:rkleiGYl.net
家康寄りのレスすると、すぐに神君史観とか家康信者とか言い出す家康アンチと家康批判するとすぐに擁護に走る家康ファン、どっちもうざい

464 :人間七七四年:2020/10/02(金) 21:33:47.98 ID:Avb1zMB0.net
家康の祖父も殺害してるのに
何故忠義に厚い三河武士とか言い始めたんだろうな?
一向一揆とかでも、独立間もない大変な時に大規模に裏切ってるしさ

465 :人間七七四年:2020/10/02(金) 21:41:58.61 ID:TALmypNg.net
主筋を殺しまくって主家を簒奪した関白殺しの豊臣秀吉は嫌われて当然のことをしているけど、
徳川家康は不当に評価されてるわな。

まぁ明治維新の勝者側が今の政府ともいえるし子孫が政治家をやっているので当然と言えば当然だが。

466 :人間七七四年:2020/10/02(金) 21:52:14.70 ID:TALmypNg.net
>>464
三河武士は狂犬だな。家康の祖父を殺し父親を殺し、三河一向一揆で家康に反逆しとやっている。
けど一揆のあった1564年から大坂の陣まで50年は忠義を尽くしていると言える。

当時で二世代は忠義をつくしているわけで、大坂の陣の頃に三河武士が孫に言うなら筋が通ってる。
爺さんと俺が忠義を尽くしたのだがら孫のお前も忠義を尽くせ、三河武士は忠義に厚いってね。
まぁそれだけ家康がすごかったってことだな。狂犬を飼いならした。

467 :人間七七四年:2020/10/02(金) 22:08:02.80 ID:uhobQxda.net
>>464
謀反を起こして豊臣を崩壊させているのに
忠義に厚い石田三成とか言い始めている人間もいるし
こういうのはイメージだろうね

468 :人間七七四年:2020/10/02(金) 23:15:56.11 ID:50L23+h8.net
どっちもどっちからの
明治政府のせいで不当に〜
伝統芸のようになって来たな

469 :人間七七四年:2020/10/02(金) 23:57:30.24 ID:x+nHtPqM.net
江戸時代に治世の為に忠義こそ至上の価値とされたから
遡って支配者階級達はその価値通り生きてたことになったのよ

470 :人間七七四年:2020/10/03(土) 08:40:57.12 ID:YYFBZrem.net
>>463
江戸時代を通して神君史観が育まれたのが現実で
江戸期に作られた物語を検証するのが今の研究(別に否定してる訳じゃないけど結果として否定される)みたいな物だから信者にとっては大変な時代というだけかな

471 :人間七七四年:2020/10/03(土) 09:20:55.09 ID:FS2Orit5.net
寧ろ秀吉の方が研究がすすむにつれ、暴虐な面が分かってきた感じ何だが、そちらには言及しないのか

472 :人間七七四年:2020/10/03(土) 09:30:10.67 ID:6xzXqldH.net
>>471
研究の順番の問題やろ
地震で助かった説も関ヶ原で家康前線に出てない説も結構近年のものだし

473 :人間七七四年:2020/10/03(土) 09:43:49.62 ID:zV8Lg4s3.net
どっちもどっちからの
明治政府のせいで不当に〜
伝統芸のようになって来たな

474 :人間七七四年:2020/10/03(土) 09:54:59.87 ID:KX36g5Kk.net
>>473
加えて戦後のマルクス史観も絡んでくる
結局歴史はその時の技術と価値観で過去を見る事だから見直すたびに見え方が変わる
それが面白いとも言えるんだけど

475 :人間七七四年:2020/10/03(土) 09:59:29.44 ID:+hVxoTmQ.net
>>474
いまさら首狩り族に感情移入はしずらいからな

476 :人間七七四年:2020/10/03(土) 10:21:45.89 ID:c1M3Vdwd.net
>>466
家康だけに忠義を尽くしてくれた最大の要因は
岡崎松平家内で家康の祖父・父と二代若死が続いてライバルとなりうる
兄弟・従兄弟(とその子)がほぼいなかったから

477 :人間七七四年:2020/10/03(土) 12:55:34.13 ID:LdJNhO4i.net
って言うか家康に弟いたら普通に竹千代終わってたよね
広忠が早世したから良かったけど新しい正室の間に男子産まれてたら織田家にいる前妻の子なんかいらん
市場姫が男だったら終わってた

478 :人間七七四年:2020/10/03(土) 13:09:43.95 ID:azEoIKmj.net
家康以外は庶子ばかりやし
由緒正しい義元から一族に準じる扱い受けて偏諱まで貰ってるのは他の一族に対して物凄いアドバンテージやろな

479 :人間七七四年:2020/10/03(土) 16:44:18.07 ID:k6/cSNlA.net
家康の運の良さは異常
失敗してもフォローされる感じ
天下を取るにはこの位運が良くないと無理なのかもしれない

480 :人間七七四年:2020/10/04(日) 14:14:04.61 ID:Nau8FoEY.net
>>436
信雄が行ったのはパフォーマンスだろうね
講和を大々的にアピールすると共に双方の家中の反発を抑えるためってとこだろう

481 :人間七七四年:2020/10/04(日) 14:45:50.20 ID:TFbWZbw/.net
>>480
開戦直前に最前線の大名自ら相手の城に行って和睦交渉するとかパフォーマンスどころかサボタージュ臭いけどな

482 :人間七七四年:2020/10/04(日) 15:58:04.54 ID:O2kcK0wi.net
相手の城と言っても清洲城と浜松城の中間地点にあるのが岡崎城ってだけの話じゃねぇの
って言うかむしろ浜松の方が遠いくらいだし
家康にしても戦争準備でクソ忙しいはずの時期に信雄と示し合わせて浜松から来てる訳だから二人の間では既に合意に近いものがあった可能性は充分ある

483 :人間七七四年:2020/10/04(日) 16:06:53.43 ID:pjZOOUCz.net
>>482
距離の問題じゃねーやろ
むしろ前線に近い方が問題や
主君が岡崎にいるって事は尾張の家臣は絶対に岡崎を攻撃出来ないって事やからな
要は自ら人質になりに行ってる様なもん

484 :人間七七四年:2020/10/04(日) 16:37:19.23 ID:O2kcK0wi.net
自分も合意して設けた和睦交渉の場で、いきなり相手を人質にした奴って存在するんだろうか
戦国時代とは言え世紀末すぎるだろ…

485 :人間七七四年:2020/10/04(日) 16:41:05.55 ID:KiRw2Ywo.net
来てよっていって、着いたら拘束して後に殺害はあるでしょ
相手が大名各でも
で、滅ぼして、その娘をレイプして孕ませて、なんだかんだあって跡継ぎにした家が

486 :人間七七四年:2020/10/04(日) 16:55:21.86 ID:UxKDxsGS.net
>>483
それむしろ尾張はバーサーカーモードになると思うけど…

487 :人間七七四年:2020/10/04(日) 16:55:33.93 ID:JrnBTQZ7.net
>>484
だから信雄自身が自ら人質になってる様なものだと言ってるんや
大名自身が開戦目前の相手の城に行く事の異常さをもう少し考えた方がええやろ

488 :人間七七四年:2020/10/04(日) 16:57:13.23 ID:5LyfhU6d.net
>>486
自ら出向いてるのになるわけないやん
信雄が和睦成立しなきゃ帰らん言ったら秀吉はどうしようもないで

489 :人間七七四年:2020/10/04(日) 17:04:47.05 ID:s08sOCtD.net
信雄は漢やな

490 :人間七七四年:2020/10/04(日) 17:10:21.24 ID:K+CjhsJY.net
>>489
軍事的才能はないし天下人になろうとかいう気概も無さそうやけど実際かなり頭は良いと思うで

491 :人間七七四年:2020/10/04(日) 17:41:12.72 ID:aBQF0NTg.net
信雄は既に天下人になっているけどな

492 :人間七七四年:2020/10/04(日) 17:58:57.09 ID:p0UjbcpQ.net
安土城から速攻追い出されてるので信雄天下人説は弱いところ

493 :人間七七四年:2020/10/04(日) 18:23:38.25 ID:IBbVP1ol.net
伊賀攻めの件が尾を引いてるが、軍事的才能に関しては実はあるのでは

494 :人間七七四年:2020/10/04(日) 18:28:09.75 ID:SOqrvDxY.net
あるなら信長も伊勢に置いとかないで
四国攻めの総大将にしたのでは?

495 :人間七七四年:2020/10/04(日) 18:34:04.27 ID:U7RiwOZ0.net
追い出されるまでの一瞬天下人だったやろがい(涙

>>490
まるきりの馬鹿ならというか
ある種の頭のよさがなかったら
史実の通りにはならんだろなってのはあるね

信孝の二の舞にならず小牧長久手に持ち込んだのも
情勢膠着したらしれっと1人抜けしたのもそう
国替えの難癖も本当の馬鹿なら暴発したろし

496 :人間七七四年:2020/10/04(日) 18:48:06.12 ID:Nau8FoEY.net
むしろ国替え拒否して改易されたのって信雄くらいじゃないの?

497 :人間七七四年:2020/10/04(日) 18:49:34.35 ID:SOqrvDxY.net
拒否して殺されたのは何家かあると思うけど

498 :人間七七四年:2020/10/04(日) 19:18:32.37 ID:s08sOCtD.net
祖先の地を離れるのは嫌かもしれんが
徳川の旧領を与えられつつやはり徳川と隣接する国替えを提案されるってのは不可解なところもある

499 :人間七七四年:2020/10/04(日) 19:37:02.24 ID:U/94pMwc.net
信雄の尾張伊勢での検地が意外と先進的というし
手塩にかけた領地への愛着でもあったんかな

領地変えで討伐されたのは城井鎮房くらいでは?
あまり例はないと思うけど他の大名にとっては
信雄も城井も最悪の前例な訳でそりゃ逆らわんわな

旧徳川領に移封されてたら豊臣政権では
大老扱いだったろうけど舵取り難しい立場よな
2年で許され息子は5万石で御伽衆で
結果的には本人のためだった気はする

500 :人間七七四年:2020/10/04(日) 20:17:45.86 ID:p0UjbcpQ.net
旧徳川領の領地経営が面倒臭くて拒否した説を唱えるぞ
そこには検地したり震災後の復興したりと信雄なりに頑張った裏返しがあると思う
大体三河とか田舎な上に家康が無理してかなり荒れてたみたいだし

501 :人間七七四年:2020/10/04(日) 20:39:00.82 ID:5E9Q18Xd.net
頑張ってたか何か知らんが拒否して改易はアホはアホでしょ
まあ大大名のままだったら中央の政局次第では何らかの理由で滅んでた可能性も無くは無いのかも知れんけど

502 :人間七七四年:2020/10/04(日) 20:43:44.78 ID:SOqrvDxY.net
>>499
四国でもあった気がした

503 :人間七七四年:2020/10/04(日) 21:42:39.85 ID:kdnqAUPV.net
>>501
面倒背負い込むより無職になった方がマシな事って有るやろ

504 :人間七七四年:2020/10/05(月) 11:25:40.74 ID:9TljJOhI.net
佐々成政みたいに領国で一揆起こされたりしたことを咎められて死罪とかの陰謀があったかもしれんから
信雄の国替え拒否での改易はもしかしたら緊急回避だった可能性すらもあるな
細かいやりとりは何も伝わってないから謎なことが多い
領地減らされたとはいえ後にまんまと大名に返り咲いてるしそれがすべてやろな

505 :人間七七四年:2020/10/05(月) 12:54:40.28 ID:Ak/SO9+8.net
佐々成政の失政が陰謀だったとは個人的には思わんが
甲信三遠駿5カ国はデカすぎるよな

史実ではそれにさらに信雄の元の所領である
伊勢尾張加えた広大な空白地ができた
そこに政権の次世代を担う秀次やその宿老たちが
まるっと治った訳だけど

信雄が移封に従ってたらそいつら全部伊勢尾張に
押し込んでたとしたら政権運営案が大きく変わるよな

506 :人間七七四年:2020/10/05(月) 18:49:44.77 ID:uNwAj7Pf.net
って言うかそんな外様大大名だらけでどうするつもりだったんだろ秀吉は

507 :人間七七四年:2020/10/05(月) 22:48:42.09 ID:Ak/SO9+8.net
天正16年九州征伐後の聚楽第行幸時の家臣の序列は
家康、信雄、秀長、秀次、秀家、利家の順
この段階で信雄は普通に序列二位の宿老
秀次は連枝で重臣の1人という位置付け

ところが天正18年小田原征伐後に信雄が改易
その旧領が秀次に加増されて尾張北伊勢100万石
さらに翌年鶴松が死んだ年に関白宣下
年明けには今度は聚楽第の主として天皇の行幸を迎え
表向きの政権のトップの立場になってる

この一連の流れをどう観るかだな
秀次が後継決定が鶴松が死んだことによるとすると
小田原の論功行賞は天正16年当時の序列をそのまま
スライドさせたモノに見える
単に信雄1人が下手打って改易されただけ

一方繋ぎの関白就任に向けた動きは
すでにあったと考えると信雄失脚は次の関白だけでなく
その宿老達まで大幅強化する実に都合の良いモノだった

508 :人間七七四年:2020/10/06(火) 23:33:01.36 ID:msui8R7l.net
>>484
和睦交渉どころか降伏交渉に近いのに、しかも自分が敵地に乗り込んでおきながら
そこの当主の父親をいきなり拉致して人質に取った二本松某が東北にいる

509 :人間七七四年:2020/10/07(水) 03:35:49.48 ID:3WF0s++o.net
まったく人気がない山内一豊すら大河になった奇跡
龍河洞、高知城いってきた
https://youtu.be/UEjUIBa0X6U

510 :人間七七四年:2020/10/09(金) 18:30:28.60 ID:bpMN8oDa.net
信長36功臣に一豊が入っているのは笑える。長生きはするもんだね。

511 :人間七七四年:2020/10/09(金) 19:01:07.65 ID:JyKqGVHz.net
36功臣て知らんなぁ
一豊て陪臣だったでしょ

512 :人間七七四年:2020/10/09(金) 19:08:51.67 ID:5rL0R9Z/.net
>>511
信長から見たら陪臣のまた陪臣ぐらいからのスタートみたいやね

513 :人間七七四年:2020/10/09(金) 19:34:41.05 ID:avk46Jdt.net
馬揃えでの活躍か?

514 :人間七七四年:2020/10/09(金) 20:07:34.92 ID:QvCxdRE4.net
あれ創作だよね
信長公記の馬揃え参加者見ても
陪臣の山内一豊は当然にしても
主君の秀吉さえ参加してない

515 :人間七七四年:2020/10/09(金) 22:17:39.98 ID:avk46Jdt.net
唯一の活躍が創作だとしたら山内一豊って何?

516 :人間七七四年:2020/10/09(金) 23:15:41.68 ID:QvCxdRE4.net
三十六功臣調べたら建勲神社

517 :人間七七四年:2020/10/09(金) 23:28:43.74 ID:QvCxdRE4.net
ってのが定めたのね
明治2年に明治天皇の宣下で創立ということで
あまりしりょうひはんもしないで

戦前の教科書の「山内一豊の妻」の逸話も

518 :人間七七四年:2020/10/09(金) 23:31:59.42 ID:QvCxdRE4.net
連投ごめん
なんか変なとこで送信されちゃう

戦前の教科書でも信長に仕えてたことになってるし
当時の土佐藩の家格からいって陪臣とも言いにくいだろし
あまり資料批判もしないで選定されたんだろね

519 :人間七七四年:2020/10/10(土) 10:35:10.55 ID:gLEAzJPV.net
建勲神社って京都にある織田信長信忠親子や柴田勝家とかいろいろが祀られてるあの変わった神社かい?

520 :人間七七四年:2020/10/10(土) 14:50:20.53 ID:ivZdeNcQ.net
多分それだな
三十六功臣でググっても他に出てこないし

明治時代の官製神社だね
今見るとマイナーだったり疑問だったりする人選は
当時は有名だったんだろうかね

521 :人間七七四年:2020/10/12(月) 03:34:44.30 ID:WQnyvhGt.net
家康「秀吉って朝鮮侵略したアホ?
豊臣家関ヶ原や夏の陣で虐殺しちゃった。
悪い?所詮秀吉ごときにゃ幕府は
作れんてwww」

522 :人間七七四年:2020/10/15(木) 15:52:26.34 ID:0hP7lpM5.net
関ヶ原でいつ家康が虐殺したんだ

523 :人間七七四年:2020/10/15(木) 15:57:09.98 ID:cYJ2lMit.net
虐殺→骨抜きにした
ならまぁ...

それでいちばん面倒を背負い込んだのも家康なんだけどね

524 :人間七七四年:2020/10/15(木) 16:20:12.19 ID:QppIeCIU.net
江戸っ子大虐殺があるでしょうが

525 :人間七七四年:2020/10/15(木) 23:16:48.49 ID:qmje5F7N.net
豊臣を虐殺したのは三成だろ
秀次を妻子もろとも殺したり、関ヶ原で暴走して豊臣政権を崩壊させたり
三成はあらゆる手段を使って豊臣を破壊しつくした

526 :人間七七四年:2020/10/15(木) 23:53:18.17 ID:RMa+01oX.net
徳川は嫌らしい行いで人気が無いのはしょうがないね

527 :人間七七四年:2020/10/16(金) 04:29:55.76 ID:G1U15g58.net
家康は立派だよ。
主家簒奪の家に生まれた関白豊臣長者殺しの後継者を成人まで見守ったのだから。

160キロの秀頼は体重を増やすことより社会秩序を学べばよかったな。
けどまぁ秀吉が主筋殺しの主家簒奪者で関白豊臣長者殺しだし、学べるわけないか。1600年から1615年までよく待ったものだ

528 :人間七七四年:2020/10/16(金) 04:37:47.68 ID:G1U15g58.net
それにしても秀吉はすごいな。
1582年に秀吉が呼び出した主君が殺されると1583年までに信長のお方様と孫娘と三男と妹と重臣を殺して
1585年までに織田家を乗っ取り、1590年までに尾張からすら織田家を追っ払った。てぎわが良すぎる
社長にひろわれてかわいがられて出世しているバイト君は見習うべきだな。社長一家を破滅させて娘を愛人に。

529 :人間七七四年:2020/10/16(金) 08:18:39.11 ID:GShrpSMV.net
>>527
たしかに早急に構えず体制が出来上がるまでじっくり待ったのはすごい
家康の年齢を考えれば焦った行動に出てもおかしくないのに
たまたまかもしれんが

530 :人間七七四年:2020/10/16(金) 10:59:53.76 ID:iUDzxekx.net
>>529
秀忠が関東統治でそれなりの成果出してたから安心してたのかもしれんな
まあ関ヶ原での秀忠のやらかしは流石にまずいと思ったのか大坂の陣では秀忠に花を持たせる感じになってるけど

531 :人間七七四年:2020/10/16(金) 16:51:51.45 ID:Hv9IfTXP.net
秀頼殺して1年で死亡だっけか?
法案整備については、秀頼殺して1ヵ月後
準備万端殺害しましたって感じだよな

532 :人間七七四年:2020/10/16(金) 17:43:55.61 ID:RhiDcgEe.net
慎重で神経質な家康の辞世の句が割と明るいのも家康でも安心できる状況を作れたからだろうね
陽気な秀吉の辞世の句が暗いのとは対照的

533 :人間七七四年:2020/10/16(金) 20:45:06.85 ID:7SiWaD+F.net
家康って能とか狂言大好きだし、新しいものや南蛮ものも好きだし、実際は結構明るかったんじゃないのかな

534 :人間七七四年:2020/10/16(金) 21:29:27.55 ID:toMRoiiP.net
別に暗いと言われてるわけじゃないんでは?

535 :人間七七四年:2020/10/16(金) 22:01:06.70 ID:Kqj3FLbS.net
家康が暗いって史料ないけど
ノブと気が合うなら相当ハイテンション野郎じゃないの?

536 :人間七七四年:2020/10/16(金) 23:07:47.17 ID:G1U15g58.net
>>529
15年は長いからね。
大卒入社3年の若手が中学生の子持ち40代になるくらいには長い。
家康はその期間待ったわけで、すさまじい誠意だよ。

主家乗っ取りの関白豊臣長者殺しのもと関白家の托卵息子160キロをよく見守った。
秀吉が同じ立場なら喪中に殺しまくってるところだ。

537 :人間七七四年:2020/10/16(金) 23:27:00.94 ID:G1U15g58.net
>>533
バギのイメージでいうなら

信長=範馬勇次郎
家康=花山薫
秀吉=徳川光成

538 :人間七七四年:2020/10/17(土) 08:08:49.17 ID:TgqOujJc.net
主家を滅ぼして
婿を殺害してるのに誠意って
その更に子も殺害したり、尼寺入れたりしてるのに
どんな誠意だよ。誠意の意味理解してんのか

539 :人間七七四年:2020/10/17(土) 12:11:04.41 ID:kzR1yn2N.net
三成が謀反を起こしても鎮圧してあげたし
その後も65万石も残して存続させたやったし
最後も浪人を放逐すれば許してやると言ってあげた

凄い誠意を見せたと言えるね
淀・秀頼が常軌を逸したキチガイだったのが残念だ

540 :人間七七四年:2020/10/17(土) 13:23:48.89 ID:QHWyeuOc.net
毛利輝元を許したのを見ても絶対刃向かわないと言った相手には寛大さはある方だと思うな
方広寺鐘銘事件のあとに片桐且元を殺そうとしたのは完全にアウトなんやろね

541 :人間七七四年:2020/10/17(土) 16:47:58.21 ID:8pMO+mR7.net
徳川信者って上でも書かれてるけど
家康を揶揄するような事書くと異常に湧いて来て
家康擁護と豊臣の罵倒書いてくな
暇過ぎ

542 :人間七七四年:2020/10/18(日) 00:31:21.15 ID:xaC28ZGH.net
>>541
神君史観の人は何処にでも湧くよ。
どのような流れでも家康批判は許せないらしく、あらゆる手で妨害してくる。

543 :人間七七四年:2020/10/18(日) 06:17:36.52 ID:p4o6lVak.net
>>541-542
大阪の人間は本当に可哀想だと思うが現実は受け入れないと。

秀頼は体重が160キロあり顔があばた顔のキモオタだし、秀吉は主家乗っ取りの恩知らずで関白豊臣長者殺し。
秀吉にも秀頼にも正統性はない。豊臣に正統性はない。

大阪の観光の目玉だろうけど、事実を受け入れないと。

544 :人間七七四年:2020/10/18(日) 06:22:30.97 ID:p4o6lVak.net
まぁ、あれだよな。

信長の遺志を継いだ天下人の秀吉と、イケメン貴公子の豊臣秀頼が作った大阪城
凶悪なタヌキが天下をよこからかすめ取ったと言ったほうが商売がやりやすいものね。

現実は逆だけど。

545 :人間七七四年:2020/10/18(日) 06:29:22.04 ID:p4o6lVak.net
それにしても信長が哀れ。
同盟者の家康と一緒に30年かけて築き上げたものを恩知らずにたった数年で奪われた。
妻や息子や妹は殺され、娘や姪は犯された。哀れ。安土城を再建できないものかね

546 :人間七七四年:2020/10/18(日) 08:19:08.37 ID:Xhbu5us1.net
敵に攻め込まれてやられたのならまだしも
取り立てて目にかけて出世させたヤツにやられるのはなぁ
秀吉が晩年、死を前にして人目も憚らず取り乱したのは
やっぱあの世でノブや信忠にボコられると思ってたのかなぁ

547 :人間七七四年:2020/10/18(日) 09:07:01.86 ID:17hT8dUL.net
神君史観というけど史料紐解くと
大阪の陣も江戸初期の諸大名の改易も
別に豊臣を狙い撃ちにした陰謀ではない

むしろ関白太閤とその忠臣たちを姦計に陥れた
卑劣な徳川将軍てのは明治以降の流行
幕府の権威を否定する政治的な必要から来たもの

軍国的な戦前の体制や教育に批判的だった
司馬遼太郎はじめとする作家たちも
皇国史観を割と踏襲してる

548 :人間七七四年:2020/10/18(日) 13:49:14.31 ID:mjLxvruQ.net
徳川幕府のままでは近代化は無理だったのだから否定せざるを得ないよ
家康の導入した石高制のせいで経済成長しないわ東北は頻繁に飢饉に陥るわで最悪だったしな
世界が貨幣経済に移行しようとしているときに逆のことやったのが家康だから

549 :人間七七四年:2020/10/18(日) 13:55:03.99 ID:cVjmoB13.net
https://i.imgur.com/xldAlnd.jpg
むしろ江戸時代にGDP伸びまくったんだよなぁ…

550 :人間七七四年:2020/10/18(日) 14:13:55.83 ID:KilZkzLn.net
なんで戦国武将に聖人要素を求めるのか
本当に家康好きは理解に苦しむ

551 :人間七七四年:2020/10/18(日) 14:53:42.47 ID:OOyK0z+7.net
石高制自体は秀吉が舵を取ったもので
信長時代にも萌芽が見られる

貨幣経済自体は当たり前のように江戸時代発達してたので
明治政府が税制をスムーズに改革改革できた

552 :人間七七四年:2020/10/18(日) 14:59:51.74 ID:tIKmhaar.net
聖人君子要素なんて求めてないだろう
古くさい通説持ち出してきて、否定されると、
家康信者だの神君史観だのレッテル貼りに逃げるから
反論されるてるだけで

553 :人間七七四年:2020/10/18(日) 15:20:11.96 ID:o29XkXNc.net
まあ関ヶ原関連の論争だと
家康優位の戦いを家康が優位だから勝ったって言う方より
西軍優位なのに家康が謀略で勝ったって言う方が
よほど家康を高評価してる傾向はあるよね

554 :人間七七四年:2020/10/18(日) 15:36:49.35 ID:P5SzDfv9.net
どうかんがえても上杉景勝と毛利輝元が先走ってアホなことしただけ
しかもこの二人は大名として生きながらえて石田三成が首謀者として殺されるとかw

555 :人間七七四年:2020/10/18(日) 15:50:33.73 ID:fh2a+acW.net
>>553
そもそも関ヶ原の家康は豊臣内の争いで勝ち馬に乗っかった感じやからな
一連の戦いで活躍してるのはほぼ豊臣恩顧の大名だけで徳川の家臣殆ど活躍しとらん

556 :人間七七四年:2020/10/18(日) 16:41:26.90 ID:p4o6lVak.net
>>550
関ケ原の戦いや大坂の陣で家康は謀反人だとか悪口ばかり言っていたのが豊臣信者だからな
反論され、検証されたら豊臣はひどかったって話だろう。

そもそもぽっと出の政権に忠義をささげて滅私奉公するのが当然と豊臣信者が考えているから意味不明だわな

聚楽第行幸で天皇陛下に臣従し、関白の指揮命令権を承認した戦国大名が
なぜ関白内覧豊臣長者殺しの主家簒奪者とその托卵息子160キロあばた顔に従うと思うのか不思議だわ

家康は内大臣として、征夷大将軍家として義務を果たした誠実な人だわ

557 :人間七七四年:2020/10/18(日) 16:45:06.50 ID:p4o6lVak.net
家康が脱糞したとかいうのも豊臣信者が小説家の作り話をあたかも本当かのように広めたからな。
陰湿だわ

558 :人間七七四年:2020/10/18(日) 18:00:22.26 ID:KilZkzLn.net
正妻を軟禁後惨殺するヤツが誠実な訳ないじゃん
そんなに嫌なら離縁すればいいだけ

559 :人間七七四年:2020/10/18(日) 18:04:05.84 ID:p4o6lVak.net
織田をアメリカ
武田を中国
日本を徳川とすると
日本の首相の奥さんが中国に内通して外観誘致したって感じだな
さて死刑か。

560 :人間七七四年:2020/10/18(日) 18:51:39.30 ID:ZLVox+Qt.net
>>558
離縁しても実家が滅びてるから結局徳川が飼うしかない
実際離縁してたようなもんだろう、嫡男の生母という立場はあっても

561 :人間七七四年:2020/10/18(日) 19:05:12.53 ID:KilZkzLn.net
尼寺に行くとか、なんとでもなるだろ

562 :人間七七四年:2020/10/18(日) 19:05:42.30 ID:Xhbu5us1.net
築山やっちまった寝込んだあげく家臣に
出家させて寺に預ければ良かったんだと
未練たらたらで愚痴をこぼしてたくらいやぞ家康は

563 :人間七七四年:2020/10/18(日) 19:17:33.32 ID:ZLVox+Qt.net
>>561
信康事件のタイミングで尼寺送りなら分かるけど
信康生きてる間に尼寺送りにするのは意味わからんでしょ
理由もないし

564 :人間七七四年:2020/10/18(日) 19:29:26.87 ID:Lo926j8A.net
嫌いで惨殺する位なら離縁すればいいだけって話だよ
行くとこないってなら尼寺にでも行くだろ

565 :人間七七四年:2020/10/18(日) 19:34:11.31 ID:T30UzV7p.net
って言うか離縁はしてたんじゃね
家忠日記で御前様じゃなくて信康御生母様って呼ばれてるし、家康が浜松に移っても着いていかずに岡崎で信康の側にいるし
遅くともこの頃には築山殿の徳川家内での政治的立場は信康の生母であって家康の正室ではなかったんだろう

566 :人間七七四年:2020/10/18(日) 20:18:47.58 ID:Lo926j8A.net
離縁した元嫁を惨殺したのかよ
どっちにしろ誠実からは程遠いな

567 :人間七七四年:2020/10/18(日) 20:26:51.19 ID:JLAj8P+I.net
まあ離縁したなら実家に帰せとは思うしな
ぶっちゃけ殺してる時点で離縁するしないは大して関係ない(嫡男に自害命じる時点でどうでもよすぎる)

568 :人間七七四年:2020/10/18(日) 20:36:57.20 ID:55imioGM.net
まあ帰る実家なんて無いんですけどね

569 :人間七七四年:2020/10/18(日) 20:43:40.65 ID:p4o6lVak.net
安全保障の問題を下半身問題までおとしめる豊臣信者にびっくりです
現代の日本でも中国に内通して外患誘致をしようものなら首相の妻だろうと容赦なく刑法が適用され死刑になるのに

570 :人間七七四年:2020/10/18(日) 20:45:12.22 ID:Lo926j8A.net
帰る実家ないから惨殺するってのも凄いな
どうすればそういう発想に辿りつくのか

571 :人間七七四年:2020/10/18(日) 20:49:49.27 ID:55imioGM.net
誰もそんなこと言ってないのにどうすればそういう発想に辿りつくのか

572 :人間七七四年:2020/10/18(日) 23:52:07.78 ID:xh8sbRbt.net
徳川家康の人気って武田信玄とある程度リンクしてる気がする
甲州の政策を引き継いで江戸幕府の基本方針にしたような部分があって
家康が参考にした信玄が凄い→家康の評価に繋がる

573 :人間七七四年:2020/10/19(月) 20:51:03.87 ID:jzMtEMbn.net
気持ち悪い流れだなと思うと
大体家康持ち上げの寝言みたいな話が発端

574 :人間七七四年:2020/10/19(月) 23:14:58.44 ID:4jWkdALs.net
家康持ち上げって何?
そもそも戦国の覇者で天下人の家康をこれ以上持ち上げる必要がない

575 :人間七七四年:2020/10/20(火) 00:51:37.49 ID:mlH9VAaG.net
例え話君、今度はこっちのスレに逃げてきて、自演しているのか

576 :人間七七四年:2020/10/20(火) 07:51:09.90 ID:KU+le7jz.net
自分で源氏の正当な血筋とか、死後は神として奉れと持ち上げまくっちゃってるからね

このあたりも大僧正名乗った信玄と似てる

577 :人間七七四年:2020/10/20(火) 11:53:30.69 ID:sc6yx6t1.net
家康の家が歴史に登場するのは伊勢貞親の被官となってる国人として
実は北条の本家の家来だったという妙な繋がりがある

578 :人間七七四年:2020/10/20(火) 12:06:07.81 ID:yp9W3xst.net
昔の人は思ったよりも名家を大事にする

579 :人間七七四年:2020/10/20(火) 12:39:00.44 ID:GDQepAeS.net
天皇の御落胤を自称し、死後、豊国大明神となり、忠臣達に裏切られて御家滅亡した簒奪野郎のことを考えると、脱糞野郎は最悪やな

580 :人間七七四年:2020/10/20(火) 23:53:21.78 ID:gjb1s+j5.net
上の方はまともなスレだったけど、
変なのが集まって来たな。

581 :人間七七四年:2020/10/21(水) 14:08:03.94 ID:JrXgN2lb.net
大坂の方には今でも、家康をののしる会、ってあるもんな。
秀吉には今でもそういうのがないのはたいしたもんだ。

582 :人間七七四年:2020/10/21(水) 15:31:59.55 ID:sXW/UkOg.net
じゃあ作ろうか?
秀吉のサイコパスを考える会とか

583 :人間七七四年:2020/10/21(水) 17:47:40.45 ID:g47f2YWT.net
それにしても信長はあわれだな。人気はあるけどあわれすぎる。

自分が社長で一族会社を経営していて、
フリーターの秀吉君をひろってやり、バイトから地方事業部長まで引き上げてやり、
秀吉君が重役とケンカして逃げ出しても罰さずに許してやったのに、

社長の自分が死ぬと1年もたたない喪中に妻や息子や孫娘や妹を破滅させられ、3年で完全に会社を乗っ取られ、
8年後には自分が会社を経営していたという痕跡すら消され、故郷の名古屋から子供たちを追い出された。

会社をついで汗水流した30年はなんだったのか。
娘と姪が愛人にされたお情けで孫の秀信はフランチャイズの岐阜支店長になったが信長社長はあわれすぎる。

584 :人間七七四年:2020/10/21(水) 17:49:31.72 ID:sXW/UkOg.net
信長があわれなら新田義貞とかどうなんの

585 :人間七七四年:2020/10/21(水) 17:56:55.10 ID:g47f2YWT.net
新田義貞って恩恵を与えた子飼いの配下に殺されたんだっけ?

関白になれるように口利きしたら娘を殺され流罪にされたり、
猶子にしたら流罪にされたり、引き揚げて寵愛してやったのに死後家族を殺されたとかならあわれだが。

586 :人間七七四年:2020/10/21(水) 19:50:16.90 ID:9eJVONpP.net
イナカの領主で留まっていれば
お人好しの気さくな殿様と領民に慕われて悠々自適に暮らせたものを・・・
なまじ有能であったが為に修羅の道を歩く羽目に

587 :人間七七四年:2020/10/21(水) 20:30:19.56 ID:UogpJdFQ.net
家康様の日光東照宮があるのに何で栃木県は不人気ナンバーワン県なの?

588 :人間七七四年:2020/10/21(水) 21:00:29.81 ID:4NOwp4xy.net
家康は悪い事は誰かのせい
秀吉は晩年老害
それ故人気ない

589 :人間七七四年:2020/10/21(水) 21:15:05.12 ID:RjUmPmse.net
それにしても、秀吉好きの人ほど豊臣政権の首都を大阪と勘違いしているのは、どういうことなのか。
義務教育の敗北やん

590 :人間七七四年:2020/10/21(水) 21:52:46.62 ID:g47f2YWT.net
>>588
1582年に秀吉に呼び出された信長は移動中に京都で殺されたわけだが、
秀吉は翌年の1583年までに、信長の、お方様と孫娘をはりつけにして殺し三男を死に追い込み妹を殺している。
1582年当時の秀吉は四十代なかばだよ。織田家を尾張から追い出したのは50代、関白内覧豊臣長者を一家皆殺しにしたのが60代

四十代からくるってる

591 :人間七七四年:2020/10/22(木) 00:01:59.88 ID:J/Zk2vKE.net
秀吉は昔から狂ってるね

592 :人間七七四年:2020/10/22(木) 14:45:47.61 ID:lwu3zOvU.net
秀吉も家康も知れば知るほど嫌われるって感じだもんな
秀吉には義理人情が無く
家康も無いけど、幕府を作った事もあり隠蔽しようとしてバレる
そりゃ知られれば嫌われるよ

593 :人間七七四年:2020/10/22(木) 15:57:12.64 ID:g02tf8p0.net
家康にかんしちゃ大阪の奴らが事実を捏造して誹謗中傷しまくってるからね
秀吉は極悪非道で人非人だが、家康は不器用なだけで筋を通しているが、大阪の人間にかかると極悪たぬきにされるという

594 :人間七七四年:2020/10/22(木) 19:33:37.49 ID:12OOGILC.net
まあ善良な戦国武将なんて存在しないんですけどね

595 :人間七七四年:2020/10/22(木) 22:36:43.99 ID:J/Zk2vKE.net
島津家とかみたいに首狩り族みたいな連中はマジでない

596 :人間七七四年:2020/10/23(金) 09:01:46.88 ID:4gOK/f9y.net
>>580
あれですよ、光栄のゲームの英雄集結シナリオ。

この板の英雄「棒」が終結するスレ

597 :人間七七四年:2020/10/24(土) 07:36:58.73 ID:7lV3ldVQ.net
280年の泰平を保った徳川体制は、封建である。みんなわかってないが、この封建制度は、
初代の家康が望んだ制度ではなかった。家康は、中央集権の郡県制にしたかったのだ。
が、外様大名が強すぎて、ついにその理想は実現せず、封建制で妥協するしかなくなった。

家康の長期構想としては、諸大名の力を徐々に弱めて、中央集権の郡県制を確立するつもり
だったのだろう。しかしその大方針は徳川四代目にして早くも放棄された。

598 :人間七七四年:2020/10/25(日) 17:35:22.65 ID:lvL/2SQ6.net
>>594
主君に寵愛されて引き上げられ、自分の呼び出したせいで主君が殺されたのに、
その喪中に主君の家族を殺しまくって数年で主家を乗っ取るような大悪人は日本史で秀吉くらいだぞ。
しかも天皇陛下を聚楽第行幸で政治利用して関白豊臣長者を大義にしたのに、その関白豊臣長者を一家皆殺しとかすさまじい

599 :人間七七四年:2020/10/25(日) 18:41:19.70 ID:D0yLnW2e.net
凄まじいな
陶晴賢や明智光秀に匹敵するな

600 :人間七七四年:2020/10/25(日) 18:55:57.55 ID:lvL/2SQ6.net
隆房と義隆の関係はかなり悪化していたし、信長と光秀の関係もかなり悪化していた。
謀反もまぁ理解はできる。

しかし秀吉の場合は極めて良好だったからな。
秀吉が信長様助けてぇ備中高松まで来てくださいぃと言ったら、仕方ねーなと行くぐらいには良好だった
そこから1年で信長の家族を殺しまくって主家乗っ取り、尾張からも追い出し、娘と姪を犯した。なかなかいないこんな武将は

601 :人間七七四年:2020/10/25(日) 19:40:20.38 ID:39xXnlZf.net
>>597
家康自身家臣達や一族を大名に封じて
その領邦の独立性を保証する政策敷いてる

602 :人間七七四年:2020/10/25(日) 20:28:53.01 ID:CAMCukLM.net
桶狭間、長篠は偶然、本能寺は必然。
家康は全てを知っていたんだよ。

603 :人間七七四年:2020/10/25(日) 21:09:51.30 ID:lvL/2SQ6.net
本能寺の起こることと知っているなら、自分なら兵を準備して兵糧を配置し道を整備して家臣に任務を与えておくな。
なんも準備せず首脳陣をすべて引き連れて危険な場所に少数でいるのは馬鹿。

604 :人間七七四年:2020/10/26(月) 07:55:14.44 ID:rKHXqVTv.net
>>602
桶狭間と長篠が偶然だったとして
その偶然を家康は知ってたんか
スゲーな

605 :人間七七四年:2020/10/26(月) 12:44:44.29 ID:yoeOXLrw.net
家康神すごいね何でも知っているんだ

606 :人間七七四年:2020/10/26(月) 19:16:17.27 ID:JFIiMJmx.net
本能寺は完全に妄想だけど桶狭間は既に家康が信長と通じていた説あるよな

607 :人間七七四年:2020/10/26(月) 19:54:36.92 ID:GdX6+V/A.net
>>606
桶狭間の後に信長が三河攻めまくってるから正直考えにくいけどな

608 :人間七七四年:2020/10/26(月) 19:56:57.53 ID:TqqDQZIC.net
本能寺もそうだが説というかお話というか

609 :人間七七四年:2020/10/26(月) 20:03:52.73 ID:GdX6+V/A.net
家康語る時に何故か省略される三大期間
1.桶狭間後に信長が三河攻めまくった同盟までの期間
2.小牧長久手から上洛までの秀吉に追い詰められまくった期間
もう一つなんやろな

610 :人間七七四年:2020/10/26(月) 20:21:56.07 ID:Q27WDZjI.net
天正壬午の乱も関東江戸の開拓も割と端折られるよ

611 :人間七七四年:2020/10/26(月) 20:24:41.07 ID:aIcwoArX.net
関ヶ原から秀忠の将軍任官までの駆け引きも割と重要な期間なのに無視されがち

612 :人間七七四年:2020/10/26(月) 20:36:53.90 ID:7EEO9kip.net
一般的な印象とは異なるって意味合いの期間としてはどの期間が一番やろな

613 :人間七七四年:2020/10/26(月) 20:39:03.54 ID:JFIiMJmx.net
>>607
攻めまくったって具体的にどんな戦いが起きたの?
この辺調べてもあんま出てこない

614 :人間七七四年:2020/10/26(月) 21:14:22.36 ID:unkmvU+k.net
>>613
梅ヶ坪城
伊保城
八草城
拳母城
と城を落とせたかはよく分からんが
岡崎城の目の前まで西三河を蹂躙する様に兵を入れとる
それに対して家康は氏真に「義元の仇討ちをしましょう(三河に入ってくる信長なんとかして)」と手紙を書いてる程度で何も出来てない
麒麟がくるで水野が家康の調略仲介してたけどアレは桶狭間前というより桶狭間後の状況に近い

615 :人間七七四年:2020/10/26(月) 22:37:27.19 ID:X2wX3SrJ.net
そのへんって松平にとっても目障りな小豪族だしそもそも救援する気なさそう
当時の家康は既に今川とも紛争状態に入ってて流石に独立したばかりの弱小が今川と織田の両方を相手にするつもりも無かっただろうし

616 :人間七七四年:2020/10/26(月) 23:18:57.56 ID:TqqDQZIC.net
関東入府の詳細は気になるけど家康が
江戸にいた期間て実質的にごく短いんじゃね?

江戸入府後もすぐ奥州再試置で出兵したし
翌年朝鮮出兵始まって名護屋
その後は豊臣政権の中枢である伏見
将軍としては二条城と上方にいて
大御所としては駿府を選んだ訳で

617 :人間七七四年:2020/10/27(火) 06:16:39.83 ID:0ZWWAkKs.net
>>615
いやいや
これらの攻撃は家康がおそらく水野の城だと思われる横根を攻撃した事への報復的な動きだよ
家康が今川と表だって争う(牛久保城攻撃)のはこの攻撃のすぐ後(最中と言ってもいいぐらい)だからぶっちゃけこの攻撃に耐えきれず織田方に寝返ったと考えるのが自然

翌年の清洲同盟って「同盟」と言ってるのは過分に徳川史観によるもので実態は信長の家康に対する領国安堵なんやろな

618 :人間七七四年:2020/10/27(火) 06:56:50.60 ID:kZlQgIhe.net
その攻撃で寝返ったって説は初めて見たな
誰の学説?

619 :人間七七四年:2020/10/27(火) 08:15:31.62 ID:kZiKqJZ3.net
信長の書状の形式を見ると最初は一応同盟じゃないかな
後年は従属化したけど

620 :人間七七四年:2020/10/27(火) 08:36:40.69 ID:MSCDDWcx.net
従属と言ってもあくまで独立大名だからな
豊臣政権・徳川幕府の大名と同じこと

621 :人間七七四年:2020/10/27(火) 09:27:56.44 ID:x5J/n2YY.net
>>619
水野信元と同じ様な立場やろ
この人桶狭間頃の東海における重要人物なんやけどあんま注目されんよな
ぶっちゃけ信長家康両者にとって目の上のタンコブみたいな存在で彼の粛清が信康粛清や数正出奔に影響してる説もある

622 :人間七七四年:2020/10/27(火) 11:15:55.82 ID:/YYz0JTG.net
徳川家康、水野信元、浅井長政、池田勝正、松永久秀あたりは似たような関係だったのでは
そう考えると同盟話は架空としても最後まで信長に信頼されていた家康すげえなってなる

623 :人間七七四年:2020/10/27(火) 12:20:49.82 ID:mnE6v/Lx.net
元亀元年の上洛要請の触れ状だと家康>久秀>>>浅井・池田くらいの感じ
水野は呼ばれてすらないからよく分からん

624 :人間七七四年:2020/10/27(火) 12:28:48.64 ID:mCpvbz32.net
>>623
それって当時の従属性の高さ順にしか見えんな

625 :人間七七四年:2020/10/27(火) 12:37:22.27 ID:mnE6v/Lx.net
っていうかそれだと浅井はただの京極の家来みたいな扱いなのよ
池田も摂津の国人衆みたいな感じでまとめられてる

626 :人間七七四年:2020/10/27(火) 12:55:42.12 ID:MAnRSzxU.net
というか官位順かな?
家康は今川の所にいた影響もあってか早々に朝廷に接近して官位貰っとるし

627 :人間七七四年:2020/10/27(火) 13:29:42.82 ID:vIDzS4Cb.net
上洛時点ではどの勢力も信長の家臣ではないよ

形式的に信長の安堵を受けた得た訳でもないし
実質的にも信長の援助で領国を得た訳でもないし
名目的にも信長が呼び掛けたのは義昭上洛への協力

628 :人間七七四年:2020/10/27(火) 17:52:34.56 ID:kZlQgIhe.net
あの触状だと浅井や池田はもちろん松永すら呼び捨てだけど徳川には殿つけてるし
やっぱそれなりに優遇してたと思うよ

629 :人間七七四年:2020/10/27(火) 18:35:06.46 ID:/YYz0JTG.net
ノブのマブダチだもんね

630 :人間七七四年:2020/10/27(火) 22:59:05.53 ID:zImH/wJ4.net
ノブは頑張ったけど、ヤスは越えれなかった

631 :人間七七四年:2020/10/28(水) 23:57:59.97 ID:w9C4qpZX.net
本能寺が無ければそのうち徳川は信長に潰されてた

632 :人間七七四年:2020/10/29(木) 07:20:12.44 ID:BD0dWXcu.net
>>627
まあ、最初の上洛では畿内諸勢力は普通に同盟関係でしかない。
南近江の六角を滅ぼして領地手に入れただけで、そのほかは同盟勢力でしかないもんな。

633 :人間七七四年:2020/10/29(木) 20:32:47.97 ID:0aOtLy9d.net
【悲報】日本人のおよそ3割、家康と秀吉の肖像画を見せられてもそれが誰だかわからない模様…………
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1603553345/

634 :人間七七四年:2020/10/29(木) 20:51:05.73 ID:7kVIxkZi.net
ヤスは地元岡崎でも只のオッサン扱いだしな・・・

635 :人間七七四年:2020/10/30(金) 18:38:55.09 ID:y1N4XcCt.net
>>630
1552年に家督をついで30年生きた信長の生涯はいったいなんだったのだろうな。
秀吉に3年ですべてを奪われた。8年後の1590年に織田は尾張からすら追い出され、秀吉子飼いの福島のものになった。
信長は人を見る目がなかったな。家康は耐えることができたし、人を見る目もあった

636 :人間七七四年:2020/10/30(金) 18:43:43.96 ID:S+9Q31Pp.net
信長の子分A(光秀)、子分B(秀吉)、子分C(家康)
で3人も天下人を排出できたんだからむしろ見る目ありすぎでしょ
1人は11日、もう1人も10年ぐらいで終わってしまったが

637 :人間七七四年:2020/10/30(金) 18:49:21.57 ID:y1N4XcCt.net
>>636
会社の社長がフリーターをひろって雇い、才能があるなと引き上げたら、ことごとく謀反をおこされ
自分が死ぬと3年ですべてを乗っ取られ、自分の家族は次々殺害されて娘や姪が愛人にされた。

これは見る目がなかったというんだよ。あと家康は子分ではなく業務提携会社の社長だな。
秀吉や光秀は子会社、子分だ。

638 :人間七七四年:2020/10/30(金) 18:53:55.87 ID:y1N4XcCt.net
もし自分が一族会社の社長なら豊臣秀吉を尊敬してますなんて奴は絶対に雇いたくない
信長の30年はあわれすぎる。

639 :人間七七四年:2020/10/30(金) 18:57:32.35 ID:bexL0TZk.net
別にそれは見る目が無いとは言わんが
能力を見抜く目は間違いなくあったんだから
謀反を起こされたと言うが、欧州の英雄・カエサルだって子飼いに8られてるんだぞ
頼朝だって嫁に乗っ取られてる
彼らを無能呼ばわりするのかい?
俺には正気とは思えないが

640 :人間七七四年:2020/10/31(土) 08:43:53.64 ID:vRw6vK9a.net
>>639
君は組織のトップには向かない

641 :人間七七四年:2020/10/31(土) 10:31:02.75 ID:T79kns/H.net
岡崎城に来てみたが戦国時代より江戸時代の史料がメインで戦国派には肩身が狭いわw

642 :人間七七四年:2020/10/31(土) 11:00:10.67 ID:7opVPqE3.net
城めぐりあるあるだなw

まあ今残る文物は圧倒的に江戸期のもので仕方ない
でも岡崎城て家康推しじゃないのか
ちょっと意外

643 :人間七七四年:2020/10/31(土) 11:07:33.87 ID:/VBjf1ap.net
建ってる銅像は家康と家臣ばかりだが
城内の展示は完全に江戸期だな

644 :人間七七四年:2020/10/31(土) 11:12:09.95 ID:7opVPqE3.net
あーなるほど
家康ゆかりのものは引っ越されてないだろうから
それは仕方ないかもしれんね

645 :人間七七四年:2020/10/31(土) 11:17:03.95 ID:pvqeoe8a.net
城自体が江戸期のものだししょうがない

646 :人間七七四年:2020/10/31(土) 12:05:08.85 ID:RA5qOoX/.net
今の城は終戦後の再建天守やで

647 :人間七七四年:2020/10/31(土) 13:23:13.04 ID:tvRn57Ph.net
あんな場所に普通城は建てないからな

648 :人間七七四年:2020/11/07(土) 18:15:58.65 ID:CGsOPsCx.net
秀吉は朝鮮人に嫌われてるからな。
今じゃテレビで秀吉を肯定的に扱うことはまずない。
俺らの子供の頃は不世出の大英雄だったんだけどな。

649 :人間七七四年:2020/11/07(土) 18:35:10.25 ID:snjVvMFC.net
太閤記というホラ話に影響されすぎな過大評価だったがな
マジで墨俣一夜城とか信じてたからな昭和は

650 :人間七七四年:2020/11/07(土) 22:42:48.24 ID:jGiukd0g.net
2000年以降の大河に出てくる秀吉
晩年の暴君の一面をやたら強調するNHK

651 :人間七七四年:2020/11/08(日) 09:12:02.30 ID:aKh2TDC9.net
むしろ暴君で暗君なところいままでサラッと流されすぎだった

652 :人間七七四年:2020/11/08(日) 10:16:23.65 ID:phU50SI+.net
朝鮮の件は功罪あるから暴君と断定するほどでは無いと思う
引き際を誤った感はかなりあるけど

あとは身内の秀次や利休の粛清くらいだろうけど政権の安定運用のためであれば理解できなくもないかな

653 :人間七七四年:2020/11/08(日) 10:19:14.28 ID:X36s40Wy.net
不安定にしとるやんwwww

654 :人間七七四年:2020/11/08(日) 11:46:26.37 ID:e/NoCqnb.net
秀吉の嫌われる原因は大返し以降の行動だろうに
そこを無視しろという秀吉好き
朝鮮しか頭にねーのかよ
そもそも秀吉も朝鮮なんて頭にねーよ
あくまで目指してたのは中国だ

655 :人間七七四年:2020/11/08(日) 14:49:20.56 ID:6HyeEtw1.net
1580年代の天下統一までの秀吉が嫌われてる??

656 :人間七七四年:2020/11/08(日) 14:50:59.44 ID:MGQsB5Ee.net
秀吉の晩年
・主家を乗っ取る
・海外に無謀な戦争を仕掛ける
・老害化して部下を苦しめる

残念ながら今の日本では好かれる要素がないな
中国とかなら支持されるかも

657 :人間七七四年:2020/11/08(日) 14:56:02.85 ID:X36s40Wy.net
当時の日本で出自のはっきりしないやつが主家を乗っ取るとかそれだけでマイナス
島津や北条や東北勢もそれで態度硬化してるやん

658 :人間七七四年:2020/11/08(日) 15:38:24.79 ID:JykA7CxL.net
そいつらをなんだかんだで臣従させたのは評価されていいのでは?
その為に無理し過ぎたから晩年の暴走を招いたとも言えるけど

659 :人間七七四年:2020/11/08(日) 16:06:31.43 ID:Rz1ImHO9.net
秀次事件は秀吉も政権も別に得してないし
正直秀吉がコントロールできてない
って線が濃厚な気が調べるほどにしてくる

660 :人間七七四年:2020/11/08(日) 16:11:35.38 ID:6folOTIQ.net
秀次が秀吉への抗議と嫌がらせの為に切腹して
それだと体面が悪すぎるから正式な処罰としての切腹にすり替える為に側室とかも含めて後から処刑したって説もあるね
もしそれが本当なら秀次は結構頭が良いわ、最も効率的でダメージのある方法で秀吉に復讐してるから

661 :人間七七四年:2020/11/08(日) 16:19:57.88 ID:X36s40Wy.net
秀吉がコントロール出来なかったのは自分の欲望

662 :人間七七四年:2020/11/08(日) 16:30:18.33 ID:Rz1ImHO9.net
それも乱心として秀次1人の問題とした方が
秀吉と政権のダメージは少ないだろ

大規模粛正で奉行の秀吉側近の地位は確立されたかもだが

663 :人間七七四年:2020/11/08(日) 17:14:53.84 ID:TDyVPKHm.net
>>660
自分の妻子巻き添えにして良い案も何もないでしょ

664 :人間七七四年:2020/11/08(日) 21:12:59.10 ID:5k5kiE6H.net
秀吉は人気が落ちてきて、信長は安定してるか上がり基調、
家康は人気全く無し。

665 :人間七七四年:2020/11/08(日) 21:22:43.10 ID:6E8rWnJw.net
いや家康は別格扱いだと思う。
所詮、信長秀吉は1600年早々に家系ともども途絶えてる

666 :人間七七四年:2020/11/08(日) 22:00:29.27 ID:Lk8leg0K.net
家康は築山に対する扱いがだな・・・
女性には頭が上がらなかったノブヒデの方が人気出るだろこのご時世は

667 :人間七七四年:2020/11/09(月) 02:16:47.41 ID:2iqtlYIO.net
>>657
本能寺の変直後は、信長の四男養子にしてる立場ですよ。
長男死亡なら、良くあるお家騒動のパターンかね。

まあこの人が早死にしたからそういうイメージだけど。

668 :人間七七四年:2020/11/09(月) 02:22:32.09 ID:2iqtlYIO.net
>>666
まあ、完全に子供製造機扱いで、人権とか認めないって扱いやもんな、家康。

理詰めで正室も長男も見捨てられるし、北条に行った娘も廃品回収って感じで池田家に送る。

大阪に送った孫娘も、「孫娘なんて飾りです、豊臣家はそれが分からんのですよ」って感じで
見捨てる。

あの時代でも、此処まで割り切り出来る奴は珍しいでしょう。

669 :人間七七四年:2020/11/09(月) 14:31:05.52 ID:Rx73XX/d.net
家康の女性観は人権を認めないというより、極めて現実的と言うべきだろう

「男に賢人が少ないように、女に賢女は少ないようだ」
「女は賢ければ賢いほどただではすまぬものだ」

670 :人間七七四年:2020/11/09(月) 15:27:58.40 ID:WkcVDvoQ.net
家康自身ですら他家の道具であり家臣の神輿である側面が強いから妻に対して思い入れる事の危険性も理解しとるやろ
その辺はやっぱり信玄に似てる

671 :人間七七四年:2020/11/09(月) 16:03:41.62 ID:YunajcB6.net
今の時代に、正妻を軟禁後、惨殺しましたとか放送出来ないわな
一発で嫌われる

岩村城で有名になった信長の伯母も信長の子供を勝手に武田家に送りましたというのは内緒にして
悲劇のヒロインぶってるし
そうしないと、赤ん坊をよそに送るやつだし酷い死に方でもしゃーないって成るからな

672 :人間七七四年:2020/11/09(月) 20:05:13.84 ID:bgWnMtXE.net
まあおんな城主直虎とかで余裕で放送してるけどな

673 :人間七七四年:2020/11/10(火) 11:06:35.37 ID:ptHzaP4A.net
だから一般的には嫌われてる。
ネットの変な層からは支持されてるのでここだけ読むと人気に感じる。

674 :人間七七四年:2020/11/10(火) 11:10:08.92 ID:MyinlOE1.net
秀吉はボケて周りに迷惑かけるタイプの老害
家康は元気で若者の進出を妨げるタイプの老害
だから、どっちも嫌われるのは仕方ないな
信長みたいに老害になる前に死んだ方が今の時代は好まれる

675 :人間七七四年:2020/11/11(水) 23:47:21.64 ID:HPS58DXH.net
劉備だと思ってたら、董卓だった

676 :人間七七四年:2020/11/12(木) 07:21:40.13 ID:dpRtBcnx.net
そりゃ主家潰しの極悪人だからな
主がまだこれといった失政をしたわけでもないのにやったところがポイント

677 :人間七七四年:2020/11/12(木) 07:24:35.25 ID:PJ0Ds5JK.net
家康『そうは言うがな・・・小田原救援を優先して俺を見捨てようとしたのはアニキの方だぜ
信玄に56されそうになってたのを助けたんだからもう許してくれよ・・・』

678 :人間七七四年:2020/11/12(木) 07:37:43.20 ID:18Y6Z0i/.net
近年の信長は別に破天荒な革命児とか残酷な独裁者とかじゃなかったっていう研究を受けて、相対的に秀吉の織田家超えの悪辣さがクローズアップされて人たらし陽キャみたいな秀吉のイメージも変わりそう

679 :人間七七四年:2020/11/12(木) 09:37:50.58 ID:kPEBavDg.net
人たらし陽キャなのは間違いないんじゃね?
ウェーイって酷いことするタイプの人でなし

680 :人間七七四年:2020/11/12(木) 10:22:54.92 ID:lK4dtXAU.net
海外に目を向けたという点でサヨクには嫌われてるね。
信長は国内の段階で亡くなったので良かった。
家康は安全策タイプでサヨクには好かれる。

681 :人間七七四年:2020/11/12(木) 10:48:17.55 ID:0fnrxSdd.net
>>679
いい人的な陽キャじゃなくてどうも威圧的な陽キャなんだよね

682 :人間七七四年:2020/11/12(木) 11:32:40.63 ID:j0d+JEOX.net
秀吉は景気よく海外に進出するがすぐ調子に乗って自滅する日本の対外侵略主義の元祖だな
大日本帝国がまさしく秀吉の直系子孫

家康はこれも日本の国家的志向の一方の振り幅である内に閉じこもる方の典型で戦後日本がその系譜といえる
政治的志向としては維新三傑の大久保も家康系統だったろう

日本史は通観すると外に押し出しては失敗して内に引きこもるのを繰り返してるけど
秀吉と家康はその象徴だな

683 :人間七七四年:2020/11/12(木) 12:38:25.74 ID:kPEBavDg.net
>>681
威圧的ならノブの下で出世してないでしょ
強い相手には下手出てゴマもする

晩年はみんな格下になってタガも外れて
気に入らないと殺すとか普通になってくけど

684 :人間七七四年:2020/11/12(木) 12:55:18.16 ID:AiJvkw2m.net
ノブとゆー上司がリード握ってたからバランスが取れてたんやな
あとブレーキ役の弟が居たから

685 :人間七七四年:2020/11/12(木) 13:20:14.48 ID:J0D7RG3A.net
光秀も秀吉も、ノブじゃないと見向きもされない出自&性格悪の二人だったんじゃね?
実力主義のノブはそこに目をつぶって重用していたが……

686 :人間七七四年:2020/11/12(木) 13:28:03.56 ID:0fnrxSdd.net
光秀が土岐明智の末裔というのがどうにも怪しくなってきたみたいね
美濃の土豪が勝手に明智を名乗ってたんじゃないかとかなんとか
秀吉は周りと上手くやってたけど光秀は自分の勢力拡大のために他所から家臣を引き抜いて揉めたりとか色々あったようだ

687 :人間七七四年:2020/11/12(木) 13:35:18.14 ID:J0D7RG3A.net
秀吉も勝家救援せず勝手に帰ったりとか大概やぞw

688 :人間七七四年:2020/11/12(木) 13:40:59.80 ID:VVMYNHMx.net
>>687
林「織田家中なんて前からそんなもんやぞ」
尾張時代に戦から勝手に帰った挙句弟の側についた家老

689 :人間七七四年:2020/11/12(木) 14:44:08.97 ID:t7RWcFds.net
そんな家老の罪をさっぱり許して重用して貰ったのに追放された恩知らず

690 :人間七七四年:2020/11/12(木) 14:48:41.88 ID:YsQCFZ0X.net
古参の家老格は使えない割に態度デカいから目障りだったんやろな
勝家は信勝の時に密告して寝返ったりとそれなりに空気読めてたんやろな

691 :人間七七四年:2020/11/12(木) 17:02:37.66 ID:0fnrxSdd.net
勝家は役に立ってたけど林に関してはマジで何してたん?ってレベルだよね

692 :人間七七四年:2020/11/12(木) 22:46:17.62 ID:+XLIXcUj.net
林は織田家の家宰として内向きの地味な仕事をしてたみたいだね
武勇に優れた息子が生きていた頃は信長からも重用されていたけど、信長の中では「何なのこいつ」とずうと我慢してたんだろうな

693 :人間七七四年:2020/11/13(金) 07:04:45.14 ID:FQ0QpjtL.net
古今東西、統一政権の粛清はあるけど
信長は早過ぎるよね

694 :人間七七四年:2020/11/13(金) 07:15:53.18 ID:4+02Ydmn.net
畿内を一門衆と近習で固めてベテランの重臣は最前線に国替え
既に畿内では1国1城と言える城の破却を強行して検地も始めて土地と切り離して鉢植化を可能にしてたからねえ

695 :人間七七四年:2020/11/13(金) 08:12:56.21 ID:VQhcscuD.net
もはや家中一、ニを争う権臣が信長信忠同時に殺しても
たった10日で鎮圧される状況だったわけだしな
信長の年齢考えたら早すぎることもないかもよ

佐久間と林安藤丹羽を一括りにしていいのかは
ちょっと疑問だけど

696 :人間七七四年:2020/11/13(金) 08:30:14.55 ID:PB1nKAKR.net
前田利家とか羽柴秀吉とかは信長からメッチャ叱責されて、そこから発奮して大功を立てて信長から称賛されてるんだよな
佐久間信盛への書状でも出家するか1戦して功を立てて帰参するか選べって書いてたから佐久間の場合は発奮させようとしただけのような気もする

697 :人間七七四年:2020/11/13(金) 10:41:38.49 ID:rJs7PC69.net
わざわざ選択肢を書いてるから、そのつもりだったと思う
でも信盛はこれ以上頑張りたくなかったんだな

698 :人間七七四年:2020/11/13(金) 11:28:21.92 ID:FQ0QpjtL.net
>>696
年齢は?
人は歳とるんだよ

699 :人間七七四年:2020/11/13(金) 11:41:15.44 ID:VQhcscuD.net
若い頃に追放されて自力で食い下がって返り咲いた前田とも
別に改易された訳でもない羽柴とも佐久間はまた話が違う

ただ信盛は追放翌々年の1月に死去した訳だが
嫡子信栄は許されて信忠の馬廻となっている
許されて再起のチャンスを与えられた訳だね

700 :人間七七四年:2020/11/13(金) 13:05:38.72 ID:qsnxSuoa.net
>>691
信長にかなり目をかけられてた息子を失ったのは痛かったね!

701 :人間七七四年:2020/11/16(月) 19:51:18.34 ID:CdmdrBTj.net
>>699
羽柴はブチ切れられてやばかったところを獅子奮迅の働きで黙らせたんだよな

702 :人間七七四年:2020/11/16(月) 21:17:44.75 ID:oCjZy8x0.net
>>701
改易されたら獅子奮迅の働きもクソもない

703 :人間七七四年:2020/11/17(火) 00:19:45.36 ID:RQne7039.net
>>702
1戦して功を立てろと佐久間も言われてんじゃん

704 :人間七七四年:2020/11/17(火) 05:36:16.90 ID:i4vt6guc.net
あの時点で佐久間が攻め込めるの紀伊だけだよね
自力じゃ戦死する未来しか見えないんだが

705 :人間七七四年:2020/11/17(火) 09:01:36.38 ID:1Xz1sMn0.net
>>703
改易されてるから無収入手弁当でな
秀吉はそう言う状況には陥ってないので
元々の自分の兵率いて参戦できた

佐久間は山岡が訪ねたら感激で泣いてしまうほど窮して
熊野まで付き従ったのは小者1人と伝えられてる
過去の伝を頼って陣狩りして
50過ぎて文字通り身一つで武功を立てないといけない

状況は違うよね?

拾阿弥斬った後の利家の方が近い
ただ利家の場合元々の身上が低かったし
若かったのでこれもやはり状況は違う

もちろん秀吉のように他家が経済支援するのも禁止
陣狩りも許さず発覚したら改易
赦しを乞うたら斬首
という非人道的状況とも違うけど

706 :人間七七四年:2020/11/17(火) 10:16:25.49 ID:tLlvKCn2.net
高野山に引きこもるか、討ち死に覚悟でどこかを攻撃して恥をすすぐかの二択を迫られて高野山を選んだのは信盛だろ
なぜ高野山に引きこもったあとに攻撃することになってんだよ

707 :人間七七四年:2020/11/17(火) 10:46:11.55 ID:61QP6goN.net
勝手に全部捨てて高野山に行ったのは信盛じゃん
息子を復権させてるんだから発奮を促したら老いた信盛にもうその気力がなかったってことだと思うがな
正直信長のミスだと思う

708 :人間七七四年:2020/11/17(火) 12:27:17.18 ID:MI5DxoMs.net
年齢を考慮してないよな

709 :人間七七四年:2020/11/17(火) 12:52:41.59 ID:UpqlyXaY.net
信栄の悪評の不始末をとらされた感もあるな
息子に出世欲がないなら命を張るよりは高野山でやり過ごして…という判断もあったのかも
事実、赦されてまんまと再雇用されとるし
本能寺の変も免れその後も茶の湯三昧

710 :人間七七四年:2020/11/17(火) 12:56:09.03 ID:4ne8/7mY.net
ノブ自身は50手前でもバリバリ働いてるからねぇ
まぁあんたが異常なだけで他のヤツはそんな事できねーよって言えるマブダチが周囲にいなかったからな

711 :人間七七四年:2020/11/17(火) 12:57:23.67 ID:X+5Vscgq.net
いや信長の思惑通りだろ

いづかたの敵をたいらげ、会稽を雪ぎ、一度帰参致し、

と言うことはその時点で織田家大名ではなかなってるけど
単独で「いづかたの敵」を倒さなきゃ許されないってこと

712 :人間七七四年:2020/11/17(火) 13:20:17.42 ID:r9SH5bbC.net
>>710
滝川を関東申し次ぎとして上野に封じた時には、高齢で大変だろうけど老後の栄誉のためと思って頑張ってな。コレに乗って上野に入国するとええよって駿馬を賜ったみたいな記録もあるから、単純に他のアラフィフはガツガツ功を立ててるのにお前何やっとんねんてブチギレてただけだと思うわ

713 :人間七七四年:2020/11/17(火) 13:52:21.45 ID:r87erwoy.net
一乗谷の戦いでは信長に逆ギレしたらしいしな

714 :人間七七四年:2020/11/17(火) 18:08:14.94 ID:YoylSwm4.net
>>712
っていうかその頃には高齢でもう気力ない一益に頼らなきゃいけないくらい織田家が人材難になってたんじゃね
織田家って高齢層と若い層は多いけど中堅層がいないのよね

715 :人間七七四年:2020/11/17(火) 18:44:17.88 ID:1nbMQ5c8.net
>>714
そもそも複数国の軍勢をまとめて大大名に対する事が出来る(実績のある)人材が大量にいる訳ないやろ

716 :人間七七四年:2020/11/18(水) 20:40:13.85 ID:GY4we4EK.net
そう考えると家康には四天王がいるけど、秀吉にはマジで秀長しかいなかったんだな

717 :人間七七四年:2020/11/18(水) 20:44:18.88 ID:QGcj3Wo7.net
蜂須賀、黒田おったやん

718 :人間七七四年:2020/11/18(水) 21:03:17.38 ID:QXN1UPk2.net
秀長→死亡
蜂須賀→死亡
竹中→死亡
黒田→警戒

残ってるのは浅野と前野くらい

周りがもう少し長生きしていれば...

719 :人間七七四年:2020/11/18(水) 21:07:49.72 ID:QGcj3Wo7.net
それも秀次につけてから秀次を処分するというガイジムーブのせいで

720 :人間七七四年:2020/11/18(水) 21:07:50.55 ID:1fWj7TH0.net
>>716
言うて四天王が方面軍規模の大きな戦略判断任されてた様に見えんからなあ

721 :人間七七四年:2020/11/18(水) 21:09:23.67 ID:1fWj7TH0.net
>>717
何より有能な方面軍大将が秀長
秀次をそういう立場に当てようとした後で耄碌しちゃった

722 :人間七七四年:2020/11/18(水) 21:40:08.30 ID:GY4we4EK.net
≫720
そうは言っても、関ヶ原の時みたいな多方面作戦を展開しなければならない局面でたいして綻びを見せないのはすごいと思う

羽柴四天王なんか小牧長久手で使い物にならなくて秀吉が頭抱えてるし

723 :人間七七四年:2020/11/18(水) 22:39:58.52 ID:JolgOVnn.net
宮部継潤がいるじゃん
一軍任せられるレベルっていうか対毛利の時は実際に任せてた
吉川元春を退けた男だぜ

724 :人間七七四年:2020/11/18(水) 23:13:19.29 ID:9XEHf+Za.net
>>722
関ヶ原を統括してたのは一応家康自身で
活躍したのは小早川と豊臣恩顧の大名ばかりで四天王なんて殆ど何もしとらん
井伊がギリ徳川の体面を保ったレベル

725 :人間七七四年:2020/11/19(木) 00:59:52.77 ID:8Ewz5xQL.net
井伊直政ぐらいじゃない?
一応関ヶ原では先行部隊の実質指揮官だったし、秀吉の全国統一戦でも指揮官として動いてる

726 :人間七七四年:2020/11/19(木) 01:11:00.40 ID:3sFPs2Uq.net
>>725
かろうじて新参の直政が豊臣恩顧の大名クラスに対応出来たレベルやからな
ぶっちゃけ家康の家臣に戦略的な判断が出来る様な家臣は乏しい

727 :人間七七四年:2020/11/19(木) 02:13:07.47 ID:5IHYN+T9.net
>>717
蜂須賀も黒田も有能な補佐役ではあるけど
一戦線を丸ごと任せられての実績はない

対する秀長は織田家臣時代の中国攻めの山陰方面担当
四国攻めで秀吉が出陣できない中での総大将
九州平定では鬼島津義弘を破り家久の降伏を招く活躍

と、一つの戦線丸ごと任されての活躍がデカイ

728 :人間七七四年:2020/11/19(木) 06:24:10.37 ID:3sFPs2Uq.net
>>727
まあ官兵衛は関ヶ原で勝手に実績作っとるけどな

729 :人間七七四年:2020/11/19(木) 07:36:29.47 ID:8Ewz5xQL.net
黒田は十分能力があったけど秀吉が大軍を預けることに警戒でもしてたのかね
四国討伐でも軍監として活躍したのに蜂須賀だけ国をもらって黒田は無しだったみたいだし

730 :人間七七四年:2020/11/19(木) 07:48:16.00 ID:39m9Fyww.net
宮部は織田家中では秀吉と同格扱いで何気にすごい
まあ、信長時代の秀吉が織田家の最高幹部ではないからだけど

731 :人間七七四年:2020/11/19(木) 12:45:40.97 ID:CdMGUTnG.net
徳川四天王は幕府支配をスムーズにするために盛っただけの存在やん
とくに何もしとらんやん

秀吉の家来は一応有能で秀吉をいろんな局面で助けとるやん
それを自分でぐちゃぐちゃにしとるあたり秀吉のアホさなんだけど

732 :人間七七四年:2020/11/19(木) 13:31:20.56 ID:dTdoWS/x.net
まぁ所詮、徳川四天王って10万石とかの小大名でしかないし
織田四天王とかと比べると実績にかなり差があるよね
そもそも単独で一方面任されたような人材はいないわけで

733 :人間七七四年:2020/11/19(木) 14:23:07.91 ID:kRBs2GTh.net
信長と軍団長がそういうことは一通りやっちゃったからな

734 :人間七七四年:2020/11/19(木) 14:29:47.82 ID:d/wdnrbQ.net
織田家が滅亡した原因がそれみたいなものだから真似しないと思う

735 :人間七七四年:2020/11/19(木) 15:14:09.95 ID:ZbfFtz89.net
能力があるからと言って配下に野放図に大きな権限と所領を与えたらどうなるか歴史が証明してるからな

家康はその辺りが手堅いしよくわかってる

736 :人間七七四年:2020/11/19(木) 16:04:22.26 ID:LvP/C1ob.net
>>735
家康は豊臣政権を乗っ取る形だったから配下に大きな権限を与える必要がなかった
信長の立場だと配下に大きな権限与えて多方面に対応出来なきゃ一代で天下人になるなんて無理無理

737 :人間七七四年:2020/11/19(木) 16:38:07.02 ID:VxzAD91W.net
秀吉、家康共に簒奪だからね
少し前までは家康は簒奪なんかしてない、秀吉の家臣なんかじゃないとか言うバカも居たけど
最近は見なくなったな

738 :人間七七四年:2020/11/19(木) 17:12:39.11 ID:kRBs2GTh.net
家康も豊臣名乗ってたんだっけ?

739 :人間七七四年:2020/11/19(木) 17:43:24.36 ID:JjqITynf.net
>>736
そして天下統一してから功臣を粛清ってのが優秀な天下人の規定ルートだからね
信長はそこまで行く前に功臣に殺されてしまったが

740 :人間七七四年:2020/11/19(木) 18:01:30.33 ID:8Ewz5xQL.net
乞食から抜擢してもらった癖に恩知らずがとか言われてたな光秀

741 :人間七七四年:2020/11/19(木) 19:16:48.27 ID:/FdOv1NL.net
徳川家自体が織田のようにある程度の期間複数の
戦線を同時に維持する必要に迫られる局面は
あまり経験していないからな

四天王がいつ頃言われ始めたかは不明だが
統治のための方便として利用された呼称
というのはとういう根拠なのか気になるな

742 :人間七七四年:2020/11/19(木) 19:51:58.89 ID:mWOwvJTT.net
仙石も失脚するまでは抑えの将として将来性買われていたと思うわ

743 :人間七七四年:2020/11/19(木) 19:52:40.05 ID:CdMGUTnG.net
家康に忠義を尽くした四人という意味ではたいしたもんだとは思うよ私は

744 :人間七七四年:2020/11/19(木) 20:46:26.84 ID:5IHYN+T9.net
酒井は吉田城主で東三河の旗頭なんで
所謂軍団長的なイメージに近いのでは?

榊原本多井伊の3人は家康が秀吉に臣従するに先立ち
名代として上洛して三傑と呼ばれたとされる

関ヶ原まで諸大名との取次や工作に携わってるので
一つの大名と戦うとかより主君の天下取りに
直接的に関わってたと言えるかもね

745 :人間七七四年:2020/11/19(木) 22:30:22.29 ID:LvP/C1ob.net
>>744
そんな三河半国に満たない(三備の内の)一備の大将ぐらいで複数の大名(備)を束ねる総大将クラスと比べるとか烏滸がましいやろ
そういう武将は国持ち大名クラスには必ずおる
当然ながら名代や取次なんかもどの大名にもおったわ

746 :人間七七四年:2020/11/19(木) 22:33:14.84 ID:LvP/C1ob.net
ぶっちゃけ信長の方面軍に匹敵する様な規模の組織を他の大名家に観るとしたら毛利の両川ぐらいやろ

747 :人間七七四年:2020/11/19(木) 22:43:46.34 ID:d/wdnrbQ.net
朝倉、後北条、島津、長宗我部なんかはそれなりの規模の軍団で遠征してるけど大概一門衆だね

748 :人間七七四年:2020/11/19(木) 22:52:32.08 ID:LvP/C1ob.net
>>747
その辺も代役を任された大将パターンが多いからなあ(特に大名自身が戦に出ない奴)

749 :人間七七四年:2020/11/19(木) 22:55:47.69 ID:5IHYN+T9.net
>>745
何がそんなに気に食わないのかよくわからんな

関ヶ原で諸大名の工作してんだから
天下取りに直接関わってるって言っただけだが
その何がそんなに腹立たしいんだ?

750 :人間七七四年:2020/11/19(木) 23:01:48.57 ID:LvP/C1ob.net
>>749
あまりにも見当違いの事をドヤ顔してそうに書き込んでるから呆れただけやぞ

751 :人間七七四年:2020/11/19(木) 23:15:45.17 ID:gJ7wWF01.net
酒井はむしろ小規模な別働隊率いるのが上手いね

752 :人間七七四年:2020/11/20(金) 00:10:26.70 ID:3KZf9d/C.net
一番得意なのは海老すくいやぞ

753 :人間七七四年:2020/11/20(金) 06:35:59.71 ID:XRdrbTMn.net
家康好きが徳川四天王は凄いんだぞがしたいんだから、暖かい目で見てあげなよ

754 :人間七七四年:2020/11/20(金) 08:43:45.63 ID:L3miBum3.net
凄いんだぞっていうか単に>>736が言うように
織田豊臣とは政権の成り立ちが違うから
重臣達の権限も役割も違ったって言っただけじゃん

酒井は国内統一と遠江駿河へ侵出する過程で
規模こそ違うが隊軍団長的な性格はある

三傑は主君の意を受け諸大名を取り込み従わせる
軍団長というより豊臣政権の奉行にあったような機能
違いは奉行達ほど勝手せずに用が済んだら
権力に固執しなかったことで
江戸時代その辺は旗本や小身譜代が分掌してた

755 :人間七七四年:2020/11/20(金) 10:12:21.42 ID:XRdrbTMn.net
軍団長と同じなんですかって話だけど
家康好きには理解出来ないんだろうな
どうしても褒めてもらなわいと納得出来ないと

756 :人間七七四年:2020/11/20(金) 10:17:20.08 ID:L3miBum3.net
ていうか軍団長にちょっと夢見すぎでは?

どこの大名でも新しい地域を統率するのに
重臣や土地の有力者を責任者にする
それを織田の軍団長(という言葉は当時ないけど)とか
他大名の寄親とか旗頭とか言ってるだけの話だよ

757 :人間七七四年:2020/11/20(金) 10:59:43.19 ID:WZcLnpkw.net
織田の軍団長(便宜上そう呼ぶ)ってロマンあるよね
一方面軍が上杉武田毛利といった大大名よりも力があって強いんだろ
実際に大大名と相対するわけだから、それに匹敵する武力と権限が与えられるわけで
そりゃまぁ織田家の中で将来の天下人やら大大名となる人物が育つよね

758 :人間七七四年:2020/11/20(金) 11:06:54.22 ID:WZcLnpkw.net
武田も北信濃の高坂や上野の内藤(死後は真田)はそれなりの権限与えられていたみたいだし、
多方面に敵を抱えると、家臣に権限与えないと対応できないから、
裏切る危険性を抱えつつも権限を大きく譲渡せざるをえない
そうするとやっぱり部下は育つよね

徳川は基本的に自分より大きな勢力と対立して、
多方面に敵を抱えることはなかった(天正壬午の乱と関ヶ原ぐらい?)から
大人物が育たなかったのかもしれない
そのおかげで天下取った後に政権安定できたと考えると面白いが

759 :人間七七四年:2020/11/20(金) 12:11:46.14 ID:7xokWqSd.net
そもそも軍団長とか方面軍とか信長包囲網とかカッコ付けた造語作りすぎなんだよ
ゲームかよ笑

760 :人間七七四年:2020/11/20(金) 12:50:38.41 ID:51pXmwA2.net
後の欧州で似たような軍団編成した組織をそう呼んでるんだから仕方ない
当時の呼称なんて分かりづらいし

761 :人間七七四年:2020/11/20(金) 12:51:12.87 ID:TJU5yzrz.net
ゲームですが何か?

762 :人間七七四年:2020/11/20(金) 13:52:46.62 ID:IOog1Vf6.net
>>757
光秀と秀吉が突出してたみたいだ
勝家は度々信長の直臣が視察に行かなきゃいけないぐらい報告が滞ったりしてて信長も勝家の能力を若干怪しんでた

763 :人間七七四年:2020/11/20(金) 14:01:52.56 ID:QcTwYBUn.net
徳川の天下取りの過程で部下を大大名にして
大きな権限与える必要なんてなかったし
むしろそんなことしてたら天下取れなかったろね

そんな過程は経なくても初期の幕閣は全国を統制し
せいぜい10万石の身上で国持ち大名含む
10万の大軍だって率いることが出来た

単に政権の段階で求められる能力とそれを発揮するために
裏付けとなる所領の大きさが変わるってことでは?

織田の「軍団長」もそれぞれはせいぜい一国の国持ちで
北陸や中国を切り取り次第とか一円支配してたとか
というわけではないのも要注意だけど

764 :人間七七四年:2020/11/20(金) 16:41:05.34 ID:xH2UYhUf.net
関が原の戦いですら、徳川臣下は活躍しないもんな
一番の功労者は三成と皮肉が言えるくらいの活躍の無さ

逆に無能だと理解していたから、無能でも政権が運用出来るようにしたのが
徳川幕府が長続きした理由かもな

765 :人間七七四年:2020/11/20(金) 18:37:03.91 ID:mbv5f1tY.net
おかげでナンバー2の氏族が政権を牛耳って主家が傀儡化したり、有力諸侯同士の内紛で政権自体が有名無実化したりみたいな定番の展開が江戸幕府だけは起きなかったからな

766 :人間七七四年:2020/11/20(金) 18:59:10.38 ID:WBOscRc/.net
>>762
権六はがんばってる
負けるけど

767 :人間七七四年:2020/11/20(金) 19:02:19.39 ID:/2zCeT3B.net
>>762
それ信長が自分に言い聞かせてる感じがして好き

768 :人間七七四年:2020/11/20(金) 19:06:21.76 ID:xH2UYhUf.net
藩の数が200以上だもんな
そして、江戸幕府の天領も当然ある
それだけ細切れにして反抗心を持っても武力が育たないようにしてるのだろうな
大領はやっぱり反乱し易いんだろうな

769 :人間七七四年:2020/11/20(金) 19:32:49.34 ID:WZcLnpkw.net
しかし実際、柴田勝家はようやっとる
弱っていたとはいえ、あの加賀一向一揆をぶっ潰して、
同じく弱っていたとはいえ上杉家も滅亡寸前まで追い詰めていたからな

770 :人間七七四年:2020/11/20(金) 21:15:33.15 ID:E2R4FOiv.net
しかも北ノ庄を本拠にして領国経営もうまくやっとった

771 :人間七七四年:2020/11/20(金) 21:20:42.45 ID:WBOscRc/.net
フロイスもキリシタンじゃないのに褒めてる権六

772 :人間七七四年:2020/11/20(金) 22:19:36.12 ID:bFWjXxBt.net
江戸幕府は家康個人の実力と超強運で成立したものだもんな
家臣や一門はそれほど貢献していない
尊氏や頼朝は弟のおかげがかなりあるけど

773 :人間七七四年:2020/11/22(日) 22:26:58.69 ID:fN/yCA/x.net
柴田は信行をかついで問題をおこし、信孝をかついで問題をおこしとやっているので
後継問題でやらかす宿命を背負ってるな。

おかげで秀吉が丹羽や池田を利用して信長の喪中に
信長のお方様や孫姫様や息子や妹をつぎつぎ殺害して主家を乗っ取る好機を与えた。

柴田は配慮がたりず傲慢だったのだろうな。

774 :人間七七四年:2020/11/22(日) 22:30:42.29 ID:h9qqKekD.net
柴勝も織田一族になったので野心が出てきてしもたんやろな。
そこにつけいられてしまった。
あくまでも三法師を立てて物事を運ぶべきだった。

775 :人間七七四年:2020/11/28(土) 04:10:44.63 ID:aR2jGoqC.net
豊臣糞吉ごときが徳川家康さんに
敵うわけないからねwww

776 :人間七七四年:2020/11/28(土) 05:51:55.52 ID:qL52Y68f.net
藤吉郎は百姓足軽という下賤の出自でありながら大名に取り立ててもらった
織田家に対し、乗っ取りをして信長の息子 信孝を自害させたり貶めたからね(恩知らず)

777 :人間七七四年:2020/11/29(日) 10:31:54.22 ID:6AvH52Hc.net
家康の人気はますます下がるだろうね。
ただでさえ、信長秀吉あっての家康というのにプラスして、
秀吉によって滅亡寸前の状態を、天正大震災で秀吉側にのみ大被害が
あったおかげで助かったという史実が明らかになったからね。

778 :人間七七四年:2020/11/29(日) 10:53:03.98 ID:vsyKhsjB.net
何でそれで家康の人気が下がるのか意味不明
それにちゃんと歴史を見れば家康あっての信長秀吉でもあるのは明らかなんだから

相変わらず家康を不当に貶めようとする輩が絶えないな

779 :人間七七四年:2020/11/29(日) 10:57:45.11 ID:vsyKhsjB.net
文体から>>777は関ヶ原スレで恥も外聞もなく暴れてる家康悪玉史観の例え話か

近年の研究で徳川が再評価されてるのがよほど悔しいんだな
あちこちで必死に古臭い知識で家康サゲを書き散らしてるのが笑える

780 :人間七七四年:2020/11/29(日) 12:03:29.25 ID:uL5VGVmD.net
大被害が出てる状況なのに家康攻めを強行しようとしてた秀吉もなぁ
現場を見てないから被害をよく分かってなかったのかも知れんけど
土壇場で二人の和睦を成立させた信雄だけ人気上がりそう

781 :人間七七四年:2020/11/29(日) 12:08:57.24 ID:v7D89hDc.net
信雄再評価路線ww
どう見てもバカ殿だと思うけどなぁ…

782 :人間七七四年:2020/11/29(日) 12:21:53.12 ID:ghKQqSEi.net
>>781
どこを見ればバカ殿なの?
バカ殿というのは本能寺の変のときに大阪にいたのに秀吉や長秀に好きにされたうえに
勝家に担がれて調子乗って命を失った信孝じゃないの?

783 :人間七七四年:2020/11/29(日) 13:02:05.97 ID:v7D89hDc.net
>>782
その信孝を殺して、秀吉の織田家乗っ取りに手を貸してしまったのが信雄じゃん
秀吉は流石に信孝討つことは風聞を考えるとできなかったが、信雄がやってしまった

784 :人間七七四年:2020/11/29(日) 13:28:56.40 ID:ghKQqSEi.net
>>783
信孝が信雄を殺しにかかってきたんだからやらねばやられてたのでは?
それがバカ殿なの?

785 :人間七七四年:2020/11/29(日) 17:15:45.78 ID:2DqR99Li.net
安心しろ、2人ともおバカだから 信孝=信雄

哀れなのは信孝の娘と母親で、何で秀吉はこの二人まで殺す必要があったのかだ

786 :人間七七四年:2020/11/29(日) 17:39:20.62 ID:ikiNDtQA.net
信孝が和睦の人質として母と娘を差し出し和睦を反故にしたから

787 :人間七七四年:2020/11/29(日) 18:30:41.95 ID:a5t88Z1S.net
信孝が柴田がいない時を見計らって、家臣にキリスト教に改宗するよう命令をだしたことで秀吉、丹羽、池田の反乱が起きたって話は史実なのか?

788 :人間七七四年:2020/11/29(日) 18:33:41.41 ID:2DqR99Li.net
あり得ない。柴田は信孝についた唯一の織田家重臣。他は全て秀吉に寝返っている。

789 :人間七七四年:2020/11/29(日) 19:24:31.80 ID:Rzx2RRAy.net
清須会議で三法師は安土城で堀秀政が養育するって決まったのになぜか反故した信孝がおかしい
それじゃ秀吉にいいようにやられると思ってたなら清須会議の場で言わないとな
1度は承認しておいてそれを反故にしたらそりゃ秀吉に付け入られるわ

790 :人間七七四年:2020/11/29(日) 19:40:25.45 ID:ghKQqSEi.net
信孝は頭おかしいエピソードしかない

791 :人間七七四年:2020/12/02(水) 06:40:43.12 ID:pd8xbrOy.net
越中平定で時間かけてる間に、信濃勢、関東勢に越後でヒャッホイされちゃったわけで
本能寺なかったら割を食う立場だったんじゃないか権六
上杉勢を越中方面に引き付ける役目は果たしてたにせよ

792 :人間七七四年:2020/12/02(水) 07:24:54.99 ID:Y2teLgvQ.net
上杉滅ぼしたら畿内に近い越前は信長の近習に、勝家は越後転封だけど一国丸々とかにはならなそう

793 :人間七七四年:2020/12/02(水) 09:32:56.98 ID:Kw+oHDPF.net
>>792
そりゃそうだ
そもそも当時の景勝は柴田と新発田の挟み撃ち状態で越後全域抑えてないし

794 :人間七七四年:2020/12/02(水) 11:59:04.19 ID:JNR84V9V.net
上杉が滅亡してたら東北勢は信長に帰順する気まんまんだったんだよな
勝家は旧上杉領を与えられて終わってたのかね

795 :人間七七四年:2020/12/02(水) 14:08:11.64 ID:DguaIKso.net
>>794
どの道60代だし後継に譲る頃合いだよね

796 :人間七七四年:2020/12/02(水) 15:06:14.80 ID:0lyBVFYJ.net
東北はもう上様言うて貢ぎ物とか贈ってたからな
北条も氏政が上洛して信長に献上品渡してたし
島津も信長からの天下のためという大友との停戦勧告に応じて大友が毛利攻めに加わることを容認してる

797 :人間七七四年:2020/12/02(水) 18:36:10.60 ID:+36ppbza.net
越後に置く大名に東北の仕置きを任せたか?
というとちょっと疑問かなあ

798 :人間七七四年:2020/12/02(水) 18:46:17.91 ID:LaWNrweG.net
蘆名が早い時期から信長にアピってたから蘆名あたりかもな

799 :人間七七四年:2020/12/02(水) 19:30:56.25 ID:NAeRPAqt.net
>>796
氏政上洛した?

800 :人間七七四年:2020/12/02(水) 22:08:31.05 ID:f9aBKr1s.net
というか伊達蘆名も関東支配任された一益に連絡してない?

801 :人間七七四年:2020/12/03(木) 12:54:55.92 ID:7Lv/kf62.net
一益は関東及び奥羽取次ぎ。一益が没落したせいで東北大名のことがよくわからなくなって、大名の安東と謀反人の安東を取り違えたり、戸沢家の外交官前田を大名と間違えたり、取り潰しするはずの為信が弘前領主藤原某と堂々と正門から入ってきて気づかず安堵してしまったりしている。

802 :人間七七四年:2020/12/08(火) 14:10:52.76 ID:y1ZVn7W4.net
コーエーに統計データを出して欲しいわ、どの武将で始める人が多いのか
・開始年代別大名選択データ
・ユーザーの在住都道府県別の大名選択データ 

おそらく、静岡や愛知でも家康で始める人は少なそうw
鹿児島の島津、長野の武田/真田、新潟の上杉率は凄そう

803 :人間七七四年:2020/12/08(火) 14:43:04.04 ID:n1h7efkq.net
98%が最初のプレイは織田、島津、長曾我部元親、北条で始めるらしいよ

804 :人間七七四年:2020/12/08(火) 14:46:46.12 ID:y1ZVn7W4.net
里見で必死に北条に対抗するプレイも好きだなぁ

805 :人間七七四年:2020/12/09(水) 06:45:38.72 ID:7vXMb9vt.net
島津プレイは立地から楽だからな
チート一族だから九州統一が早いし

806 :人間七七四年:2020/12/09(水) 10:42:54.75 ID:Yj2E4/sH.net
通なら蠣崎

807 :人間七七四年:2020/12/09(水) 12:55:15.36 ID:viM1BRHI.net
>>805
4兄弟が強いのは言うまでもないが、その下の数人も強いからな

808 :人間七七四年:2020/12/09(水) 15:19:21.93 ID:fA1pDsmB.net
革新だったか創造だったか忘れたが九州を放っておくと大概は島津帝国になってる

809 :人間七七四年:2020/12/09(水) 20:05:38.31 ID:IDk4khHI.net
最近の作品は大概九州は島津じゃないの?

810 :人間七七四年:2020/12/09(水) 20:08:04.57 ID:Pnf0O2NN.net
最近は人口の概念があって畿内が有利だとか

811 :人間七七四年:2020/12/09(水) 20:10:51.97 ID:FY3t5pL4.net
リアルを追求していくと武田とか難易度跳ね上がりそうだな

812 :人間七七四年:2020/12/09(水) 21:22:40.23 ID:IYavdLJv.net
長宗我部、北条てそんな人気なのか

北条氏照謎の笛イケメン化とかもその反映か
神奈川東京でとりあえず地元プレイ需要とかだろか
長宗我部は地元人気じゃないよなぁなんだろ

813 :人間七七四年:2020/12/09(水) 21:55:13.79 ID:9PxXviL3.net
島津と長宗我部は立地と強さのバランスで初心者が選びやすい

814 :人間七七四年:2020/12/09(水) 22:03:00.85 ID:UoEbboR1.net
取り敢えず四国統一でチュートリアル
って人が結構いるのかな?

815 :人間七七四年:2020/12/10(木) 09:15:34.08 ID:340Ku7d6.net
北条は三国同盟のおかげで東進北進すれば良いだけだから楽なんだろ

816 :人間七七四年:2020/12/10(木) 11:48:08.59 ID:f/IrP/rw.net
創造の北条はヤバかったな
武田軍団も蹂躙されていた

817 :人間七七四年:2020/12/13(日) 02:52:08.16 ID:tQjLgXw+.net
史実より北関東勢、上杉が纏まらないので強敵不在、北条に開始数年で簡単に各個撃破される
結果一つに纏まった関東平野が単純に人口で強い

818 :人間七七四年:2020/12/13(日) 06:37:10.72 ID:nl9qPcH8.net
今も昔も人口が多い程強固だからなぁ

819 :人間七七四年:2020/12/13(日) 06:49:13.05 ID:gG6rBw0D.net
最近は信長が港を押さえてそこから金を回収して手に入れた経済力でのし上がったって意見をよく見るけど信長の野望でも尾張とか伊勢とか越前とか越後とかの港がある国は強かったりするん?

820 :人間七七四年:2020/12/13(日) 07:09:33.68 ID:nl9qPcH8.net
>>819
信長の野望大志だと港のある国は港からの臨時収入があるぐらいかな

821 :人間七七四年:2020/12/13(日) 07:13:08.04 ID:gG6rBw0D.net
>>820
なるほどねえ
その内もっと強調されるような予感

822 :人間七七四年:2020/12/13(日) 07:36:05.83 ID:IBlU5eWb.net
港や金山の収入比率を高くし過ぎると
地域ごとの難易度差が広がるからな

823 :人間七七四年:2020/12/13(日) 09:18:29.29 ID:nl9qPcH8.net
史実だと上杉謙信なんかは金山や港の収益で、かなり資金が潤沢にあったみたいね
逆に武田信玄は金山からの金の採掘量が減っていて、財源がかなり大変な状態だったらしい
やはり恒久的に収入が入る港の存在は大きいかも…

824 :人間七七四年:2020/12/13(日) 09:51:05.27 ID:4wt2nxXq.net
山国のハンデはでかい

825 :人間七七四年:2020/12/13(日) 10:14:44.42 ID:7OR74BsC.net
>>819
昔は港が軽視されていて、金山が過大評価されてたから
武田は金満、織田は家臣多すぎて財政破綻…みたいな時代もあったが
創造でそこは大きく補正されたね、海沿いの国の人口・商業最大値が多くなり、
山間の国は人口少なく商業値に小さく金がない、って感じになった

826 :人間七七四年:2020/12/13(日) 10:25:59.65 ID:hWQxRTPM.net
ただ、港があれば収入があると思われてしまうのは難点なんだよな
元々、尾張が大国という事もあるだろうけど
信長の祖父だかが上手い事やったんじゃなかったけか?

827 :人間七七四年:2020/12/13(日) 10:37:24.54 ID:7OR74BsC.net
>>826
そう、信長のお爺さんが津島を占領して、信秀が権益を拡大していった
武田なんかは駿河を占領したはいいものの、周囲の北条徳川織田との関係が悪かったため
貿易が上手くいかなかった説なんかはあるね
まぁそこはゲーム的には商業値でカバーしてるんじゃないの

828 :人間七七四年:2020/12/13(日) 12:46:08.23 ID:xBK3YMPh.net
>>824
生活必需品の塩も購入しないといけないし、塩止めなんかされた日には…

829 :人間七七四年:2020/12/13(日) 20:37:15.39 ID:IBlU5eWb.net
津島は東西の海運の結節点になる貿易港
熱田は東海道の宿泊で渡りの重要地点

津島と弾正忠家の縁は深く織田木瓜も
津島神社の紋から来てる説有力
熱田大宮司の千秋氏は家臣化して桶狭間で討ち死に

830 :人間七七四年:2020/12/13(日) 20:50:44.70 ID:PR+vy7m9.net
織田木瓜は越前時代の劔神社からな気がする
津島神社と縁深いのは勿論そうだろうけど
あと関係ないけど朝倉の三盛木瓜も劔神社が関係してると思ってる

831 :人間七七四年:2020/12/13(日) 23:56:11.16 ID:wICNkWh1.net
          ___
    .   _, -' ´___\
  .  ,  '´ _,-'´, -――- ゝ、
 /  ./ /      l ト、\
 \__/ /l / /  , /l'| ト、l ',   日本にもし誠意があるなら、天朝である明国に奏して
   l | / l/|7ニイ´/〃| -L.l !  和好を講ずべきニダァ
    l | l | ┬::cr / / ┬c」 |  
   l | l !  l:::::::j  '   l::::j.! /
   l | l l⊂⊃‐ (__人__)‐⊂/
   ! | |ヽ|     `‐-'´  リ
   ! | lゝ、      n /|
   ! | |::::::::::ー┐ r‐:::l !´l. |

832 :人間七七四年:2020/12/14(月) 08:15:03.76 ID:RtxVs6PD.net
>>824
つ岩塩

833 :人間七七四年:2020/12/14(月) 08:54:28.41 ID:wDOX8hf2.net
>>832
日本に岩塩は基本ない。雨でながれる。というか日本は塩にかけては、ほかの国と違い、海以外ほぼとれないため、今ではほとんど輸入にたよってる。

834 :人間七七四年:2020/12/14(月) 11:50:21.03 ID:Xob6wD1e.net
岩塩って日本には少ないみたい
あと、あっても海岸線沿いだったり

835 :人間七七四年:2020/12/14(月) 12:36:55.25 ID:TBh4QL9E.net
織田の木瓜紋は朝倉家からもらったもので、最初は朝倉の分家扱いだったと聞いた。
その証拠に織田家は鳥ノ巣の図案化と知らずに瓜の断面と人に説明していたそうな

836 :人間七七四年:2020/12/14(月) 12:43:46.94 ID:/hBvBU4u.net
それは俗説だと思う
素戔嗚を主神とする神社は基本的に木瓜を社紋とするから、劔神社や津島神社と無関係の成り立ちとは思えん

837 :人間七七四年:2020/12/14(月) 12:58:23.33 ID:Ih9hrqP2.net
むしろ代々仕えた主家から貰ったなら
由来の間違いは起き得ないのでは?
祇園社なんかの系統よね

838 :人間七七四年:2020/12/16(水) 18:58:49.60 ID:KBWiIneO.net
小学生の頃に塩田って言葉を知って、山でも塩が取れると思ってた時期があるw

839 :人間七七四年:2020/12/18(金) 07:14:14.38 ID:Tb5np0wJ.net
武田、今川、北条の三国同盟で一番地の利が無さそうなのは、海が無い分やはり武田かな?

840 :人間七七四年:2020/12/22(火) 06:32:23.80 ID:LyQRjzhf.net
海と金山がある上杉家最強

841 :人間七七四年:2020/12/24(木) 07:06:23.47 ID:B/khpXJ+.net
毘沙門天様がクリスマスプレゼントを持ってやって来る♪

842 :人間七七四年:2020/12/24(木) 18:40:40.30 ID:8o1eCt8F.net
安部さんをつるし上げている菅首相は秀吉好きらしい
やってることが秀吉

843 :人間七七四年:2020/12/24(木) 19:07:44.46 ID:2+vqbaAJ.net
>菅首相は秀吉好きらしい

だろうね
信長の切れも家康の忍耐も無い

844 :人間七七四年:2020/12/24(木) 19:22:06.16 ID:7x20uAn9.net
>>842
草履取り(段ボール会社勤務、ただし三か月で退職)から天下人(総理大臣)にまでになった訳だから、秀吉と自分を重ね合わせてるのかもなw

845 :人間七七四年:2020/12/25(金) 08:36:26.99 ID:Kqumjlc1.net
榊原康政「足軽から大名にしてもらった主家を貶めるのが下賤の藤吉郎」

846 :人間七七四年:2020/12/25(金) 13:17:27.99 ID:Dh7mpZ3a.net
主家の当主を殺害しておきながら、忠義に厚い三河武士とか言ってしまう三河武士
代わり映えしなくね?

847 :人間七七四年:2020/12/25(金) 17:23:57.24 ID:KBBFI1r6.net
三河武士阿部正豊「清康氏ねー!」
三河武士岩松八弥「広忠氏ねー!」

848 :人間七七四年:2020/12/25(金) 19:28:18.03 ID:Jxc6YQFd.net
問題は恩知らずかどうかだな。秀吉は間違いなく恩知らず

849 :人間七七四年:2020/12/25(金) 19:30:54.15 ID:CO2Dd+Rn.net
三河武士ワロタ

850 :人間七七四年:2020/12/25(金) 20:30:18.09 ID:GVUr9yQK.net
三河武士家康『吉良出てけー』も追加で

851 :人間七七四年:2020/12/25(金) 20:54:53.00 ID:wilJ2fkE.net
三河一向衆「主君の恩もあるが仏の恩もある」

852 :人間七七四年:2020/12/26(土) 03:43:19.42 ID:uPUl6BPK.net
大阪本願寺「信長を殺せえええ、家康をころせええ」

大阪豊臣「家康の恩知らずめえええ、太閤殿下ばんざーい」

853 :人間七七四年:2020/12/26(土) 06:28:47.26 ID:PJm25HSL.net
大阪は本願寺の頃から家康ヘイトを溜めていたのか・・・

854 :人間七七四年:2020/12/26(土) 13:49:46.15 ID:ZkAc247X.net
>>835
斯波氏の守護代時代の家格は甲斐氏>織田氏>朝倉氏の順ではなかったか
もちろんのこの織田氏は信長の家ではなく
その主家だが

855 :人間七七四年:2020/12/27(日) 00:17:00.85 ID:IUgJ8fte.net
>>846
逆に信長に虐められたなんて大嘘で厚遇されて大恩しか貰っていないけど
主家の当主を殺害しても虐められたから仕方がないで後世の人間に同情してもらえる織田家臣は
むしろ甘やかされ過ぎだよな

856 :人間七七四年:2020/12/27(日) 13:41:51.21 ID:TEeofD4r.net
日本って英雄がいまいちなんだよな
信長は残虐すぎるし、秀吉は女好きで朝鮮出兵で疲弊させた
家康はやり方が非常にずるい人間性に問題がある。

そうなると元軍を撃退した北条時宗になるが、なんだかぱっとしないのは何故

857 :人間七七四年:2020/12/27(日) 14:31:12.92 ID:NXd/vLU9.net
日本人は基本足の引っ張り合いするからやろ
ノブは別に残酷でも何でもなく当時の庶民から情け深い人物と見られていた
江戸幕府はそのノブをネガキャンして神君家康を持ち上げたせいで評価がねじ曲げられた
その神君様も明治政府にネガキャンされて陰険な古狸にされてしまった
史料を精査してみれば海外の英雄にも引けを取らない魅力的な人物だよ日本の英雄達も
秀吉?流石に晩年の耄碌は擁護できん

858 :人間七七四年:2020/12/27(日) 15:14:31.44 ID:jLsmP7Qx.net
3人の中では信長が1番まともだよなあ

859 :人間七七四年:2020/12/27(日) 15:16:34.47 ID:Wa9/Dih4.net
秀吉だけは残虐性が知られるようになってきたな
戦後の日本人は太閤記を信じすぎ!!!

ノブはネガキャンがひどかったが平均的な戦国武将のやってることしかやってないし
むしろ人間味エピソードが多いくらい

860 :人間七七四年:2020/12/27(日) 15:20:25.78 ID:jLsmP7Qx.net
信長は当時の常識も踏まえてとにかく正しい社会を再興したいという思いがあったみたいだね

861 :人間七七四年:2020/12/27(日) 15:52:59.76 ID:Wa9/Dih4.net
良くも悪くも理想主義者が信長なんやろね

究極の利己主義者が秀吉

家康はお家の大事と平穏な世を天秤にかけた感じ

862 :人間七七四年:2020/12/27(日) 19:38:25.75 ID:XJ1q82kX.net
信長の残虐暴虐イメージとしては
vs寺の虐殺と部下への暴力パワハラ

vs寺は現代人が今の非武装の寺を基準にして
一方的な虐殺と捉えてる部分はあって
各地で寺による争乱や大名との戦争は起きてる

ただ記録に残る死者数は確かに多いが
戦争の規模が単純大きくて珍しく勝ち切ってるから
という部分もある
当時の記録見ると政敵からは勿論めちゃ叩かれてるが
世論として一気に敵勢力に肩入れする者が増える
ということもなく武略の範囲で理解されてる気もする

863 :人間七七四年:2020/12/27(日) 19:46:55.06 ID:jLsmP7Qx.net
宗教勢力との対立は信長が前代未聞の所業を行ったってわけじゃないしね
戦国大名が各地で支配力を強めていく中で大名の統制以外での私闘を禁じる風潮も強まっていた
信長はその当時の社会の風潮も踏まえて宗教勢力の武装や宗論なんかに否定的だったみたいだ

864 :人間七七四年:2020/12/27(日) 19:59:30.70 ID:XJ1q82kX.net
もう一つの部下への暴力パワハラについて
これって一次史料にはないと思うし
二次史料でも近しい者からの確かなソースがない筈

確かに光秀への暴行は二次史料では
フロイスが噂として記述してるし
元和くらいの生存者いた時代の記録から出てくる

ただいかに戦国の世とは言え大名が城持ちの家臣を
暴行するというのは当たり前とは考え難く
(だからこそ遺恨の元とされる訳だし)
事実そんなことがあったら大事件だろう

復讐なっての後追いとかじゃなく
起きた時点で大ニュースだろし
近しい人の確かなやりとり残るだろし
やった本人が無警戒ってことあるだろか

と考えてくとちょっと眉唾

865 :人間七七四年:2020/12/27(日) 20:11:27.64 ID:XJ1q82kX.net
ドラマなんかだと秀吉とか佐久間とか
割と殴られがちだったりするけど
確かな史料的裏付けはないのではないかと

秀吉は「信長ほど甘くない」と自分でも言う程
佐久間が怒られてるのは信長公記でも
利根坂での口答えや追放時の折檻状で確認できる訳だが
暴力的な制裁を伴ってるとは読めない

もっと軽輩の者を手打ちにしたとか「折檻」したとか
そう言う記述はあるのだが立場も違うし
「折檻」の具体的内容が暴力であるかも微妙

866 :人間七七四年:2020/12/27(日) 20:23:41.15 ID:jLsmP7Qx.net
確実に言えることは信長が光秀に討たれて魔王が死んだやったー!

なんて喜んでた人は皆無だったということだな。暴君なんてとんでもない話で
秀吉や家康も天下取りのチャンスキター!なんてよりまず自分が生き残ることに必死だっただろうからな

867 :人間七七四年:2020/12/27(日) 20:37:23.60 ID:kqznGB8d.net
太田牛一は全体的に簡素な記述ではあるけども
例えば荒木一家の処刑なんかは哀れと書いてても
長島で男女2万焼いたとかにはそう言う感想ない

その辺の倫理的なハードル設定はちょっとおもしろい

868 :人間七七四年:2020/12/27(日) 20:45:49.47 ID:P5PISq5c.net
荒木が人質捨てて逃げたから、信長も哀れと思ったが性悪者を懲らしめるため心を鬼にして全員処刑したみたいな話しか

869 :人間七七四年:2020/12/27(日) 20:47:24.66 ID:+4kD/UHP.net
以前から言われてるけど
当時の感覚だと一向一揆は過激派テロリストに近かったのだと思う
アメリカの特殊部隊がテロリストの根城を強襲してテロリストを皆殺しにしましたってニュースがあっても
テロリストに同情する人は少ないだろう
荒木はあれでも歴とした正規軍人にして摂津の統治を任された政治家な訳で
経緯はどうあれ悲惨な末路を辿れば哀れみの情も湧くんじゃないかな

870 :人間七七四年:2020/12/27(日) 20:51:39.23 ID:jLsmP7Qx.net
信長は天下を捨てて京都から離れた足利義昭を天下に対する謀叛人と言っている
その義昭に与して、しかも戻ってくるよう何度も説得したのに翻意しなかった荒木が許されたらおかしいでしょ
しかも人質を見捨てて逃げるという恥も外聞もないことをしでかしたわけで

871 :人間七七四年:2020/12/27(日) 21:02:00.69 ID:dpuQTcT6.net
結局信長の路線を織田家を抑えて乗っ取ったから秀吉と家康は微妙なんだな
まあ本人達も信長の下でよかったのにって思ってそうだけど

872 :人間七七四年:2020/12/27(日) 23:23:31.22 ID:HcONRwFd.net
秀吉も信長さえいたらいたずらに肥大化してモンスターにならずに済んだろうにな
秀勝が亡くなるまではあまり不穏なこともしてないしな

873 :人間七七四年:2020/12/28(月) 05:33:51.46 ID:fMdukm45.net
淀の方さえ居なければ、秀吉死後は秀次政権に移行して豊臣家は存続したろうね

874 :人間七七四年:2020/12/28(月) 09:30:09.47 ID:2LT6TDvO.net
時代によって英雄が変わるんだよ。
今の日本が信長を求めてるだけ。今の日本は老人を代表する弱者や社会に貢献しないものを
切り捨てたいって思いが日本政府や日本経団連に強くあって、彼らが裏から表から洗脳することによって
大衆も彼らと同化される、洗脳される。
つまり切り捨て論が大勢になりやすい。つまり信長が人気になりやすい。
その時代の社会情勢や思惑やいろいろが英雄を設定する。
そういう意味で漫画が世評、世論を表すってのはあながち間違いじゃない。
麻生が漫画太郎だと有名だったが、おれもあいつはアホだと思ってたが
そういう狙いで読んでたとするなら間違ってない。

内向きで日本国民みんなが豊かに暮らせる国、保護主義的な志向を高める社会なら
自然に家康が英雄になるわけよ。そのときどきの日本の社会によって英雄が設定される。

875 :人間七七四年:2020/12/28(月) 09:34:54.50 ID:MQ51U8OO.net
信長の特徴は時代が変わってもどっち側の人間からも持ち上げられることだよ
明治新政府は天皇の忠臣、勤皇家として持ち上げたし、勤皇家なら廃れるはずの敗戦後は革新家として持ち上げられた

876 :人間七七四年:2020/12/28(月) 09:40:18.01 ID:2LT6TDvO.net
信長の特徴・・・グローバル、切捨て、大改革、抹殺、抜擢、戦争
秀吉の特徴・・・融和、ひとたらし、女、外征で野望も
家康の特徴・・・保護主義、内政重視、平和、戦争よりも策略

現代の社会で何を欲しやすいか考えればいい。
ここを意識しつつ、アニメやテレビ、映画を使って国民を洗脳するのが為政者だ。
大衆が大衆自身の見識で世論を作ってると思ったら大間違い。
あらゆる娯楽を手段として国民を洗脳しようとするのが為政者。
もちろん、そうでないケースもあるけどね。

877 :人間七七四年:2020/12/28(月) 09:41:49.61 ID:MQ51U8OO.net
>>876
研究が進んでどのイメージも覆されてきてるのが面白い

878 :人間七七四年:2020/12/28(月) 09:53:14.69 ID:Wu8pMNav.net
信長の切り捨てってなんだよ
弱者を切り捨てが信長の特徴じゃないだろ
弱者切り捨ては侍の世の中は全員やってたことだし
信長に関してはこじきの世話したなんて話もあるくらいじゃないか

879 :人間七七四年:2020/12/28(月) 10:03:46.53 ID:qFgUaS0d.net
信長は自分の大名としての正当性も確保したかったんだろうけど、応仁の乱で崩壊した天下の秩序を立て直そうという志があったのは麒麟や天下布武を使ってたことからも明らかだからな
好戦的な侵略者的なイメージはもう覆されたと言っていいだろう

880 :人間七七四年:2020/12/28(月) 13:47:09.79 ID:r2F8UaOp.net
むしろ今挙がったようなイメージも時代時代に
求められた虚像によるところが大きい

幕末維新後の信長再評価のきっかけであった筈の
勤王家の側面がグローバル、革新イメージで
求められてた時代にはむしろ忘れられていたり

881 :人間七七四年:2020/12/29(火) 05:10:30.28 ID:FqacRGTx.net
家康は歴史を習い立ての小学生にもバカにされてるが秀吉は随時人気だぞ

882 :人間七七四年:2020/12/29(火) 07:47:06.16 ID:NGBqkBSE.net
普通にどっちも人気ないよ

883 :人間七七四年:2020/12/31(木) 10:57:33.16 ID:O57AHUEI.net
日本って絶対的な英雄がいないから相対的に比べられがちなんだよ。
個性はあるに違いないからそのときどきの社会情勢で英雄が選択される。
そういう意味ではアニメも映画も、さらに言えば低俗なテレビこそそう。
人々に受け入れられやすいものに食いつく。口当たりのいい食べ物に食いつく。
そうそう、貧困な国ではぽっちゃりな女性がもてるっていうだろ。
あれは豊かな象徴になるらしい。

もちろん、企業案件でごり押し社会ではやらしてくるものもあるからそこは注意が必要だ。

884 :人間七七四年:2020/12/31(木) 10:59:35.28 ID:gp8HnXn2.net
「きゃつ親父の草履取りだった分際で!」
「其れ秀吉は野人の子」

885 :人間七七四年:2020/12/31(木) 14:46:16.29 ID:H9lIvzu3.net
戦国はまだ三英傑が分かりやすいけど幕末なんか三人にすら絞れんしな

886 :人間七七四年:2020/12/31(木) 14:55:09.39 ID:zkpCTfoQ.net
一応、大久保西郷木戸で一括りじゃなかったっけ

887 :人間七七四年:2020/12/31(木) 15:25:34.49 ID:38VDMcGY.net
西郷ってなんかわかりやすく歴史を動かしたか?
西南戦争ってアホみたいやが

888 :人間七七四年:2020/12/31(木) 15:31:09.08 ID:zkpCTfoQ.net
西郷木戸はどっちかというと倒幕までの活躍かね

889 :人間七七四年:2020/12/31(木) 17:21:14.94 ID:MmHD3Ld9.net
そりゃだから維新の三傑言われる訳で・・・

西南戦争は維新後の反動的内戦で
なんなら重要なんは西郷が死んだこと
功績というなら戊辰戦争だろな

890 :人間七七四年:2020/12/31(木) 17:27:15.64 ID:oeAAr49+.net
高杉晋作や坂本龍馬みたいに維新政府に入る前に死んだ人も多いし三傑言われてもあんまピンと来ないよな

891 :人間七七四年:2020/12/31(木) 17:31:42.83 ID:38VDMcGY.net
戦国時代は信長があきらかに時代をリードしていったけど
維新て別にそういう人いないよね
強いていえばペリーとかイギリスとか…

892 :人間七七四年:2020/12/31(木) 17:45:00.45 ID:xuwu0EQk.net
リードと言うか扇動したのは清河八郎と島津久光

893 :人間七七四年:2020/12/31(木) 18:35:16.44 ID:9i2ZG5uc.net
維新三傑は揃いも揃ってロクな死に方してないのが・・・

西郷=敗死
木戸=過労死
大久保=暗殺

894 :人間七七四年:2020/12/31(木) 19:47:36.06 ID:MmHD3Ld9.net
むしろ揃って早死にしたので早くから
功労者として顕彰されたのよ

明治政府の重鎮で言えば断然伊藤
その辺は幕末メインのドラマなんかで
端折ること多いから印象薄いだけで

895 :人間七七四年:2020/12/31(木) 19:58:33.43 ID:zkpCTfoQ.net
先に進んでた人からバタバタと死んでいったから。まあ当然だけど

896 :人間七七四年:2020/12/31(木) 21:21:51.30 ID:mlMI3ng1.net
その伊藤博文にして2度の外征の末に
占領地朝鮮総督を経て暗殺だからなあ

維新から明治の激動は本来もっと
ドラマチックに語られて良い

897 :人間七七四年:2020/12/31(木) 22:26:43.31 ID:xxmc5Mp2.net
信長は3人の中で圧勝だからな

898 :人間七七四年:2021/01/04(月) 12:12:41.21 ID:3y90cIvQ.net
秀吉自身は織田家の子孫をないがしろにしておきながら
秀頼のことをどうかくれぐれも頼むじゃ
筋道は通らないよ

899 :人間七七四年:2021/01/04(月) 12:25:15.88 ID:F8SRf8fN.net
せめて秀次を権力取り上げて秀頼の家来にするくらいにしておけば・・・
8っちまったら義理とは言え息子56しといて何言ってるだコイツくらいにしか思われん

900 :人間七七四年:2021/01/04(月) 13:33:38.84 ID:1zrznCe/.net
秀吉ほど軽蔑されてた権力者はいないだろな

901 :人間七七四年:2021/01/04(月) 14:35:55.05 ID:kUMBoT21.net
>>898
秀吉は一応秀信には岐阜城を与えて高位につけてるから秀頼もそれぐらいの扱いしてやりゃよかったんじゃないの?
織田家と違って淀殿がそれを許さなかったのが悪い

902 :人間七七四年:2021/01/04(月) 15:00:42.39 ID:tiAo6qcZ.net
秀頼は本当親の因果が子に報いを地で言ってるな

903 :人間七七四年:2021/01/04(月) 15:50:36.73 ID:3zIUQcd3.net
秀頼はまぁ、それが役目だったとしか言いようがない
反徳川の連中を集めて、一斉処分させる
そのおかげで江戸幕府は平和な時代を築けた
そのための人柱だったんだ

904 :人間七七四年:2021/01/04(月) 20:57:31.72 ID:swbmCSk6.net
国松は?

905 :人間七七四年:2021/01/05(火) 16:57:35.17 ID:QfvwZtX7.net
家康の執念深さを世の大名に知らしめた

906 :人間七七四年:2021/01/05(火) 18:38:47.48 ID:QfvwZtX7.net
どうも家康好きは秀頼を殺害したのをなんか心のしこりとなってんだな
なんだかんだ言い訳してるスレあるわ
だから嫌われるのが未だに理解出来ない老害連中

907 :人間七七四年:2021/01/06(水) 10:06:48.38 ID:VvPhV5EB.net
秀吉好きも豊臣家が天下を失った最大の原因が秀吉自身であることから目を背けて
古くさい講談小説知識でひたすらに家康一人に責任者を押し付ける老害ぶりだがな
知識をアップデートできてない点でよりたちが悪い

908 :人間七七四年:2021/01/06(水) 10:57:43.60 ID:JITMMemU.net
比較的理解してんじゃね?
秀吉好きは老害になったと

家康好きは相変わらず神聖視してるみただいけど

909 :人間七七四年:2021/01/06(水) 12:06:31.15 ID:lohxUzUg.net
最近の研究をもとに通説俗説の評価は妥当とはは言えないって話を
秀吉好きからしたら神聖視してるように見えるのかね
あと秀吉老害認定しても相変わらずそれにつけ込んで家康が天下を奪ったって家康悪玉論は変わってないな
ただの荒らしかネタかもはやわからんが頓珍漢な例え話を持ち込んで
昔ながらの家康悪玉論を展開してる奴などあちこちのスレではるかに目立ってるけどな
秀吉好きってあの程度のレベルなのかと思っちまうよ

910 :人間七七四年:2021/01/06(水) 15:33:07.87 ID:JITMMemU.net
耐えられないんだろうな
年取ってるから余計かw

911 :人間七七四年:2021/01/06(水) 20:09:28.32 ID:at8+ZsjA.net
秀吉なんかみんなから嫌われとったやん
関ヶ原かて秀頼関係なく野心募らせた毛利輝元が秀吉死亡に乗じて仕掛けただけのものだし
それに従ってた石田や宇喜多が特別に秀吉に忠義があった証明にはなってないし
小早川秀秋に至っては秀吉や秀頼なんてはらわた煮えくりかえる存在
逆に家康には恩義あるし裏切り者とか言われて可愛そうなくらいやわ

912 :人間七七四年:2021/01/06(水) 20:12:01.89 ID:xTNhOXXb.net
小早川秀秋は裏切ったとかじゃなくて最初から西軍についてたわけじゃないとか言われてるよね
関ヶ原もあの有名な布陣図とは全然違ったとか言われてるし
秀秋は日和見なんてしていないで初手からいきなり大谷軍に突撃していってたとか

913 :人間七七四年:2021/01/06(水) 20:20:06.33 ID:8NXjFoRH.net
豊臣好きというより豊臣の為に戦ってる(ことになってる)武将のファンでしょ
三成に百万石与えとけば〜とか平気で言っちゃうような人たち
彼らからすれば秀吉とか見る目のない痴呆老人扱いされてることもままあるし

914 :人間七七四年:2021/01/06(水) 20:30:15.88 ID:nKPIsthO.net
>>912
大谷軍が金吾ちゃんや毛利軍に対して構えた陣になっていた事からも西軍側からも元から敵として見られていたっぽいよな

915 :人間七七四年:2021/01/06(水) 20:31:59.77 ID:xTNhOXXb.net
三成は政敵の秀次を陥れてまんまと佐和山城を手に入れてるからなあ
それが豊臣のためだったのか己の栄達のためだったのかはわからん
結果論で言えば豊臣滅亡を推進してたとしか思えないが

916 :人間七七四年:2021/01/07(木) 15:55:57.56 ID:CfjRj/ew.net
さすがに三成の政敵が秀次にはならんだろ
格が違い過ぎて

917 :人間七七四年:2021/01/07(木) 17:18:36.28 ID:BtXZVn4E.net
奉行衆(集権化推進、外征賛成)
vs
一門衆(分権派、外征に消極的)

秀次は処刑、秀保は怪死、秀俊(秀秋)は領土没収。利休や義弟の家康もこっちのグループ

一門衆を叩いて空いた畿内枢要の地は奉行衆がしっかりゲットしてる

918 :人間七七四年:2021/01/07(木) 19:21:09.51 ID:w4YG9sBI.net
その図式は微妙てか単純化しすぎかなあ

単純に秀吉側近が秀次に本格的に政権移譲進むと
発言力失うってのはあったと思うけど

919 :人間七七四年:2021/01/07(木) 21:03:57.11 ID:RFegkD/q.net
>>918
>単純に秀吉側近が秀次に本格的に政権移譲進むと
>発言力失うってのはあった

間違いなくあった。特に、三成と秀次派官僚(木村重これ、
前野長康、田中吉政、池田輝政など)とは犬猿の仲だった。
だから、秀次派官僚を葬るのが石田三成の目標だった。
池田輝政を葬り損ねたのは痛恨だったが。

920 :人間七七四年:2021/01/08(金) 09:06:30.78 ID:m3sMNwEO.net
秀吉側近vs秀次側近
奉行vs一門
近江閥vs尾張閥
文治派vs武断派


色々言われてるけど詳しく観てくと
言うほど派閥形成されてなさげに思えるんよね
秀吉側近も奉行も近江出身者も文治派も
案外割れてたり敵対とされる側と利害一致してたり

単純三成が色々画策してるようにも見えるし
政権自体が迷走してたののスケープゴートに
最終的にされただけにも見える

921 :人間七七四年:2021/01/08(金) 12:26:55.37 ID:1MWwCfck.net
馬鹿吉<<<家康
家康は馬鹿吉みたいに
人を串刺しにして殺したり
しなかった。
良い人家康

922 :人間七七四年:2021/01/09(土) 11:59:30.51 ID:hDDxaGSP.net
正妻を軟禁して惨殺してるのに良い人ってどんだけだよw

923 :人間七七四年:2021/01/09(土) 12:04:35.99 ID:JKw9B9SW.net
>>922
正室と長男を死に追いやったのは、信長の命令みたいに言われていたが本当なのかしら?

924 :人間七七四年:2021/01/09(土) 12:31:05.73 ID:D3rchZ0y.net
>>923
家康(酒井忠次)「なんか信康が武田と通じてるみたいなので処分します」
信長「ならしゃーない」
残ってる資料だとこんな感じ

本当の理由は諸説あるけど信長か命じたというより信長に伺いをたてた流れ
まあ信康は信長の女婿だから勝手に処分出来んからね

925 :人間七七四年:2021/01/09(土) 12:35:56.96 ID:YePKl/xW.net
>>923
そりゃ信長の存在が大きいんじゃね?
家康が織田に帰る徳姫をわざわざ見送るくらいだからな
今なら築山御前も心療内科にかかるべき人格だろうw
その子供ともなれば、武勇に優れていようが人格に難ありに育って当然
母の傍らで育てば父憎しの気持ちもあったかもしれんw
織田家、徳川家、水野家、今川(関口)や武田が入り乱れた感情と思惑、策略の末、終止符として処刑されたんだろうね
殺されても止むナシ

926 :人間七七四年:2021/01/09(土) 13:00:59.16 ID:LW4RsAIG.net
築山は高坂の書いた801本にハマって
取り寄せてたら内通疑われたんじゃないの?

927 :人間七七四年:2021/01/09(土) 13:04:03.26 ID:D3rchZ0y.net
当時の徳川は
浜松の家康忠次ラインと
岡崎の信康数正ラインの
2頭体制に近くなってるからね
とある家臣が浜松と岡崎間を短期間で往復する様に引っ越してたり微妙な関係になってる

928 :人間七七四年:2021/01/09(土) 13:30:21.97 ID:Qe4UdvGC.net
>>923
信長は家康に処分していいですか?って聞かれただけ

929 :人間七七四年:2021/01/09(土) 13:54:57.23 ID:acv8qh49.net
織田の親戚にもあたる大賀(大岡)弥四郎の残虐な処刑からみれば、小芝居のような過程を踏み、人知れず処刑されたのだから優しいわな
それでも首くらいは岡崎で晒されされてなきゃオカシイと思うけどね
そもそも信康と徳姫の婚儀の交渉は佐久間信盛と中野家(弥四郎の妻方で織田の親戚)
ここも臭いっちゃー臭い
信長が口を出すor出さずとも強い圧力があった可能性も非常に高いけどね
家康の正室(だった?)の女の築山御前まで口を出したかわからないが、結果論からして信康と築山御前の母子の関係を物語っているよね

930 :人間七七四年:2021/01/09(土) 14:18:22.71 ID:QplX/AFC.net
信長重臣と親戚が手配して信長の肝煎りだった
可能性ある縁談だった訳だから
その処断は信長の意に逆らうもので慎重に
筋を通して行う必要もわかろうというもの

931 :人間七七四年:2021/01/09(土) 14:24:19.59 ID:bhOpP3Fk.net
単純に徳姫が信康のことを完全に嫌ったことが大きな引き金でしょ

932 :人間七七四年:2021/01/09(土) 14:36:35.48 ID:jGiSwSQ5.net
佐久間信盛の進言により於大の方の兄の水野信元は武田の秋山信友との内通や兵糧を輸送した疑いで養子の信政共々処刑されたからな
これは完全に信長の命だろうね
この場合と違うところはそれ相当の証拠があったから殺害されたと見るべき
要は通説だわな

933 :人間七七四年:2021/01/09(土) 15:00:06.02 ID:XfGX4uQt.net
於大の方は信元の粛清について織田を恨むではなく数正を恨んだという話もある
徳川周辺の粛清に関しては通説が徳川史観の影響受けすぎ

934 :人間七七四年:2021/01/09(土) 15:05:21.70 ID:GyVhdmjT.net
事件の時、秀康はまだ数えで五歳だし、秀忠はまだ五ヶ月くらいか
七歳までは神のうちと言われる時代で、他の息子が幼少なのに
よく嫡男自害させたよな

935 :人間七七四年:2021/01/09(土) 15:07:36.39 ID:jvZyCBOm.net
>>931
だからそれが
信康、築山御前、石川
vs
徳姫、於大の方、酒井、大久保
などと言われている奴ちゃうんかw

936 :人間七七四年:2021/01/09(土) 15:08:36.29 ID:jvZyCBOm.net
アンカー間違えた
>>933
だからそれが
信康、築山御前、石川
vs
徳姫、於大の方、酒井、大久保
などと言われている奴ちゃうんかw

937 :人間七七四年:2021/01/09(土) 15:21:19.84 ID:+A6wryvg.net
信長の命令で徳川お家のために犠牲になってもらった罪悪感か
それとも、自らハメた策で殺した罪悪感からか
後々、家臣らが不自然形で慰霊墓を建ててるわな
いずれにせよ、家康が太平の世を作ったのだから殺害されたことは吉だったし、過ちでもなんでもなかろうに

938 :人間七七四年:2021/01/09(土) 15:29:22.95 ID:5Z7/cBAF.net
信長の「信」しいては清康の康から信康と名乗るだけあって、信長同様
徳を積むことなく、恨みを積み重ね
遅かれ早かれ殺される運命だったのだろう

939 :人間七七四年:2021/01/09(土) 15:35:55.88 ID:hDDxaGSP.net
家康が好かれない理由の一端だな
その信者もキチガイばかりw

940 :人間七七四年:2021/01/09(土) 15:43:56.81 ID:XwpQ+CnD.net
殆どが戦争により文化財だけでなく、1級の資料となり得たものまで灰になってしまった
ただ代々、住職が受け継いできた伝承もある
中には文章に一切残さず、伝承されてきたものもあるのだ
信康の墓等もそのひとつだったりする
知る人ぞ知る門外不出w

941 :人間七七四年:2021/01/09(土) 15:45:27.36 ID:2HbvoRqm.net
>>939
信者だってwキモw

942 :人間七七四年:2021/01/09(土) 15:54:39.33 ID:zhHxcVAh.net
>>939
城兵は助命する約束で開城したのに、皆殺しの上、それを書状で自慢げに書いたり、
自分を批判する落首が書かれたら、それが貼られた地域の住人皆殺しにする奴よりはマシだろう

943 :人間七七四年:2021/01/09(土) 15:55:23.88 ID:rLc/+G//.net
明治維新後の神仏分離、廃仏毀釈も痛かったんじゃないか
寺領は没収され、多くが廃寺やろ

944 :人間七七四年:2021/01/09(土) 16:06:47.29 ID:QplX/AFC.net
信盛が信康と徳姫の婚姻を推進する立場だというのは
普通に考えたら信康処断に対しては不利益を得る
立場にあったと考える方が自然だろう

その意味では処断後に旧領を与えられるという
利益を得た立場で讒言があったとされる
水野信元殺害での立ち位置とはかなり異なる

信康の武田への内通については三河物語等が元で
一次史料の家忠日記では処断理由として出てこない
徳姫との不仲も明確なのは三河物語で家忠日記にある
というのは「御---の中なおし」と欠落した記述を
「御新造」であろうと補ったもので不明確

945 :人間七七四年:2021/01/09(土) 16:31:30.23 ID:UqlsBrKY.net
徳川からしたら武田と組んで織田を攻め滅ぼしても良かったのに、なぜ、信長との同盟を大切にしたのか?
信長に対して特別な想いがあったのかな?

946 :人間七七四年:2021/01/09(土) 16:38:05.68 ID:isLsMRKL.net
信康処断は織田家にとってメリットの方が大きかった
半ば人質として徳姫を出したのに信康の首を差し出してくれたんだからウハウハだろうな
しかも、家康は俺のケツの穴でも喜んで舐める忠犬だしw

947 :人間七七四年:2021/01/09(土) 16:44:09.70 ID:7NEeLuVn.net
信康、瀬名姫事件は箝口令が敷かれたのでは?
こんな事件は世間どころか、他国の笑い者

948 :人間七七四年:2021/01/09(土) 17:49:31.12 ID:ZR950CjC.net
元々武田とは遠江駿河巡って険悪だし
西上作戦以降ガンガン蚕食されてた敵で
織田はそれを追い出す戦共にする同盟者だもの

1572
-1573 西上作戦
1574 高天神城落城
1575 長篠の戦い
1576 水野信元処断
1579 信康処断

長篠までは思い切り領土切り取られてて
武田と折り合う余地がない
長篠後は頼みにならず折り合う必然性がない

信康の成敗を不品行や武田内通疑われたせいとするのは
同時代資料に確認できず比較的古い安土日記なんかは
はっきり逆心と書いて家康主導

信康事件を信長の差金とするのはむしろ神君家康に遠慮し
血を分けた息子を処断したという陰惨さを忌避した結果
武田内通については3年前の水野事件の記憶から
そう言う背後関係があったのではという類推
と考えた方が史料的にはすっきりする

949 :人間七七四年:2021/01/09(土) 18:04:42.81 ID:P0XWjGiH.net
>>948
大賀弥四郎、水野流れ
自分の子供には甘いと信長を含め他に示しが付かない
信長「家康くん、わかってるよな」
家康「御意、お任せください」

950 :人間七七四年:2021/01/09(土) 18:44:56.04 ID:XfGX4uQt.net
そもそも織田方からしたら
嫡男産まれてもいない女婿の信康を殺すメリットがない
だからこそ家康は信長に信康処分のお伺いを立ててる

951 :人間七七四年:2021/01/09(土) 18:51:32.74 ID:Wt8mQdql.net
>>950
もう小作りする気がない関係だろ?

952 :人間七七四年:2021/01/09(土) 18:57:16.45 ID:XfGX4uQt.net
>>951
だったら尚更嫡男の正室という立場を捨てる様な行為はしない

953 :人間七七四年:2021/01/09(土) 19:07:22.73 ID:lWAKDKOW.net
結局、信康は信長からも家康からも邪魔な存在で跡継ぎさせたくない存在だったから消されたんだろう
そもそも築山御前は縁を切られてるんじゃねーのか?

954 :人間七七四年:2021/01/09(土) 19:12:26.38 ID:ZR950CjC.net
>>949
そうであれば大賀弥四郎同様に
はっきりと内通による処断であると
示す必要がある

がその記録はない
信長へのお伺いにもその記述がないのは不自然

955 :人間七七四年:2021/01/09(土) 19:14:58.06 ID:6KSh8s/4.net
信長はカリスマサイコパス
秀吉は女男区別ない日本一のスケコマシ野郎
家康は健康オタク
三者三様で相性が良かったのだろう

956 :人間七七四年:2021/01/09(土) 19:17:02.50 ID:Qe4UdvGC.net
信長が信康を処断する必要がないが家康には処断する理由があったんだろう
家が分裂して内紛になったら困るもんな
既に信長に従属してた家康は言うほど絶対的な存在ではなくなってたらしいし

957 :人間七七四年:2021/01/09(土) 19:19:18.37 ID:2utTcIVL.net
信長「家康くん、わかってるよな」
家康「御意、お任せください。くれぐれもこの事は内密に」
信長「わかっておる」

958 :人間七七四年:2021/01/09(土) 19:25:26.43 ID:k7Lpx1yJ.net
>>956
さすがに徳川のみの問題なら殺すわけがないだろうw
いくらでもやりかたがある
点々と移動させパフォーマンスをやらせる必要すらないわ

959 :人間七七四年:2021/01/09(土) 20:01:02.52 ID:L5AhfKKF.net
大名に逆らう嫡男ってのは非常に危険な存在だから早めに処分しなきゃいかん

960 :人間七七四年:2021/01/09(土) 20:21:41.12 ID:2g2PWbye.net
>>923
殺された理由は、築山が大岡弥四郎と不義密通の上武田勝頼と通じていたため。
大岡弥四郎がやったことは典型的な外患誘致罪で、武田勝頼という「外国の軍隊」を
呼び込み岡崎城を開城しようとした。バレて三族皆殺しとなったが、武田家は
徳川領の東三河を荒らしまわり、信長の出兵となった。

信長は出兵の元凶を徹底的に調べ上げ、築山だと突き止め、家康に築山を
差し出すように命じたが(安土城で車裂きの刑に処する予定だった)、
家康は勝手に殺した。これにより信長は家康を不信に思い、1582/6/2に
光秀に命じて家康を殺す予定だったが、本能寺の変となった。

信康は、築山の外患誘致罪という現行刑法の最高犯罪を知っていながら
見逃したという、マキャベリズムの欠如により死ななければならなかったと
言われている。

961 :人間七七四年:2021/01/09(土) 21:34:54.49 ID:vzljUa/+.net
ではソースとなる史料を提示頂こう

962 :人間七七四年:2021/01/09(土) 22:30:51.74 ID:ibpaR7G+.net
>>960
築山御前が巨悪の根源だろうな
腐った奴がいると周りも腐るからね
信康の墓はあっても、築山御前の墓は糞みたいなのしかなかったし、100年くらいは放置されてたようなものだしな

963 :人間七七四年:2021/01/09(土) 23:36:17.58 ID:ZR950CjC.net
大賀弥四郎の企ては岡崎城の乗っ取りとされるが
岡崎城主信康と同心してたなら何故そんな必要が?

964 :人間七七四年:2021/01/10(日) 06:19:21.00 ID:v9MbMOkG.net
>>963
同心というより放置だろう。とは言え、外患誘致罪の放置など
当時許されてはならない。

最も、その点では家康も同罪だけどね。信長はあくまで
「安土城で築山を(生きたまま)車裂きの刑にし、外患誘致罪の
見せしめにする」というものだったんだから。
それを勝手に殺してはいけないことぐらい、判っているはず。

965 :人間七七四年:2021/01/10(日) 06:20:51.14 ID:v9MbMOkG.net
ちなみに、信長は車裂きの刑をかなり見せしめに多用したようで、
荒木村重の妻子もこれで皆殺しにされている。

966 :人間七七四年:2021/01/10(日) 10:10:23.73 ID:PIutdqg4.net
日本史で車裂きの刑って初めて聞いたけど、史実なのか?
どうやってたのかも教えて、調べたけど出てこないから

967 :人間七七四年:2021/01/10(日) 10:17:56.22 ID:z0jQLx4F.net
>>966みたいな馬鹿にはレス不要

968 :人間七七四年:2021/01/10(日) 10:49:36.78 ID:EfPD+2xy.net
>>964
は?岡崎城主が岡崎城落とされるのを放置?
ちょっと何言ってるかわからないんだが
大賀弥四郎の仕置き自体岡崎でやってるわけで
当然それについては信康は仕置き側

そもそも信長による築山殿仕置きなんてのも
根拠不明だけど

969 :人間七七四年:2021/01/10(日) 11:40:42.35 ID:v9MbMOkG.net
>>968
すまん。日本語になっていなかった。
確かに大岡弥四郎の仕置き自体は信康もやった、又は合意した。
しかし、大岡弥四郎の共犯の築山殿を放置したのが、信康の罪だった。

自ら大兵力を率いて出陣した長篠の戦いを起こさせた黒幕が築山殿だから、
引き渡しの上安土で車裂きは妥当だと思うが。
そうでないと、人名、金を費やした信長及びその部下が納得しないよ。

970 :人間七七四年:2021/01/10(日) 19:40:31.58 ID:pym4o4PX.net
もう信康事件の考察スレ立てた方が早いんじゃないか

971 :人間七七四年:2021/01/10(日) 20:05:35.08 ID:EfPD+2xy.net
築山殿内通も信長が信康より築山殿仕置きを命じたのも
何を根拠にしてるのか不明すぎる

972 :人間七七四年:2021/01/11(月) 00:18:59.55 ID:LN0RAScR.net
妄想やろ

973 :人間七七四年:2021/01/11(月) 08:37:53.72 ID:G205flco.net
戦国史なんてあらゆることが妄想

974 :人間七七四年:2021/01/12(火) 00:29:17.35 ID:Ut+BtWjc.net
せやろか?

975 :人間七七四年:2021/01/12(火) 12:02:36.66 ID:5bJeqm9O.net
妄想と推測を混同しとる奴がいるのは確か

976 :人間七七四年:2021/01/12(火) 12:59:37.02 ID:SFf+gFun.net
ここ5chの妄想書込みが400年後に史実になることだってある。

977 :人間七七四年:2021/01/13(水) 15:13:49.85 ID:ZRlsd8wA.net
>>768
唯一の失敗は幕末期に親藩に見限られて造反側に回った事くらいか

978 :人間七七四年:2021/01/13(水) 18:01:41.71 ID:SEq6/gBe.net
豊臣秀次さえ生きていればなぁ…

979 :人間七七四年:2021/01/13(水) 19:15:39.39 ID:jzsfYzOx.net
誰が殺したんや……

980 :人間七七四年:2021/01/14(木) 05:23:43.10 ID:O46mzai7.net
秀吉の許せないところは、
主家乗っ取りをしておきながら、天皇陛下を政治利用することでのうのうと正当化したことだな。
しかも陛下を政治利用しておきながら、聚楽第行幸で承認されていた関白左大臣内覧を一家虐殺。
右大臣の娘を殺して右大臣を追放。自分を猶子にしてくれた家の左大臣を追放とやりたい放題していること。
天皇陛下を恐怖で支配したのが秀吉と言える

981 :人間七七四年:2021/01/14(木) 05:59:32.20 ID:O46mzai7.net
>>853
そりゃ大阪のやつらは一向宗を率いて天下統一を妨害しまくったやつらだからな。
三河一向一揆や、長島一向一揆や、越前一向一揆や、石山合戦などで天下統一を妨害しまくっていた総本部が大阪だよ。

彼らは織田や徳川に倒されたわけで、ヘイトをため込んでいる。

そして豊臣家はその織田家を乗っ取り、織田家の人間を殺しまくり、徳川を降し、大阪を首都にしたのでほめたたえられている。
徳川を嫌っているのは豊臣を滅ぼしたからだな。織田は乗っ取ったし殺しまくったので恨みの対象ではない

982 :人間七七四年:2021/01/14(木) 06:50:28.94 ID:bKpAnoXV.net
豊臣政権が続いていれは、大阪が首都だった可能性もある訳か…

983 :人間七七四年:2021/01/14(木) 10:20:57.79 ID:ZPxccTGH.net
豊臣政権の首都は伏見だぞ

984 :人間七七四年:2021/01/14(木) 10:23:52.58 ID:UUzQ/M71.net
というか、徳川以外どこが天下を握っても東京は首都にならなかった絶対に

985 :人間七七四年:2021/01/14(木) 11:35:28.95 ID:P9s0kj1b.net
大阪が首都だったらしょぼい国になってたろうね。
今の韓国程度かな。

986 :人間七七四年:2021/01/14(木) 13:03:52.29 ID:Kcnxvog5.net
あの〜豊臣時代も徳川時代も社会の中心地が大阪、江戸だったと言うだけで
首都は京都だと思うんですが・・・

987 :人間七七四年:2021/01/14(木) 13:07:21.11 ID:UagVDlRe.net
こりゃ一本とられましたな

988 :人間七七四年:2021/01/14(木) 13:28:09.68 ID:UUzQ/M71.net
>>986
徳川が幕府を自分の本拠地で開いたから今の首都は東京なんだよっていう話
他の誰が天下を取っても江戸なんかで幕府なんて開かないから絶対に

989 :人間七七四年:2021/01/14(木) 13:32:29.71 ID:QDhJUgL1.net
今も首都は京都

990 :人間七七四年:2021/01/14(木) 13:44:52.07 ID:CIYjZQMZ.net
せやろか

991 :人間七七四年:2021/01/14(木) 14:55:36.53 ID:baho/ICJ.net
>>988
やっぱ鎌倉だよな

992 :人間七七四年:2021/01/14(木) 17:48:34.59 ID:hw1KFDac.net
東の京で東京か

993 :人間七七四年:2021/01/14(木) 18:39:09.36 ID:sKOPEWog.net
帝は維新後一度も遷都に関する詔を出さず
東京を訪れたのはあくまで「行幸」
議会も首都について定める法令を出してない

つまり首都に関して法制度上の扱いは
明治維新以前のまま
行幸先で崩御されて4代帰ってないだけ

994 :人間七七四年:2021/01/14(木) 20:22:58.85 ID:Oys8xaw/.net
首都建設法とかあるじゃん

995 :人間七七四年:2021/01/14(木) 22:31:07.83 ID:sKOPEWog.net
それは国会審議を経た国法じゃなく憲法95条の
「一の地方公共団体のみに適用される特別法」

996 :人間七七四年:2021/01/14(木) 22:40:20.79 ID:sKOPEWog.net
ちなみに現在の政府見解

http://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_shitsumon_pdf_t.nsf/html/shitsumon/pdfT/b196048.pdf/$File/b196048.pdf

その元になった質問本文

http://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a196048.htm

997 :人間七七四年:2021/01/15(金) 04:29:16.95 ID:KRuxIoru.net
大阪人の怨念は現在の大阪都に引き継がれている。
徳川への怨念も変わらず

998 :人間七七四年:2021/01/15(金) 04:33:33.75 ID:KRuxIoru.net
>>985
https://assets.media-platform.com/bi/dist/images/2017/08/07/564cec11dd0895475c8b4642-w1280.jpg

世界に誇る大都市を作るなら関東以外にありえない。
次にいいのが濃尾平野だな。大阪とか京都じゃたかがしれている

999 :人間七七四年:2021/01/15(金) 08:26:47.57 ID:prPSJ6ZN.net
秀吉とか家康とか関係ない話ばかりだな

1000 :人間七七四年:2021/01/15(金) 09:55:30.90 ID:iTwA5s3u.net
このスレも終わりか

1001 :2ch.net投稿限界:Over 1000 Thread
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