豊臣恩顧大名や武将について考察するその3

1 ：人間七七四年：2022/04/30(土) 09:49:46.94 ID:7nC+2HLt.net

短命に終わった豊臣公儀。豊臣を支えられなかった豊臣家武将についてのスレです。

952 ：人間七七四年：2023/02/12(日) 10:29:17.01 ID:u04kIBll.net

朝廷、ていうか五摂家のアンチ豊臣が強過ぎて生きてはいけなさそう

953 ：人間七七四年：2023/02/12(日) 10:57:24.93 ID:rDX+DftQ.net

逆に摂家だから残せれる道があったんだろ

954 ：人間七七四年：2023/02/12(日) 14:58:56.18 ID:/oR8Rghr.net

武家摂家？

955 ：人間七七四年：2023/02/12(日) 16:53:58.93 ID:nCkz/fbe.net

関ヶ原後も秀頼の官位は昇任を続け
朝廷の待遇は摂家へのものだったというね

関白位が豊臣家に行ったまま戻ってこないのは
五摂家共通の解消すべき異常事態だったが
元々5つの家は一枚岩ではなく持ち回り

解消後どこまで打倒豊臣に動いていたか
それによって幕府の動きに影響できたか
と言えば微妙でしょう

少なくとも摂家も影響力大きかったはずの
朝廷の任官は豊臣に対して摂家並み

956 ：人間七七四年：2023/02/12(日) 17:17:48.67 ID:oErnMr0G.net

朝廷は秀頼に対して冷酷だったからなぁ…あそこまでせんでいいだろって感じが

957 ：人間七七四年：2023/02/12(日) 18:57:29.43 ID:rDX+DftQ.net

豊臣家はどういう形で落としどころをつけるか知らんけど少なくとも徳川の武家体制の中では要らないし禍根の種
そこら辺は公家側で上手にやれよぐらいだろうな
豊臣家も摂家格があれば関白持ち回りとかしなくてもいいやろ
通例社会だろうが適当にやっとけやろな

958 ：人間七七四年：2023/02/13(月) 08:22:32.16 ID:6ZsI/pz0.net

徳川政権を敵に回すまでは
朝廷は豊臣家を摂家として遇してる

959 ：人間七七四年：2023/02/14(火) 23:39:12.66 ID:6OhcQvxw.net

利休が生き続けてたらその子孫は大名になれただろうか?

960 ：人間七七四年：2023/02/15(水) 07:51:34.91 ID:IvkwYu8o.net

>>959
なれたとしても
明治になってからだろ

961 ：人間七七四年：2023/02/15(水) 13:11:25.30 ID:/1UVR/3I.net

しかしまあ、後々の尾張家や水戸家の勤王ぶりを見ると、旧主家で摂家の豊臣家を断絶させた徳川のトラウマみたいなものは感じるな。天皇以外にそれを正当化できる人いないもんな。
「すわりしままに食うは徳川」って天下餅の皮肉もちょっと説得力あるし。

962 ：人間七七四年：2023/02/15(水) 17:34:36.61 ID:15CVl7ZC.net

尾張家や水戸家の勤王が豊臣への後ろめたさからくるものって何か証拠あんの？
そういう徳川は豊臣にずっとおびえ続けてたんだみたいな論調ってバイアスかかり過ぎてて素直に頷けんわ
天下餅の例えも食うだけの実力がなきゃ喉につっかえるか下痢して大乱呼ぶかもしれないんだから強ちバカにもできない

963 ：人間七七四年：2023/02/15(水) 17:40:31.66 ID:uNXD6dAm.net

明らかにスレチで熱弁ふるってんだから
その程度なんだよ

964 ：人間七七四年：2023/02/16(木) 08:14:36.42 ID:Y5mkCo+l.net

>>963
そういう言い方するなよ
かわいそうじゃん😢

965 ：人間七七四年：2023/02/16(木) 15:50:02.73 ID:VrjiKUyi.net

【怒】　在日外国人にナマポを払ってるのは日本だけ
://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/okiraku/1597983275/l50
sssp://o.5ch.net/20isx.png

966 ：人間七七四年：2023/02/22(水) 13:54:15.05 ID:UrTF6vZQ.net

たぶん、バイアスの背景にあるのは「徳川は豊臣に恩顧あるよね？　でも、根絶やしにしちゃったよね？」っていう素朴な疑問なんだと思う。
秀頼か国松を高野山に追放するくらいで収めてたら、それほどでもない。

967 ：人間七七四年：2023/02/22(水) 14:01:43.86 ID:1kfpNYfw.net

家光ですら「今の徳川家があるのは秀吉のお陰なんだから、豊国廟復活させてもよくね？」って言ったとされてるし。
まあ、結局は家臣に反対されているし、実話かどうか分からんけど、家光からそういう言葉が出たという逸話が後世に残っているということの意味はあると思う。

968 ：人間七七四年：2023/02/22(水) 14:20:17.44 ID:dtMQbJQb.net

家光は阿呆で有名だし、土井ちゃんや知恵伊豆などの家臣に恵まれただけ

969 ：人間七七四年：2023/02/22(水) 15:00:59.47 ID:2Z5MZaw3.net

結局のところ判官贔屓で負けた方への同情なんだよね
秀頼はまぁ死んでも仕方がない

970 ：人間七七四年：2023/02/22(水) 17:21:35.29 ID:sOkPzu28.net

豊臣国松を真田信繁が保護して、その保護が伊達家に受け継がれてほしかった。

971 ：人間七七四年：2023/02/22(水) 18:28:21.93 ID:zhskXxAj.net

徳川は別に豊臣に恩顧があるわけじゃないよ
秀吉のおかげで大名になれたわけじゃないしあそこまで優遇されたのも秀吉の都合で家康が媚びたのでもない
家康が恩義を感じていたとすれば今川で氏真をちゃんと保護してるしそれも氏真が主人面せず恭順してたからこそ
秀頼は何度も生き残るチャンスがあったのに尽く拒否した甘ったれで自業自得
だからリアルタイムで経緯を知ってる三斎が既に成人してた秀頼を乳飲み子呼ばわりしてるんだよ

972 ：人間七七四年：2023/02/23(木) 00:19:20.16 ID:wVAPTrly.net

三成の謀反を鎮圧したんだから豊臣の恩顧は全て返しただろ
本来なら三成ぐらい豊臣が自分で抑えなければいけないのに
豊臣は三成の武装蜂起を見た途端にびびって何もできない醜態をさらした

973 ：人間七七四年：2023/02/23(木) 06:52:57.73 ID:80wkKrmn.net

戦国時代の常識で言えば家康は秀吉には御恩はあるけど豊臣には無い。御恩と奉公は一代限りで譜代でもなければ本人が死んだら消える関係。ところが江戸時代、徳川幕府はこの観念を変えて一度御恩が有ったらそれに心中しろという朱子学を用いた新観念を作った。これが江戸時代の安定を生んだけど代償として大坂の陣を説明しないといけなくなった。

974 ：人間七七四年：2023/02/23(木) 09:17:50.35 ID:Vm8h6I8J.net

大坂の陣の前に君臣関係は解消されてるよ
二条城会見をもって解消したとする説があるしそれ以前にも
臣下から君主へ送る年頭礼を家康が豊臣に送ったのが将軍に就任する慶長8年が最後
慶長13年からは秀頼から家康に送られているそうな
将軍秀忠ではなく大御所の家康に送っているのが微妙なところだが段階的に臣従をすすめていたともとれる
近年の研究では淀殿は江戸への下向を承諾しておりむしろ秀頼のほうが強硬派だったらしいね

975 ：人間七七四年：2023/02/24(金) 00:09:44.28 ID:ZDb0FbFn.net

そもそも官位が家康が上やろ

976 ：人間七七四年：2023/02/24(金) 02:57:57.26 ID:2RICY5yv.net

官位だの遺言だの言う以前に>>973の考え方が本質的なベースなんで秀頼が心情的に支持される事は考えにくい

977 ：人間七七四年：2023/02/26(日) 21:17:08.84 ID:Rhjl/XD6.net

>>966
本来、恩義とか恩顧というのは秀吉の家族だけが主張していいことなんだよ
承久の乱で政子が頼朝の恩義を主張したとされているけど
これを赤の他人が主張したらおかしいわけ
ところが三成のように豊臣一族でも何でもない赤の他人に過ぎない連中が自己の権力目的で乱用したため
恩義とか恩顧というものが価値を失い安っぽい文句に成り下がった
成人した秀頼が主張した頃には、諸大名にとって耳にタコができるほど聞き飽きた騒音でしかなくなった

978 ：人間七七四年：2023/03/06(月) 18:23:05.71 ID:J2EJ8gX0.net

秀吉と秀長の晩年不仲説唱える人いたが、秀長が病に伏せると平癒祈願を薬師寺に依頼したり、大職冠像を大和に移したことによる呪いだと噂されれば、再び多武峰に戻したり、秀吉なりの必死さは伝わるけどね。
家康と秀長も非常に仲が良く、良い薬はどれか勧めたり、上洛した時には会いに行くと言ってるし、普通に友達感覚で、よほど気が合ったんだろう。
この時までは豊臣と徳川の関係はかなり良かったんじゃないかという気がするんだよなあ。

979 ：人間七七四年：2023/03/06(月) 20:40:17.06 ID:mc8pfURU.net

というか家康と豊臣家は基本仲いいでしょ
成長した秀頼が無茶しだすまでは

980 ：人間七七四年：2023/03/07(火) 07:52:16.16 ID:tjZJTk9o.net

秀吉と家康が義兄弟
茶々と秀忠も義姉弟
秀忠と秀頼が義理の父子だもんね

981 ：人間七七四年：2023/03/07(火) 13:44:38.84 ID:bAYzKskA.net

わりと秀忠が凡庸な感じで描かれる事が多いが豊臣家からすれば徳川家の跡目と目されてかなりの重要人物として扱われてるんよな
秀吉は家康ありきの付き合いでもなく家と家の強い結び付きで天下を治める意思表示もあったと思う
毛利やその他とは一線を画してる

982 ：人間七七四年：2023/03/08(水) 12:37:21.40 ID:WF+wmgMN.net

秀吉は家康と豊臣を繋げようとしたけど秀頼が家康を切ろうとしたのがね。お前親父の遺言聞いてなかったんかと。

983 ：人間七七四年：2023/03/08(水) 12:59:34.18 ID:wGag+6i2.net

>>982
聞いてないよ
まだ子供だろ

984 ：人間七七四年：2023/03/08(水) 14:03:52.42 ID://bYdRUn.net

書き残せる状態でもなかったやろ
現代にいたらパンチパーマに金ネックレスとかしてそうなキャラだな秀頼

985 ：人間七七四年：2023/05/12(金) 19:44:59.68 ID:7IsaGAXk.net

【ヒデヨシはクズ】 何かと異色な大河ドラマ『どうする家康』を徳川家子孫はどう見たのか？
https://news.yahoo.co.jp/articles/cddd4dfaab04a9bc78b2965e96dd58117bb5437b?page=3
徳川家広 (徳川宗家19代当主 2019年立憲民主党公認で参院選に出馬するも落選)

「この人（秀吉）は明らかに織田家を乗っ取っていますから、家康公が豊臣家を滅ぼしたことで、豊臣同情論が出てくるのはおかしいというのが持論です。
秀吉という人を、怪物っぽく（実態通りに）描いてほしいですね。
特に朝鮮出兵の無茶苦茶さ、大名たちの間での不人気は、きちんと描いていただけると良いと思います。
秀吉の天下統一路線の果てには朝鮮出兵があり、それが大失敗に終わった後を受けて、徳川家康という人は出てきました。
豊臣秀吉は、どれほど丁寧に語っても語り足りないぐらい家康を描く上で大切なんです」

986 ：人間七七四年：2023/05/24(水) 17:33:07.49 ID:v+W2Lmab.net

家広ってアンチ秀吉だったのかw

987 ：人間七七四年：2023/05/24(水) 21:53:31.35 ID:dUrlKoTq.net

立憲民主ってことでアッチ系の人なんでしょ

988 ：人間七七四年：2023/05/24(水) 22:05:25.78 ID:v+W2Lmab.net

家広も結構残念だよな
跡も残すつもりなく徳川家放り投げて好きなように生きてる
別に封建時代じゃないからいいんだけど

989 ：人間七七四年：2023/05/25(木) 02:39:42.13 ID:F8BQS4sC.net

実際天下取ってからの秀吉はやることなすこと大名の不人気買ってたんだから言ってることはさほど間違ってない
さもなきゃあんなにあっさりと徳川に鞍替えせんでしょ
関ヶ原直後将軍にもなってないのに大名が我先に江戸へ伺候したのが何よりの証拠

990 ：人間七七四年：2023/06/12(月) 23:14:21.95 ID:ESUZPHdk.net

別に秀吉は天下を取ってからも何も変わっていないし
天下は極めて落ち着いていて秀吉の生存中は死ぬ間際まで誰一人秀吉に逆らう事など出来なかったし、むしろ誰も彼もが必死に忠誠心アピールしていた
その圧倒的カリスマだった秀吉が死んで政権が瓦解したのは当たり前
豊臣政権ではなく秀吉政権であった訳だからな

991 ：人間七七四年：2023/06/12(月) 23:37:34.42 ID:iigXSaQM.net

徳川に鞍替えというか徳川に託したのは秀吉だからな
三奉行と毛利が余計なことしなきゃ豊臣は残ってただろ

992 ：人間七七四年：2023/06/13(火) 08:23:51.94 ID:fI2OIlId.net

どうだろ
天皇―関白―将軍の三重権力構造はやっぱり座りが悪いし
いいとこ大坂を出て五摂家が六摂家になるあたりが豊臣にとっていちばんの落としどころじゃないかな

993 ：人間七七四年：2023/06/13(火) 09:33:02.03 ID://CzbATM.net

>>991
その通り
家康こそが豊臣の忠臣
三成は逆賊

994 ：人間七七四年：2023/06/14(水) 20:20:17.86 ID:zRz/7OI/.net

>>992
そもそも秀吉は関白だの将軍だのに興味がなかったからな
本気でユーラシア大陸を制圧するつもりだったので国内のチマチマした政治にはもはや大した関心を示さなかった
だから関白職も将軍職も適当な奴にくれてやって秀吉は中国やインドにまで進出するつもりだったけど残念ながら天命が尽きた

995 ：人間七七四年：2023/06/15(木) 20:14:28.94 ID:HjFombR2.net

そんなに本気なんだったら最初から自ら渡海して最前線で指揮取れって話なんだが
現地の状況実情もどれだけ調べてたのか怪しいしやったことは倭寇の拡大版にしか思えん

996 ：人間七七四年：2023/06/16(金) 12:19:46.40 ID:dEB2FREk.net

名護屋は最前線基地だよ
そもそも国主たる秀吉が最前線になんて出る訳ないだろ
秀吉が陣頭指揮を取ったのは小牧長久手あたりが最後だろう

997 ：人間七七四年：2023/06/16(金) 15:26:01.39 ID:nHKB6Yj0.net

まぁその結果が敗北なんだが
そもそも2週間前のデータを基に2週間後の戦況に対応しろってのが無理ゲー

998 ：人間七七四年：2023/06/16(金) 18:01:29.49 ID:/60POIBf.net

情報遅れは相手も同じなんだけどな
2週間前なのか1日前なのか程度の差はあるが予測する点においての本質は変わらん

999 ：人間七七四年：2023/06/16(金) 19:04:10.39 ID:oinq9oLG.net

そもそも総大将は宇喜多秀家と小早川秀秋だから秀吉がどこにいようが関係ない

1000 ：人間七七四年：2023/06/17(土) 04:35:26.78 ID:0hmILT4k.net

言い出しっぺの侵略者なんだから人任せにしないで最後まで責任もって自ら戦って欲しかったわ
同じ国主でもチンギス・ハーンもヌルハチも死ぬまで自ら軍を率いてるんだからさ

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。