■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
【JAL】日航ジャンボ機墜落事故 68【123便】
- 1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 11:11:39.34 ID:???.net
- 1985年(昭和60年)8月12日に発生した 羽田発大阪伊丹行 日本航空123便墜落事故について語ってゆくスレです
【JAL】日航ジャンボ機墜落事故 66【123便】
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/archives/1621146591/
※前スレ
【JAL】日航ジャンボ機墜落事故 67【123便】
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/archives/1622988266/
- 2 ：前スレ997：2021/06/19(土) 11:21:15.62 ID:???.net
- >>1
スレ立て感謝！！
必ず戻る
- 3 ：123：2021/06/19(土) 11:59:53.58 ID:???.net
- スレ立て乙
前のスレで例え話の質問に返答した事がいろいろ書いてあったが、今までは質問が有れば時間の許す限り回答してきた。
しかしながらその事が余計理解をさまたげるなら、今後回答は選んでする事にする。
前スレでも理解の助けとして、架空のエアー噛みの話をしたが、そもそも基本的な事が理解できて無い人に応用問題を出すと余計混乱するみたいなので、去年のスレみたいで悪いがとりあえず事故調報告書と付録を読んでみてくれ
報告書や付録でこの部分がわからないと言う質問は大歓迎だ。
- 4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 12:36:09.11 ID:???.net
- まさか池上彰が出てくるとは
https://youtu.be/XuSxqpJlJWk
https://youtu.be/2W8VTwkSgj8
- 5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 13:26:51.38 ID:???.net
- 帰ってきましたよ
>>1 今一度スレ立て乙
前スレ最後、図を見れば入力右一杯なれどシリンダーニュートラルだろ
って力説されたんだが、あの図は作動原理をわかりやすく説明するために作られた概略図じゃないの？大袈裟に描いてる ワザとずらしてる そうじゃないの？
あの図をもってシリンダーは動かない的なこと言われてもポカーン なんですけど
本当にあのエンジニアさんのする発言かなぁ？
通りすがりの123エンジニアというのが対応部署の共通ネームだったりしたらウケるんですけどね
インプットレバー動かしてもシリンダーは動かない ってのは、これこそオトメ論争の原点で去年の話、前スレでも輪の操作はバルブを開くことしかしないって言ったような やっぱエンジニアさん、別の人？
正常機だと輪の操作にリニアに油圧が立ってオトメで生じる差分は瞬間的に解消されるものとの認識 ああも差が付く事がない
ここからは、根拠なく推測だけで書くけど、輪一杯、シリンダーニュートラルを許す様な構造だととてつもなく操縦しにくいと思うのよ
輪の遊びの要素と、オトメの作動代足しても大きく解離するのがイメージできない
輪のチャートだって、48分までの間で既に大きく振れてなきゃいけないと思うのよ
大月大旋回 レーダーロストする程の動きだったからねぇ
あと、何回も繰り返し聞いてきた輪との解離の説明があの図 ってのが、物凄くガッカリなのよ 3代目通りすがりの123エンジニアさん とかいう落ちは嫌なのよ～
- 6 ：123：2021/06/19(土) 14:21:39.17 ID:???.net
- >>5
スマン
貴方が何を聞きたいのか全くわからない。
あの図は概念図では無くて日本では油圧回路図と言われているものだ。
- 7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 14:30:10.13 ID:???.net
- これってどこまで正確に反映されてんの？
https://www.youtube.com/watch?v=PxT51aeUaHQ
バンクが50度超えてるような時でも
操縦輪ちょこちょこしか動かしてないように見えるけど
Control Wheel Positionが1目盛の間でしか動いてないよね
フルカウンターあてろとはいわないけど
バンクが50度超えるような時はそれなりの操作しない？
- 8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 14:32:55.10 ID:???.net
- >>6
>全くわからない。
その認識でOK
油圧回路図ね 了解
でもあれ見ても、作動原理的なのはよくわかるいい図だと思うんだけれど、デフォルメ感があったんでね
インプット一杯というのが掴みづらかった
- 9 ：123：2021/06/19(土) 14:38:01.44 ID:???.net
- >>7
事故調報告書の最後の項目にDFDRのデータをチャートにしたのがついていてそれを見れば一目瞭然で理解できる。
- 10 ：123：2021/06/19(土) 14:50:13.84 ID:???.net
- >>8
あの図を見てデフォルメ感とか作動原理がわからないと言う所がまったく理解できない。
電気制御を噛ませない事で信頼性を確保した簡潔で動作確実な油圧回路であると思う。
- 11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 15:07:28.49 ID:???.net
- >>10
実際の100分の1とかの図面とは違うかな って思っただけだよ
>>7
エンジニア氏には、それは違う と言われるだろうけど、自分の見立てとしてはやっぱり操縦輪の位置とエルロンの位置関係がズレるのは、オトメの作動代
程度で、それはさほど大きくないという認識
操縦輪の位置はエルロンの位置により制限されて、さらにオトメの作動代がわずかだからこそ狭い範囲でしか動いてないように記録されてる
回るならもっと回す っていうのが普通の感覚で、あのバンクなら目一杯いってる
回らないから操縦輪があの位置 でも力は入れてただろう と
1目盛程度の範囲でしか記録が残ってない ってのはいい証拠だと思う
- 12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 15:09:27.22 ID:???.net
- >>10
あの図、作動原理がよくわかるいい図だって褒めてんだけど？
- 13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 15:23:32.62 ID:???.net
- >>9
いや既に件の動画に疑いを持ってるんで
理解できるできないじゃなくて
感想が聞きたかった
動画では墜落直前ラダーペダルをせわしなく踏み込んでるけど
DFDRでは全く操作されてない
というかデータが死んでる？
ってことはやっぱり出鱈目なのかあの動画？
- 14 ：123：2021/06/19(土) 15:25:20.88 ID:???.net
- >>11
旅客機で操縦輪を大きく切る事なんか無い。
旅客に不快感を与えない為のロール度で操縦する事は厳しく訓練されている。
もちろん操舵感覚システムも大きく舵を切ると重く感じるように動作原理するが、けして大きく舵を切るのは不可能では無い。
これは事故調のDFDRを見てもらうと事故直後など大きな操舵をしてるところもあることが分かる。
- 15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 15:36:15.53 ID:???.net
- >>14
事故直後の大きな操舵ってあの戻せ 戻らないのあたり？
あれはまだ圧が残って切ったけどそこまでで戻すのに苦労したとか
大きく舵を切る事が出来るのなら、それこそ >>7 氏のいうバンクの時こそその場面じゃない？
- 16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 15:43:34.15 ID:???.net
- 後さ、大きく、目一杯も輪切る事ができるんだったら、わざわざ 舵いっぱいか？ とか聞かないような
目の前にもホイールあって、切れてんの目視出来るんだから、なぜ聞いてるんだろう？
- 17 ：123：2021/06/19(土) 15:44:15.79 ID:???.net
- >>13
えーっと
DFDRを見ると18時57分20秒～18時50分20秒にペダルを操舵してるが？
- 18 ：123：2021/06/19(土) 15:47:24.18 ID:???.net
- >>16
CVRとDFDRを見比べれば舵いっぱいと言うのは操縦桿（エレベーター操舵）と言う事がわかる。
おかしいと感じたら調べればわかるよ
- 19 ：123：2021/06/19(土) 15:55:26.40 ID:???.net
- >>15
ライトターン、戻せ、戻らないのとこだよ
CAPの戻せのオーダーで操縦輪を左に割と大きく切っている。
- 20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 15:57:46.92 ID:???.net
- >>18
すまんな 手間掛けた
- 21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 16:02:56.65 ID:???.net
- 技術的にはもう何も議論の余地はないような気がするなあ
まあそれじゃあスレも終わってしまうがｗ
もうこの事故自体、もう何も謎も怪しさも無いｗ
あとはブルナベのアホ加減をあげつらうしかないｗ
- 22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 16:09:38.64 ID:???.net
- 桿か・・・ エレベータの方の話はこれまでして来なかったな
桿にしても見たら分かりそうなのに、何を一杯かと聞いてるんだろう？
>>21
>>7 の大きいバンクの時の操舵輪の操作が大きくなかった理由は？
- 23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 16:21:56.53 ID:???.net
- 事故調にジャンボの操縦経験者を入れなかった事は問題なかった？
- 24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 16:25:00.10 ID:???.net
- >>17
DFDRでは18時50分すぎ以降ラダーペダルは殆ど操作されてないよねというか
心電図でいうとピーーーーーーみたいな状態
ところが動画では最後まで間断なく操作されてることになってる
ということはこの動画って結構テキトーなんじゃないの？と思うわけ
正直他の操縦装置の操作量とかタイミングも疑わしくなってきてる
- 25 ：123：2021/06/19(土) 16:33:43.85 ID:???.net
- >>24
なるほど
動画をチェックする時間が無いのでなんとも言えないがそうであれば他の部分も盛っている可能性はあるかもしれない。
- 26 ：123：2021/06/19(土) 16:36:19.85 ID:???.net
- >>23
確かにJALは入れなかったが、もう一社同型機を運用していたANAの協力を得た
- 27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 16:43:55.75 ID:???.net
- また離れないとだからもう少し
123氏だけど、前のスレだと輪と輪の位置データとエルロン位置は相関があって、ズレは僅かだというのに対して 概ねそうだ って返答だったと記憶してる
言ってる事が変わってしまったから、アレこれは別の人？って少々困惑してる
オトメの作動代、差動状態の時、輪の角度でどれくらいになるもんか、やっぱりまだしっくりこないんで、少し勉強しますわ ここまでありがとさん
- 28 ：123：2021/06/19(土) 16:59:24.99 ID:???.net
- >>27
去年の話かな？
そのやり取りは覚えていないが、それは普通の時（油圧正常の時）の事を言ったのだと思う。
- 29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 17:01:35.83 ID:???.net
- 昨日の話ね
- 30 ：123：2021/06/19(土) 17:17:20.16 ID:???.net
- >>29
これね
もう一度読めばわかってもらえるとおもう
>>818
その理解で概ね正しいと思うよ。
まぁ今回は油圧オールロスなので、エルロンはニュートラル位置に戻せても、それからは操舵は不可能だった。
いくら操縦輪を回してもエルロンはニュートラル位置から動いていないという事
- 31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 17:18:37.06 ID:???.net
- >>26
そうなんだ、知らなかった
- 32 ：123：2021/06/19(土) 17:44:41.60 ID:???.net
- >>31
事故調報告書の付録の方では付録7の事故機の飛行シミュレーション試験に全日空のシミュレータを改修して行なった旨の記載があって、シミュレーションを実施した全5クルーも全日本の乗員で実施した。
これは書かれてないがオブザーバー参画していた、ボーイングのパイロットがこのシミュレータで一発で海上への着水を成功させたと聞いている
またCVRのヒアリングやJALの運用や整備に関する調査にも（オブザーバーとして）参画し、特に事故のもう一つの原因であるJALの与圧運用ミスを見つけ出すのに重要な役目を担ったらしい。
- 33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 20:10:07.05 ID:???.net
- すべての関係機関の中で自衛隊のやらかしは極、少ないようだね
- 34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 20:15:27.93 ID:???.net
- 日航は裁判になったときに容疑者側になってしまうからなぁ
事故の当事者だから
ICAO条約とか気にしてもしなくても
あんまり事故調の意見聴取に呼ぶわけにはいかんだろう
- 35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 21:54:18.31 ID:???.net
- いや本当に決定版、陰謀論を斬る!
本を出した方がいいよ
若い世代が次々と関心を持つのはいいが、最初はどうしても陰謀論に傾く。知れば知るほど妄想だと解るが、数年は毒される
勝手に妄想すればいいのだが、あらゆる疑問に答える一冊があってもいい。
エンジニアさんどうですか?誰かと共著とか?
- 36 ：123：2021/06/19(土) 22:23:02.62 ID:???.net
- さぁどうでしょう？
・なぜ日航の乗員組合が圧力隔壁破談を否定してる（したい）のか
・管制テープは何故すぐに公開されたのCVRは公開されなかったのか？
・CVRは何故カットされた部分があるのか？
・CVRは誰が何の目的でマスコミにテープを送ったのか？
・急減圧はあったのか？
・墜落地点が二転三転したのは何故か？
・何故アメリカは現場に行く前に圧力隔壁が原因だと分かったのか？
などなど纏めるとけっこう面白くなりそうだけど需要はないでしょ
- 37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 01:50:50.51 ID:???.net
- >>30
わざわざ張り付けまでして貰ってすまないね
風圧に押されるから、戻るまではしても、その後は中立位置に留めれて一切エルロンは動かなくなる ってことでいいのか？
- 38 ：123：2021/06/20(日) 02:35:46.23 ID:???.net
- >>37
油圧がオールロスすると、操縦輪を中立位置にするとエルロンは猛烈な風に押されて中立位置に戻る。
これは命名者が主張するように、油圧がオールロスしても操縦輪をホールドすると（この場合は中立位置） 、ラーダーがそっちの方向に押される時だけ動くことが可能になるので（反対方向に動く事は出来なくなる）、猛烈な風に押されたエルロンは急速に中立位置に戻る。
でもラーダーを動かすのは猛烈な風による力だから、一旦中立位置に戻った状態で、操縦輪を回して、振動や衝撃の外力でラーダーが僅かにラダーが動くのを許されてる方向に動くと、猛烈な風に当たってそれ以上は動かなくなる。
ロールに影響しないくらいのほんの僅かは動く事は可能だけど、機体をロールされられるほど動く事ができない。
結局油圧がオールロスした場合、操縦輪を中立位置に戻せばエルロンも中立位置に動くが、それ以降は操縦輪を動かしても、機体をロールさせられる角度まで動くことは出来ないと言うこと。
- 39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 06:32:10.00 ID:???.net
- >>38
変な時間だったにも関わらず迅速かつ詳細に書いてもらって恐縮だね
文中ラダーはエルロンと読み替えたのでいいのかな？
時速600km超の世界だもんな そりゃもう猛烈な風でガッチリ押さえられちゃって、動きたくても動けなないと
ただこれも、シリンダーのピストン両側に作動油が満たされていればの事
確か前スレでエアが噛んじゃったりとかした時どうなるかも書いてくれてたかな
空気は膨張したり縮んだりで、ピストンの押さえが効かなくなって、エルロンが上下にばたつくような動き、フラッター運動って言うんですかね、そういうのが起きて、場合によっては破損にまで至る恐れがあって非常に危険な事になる
安易にそうはならないように、作動油のサービスタンクには構造的な配慮がされてて、恐らく事故機に置いても最後まで油圧配管途中にエア噛みが発生することはなく、エルロンは風と油の両方で位置を固定される形になって、ニュートラル位置から動くことは無かった
こういう見解でいいのかな？間違ってたらご指摘頂きたい
- 40 ：123：2021/06/20(日) 10:40:08.88 ID:???.net
- >>39
失礼した
ラーダーはエルロンと読み替えてくれ。
普段メカの仕組みを説明する時使っているのがラダーなので間違って書いてしまったようだ。
理解はそれで概ね正しいと思う。
もう一つ付け加えると人力操舵ではバランスタブと言う装置があって、直接エルロン面を動かすのでは無く、エルロンの後端に小さなタブを付けて、それを操舵したい方向とは「逆方向」に動かすと（小さいので人力で動かせる）
猛烈な気流によって押されて、その力でエルロンを押す仕組みで、人力でもエルロンを操舵出来る仕組みとなっている。
これから分かるようにエルロン本体をニュートラルから動かすには大きな力が必要で、ほんの僅かエルロンが動くと、猛烈な気流に阻まれてそれ以上は動けなくなるということ。
油圧操舵はこの様なタブはついていなくて、直接エルロンを動かしている。
油圧が無くなると操舵不能になるので、油圧系統を複数にして対応していて、747ではこの油圧系統を前例の無い4重にしておりオールロスは絶対に起きないと想定していた。
タブについてはwikiを参考にしてくれ
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/タブ_(航空機)
- 41 ：123：2021/06/20(日) 10:50:50.19 ID:???.net
- こっちもわかりやすいので参考にしてくれ
特に最後の人工（操舵）感覚装置は理解に役に立つと思う。
http://www.jal.com/ja/jiten/dict/p118.html#03-3
- 42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 12:00:08.19 ID:???.net
- >>40
747classicにはバランスタブ？初耳ですね。
手でクルクル回すイメージですが操縦輪についているのかな？
- 43 ：123：2021/06/20(日) 12:06:46.03 ID:???.net
- >>42
747はフル動力操舵なので人力操舵用のバランスタブは付いてません。
あくまで人力操舵方式のことを書いているまでで747は油圧ロスのバッアップは油圧で、その為に油圧系統を4重化しています。
- 44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 12:16:47.05 ID:???.net
- 深キョンも搭乗予定らしかったから、何かしら知ってるかも
知れんな。
- 45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 12:54:13.75 ID:???.net
- >>40
毎度まいど丁寧にありがとさん
>ラーダーはエルロンと
ラジャー
概ね正しいとのご意見貰って喜んでたんだけど、自分の読み返してると何が違和感があってさ
猛烈な風に阻まれてエルロンが動かない ってのと、フラッターが起きて破損に至る の2つ両立しないというか、矛盾してるように感じられて仕方がない
風がエルロンを押さえ込むのが正だったら、シリンダーに油なくても、エルロン端は動的に静を維持しないといけない
でもフラッター起こしてバタバタ ってするんだよね
自分としては、翼端(エルロン後方の端)は、気流、揚力、巻き込み渦、姿勢変動モロモロの影響受けて、飛行する限り、上や下方向へ押される力を受け続ける という考え
だから風と油で押さえ込まれてエルロンが動かない ではなくて、
エルロンは風等の影響により常に動こうとするが、シリンダー内の作動油によりその位置に固定され動かない
飽くまで自分としてはだけれど、見解はこう変えたい
まあ、何が言いたいかといえば、エルロンは常に壊れちゃうことがあるほどにはバタつこうとする力を受けている ということだ ロールするに至る所までまでエルロンは動き得る と
話は変わるけど、頑張ってオトメの内臓のあけっぴろげな画像ないかと探しはしたもののそう簡単に見つかるものでもなく…
仕方ないので、前スレ最後のさいごに貼ってくれてたのを舐めるように見つめてはいたのだか、あれ、油圧回路図ではあるけど、図面的なのじゃないから、物差しで寸法測って とかいうものじゃないよね？
タンデムバルブが左右どれくらい動くものなのか知りたかったのだか、配管径が小指程度だったら、左右それぞれ1～2cmくらいまでのもんかな？
でさ、あの図なんだけど、インプット右一杯って言ってたけど、自分には全てニュートラルに見えちゃって頭抱えてるんだわさ
- 46 ：123：2021/06/20(日) 16:23:40.88 ID:???.net
- >>45
先ず2つ目の疑問の図面についてだけど
油圧でも電気でも「回路図」と言うのは、動作の仕組みがわかりやすい様に書かれていて、「実際の寸法では書かれていない」と言う点を理解してもらいたい。
この回路図以外に配管の仕方が分かる「配管図」や、個々の部品の寸法の分かる「寸法図」
部品取り付け方が書かれてる「取り付け図」や
「実態図」など、一つの装置に何十枚もの図面があって、それが色んな装置分集まって、設計図やメンテナンス図と言う分厚い図面集になってる。
回路図と言うのは、部品の寸法とか、配管の仕方とか材料とか全て抜きにして、わかりやすい記号を組み合わせて動作だけを表したのを言ってる。
先ずばここまでで書き込むよ
- 47 ：123：2021/06/20(日) 16:42:49.89 ID:???.net
- >>45
実際の配管径は油圧の圧力を高めると細くできる
747クラシックの油圧の圧力についてはもう忘れてすしまったが確か20MPaくらいではなかったかな
そして配管径は10.5や13.8mmとか位とかだったと記憶している。（俺はあくまでメンテナンス図面を見ただけだから、実際にメンテナンスされた人がいれば補足を頼む）
https://news.mynavi.jp/article/aero_tech-12/
飛行機の操縦(5)動翼の作動方法
- 48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 17:06:43.69 ID:???.net
- このー図何の図気になる図 見たこと無い図ですから
こと細かく分類してくと、75種類くらいあるのかな？ 図メン'75 なんちて
>>46
いや、なんとも配慮足らずで申し訳ない
図面的なもの なんて書かず、寸法図面とかくべきだった 物差しで寸法測って と入れたから、意味は通るものと勝手に思い込んだ あの図は図面ではない的なつもりは全くない
あの油圧回路図 やはりいいものだね
落書きしてあーでもないこーでもないをやってたんだけど、きっちり描いちゃうところを上手に3D混えて表現してある
(余裕があったら、後に落書き画像upしたい 間違ってたら、ハズカシイが)
違うかもなんだけどこれまで双方の 縁 の解釈が合ってないような気がしてる
こっちは位置関係も含めて物理的、機械的繋がり、そちらは、力の伝達 という意味で使ってると どうだろう？
- 49 ：123：2021/06/20(日) 17:19:17.01 ID:???.net
- 最後にフラッターについて
フラッターは上下に振動というか、旗のようにはためいてそれがどんどん増幅されてフラッターになるんだけど、この「上下に」ってところがミソなんだよ。
油圧アクチュエーターの図面を見て貰えばわかるけど
inputとリンケージアッセンブリを介したシリンダーロッドの位置に差があると、その差分がオーバートラベルメカニズムに加わる。
油圧がオールロスしていて、操縦輪もエルロンも中立位置に有れば、アクチュエーターの差分も無くて、オーバートラベルメカニズムに力が加わらず、タンデムバルブも中間位置にあり全ての油圧ポートをブロックしている。
シリンダーの左右の作動油も閉鎖されていて、「ガッチリ」とエルロン自体をホールドしている。
ここで操縦輪を回してみよう。
油圧はオールロスだ
先ずinputレバーが動く、ここでは左に動いたとしよう
そうするとシリンダーロッドの位置と差分が出来るからオーバートラベルメカニズムを押す
そうするとタンデムバルブのロッドが左方向に引かれる。
タンデムバルブのポートの細部は潰れて見にくいがロッドが左方向に引かれると、閉鎖されていたシリンダーへ行ってる油圧ポートが開かれる
右のシリンダー室はドレンに繋がり作動油が抜ける様になる。
左のシリンダー部屋は油圧のほうにつながるが、油圧はオールロスなので押せない。
この時エルロンに外力が加わってシリンダーロッドに右方向に近いが加わると、シリンダーの右室の作動油がドレンににげる。
そうすると、左室は膨張して負圧になるのでドレン配管から逆止弁を介して左室に作動油が流れ込むのでシリンダーは右に動く
僅かに動いたところでエルロンに風圧が当たり逆方式に押す。
ここからがキモ
- 50 ：123：2021/06/20(日) 17:28:30.23 ID:???.net
- さてエルロンが反対方向に押されたが、input＝操縦輪はそのままホールドされている。
そうするとシリンダーを左方向に押す。
押されてもシリンダーの左室は逆止弁でドレンにつながっているから、左室が圧縮されて逆止弁を閉じる。
そうすると作動油＝液体なので、圧縮できないからシリンダーロッドは動かない。
つまり油圧オールロスであれば、inputを左方向に動かすと、油圧回路シリンダーはエルロンから力が加わると右方向に動く事はできるが、左方向には動かない。
なのでフラッターは起きない
と言う仕組みになっている。
以上
- 51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 17:39:53.82 ID:???.net
- >>50
そりゃフラッターは起きんでしょ 起きてしまったら、それこそ本当に操縦できない 詳細は後ほど
先に失敗しなきゃだが図の方なんとかしたい
差し支えなかったら、2時間ほど待って貰いたい
- 52 ：123：2021/06/20(日) 17:53:00.09 ID:???.net
- >>51
そうか
頑張ってくれ
俺も文章ばかりで無くて図面に書き込めればいいのだがスマホ一つなのでなかなか出来ない。
説明の補足だが
油圧オールロス時はエルロンに加わる外力を利用して操舵は可能で、実際事故機もこの仕組みを利用してエルロンを中立位置に戻す事が出来た
しかしながら中立に戻ってから操縦輪を動かしても、ほんの僅かには動くが、風圧でそれ以上は動けないので機体にロール力を与えるまでにはならない。
もちろん操縦輪を戻せばまたエルロンは中立位置に戻る。
操縦輪を回す→エルロン僅かに動く→操縦輪をもどす→エルロン中立に戻る
これの繰り返しとなる
但し長時間操縦輪を回してそのままホールドしておけば、あれだけのダッチロールで加わる外力によって操舵出来た「可能性」は残っている。
- 53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 18:17:56.33 ID:???.net
- あくまで可能性じゃん派が通りすがりの123エンジニア氏
いやいや操縦できたじゃん派が命名者氏
このラウンドの郡司さんの採点は5対5
両者頑張れ！
それと観客席からの声援が少ないぞ
替え歌４番カモーン
- 54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 19:14:00.80 ID:???.net
- リクエストにお応えして四番
飾りじゃないのよエルロンは おっお～
オトメがあるじゃないの だった～
ダッチロールのステップでエルロン動かしロールる
えっえっえ～ えっえっえ
エルロン無双～♪
- 55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 20:08:48.61 ID:???.net
- お待たせ 別のとこ貼ったら弾かれた
http://imepic.jp/20210620/722320
http://imepic.jp/20210620/722321
http://imepic.jp/20210620/722330
- 56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 20:11:48.46 ID:???.net
- 良かった ようやくイケた
もういいかとも思ったけど、言っちゃった手前
1枚オトメのアップ 2枚ロックツーロック 3枚目オトメ差動範囲
全部ニュートラルという見解のもとです
- 57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 20:24:06.44 ID:???.net
- ○ピン ●軸 ※は半固定
やっぱ図は全ニュートラルだよね
さて本題
フラッターに至るには、周期的で交流電圧のグラフみたいな動きしないとああも大きな運動にはならないんだろうけど、元々大きな動きは期待していない
これまでも少しずつとか、小刻みにという表現はあったと思う 不定期、上下ランダムでもエルロンに力が加わればいい
でも力が加わるだけではエルロンは動かない 作動油があるから
ここでオトメの出番 輪からの伝達を受けてバルブを開く バルブが開けば、エルロンは動くことが許される それも都合のいい方向、つまりは輪を回した方向にだけ
つづく
- 58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 20:36:10.26 ID:???.net
- 逆止弁の動作については既に123氏が説明してくれたようなので、クドクドいうまでもなかろう
あとは方向転換の取っ掛かりとなるロールが起こるのを待つだけ
輪を回してさえいれば、必ずエルロンは動いた 運良くすぐ動くこともあっただろうけど、焦れたりもしたかもしれない
でも、乗り物を操作する物、それも747のパイロットともなれば、舵を当ててさえいれば切れる事には程なく気付いてすぐに要領を習得したはずである
旅客機なら通常あり得ない動きをした123便、フゴイトとダッチロールの複合 この姿勢変化なら間違いなくロールを発生し得るところまでエルロンは動いたに違いない
つぎラスト
- 59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 20:49:02.14 ID:???.net
- 123氏の譲れないポイントとして、輪一杯、ロール起きず、故にエルロンニュートラル というのがあったようだが、そこまで輪が切れてしまっているようなら、これはまた別の事象を疑うべき 4分儀とか、ロストモーションデバイスとかなんだか意味不明なヤツあたりとか
理論上 エルロンは動かない ではなくなった
そもそもは、操縦してなかった筈はない が原点
油圧全喪失では、操縦不能 というのが長年の定説
でも、やっぱり操縦してたとしか思えない
飽くまで自分としての考えという事にはなるが、結論としては、
エルロンが動く可能性は十分あった と認められる
推測としては、クルーはエルロンの操作により、ある程度は機体を操作していたと思われる
という処である
彼らは最期まで操縦桿の操作を放棄せず、戦い続けた
- 60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 20:58:18.02 ID:5W0yaz+X.net
- 機長があたまあげろと言ってるけどあれはどこを操作してた？
- 61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 21:01:36.36 ID:Cm1/hIs6.net
- おっと～
123の一方的な攻撃するに耐えてた命名者からカウンターパンチが繰り出された～
グリーンヒットおぉぉ
替え歌氏のお株を奪うと
123のステップと命名者のカウンターあ～あっあ～
答えは↓これ
- 62 ：123：2021/06/20(日) 21:16:16.22 ID:???.net
- >>56
図面75氏乙
命名者も乙
ジャッジ氏の言う通り図面75氏と命名者は同一人物なのか？
まぁそれは置いといて命名者の言う通り仕組み的には操縦輪をホールドすれば、事故機の様なダッチロールで外力が加わりまくりな環境で有れば動く可能性は確かにある。
しかしながらDFDRのどの部分がそれに当たるのだろう？
パイロットはそんな訓練は今でも受けていない。
DFDRを見る限り事故発生時と最後の数分を除いて、右左に小刻みに操縦輪が操作されていて操舵されてると確信が出来ない。
命名者が確信するなら、その確信に足るDFDR箇所を示して欲しい。
- 63 ：123：2021/06/20(日) 21:30:34.63 ID:???.net
- >>60
DFDRを見るかぎりCOPさんとFEさんはエンジンスラストでピッチをコントロールしていたと思う。
特にFEさんはスラストコントロールをさせてもらえる様にCAPさんに志願している。
しかしながらCAPさんはピッチはパワーコントロールと言いながら舵いっぱいか？などど聞いていてCOPさんとFEさんは油圧オールロスだから、舵は効かないと考えていたが、CAPさんはそのあたりはあやふやだったのではないかな
- 64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 21:39:30.07 ID:5W0yaz+X.net
- >>63
エンジンスラストをググったが何かわからない
自動車で言うアクセルみたいなものかな
油圧ロスでも電動でゆっくりだが動くというのはまた違う場所の話なのかな
うろ覚えを書いてもうしわけないけど
- 65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 21:40:18.89 ID:???.net
- >>36
杉江機長や清水安俊FEくらいは売れますよ
出来がよければロングセラー、英語版、それに基づくツベ解説
出版は幻冬舎一択で是非
- 66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 21:40:46.06 ID:???.net
- 難しい事はわからないけど
エルロン動いたとして
任意のタイミングで好きな量だけ動かせたの？
- 67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 21:50:22.25 ID:???.net
- >>62
お察しのとおり、命名者＝図メン'75 ではあります
ま、それどころか、これまでの様々な2chの書き込み、コレは っての全て晒したら、結構驚きだとは思います
もし、書籍「飛行機男 ～123便を操縦した輩～」てのが発刊されるようなことでもあれば半分くらいは判明するかな？あーコイツか と
これまでどれ程間違ってきたか、自作自演に失敗してきたか 汚い言葉も数しれず…
ここまでこれたのも、123氏の御力添えによるものが大きいです 感謝
さて、フライトデータでは何処に痕跡、裏付けが って事だと思うのですが、正直わかりません
以下、適当な事を書きます
車の運転をすると、ハンドル、ペダルの類いを操作する事になるのですが、それらにポテンショメーターというか、位置データがログ化されるような装置を取り付けて、チャート化したとしましょう
話をハンドルに絞りますが、それのチャートを元に、走行軌跡は推測出来るでしょうか？
ハンドルの操作は繊細で、街中でもハンドル外周で5mm程度の修正は常に繰り返されています
でも、その操作は、チャートから読み取れるかどうかはわかりません
勿論センサーの精度の問題もあるでしょう
チャートのグラフ高さも10センチくらいのものなら、そこから実際の操作を推測するのはまず不可能じゃないのかな？ と
でも、チャートから読み取れないからといって、無操作だったなんて事はない筈です
答えになってませんけど、書けるのはここまでです
- 68 ：123：2021/06/20(日) 21:50:22.43 ID:???.net
- >>64
スラストレバーまたはパワーレバーは、航空機のコックピットに装備され、機長、副操縦士またはオートパイロットによって操作されることで、エンジン推力を制御する操縦装置である。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/スラストレバー
オルタネートでゆっくりとと言うのはギアダウンと最後近くのフラップ操作のこと
- 69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 21:57:59.00 ID:5W0yaz+X.net
- メモ フラップとエルロンは別物
>>68
スラストレバー操作で飛行機のどの部位が動いたんですか？
どうやって飛行機が頭をあげようとしてたのかわからないので
- 70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 22:00:42.76 ID:???.net
- >>55
え、リンケージアセンブリの真ん中の関節はどこにも固定されてなくてブラブラなんじゃないの?
- 71 ：123：2021/06/20(日) 22:03:04.48 ID:???.net
- >>65
なるほど
書き忘れたがCVRはエリアマイクとCAP、COP、FEマイクの4トラック録音されているのに何故エリアマイクとCAPのマイクのトラックだけ流出テープに録音されていたのか？を去年の今頃スレに書いたけど
そもそも何故各クルーのマイクを録音する仕組みになっているのか理解していない輩が多くてびっくりした。
そもそもあの状態ではエリアマイクとCAPのマイクしか録音されていない
他のトラックを公開しても無駄って詳しく解説したら、皆な～んだ～って事になると思うよ。
手品のタネを見せられたみたいに白ける
- 72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 22:04:03.21 ID:???.net
- >>70
確かに固定はされてないけど、動けるのは3枚目の図の範囲じゃなかろうか と
- 73 ：123：2021/06/20(日) 22:06:12.06 ID:???.net
- >>69
スラストレバーで推力を操作すると、推力が上がれば翼により揚力が発生しピッチがプラス（頭上げ）になり、スラストを下げると揚力が低下しピッチがマイナス（頭下げ）になります。
- 74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/20(日) 22:10:53.32 ID:5W0yaz+X.net
- >>73
普通に飛行機の形を考えればそうなりますよね
だからパワーって言ってたんですね
- 75 ：123：2021/06/20(日) 22:15:09.84 ID:???.net
- >>67
そうだったんだ
気が付いたジャッジ氏は凄いね。
ひょっとしたらマスターも貴方かな？
まぁそれは置いといてダッチロールやフゴイド運動はスラストを絞って機速を下げると収まる事はシミュレーションでも証明れたが、残念ながら事故機はそうはしなかった。
ではロールで収める事が出来たかと言うとDFDRを見る限りギアダウンするまで抑制できていない。
所詮運頼りの操舵になるので、繰り返しになるがチャンスは有ったと思うが残念ながらパイロットは操縦輪から手を離し、スラストによる制御を行うべきであったと考えるよ。
- 76 ：123：2021/06/20(日) 22:17:05.68 ID:???.net
- >>74
そうです。
機首が下がったから、あげようとしてパワーとオーダーしています。
- 77 ：オトメの人：2021/06/20(日) 22:44:26.10 ID:???.net
- こういうことらしいんで、してなかった筈はないと思いたいのですが、推力チャートではそういった形跡は見られないはず
自分としては、操縦桿+スロットルコントロールの複合が真相じゃないかと疑ってて、クルーは羽田を狙ってたもんだと思ってたりもするんだけどそれももし、チャート書き換えが有ったりしたら だね
ではまた何処かで
573名無しさん＠１周年2017/08/12(土) 17:59:20.55ID:aguKLPs10
>>xxx
機長はエンジン出力だけで制御する方法を研究してたら人らしいがな。
この機長の経歴はなかなか面白い。いろいろやっている。
932 ：名無しさん＠１周年：2015/08/12(水) 16:26:19.42 ID:UF4fQCZMO
>>yyy
当初はこの機長が万が一操縦系統を失った場合は、エンジンコントロールのみで動かすことを提言して練習していた世界唯一の人と報じられていた。
それを同僚や業界は出来るわけないと変人扱いしていたけど、奇しくも有言実行と証明になったことまで報じられた。
それがなぜか報じられず、元パイロットに知識や技量がないと言われる始末の30年目。
何か思惑でもあるのだろうか？
- 78 ：はっとく：2021/06/20(日) 22:47:50.60 ID:???.net
- 123 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2020/11/23(月) 06:47:38.11 ID:???
はっとく
911 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2020/10/19(月) 23:45:53.90 ID:???
なぜ、横田空域が伊豆半島北部まで覆っているかというと、厚木基地を利用している米海軍艦載機の航路になっているからです。
米軍艦載機は、厚木飛行場を飛び立つと、伊豆半島の東側上空を高度を上げながら作戦空域に出ます。
日航123便の事故の起きた位置は、正に、艦載機の航路と交差する地点です。
事故の原因はもう常識を働かせるだけで十分でしよう。
https://antsuan.exblog.jp/amp/27027941/
なんだ みんな知らんふりか....
- 79 ：はっとく：2021/06/20(日) 22:54:32.89 ID:???.net
- >>78
別に関係はない
https://i.imgur.com/wUwReFS.jpg
2004年8月、沖国大米軍ヘリ墜落事件が発生した際には、アメリカ軍が一時的に現場を封鎖していた。沖縄県警察は航空危険行為等処罰法違反で、公訴時効いっぱいの3年間にわたり捜査を行なったが、協定の壁に阻まれ全容解明は出来なかった。『米軍機事故の現場は協定により全てアメリカ軍管轄地』の拡大解釈がされている疑いがある。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E7%B1%B3%E5%9C%B0%E4%BD%8D%E5%8D%94%E5%AE%9A
- 80 ：123：2021/06/20(日) 23:10:51.47 ID:???.net
- >>77
18時38分29秒 (CAP) 両手でやれ
30秒 両手で (COP) はい
CAPさんはスラストでコントロールしようとしていた
FEさんはそれを補佐していた
しかしCAPさんは再三スラストから手を離して両手で操縦するようにオーダーしている。
その時は多分FEさんが代わって調節していた筈だ。
CVRとDFDRを見れば残念ながらそう言う結論になる。
- 81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 00:13:59.43 ID:???.net
- 素人が入ります、
もしも進路が関東平野だったら最終的にどうなったのでしょうか？
- 82 ：123：2021/06/21(月) 00:33:44.32 ID:???.net
- >>81
まじレスします。
機体は飛行可能状態であって、燃料もまだまだ飛び続けられる量が入っていたし
乗員はスラストによるコントロールを習得しつつ有った。
しかしながら夜が近づいており海に着水は出来ず成田に着陸を試みたのではないかと思う。
- 83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 00:50:39.70 ID:???.net
- >>82
ありがとうございます
- 84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 01:54:52.07 ID:Wu3yaa6B.net
- >>82
誰だよこんなでたらめ広めたの
いつの間にコントロール可能になったわけ？
- 85 ：オトメの人：2021/06/21(月) 03:17:07.02 ID:???.net
- あー 思い出したわ
パワーコントロール ピッチ方向は、操作による制御をしていたと判断出来るチャートだったけど、左右方向についてはそういう操作が試みられた形跡はない
というのが、一番一般的な定説だったかな こんなことすら忘れてた
でも4つのエンジンの推力チャート重ねて旋回しているシーンがあると放送した番組もあった
こうなってくると、47分あたりの運命の大旋回、風に煽られて山に向かってしまったとされてることや、山行くぞの意味は、やはり再検証されんと だよね
というか、エルロンはどの程度角度がついたのか、レスポンスはどうだったか確かめた上で全部やり直さんとだわ エレベータはどうだったのかも含めて
飛行経路図が操縦不能によるものと、ある程度の操縦関与が認められる物だとまるで意味合いが違ってくる
機長の木更津への誘導要請 そしてその後どうするつもりだったのか、興味は尽きない
- 86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 04:42:42.76 ID:???.net
- >>71
事故から15年後にCVR音声を誰が何の意図でリースしたのか？それはさておき、藤田日出男の著作には以下のような事が書かれている。
まず、藤田機長の自宅に郵送されたのはC-46カセットテープ、コンパクトカセットはA面2トラックとB面2トラックがあり、このAB面の切替は、
オートリバースの再生機でなければ通常、一旦イジェクトしてから裏返す。
合計4トラックのカセットテープ音声を同時に再生できる機器は一般的ではないので、藤田は郵送されたC-46テープをSONYの1wayデッキで
再生するとCVRらしき音声が再生された。(2トラックのLRに個別のマイク音が収音されていたか、2トラック共同一のモノラル音声かどうかは不明)
特徴あるFE福田の声で本物だと確信した藤田が高濱CAP夫人に聞かせたところ、高濱夫人は即座に主人の声だと言った。
(藤田と後輩の高濱には面識があり話もするが、さほど親しい友人でもなかった)
そのあと、藤田宅の郵便受けに2本のベータのテープが投げ込まれた(郵送ではない)。
そのうち1本は縦書きでJA8119と手書きされたラベルが貼られ、もう1本のラベルには横書きで JA8119 ビデオ(L)エリア (R)CAP席 音声(L) (R)と手書きされていた。
このテープを民生用のハイバンドベータ機で再生すると、乱れた映像と共に、よりクリアなCVR音声が聞こえてきた。
この時に再生されたのは映像トラックにFM変調で記録されたいわゆるHi-Fi音声で、Lチャンネルにエリアマイク、RチャンネルにCAPと分離されていた。
さらに同ベータ機の音声出力をノーマルに切替えると、LRに分離されたCOPとFEのマイク音声が再生された。(いわゆるリニア音声)
(民生のベータマックス機では2トラックのハイファイ音声と2トラックのノーマル音声を同時に出力し再生することは出来ないが、この当時、4トラックの音声を
個別に流出させる手口としては最善だったとも言える)
- 87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 06:45:08.79 ID:???.net
- 4trMTRでもよかったね。
- 88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 08:50:57.49 ID:Aztjh8tC.net
- >>53
終わりましたか？ 何か１ミリでも進歩しましたか？
また、過疎る。
- 89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 08:53:13.36 ID:???.net
- なに ナベケンが40分低空飛行とか言ってる
話題は尽きない
- 90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 11:03:40.56 ID:???.net
- >>89
いつの間にやら簡体字ぽいテロップではなくなってるナゾ
再三なんで？と聞かれてたけど、返答してた？
- 91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 11:14:16.87 ID:???.net
- >>90
そこまでは気にしてなかった
つぎのアキラネタ楽しみ
- 92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 11:31:18.14 ID:mp8GEMqE.net
- ４０分低空飛行横田着陸がケンタロウチャンネルの今後の流れ
- 93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 12:00:07.70 ID:???.net
- ナベケンとこに操縦の話が届くとヤバいね
- 94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 13:09:46.70 ID:6KhDKxKn.net
- なんで？いつの間に操縦できたことになってるの？
尾翼なし横安定駄目な状態でどうしようもないよ
- 95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 13:21:11.63 ID:???.net
- 北関東の広大な田んぼに墜ちていたら 墜落場所の神々しさゼロだね
- 96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 14:11:51.64 ID:???.net
- 出来たとは誰もゆーとらんが 少しくらいはスレも読めよ
- 97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 15:30:35.04 ID:z5/agaFp.net
- 制御できたみたいなニュアンスじゃないの？
- 98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 16:36:26.23 ID:???.net
- 油圧全喪失で操縦不能が一般的な世間の認識
ちょっと詳しい人ならスロットルコントロールでピッチ方向は操ってたのを知ってる
でも、エンジン出力の制御での操縦に詳しかったはずの機長が左右方向のコントロールをした形跡が無かったのが謎とされてきた
そうする必要がなかったからだろう
その程度にはエルロン操作が効いていた可能性が高い
奇抜な操作によるものではないのでそう考えるのが順当な所かと
- 99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 17:29:38.71 ID:z5/agaFp.net
- もっと簡素に説明してください
- 100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 18:02:02.11 ID:???.net
- >>99
読むのを1行目だけにすればOK
- 101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 18:15:14.95 ID:???.net
- 18時45分18秒 (CAP) ここでホールド・・・
37秒 (YOK) JAPAN AIR ONE
38秒 TWENTY THREE JAPAN
39秒 AIR ONE TWENTY THREE
40秒 YOKOTA APPROACH on guard.
41秒 If you hear me,
42秒 Contact YOKOTA
43秒 129.4
44秒
45秒
46秒 (CAP) ジャパナ123
47秒 アンコントローラブル
18時47分00秒
16秒 (F/E) ハイドロクオンティがオールロスしてきちゃったですからなあ
17秒 (ACC) 現在コントロール
18秒 できますか？
19秒 (CAP) アンコント
20秒 ローラブルです (ACC) 了解
- 102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 18:16:53.09 ID:???.net
- なんか好きなタイミングで好みの量エルロンが操作できた事になってない？
ちがうよね
- 103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 18:23:42.14 ID:???.net
- >>102
なってない というか、意図した操縦が出来るなんて話しはしてなかったから、そんな風な認識してる人はいないのでは？
- 104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 18:33:48.19 ID:???.net
- >>98
そもそも高濱機長がエンジン出力差による操縦に詳しかったと言うのがデマなのでは？
- 105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 18:39:11.09 ID:???.net
- >>103
あやしいと思うよ
解ってる人はいいんだけど
「操作できた」っていう短いフレーズしか頭に残らない人もいるから
なにせ急減圧の「急」の一文字に引っ張られて
客が吸い込まれてないから急減圧はなかったっていう人がいるくらいだし
「操縦輪にエルロンが不十分に反応したタイミングがあったかもしれない」
と聞いて「操縦不能ではなかった」に変わるくらいのことは
簡単に起こりそう
- 106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 18:43:11.62 ID:???.net
- >>104
デマかもしれんね 証拠はあるのかないのかはシラネ
>>77 のコピペ部分の元文は誰が書いたかだ
もっとも事故機のクルーはピッチコントロールしていた事に異論を唱える者はほぼいないと思うが、左右方向にはその様なさまが見て取れないのがナゾだった
- 107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 18:50:59.77 ID:???.net
- 操縦桿よりパワーでピッチをコントロールするというのは
フライトシム中級者以上の人なんかが好むよね
玄人っぽいというか玄人ぶりたいのが分かる
本職の間でもそのテクは常識なんじゃないの
一方ロールやヨーをパワーでコントロールするというのは
誰の常識でもないと思うし通常のテクニックでもないだろう
- 108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 18:52:57.81 ID:???.net
- >>106
18時38分17秒 (CAP) あたま下げろ
18秒 (COP) はい
18時38分29秒 (CAP) 両手でやれ
30秒 両手で (COP) はい
- 109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 19:09:33.01 ID:???.net
- FE だからハイドロオールロスだから（ボソ）
ってか？
- 110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 19:09:56.48 ID:???.net
- >107
左右の推力差による旋回なんて戦前からやっとりますが・・・
- 111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 19:17:48.79 ID:???.net
- 高濱機長は海上自衛隊出身
その時はYS11乗りだった
YS11は手動で操縦する
答えは出たよね
酸欠も影響したかも
- 112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 19:32:30.50 ID:???.net
- ハイドロ全部ダメ？
で、 どうしよう、どうしたらいいのって会話が無さ過ぎない？
- 113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 19:38:57.58 ID:4NUZ7dwL.net
- １２３便は左右の出力操作で旋回はしてないよ。した形跡すらない
- 114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 19:41:39.63 ID:???.net
- 一体何をドヤ顔で
してないした形跡がない ってここまで何度も
- 115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 19:42:58.29 ID:???.net
- >>113
いやいや各波形を重ねてみるとそうとは言えない
- 116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 19:45:58.48 ID:???.net
- >>112
そりゃ
はいはいラジャーが全てを物語ってるだろ
- 117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 19:47:05.02 ID:???.net
- 確かにそう捉えた番組もあった >>85
- 118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 19:52:39.86 ID:???.net
- >>116
あれだけ発言してたcopが以後返事以外ダンマリだかなぁ
よっぽどキツイこと言われたんだよ
- 119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 19:55:30.77 ID:???.net
- 海自 伝統墨守 唯我独尊
- 120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 20:01:42.06 ID:4NUZ7dwL.net
- >>114
>>115
極端に左右出力が違う時間教えて
データで確認する
- 121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 20:04:56.08 ID:???.net
- >>120
確かはっきりわかるのは事後少し経ったとこのライトターンのとこと最後間近のライトターン、レフトターン付近
- 122 ：114：2021/06/21(月) 20:06:30.47 ID:???.net
- >>120
してないって言ってるだろ 他当たれ
- 123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 20:29:49.11 ID:4NUZ7dwL.net
- >>121
たったのそれだけ？してないのと変わらないね
>>122
誤爆だカリカリするな
- 124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 20:33:31.23 ID:???.net
- 飛行機への興味でどれくらい操縦できたか調べたいというならともかく
あたかも操縦できてたみたいな話につなげるのは牽強付会すぎる
- 125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 20:45:38.36 ID:???.net
- 同じような論調が多いような気がしないでもないが、同一人物か？
何が何でも操縦不能でないと困るのか？
- 126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 20:46:12.25 ID:???.net
- >>123
はっきりわかるとこね
始めのライトターンの差はFEさんが意図的に調整したのかも
- 127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 20:48:56.11 ID:Rvb53mHz.net
- 少しでも制御可能と認めれば馬鹿が横田横田言い出すからな芽は摘んでおくべきだよ
- 128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 20:48:57.51 ID:???.net
- 羽田や横田に寄せるなど到底不可能と思ってたんだが、どっちなの？
- 129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 20:52:37.92 ID:???.net
- フラップ下すか？まだ早い
木更津へレーダー誘導してくれ
たったこの2つの部分だけでも完全操縦不能には疑問符が付く
- 130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 20:54:00.86 ID:???.net
- >>127 羽田ならいいのか？
- 131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 20:54:12.80 ID:???.net
- >>129
wwwww
- 132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 21:04:11.86 ID:???.net
- みんなが賢くて邪気がないなら
しょせん素人の浅知恵という前提で
最大に見積もってどのくらい操縦できたかの話をしてもいいけど違うからな
これじゃ危なくてそんな話できない
- 133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 21:21:15.58 ID:???.net
- >>125
みたいだね…
- 134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 21:24:58.46 ID:???.net
- はっきりしてほしいね制御出来ていたのか
- 135 ：123：2021/06/21(月) 21:38:07.11 ID:???.net
- >>125
じゃあ何が何でも操縦できないとこまるのか？
俺が見る限りこの場にいるのはオトメのひと（3人くらい演じてる？）
ジャッジの人
そしてあと1人か2人かな？
- 136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 21:44:04.36 ID:???.net
- >>129
それに対するFEの独り言
ハイドロクオンティがオールロスしてきちゃったですからなあ
- 137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 21:47:05.11 ID:???.net
- はっきりしてほしいとか
「できてた/できてなかった」の二元論で聞こうとするのとか
その時点で危なくてしょうがない
そういう人はたぶん聞いても理解できないと思う
「この前提であればこの程度はできてたかもしれない」と言ったら
程度とか限界とか無視して「できてたんだー！」「報告書はウソなんだー！」
ってなるに決まってる
- 138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 21:52:12.21 ID:???.net
- >>135
そりゃあそうよワタナベケンタロウ動画の今後はこれが既定路線だからね何がなんでも横田基地へ繋げるのさ。
操縦不能を頑なに認めない工作員が必死にこのスレにいる
https://i.imgur.com/mbA09ps.jpg
- 139 ：123：2021/06/21(月) 21:56:58.40 ID:???.net
- >>137
そうだね。
禿げしく同意するよ。
まぐれで手応えと言う、偶然タイミングが合って
あれ？舵効くかなって思う瞬間はあったかもしれない。
しかしながらCOPは何度もアンコールをコールしているし、DFDRとCVRを比較してもほぼ操縦不能であった事は確実
- 140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 21:59:40.29 ID:???.net
- >>138
その露木のブログは？
カモーン
- 141 ：123：2021/06/21(月) 22:04:14.70 ID:???.net
- う～ん
ちょっと飲み過ぎでまともに書けない(-｡-;
× しかしながらCOPは何度もアンコールをコール
○しかしながはCAPは何度もアンコントロールをコール
- 142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 22:12:44.94 ID:???.net
- >>140
https://junwind.net/?p=9334
- 143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/21(月) 22:21:22.94 ID:???.net
- ワタナベ動画は最近とくにそうだけど
事故そのものと関係ない事でも
もうとにかく疑心暗鬼にさせれば勝ちっていう作りだからな
虹動画に「内容は分かりませんがすごいですこれが真実だと思います」
とか書いてるようなレベルの人ならワタナベ動画にも釣られるだろ
BGMや編集の力で雰囲気だけ作ればいい訳だから
- 144 ：123：2021/06/21(月) 22:39:22.00 ID:???.net
- >>142
140ではないがこれが一番真実に近いと思う。
私が聞くことが出来た露木氏と同じ場所にいた日経新聞の記者との話とも合う
https://junwind.net/?p=2311
ニュース直前に飛び込んできたのが５２４人が乗った日航ジャンボ機が行方不明になったという緊急情報です。右も左もわからないまま官邸内を走り回りました。
日経の記者はテロップじゃなくて運輸省経由で情報が入ってきたと話してくれました。
- 145 ：123：2021/06/21(月) 22:44:56.71 ID:???.net
- ①https://junwind.net/?p=9334は
投稿日：2014年8月13日
②https://junwind.net/?p=9334
投稿日：2020年8月13日
①のほうが日付が古く証拠能力が高いの
- 146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 01:41:28.86 ID:???.net
- >>131
なにがどうって書けないの？
公開されてる音声記録は、編集されていると目され、一部はカットされており、シャッフル的な位置の入換の可能性も否定出来ない
所々にアンコントローラブルと言ってる
アンコントロールではない
日本人の機長だから意図して、使い分けていたのかは不明だが、意味として完全一致しないと見る余地がある
どうしても二元論的に決めつけないと気が済まないみたいだね 以下、残された会話から推定とか願望とか適当なこと書くから、一旦双方の立場に立って見て検証してみたらいい
- 147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 02:19:14.75 ID:???.net
- 44分 フラップ下げましょうか？まだ早い
フラップ下げ操作は、着陸を意識してのもの ただ、あの位置からだと、横田にならむしろもう遅いくらい
何にしても特定の場所への着陸を意識してまだ早い
45分 ちょっと待ってコントロールだ どこへ
どこへ と問い返すのは、意図した方向へ向かう事が出来るから できないなら、出てこない質問
47分 エルロン…
油圧全喪失で動かないのなら、ここで何故唐突にエルロンという単語がでる？
47分 リクエスト レーダーベクターto羽田 木更津
進行方向をどうしようもないなら、どうしてこっちへ誘導してくれと要請する？しかも方向は右
斜め後方 ついでにいうと、横田の方向でもない
47分 RW22なので090をキープして下さい ラジャー
羽田の滑走路の指定を受ける 同時に東に進み続けて と言われて了解している 機長の意図として、一旦羽田のタワーに機体を確認して貰ってから、RW22が一番妥当と考えたか？進入具合が悪くなければいきなり15も頭の隅にはあったかも知れない
どっちにしても、方向の維持、旋回しての羽田方向、更に周って22は出来ると考えてなければこうはならない会話
47分 ハイドロクォンティティーがオールロスしてきちゃったですからなあ
油圧なくて操縦できないなら、作動油の残量を気にしても何の意味もない そこをわざわざ言及しているのは、方向の維持にしても転換にしても、油が必要で、なくなったらそれが叶わなくなる 操作し続けられるかはそこに掛かってるからと危惧している
以下、ターンライト ライトターン レフトターン
かなりの回数方向に関する指示が出されるか、この指示に対して、一体どんな操作をしていたのか？
これらについて、操縦不能を前提としてみた場合、どう解釈を付ければいいのか
ある程度は、機体を制御できていたとした場合、おかしな事になるようなことはあるのか
双方の見方から検証して、どうしてもどちらかを決めるならどちらになるんだ？
- 148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 02:31:30.48 ID:???.net
- >>146
>所々にアンコントローラブルと言ってる
>アンコントロールではない
wwwwwww
- 149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 05:03:03.66 ID:???.net
- >>147
なるほど…勉強になるなぁ…
- 150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 05:05:38.93 ID:???.net
- >>146
アンコントローラブルの意味教えてください
- 151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 06:40:26.55 ID:???.net
- 操縦不能派の方は、アンコントローラブル以外に操縦不能を主張する根拠となるような会話の部分を挙げることは出来る？
- 152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 08:22:49.35 ID:???.net
- >>151
はいっ？
全ての会話が舵による操縦不能を表しているよ。
辛うじてエンジン出力の増減でピッチを抑え、全てのギアを下ろして機体抵抗を増やして降下して
後は風見のなすがまま
- 153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 08:57:02.11 ID:pruEr92+.net
- >>145
何度もブログに書いてきたのは、廃止になった20年近い前のブログにも書いてきたということだ。
更に古いから信憑性が高い。
既に「これ以上喋るな」というお達しが来ているから、もうこのラインからの新情報は出ないと見る。
- 154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 09:01:19.45 ID:pruEr92+.net
- >>144
みんなが記者クラブの同じ部屋で、一同おとなしくテレビを見ているわけではないからな。
- 155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 09:54:41.94 ID:???.net
- >>150
夜にはなんとか
>>152
>>147 の1個1コへの解釈付け頼めるかな？
- 156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 10:43:05.51 ID:03ZicoNl.net
- >>144
この日の霞ヶ関は、運輸省は三光汽船、警察庁はグリコ森永事件で大忙し。政治家はいなかったが、記者と休めない官僚が多数いて、河本待ちだった記者は、運輸省に向いていたから、別件であたふたしていることに察知した記者は、テレビより前に知ってたかもかね。
- 157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 12:09:00.32 ID:7D34oVMN.net
- >>145
まったく同じURLだけどね
- 158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 12:19:11.28 ID:???.net
- >>135
>じゃあ何が何でも操縦できないとこまるのか？
断じてそんなことはない
納得出来るだけの説明があって、操縦不能だったと判断できれば、操縦不能を断固支持するよ
今のところは操縦不能だったとは考えれない というだけ
- 159 ：123：2021/06/22(火) 12:26:36.08 ID:???.net
- >>157
失礼(-_-;)
こっちのほうが真相に近い
https://junwind.net/?p=2311
投稿日：2014年8月13日
情報が流れた後記者の中には、記者クラブの電話では無くて官僚の机に勝手に座り方々に電話をかけまくってたらしい。
- 160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 12:47:46.34 ID:0tYNvW/C.net
- >>159
それは、日経さん情報？
- 161 ：123：2021/06/22(火) 13:28:03.49 ID:???.net
- >>160
そうそう
311が落ち着いてから飲む機会があって、阪神大震災とか日航123便とか福島の原発とかいろいろ話した中で出た
彼らは7時のニューストップで出ると思ってたら、全然でないから各紙記者クラブから方々に電話したり、さっき書いたように官僚の卓に勝手にすわり、けっこう好き勝手やったらしい。
中には官邸からだが、情報は入ってないから？とか聞いた輩もいたとか
- 162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 14:16:57.88 ID:0tYNvW/C.net
- >>161
うーむ。素晴らしい情報ありがとう。
リアル。
- 163 ：123：2021/06/22(火) 15:22:10.97 ID:???.net
- 恐らく露木氏は最近つべなどで当時見れなかった19時半～からの動画を見て
記憶が塗り替わったのではないか？
- 164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 15:33:18.73 ID:0tYNvW/C.net
- >>163
なんじゃそりゃ
- 165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 15:37:51.58 ID:7D34oVMN.net
- 情報は入ってないから？
なんでクエスチョンマークになる？
- 166 ：123：2021/06/22(火) 15:43:36.69 ID:???.net
- >>165
情報は入ってないか？
の書きまつがい
- 167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 15:52:53.08 ID:0tYNvW/C.net
- >>166
この方は、ブログとかでは発信しない人？
- 168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 15:55:01.84 ID:???.net
- >>146
>どうしても二元論的に決めつけないと気が済まないみたいだね
誰が？
>>147
双方の見方から検証して、どうしてもどちらかを決めるならどちらになるんだ？
終始二元論的なのはあんただよね
- 169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 15:58:06.62 ID:???.net
- >>168 引用符ぬけてた
>>146
>どうしても二元論的に決めつけないと気が済まないみたいだね
誰が？
>>147
>双方の見方から検証して、どうしてもどちらかを決めるならどちらになるんだ？
終始二元論的なのはあんただよね
- 170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 16:47:33.82 ID:???.net
- >>169
ご指摘の通り
こう二元的になるのを危惧されとったんだな
すまんな でも終始という意識はないし、妙に絡まれるような感もあったんでな
少しでも芽を摘んどかんと横田が…ってのもあったし
個々にかつ柔軟に検証をするよう心がけるということで容赦頂けるか？
- 171 ：123：2021/06/22(火) 17:09:39.53 ID:???.net
- https://junwind.net/?p=3330
投稿日：2015年8月2日
NHKの番組を観て３０年前の自分を思い返していました。政治部に転勤したその日に事故が発生しました。総理大臣官邸の記者クラブに居ました。
夜７時のニュースの直前に第一報が入りその後は総理大臣官邸に入る情報の伝達係として訳もわからず走り回っているだけでした。動いてないといけないような気分でした。
関係するあらゆる場所で同様な混乱が生じていたはずです。その中から核心となる情報を抽出しなければなりません。第一報が決め手だと思いました。
- 172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 17:53:14.23 ID:???.net
- >>170
えっ
変な曲解の芽を摘みたいの？
だったらなんで >>147 では操縦可能性を最大限に見積もった解釈を並べてるんだ
それとも146と147は別の人なの？
170 も同じ人なんだよね
でないと146と147の事を170が謝るのはおかしいし
一体どうなってんの？
- 173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 18:02:27.18 ID:???.net
- 報道関係は速報に目撃情報が欲しかったんじゃないかな いずれにしろ、一般人が19時前にレーダー消失を知る由はなかった
- 174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 18:08:48.72 ID:7D34oVMN.net
- 知ってても知らなくてもそんなことはどうでもいい
くだらないことに執着して馬鹿どもがネタにしてるだけ
- 175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 18:13:23.00 ID:???.net
- >>172
舌足らずの文ですまんね
横田の目の人は、
少しでも制御可能認めれば
とある
自分としては、操縦不能ではない という認識
操縦の可能性に対して、陰謀論は封じ込めるべき 的な書き込みに反応してしまったまでだ
折角だ 172氏の事故機の操縦性に対する見解と、アンコントロールの発言以外の音声記録で、操縦不能と推測できる箇所があるならそれを教えて頂きたい
これまで操縦不能と推測できる発言情報を求めているが、情報提示がないんだ 良ければだが、宜しく頼む
- 176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 18:40:45.38 ID:???.net
- >>175
「アンコントロール」を除外するというのがまずありえない
操縦可能説側（や陰謀論に利用しようとする側）に甘過ぎる
「アンコントロールと発言した」「そして実際に墜落した」という
揺るぎ無い事実を揺るがせる意味が全くないし
除外した時点で強烈なバイアスをかけることになる
ピッチ/ロール/ヨー/失速への抵抗
それぞれどのくらい操縦の余地があったのかという話は
賢い人ばかりが集まったらできるかもしれんが
現状エルロンひとつとってすら雑な解釈で操縦できたと言う人までいる
おかげで操縦できたのかできなかったのかどっちなんだとか
勘違いで狼狽える人まで出てしまっている
- 177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 18:46:12.19 ID:???.net
- >>147
>44分 フラップ下げましょうか？まだ早い
普通フラップってゆっくり飛ぶ時のもんだから
速度を落とせる予定が無い時点では下げない
CAPやCOPの判断は常識的
でもF/Eはギアダウンの時と同様に姿勢や高度の制御に
使えるんじゃないかとも考えて提案したっぽい
最後フラップ出したのは高度が下がって地表（山）が近づいてたからだろう
不時着するにしてもできるだけ通常の着陸と似た状態に近づけたいだろうし
あとフラップが姿勢安定に寄与するんではないかという希望を持ってたのかもな
（結果としては逆効果だった）
- 178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 19:01:16.72 ID:VEJ1lPQ7.net
- >>173
また意味不
- 179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 19:03:44.23 ID:???.net
- >45分 ちょっと待ってコントロールだ どこへ
これはF/Eの「コンタクトしましょうか？」という質問に対する答えだ
コンタクトしましょうかというのは無線交信の周波数を替えましょうか
あるいは交信する相手を替えましょうかという質問だろ
CAPのちょっと待ってコントロールだの意味は
素直に聞けば「今は機体制御に忙しい」という意味だわな
（ただし普通に制御できたという意味じゃない）
もしかしたら「交信相手は東京コントロールのままにしとこう」という意味で
「コントロールだ」と言った可能性も微レ存
F/Eは「どこへ」と聞き返してる
「結局どこと交信するんですか？」という意味だろうけど
機長が操縦の話をしたので頭を切り替えて「行き先」の話をしたのかもしれん
ここは両者間で完全には会話が噛み合ってないから
各クルーの本心については解釈が分かれる
パターンA
F/E「コンタクトしましょうか」（無線を切り換えるの私がやりましょうか）
CAP「ちょっと待ってコントロールだ」（今操縦でいそがしい）
F/E「どこへ」（それでも交信は必要でしょう結局どこと話すんですか）
パターンB
F/E（無線を切り換えるの私がやりましょうか）
CAP（ちょっと待って東京コントロールと引き続き話したいから）
F/E（操縦っていったってどこへ飛ばすんですか）（←齟齬？）
CAPはAの意図で喋っててF/EはBの意味で喋ってる可能性もあるな
逆の可能性もある
本当の発言意図を知るためにはCAPやF/Eに
あの時のあの言葉はどういうつもりで言ったんですかと聞くしかない
つまり究極的には無理なわけだが
それでもやはり「操縦できたからこういう発言になったんだ」
という結論は無理がある
- 180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 19:08:14.97 ID:NcSRkucd.net
- >>147
こじつけ感酷くて草
- 181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 19:08:33.81 ID:???.net
- >>177
早速の書き込みありがとう
機体の安定化を目論んだ操作の一つとして提案した ということか？ 確かにそれもあるな
ただ、機長はまだ早い だから、時期がくればそうするつもりではあろう
後にRW22の案内を受けて異論を唱えないあたりとの繋がりをどうみるか
- 182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 19:11:22.56 ID:???.net
- >>147
＞47分 エルロン…
＞油圧全喪失で動かないのなら、ここで何故唐突にエルロンという単語がでる？
「私が操縦しますから…エルロンが動けばなぁ…」かもしれんし
「バンクが変化しますから…エルロンが効かないんで…（倒置法）」かもしれんだろ
エルロンという一つの単語だけでは解釈の可能性が広がりすぎるから
執着してどうこう言っても意味がない
単語に飛びついて自分勝手に意味を付けはじめたら
異常外力という単語に飛びついてカバーストーリーをでっちあげた
ブルマン先生と変わらない
- 183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 19:18:53.63 ID:???.net
- >>182
いいね そういう意見を聞きたかった
どう解釈を付けるか に対しての一つの答え、諸説ありということで、エルロンという単語をもって操縦可に結びつけることはできない と
- 184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 19:23:29.95 ID:???.net
- >>179
詳細で、非常にいい分析だな
本人たちに確かめない限りは、これをもって操縦していたとするには無理があるのは確かだな
- 185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 19:30:54.69 ID:???.net
- >>176
墜落したのは事実だけれど、陰謀論じゃないけど、操縦不能がその原因か、また噂されるミサイルのせいなのか、その辺りに触れると荒れかねないんで、墜落した事を理由とするのは一旦保留願いたい
アンコントロールの発言関連は、もう少し待ってくれ
- 186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 19:35:41.44 ID:???.net
- >>180
どこがどうってのを書いてくれると有難いんだが
- 187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 19:37:37.78 ID:???.net
- というか何がしたいのか分からない
反証可能性のテスト？
- 188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 19:42:09.92 ID:???.net
- >>187
やはり操縦は不可能だったのか、それとも進行方向を変更できる程度には機体を操縦していたと見る事ができるのか、どちらが真相に近いのかが知りたい
- 189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 19:57:48.78 ID:???.net
- >>147
>47分 リクエスト レーダーベクターto羽田 木更津
>進行方向をどうしようもないなら、どうしてこっちへ誘導してくれと要請する？しかも方向は右
斜め後方 ついでにいうと、横田の方向でもない
羽 田 に 帰 り た い だ け だ ろ
ボイスレコーダー聞いたら機長が一貫して羽田に帰りたがってるのは分かるはず
名古屋とか他の選択肢も管制から提示されてるけど機長は乗り気じゃない（31分）
横田なんて全無視に近い
姿勢制御すら満足に出来なくても浮いてる限りは諦める訳にはいかない
位置の確認や目的地の設定もちゃんとするのは大変だっただろうけど
できるかぎりの努力すら諦めたら職務放棄（＆自殺行為）になる
>47分 RW22なので090をキープして下さい ラジャー
管制は通常対応に準じた案内をしてるだけ
いくら操縦不能の飛行機が相手だからといって
いきなり空港敷地のどこにでも適当に着陸してくれなんて言わない
だったらどうするか答えはひとつ
まずは通常の案内だ
>47分 ハイドロクォンティティーがオールロスしてきちゃったですからなあ
ただの嘆き節
- 190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 20:01:57.26 ID:???.net
- 他、これをもって操縦していたとするのは無理がある とか、
この発言が有るから操縦不能だ というのは御座いませんか？
- 191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 20:28:43.19 ID:???.net
- >>189
あなたの見解として賜った
羽田に帰りたいは事実としても、操縦不能の状況であるにも関わらず、レーダー誘導を要請することは出来る限りの努力とは違うように思うがどうだろうか？
例えばだが、
引き続き操縦不能 出来るのはスロットルコントロールだけだが、それすらままならない 市街地への墜落だけはなんとしても避けたい
とか伝える発言があってもいいように思う
できないならできないなりの通信記録があって然るべきではないかという観点から、私は貴方の見解には同意しかねる
キープ → ラジャー
本体はラジャーの部分 クルー側の反応について見解が欲しかった 高難易度となるRW22を指定されて異論を唱えていない
- 192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 20:43:42.00 ID:???.net
- ライトターン レフトターン
これらについて何か語れる方 いらっしゃいませんか？
- 193 ：123：2021/06/22(火) 20:47:55.37 ID:???.net
- >>192
今日その部分のスラストチャートを切り出していたが、仕事でトラブって今日あげれなかった
明日できたら上げたい
- 194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 20:48:36.04 ID:???.net
- >>191
>キープ → ラジャー
>本体はラジャーの部分 クルー側の反応について見解が欲しかった
たとえばここでラジャーという言葉を選んでる
アファームとかアファーマティブと言ってない
それは通常着陸できるほど操縦性に自信がなかったからだ！
…みたいな理屈を唱える余地はあるんだよ
でもそれはしない
そういう事をすると話のレベルが落ちるから
勝手に意味をつけ加えるのは良くない
- 195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 20:52:47.08 ID:???.net
- 余談となるが、操縦方法の可能性としてありえるかもというものだか、左右の翼間での燃料移動というのがある
短時間でできるものだはなく、却って墜落の原因となりかねないゆえボツ
あとは乗客の移動 こちらはごく僅かな可能性はあったか？
>>193
宜しく頼む 差し支えなければ、先行して何が読み取れるかだけでも
- 196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 21:01:00.95 ID:???.net
- >>194
会話の中にyes no的に答える要素があっただろうか？
>話のレベルが落ちる どういう事かもう少し詳しく書いて貰いたい
- 197 ：123：2021/06/22(火) 21:01:05.26 ID:???.net
- >>195
今手元にデータが無いから記憶では
40分頃に3.4スラストが1.2と比べて有意に大きい
最後の10分くらいは3.4を大きく、1.2を低めにセットしていて、明らかにスラスト調整していると認められる。
何故なら1.2と3.4の組み合わせで違うスラストにセットされている。
時間は曖昧だが、あくまで仮の話として聞いてくれ。
- 198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 21:04:47.52 ID:dAD/4kDd.net
- >>191
ご都合解釈すぎるだろ笑
- 199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 21:06:44.88 ID:???.net
- >>198
おっしゃる通りではありますが、飽くまで個人的見解ですので
- 200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 21:12:28.77 ID:???.net
- >>197
ありがとさんです
40分だと大月旋回で、廻り過ぎないようにの調整と観れるか？
機長の指示との関連があるものかどうか、up 期待してます
- 201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 21:15:53.02 ID:???.net
- >>194
勝手に話を足すなという事だな 失礼した
yes no 部分は忘れてくれ
- 202 ：123：2021/06/22(火) 21:26:40.69 ID:???.net
- >>200
操縦関連とスラストとCVRを切り出してまとめるつもり
ただ今仕事関係でいろいろあって途中経過上げながら進むよ
あとオトメの人が作ってくれたエルロンの油圧動作原理も上げたい
- 203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 21:39:11.67 ID:???.net
- > 所々にアンコントローラブルと言ってる
これは間違いだったな これに関しては報告書等書き出されている通り 草生やされてしまうだけのことはある
ライトターンレフトターンあたりについては含みを残すが、操縦不能とする方はアンコントロール発言、ある程度操縦していたと見る方はレーダー誘導要請を根拠とする という処か
機長がアンコントロールと言ってるからには、操縦不能という事なのだろうが、以下の解釈の余地がないものだろうかと考えた所を記す
機長はレーダーベクターto大島に対して、
But now un control.
と英語で答えている
事故発生後程なくでまだ状況把握が不十分ながらも、その時判っている状況を的確に答えた結果が、
「アンコントロール」
である これについては、機長としても、アンコントロール＝制御不能の意味として答えているものと考える
- 204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 21:40:08.07 ID:???.net
- >>196
>会話の中にyes no的に答える要素があっただろうか？
薄いよ
アファームでなくラジャーって言ってるから自信がなかったんだ！という話は
無理矢理なこじつけの例だから
自分でも却下するレベルの
>>話のレベルが落ちる どういう事かもう少し詳しく書いて貰いたい
根拠の薄いことを言っても只のこじつけにすぎん
なんでも無責任に言おうと思えば言えるかもしれないけど
そんなもんただのゴミだ
もしたまたま読んだ人を惑わせたりとか
尾ビレがついて広まりでもしたら最悪だ
それをわざとやって金儲けしてる鬼畜生もいるけどな
- 205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 21:45:40.10 ID:???.net
- 旋回したい時に舵切っても機動が伴わなければ操縦不能だよ検証するだけ無駄
- 206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 22:01:43.87 ID:???.net
- 47分のACCからの
現在コントロールできますか？
に対して、
アンコントローラブルです
と日本語で答えている
前はアンコントロール、今度はアンコントローラブル 二回目は日本語にも関わらずそう答えている アンコントロールです でいいように思うのだがわざわざ何故の疑問が出てくる
今度もアンコントロールですと、言えばいいのにと思う処
意味を考える上で頭のアンを外すとコントローラブルとなるが、これは、コントロールがエイブルとなり、制御が可能 という意味となろう
ただ、他の使い方として、制御性が良い、扱い易いといったニュアンスのケースもあり、日本人だとむしろこちらの方で使う事のほうが多いように思う
そこに接頭語的にアンが加えられれば、意味としては、制御不能というのと、扱いづらい、制御性が良くない というふうになる いうなれば、制御困難 というところか
- 207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 22:03:33.97 ID:???.net
- >>204
>>201 だ 書くのがちと遅かった すまんな
- 208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 22:19:58.30 ID:???.net
- アンコントローラブルの解釈として、妥当かどうか異論もあろうが、ここは機長がどう意図して使ったか を判断すべきだろう
ACCに誘導を要請した直後のこと、そこで「操縦不能」と言ったのではまったく意味不明となる
やはりここは操縦性が良くないの意味で答えていると解釈すべきではなかろうか？ACC側に直ちに伝わったかどうかではあるが
1回目のアンコンは、その時は操縦不能の意味として、状況の把握が進んでの2回目のアンコンは、操縦しにくいですの意味として答えたものと推測出来る余地はあると考える
結果諸々、操縦不能が否かの論争の決着点の一つとして、「操縦困難」だったとするのは如何なものだろうか？
- 209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 22:24:48.73 ID:???.net
- 勝手に操縦困難だったとか決めるんじゃない
どうやって操縦するんだ という向きも多かろう
確かに従来はそうであった
しかしながら、操縦方法の一つご提示されたのは事実で、そういう見解もあるというのはお認め頂きたいところ
- 210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 22:26:20.07 ID:???.net
- × 一つご提示
○一つが提示
- 211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 22:33:37.38 ID:???.net
- >>202
>あとオトメの人が作ってくれたエルロンの油圧動作原理も上げたい
原理は半分以上、123氏による物との印象 後年何かの資料に掲載されるかもしれませんね
- 212 ：123：2021/06/22(火) 22:33:38.22 ID:???.net
- >>206
誘導乙
全て聞けばアンコドーラブルの謎は解ける。
ヒントは横田
- 213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 22:37:00.81 ID:???.net
- くだらない考察で草
- 214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 22:38:04.48 ID:???.net
- >>213
お前の書き込みで臭さ
- 215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 22:48:28.92 ID:???.net
- >>205
旋回して欲しい時に旋回できれば理想的ではある
確かにそうであるが、左右方向のコントロールは、ピッチ方向と比較すると要求されるレスポンスは、ダルでもいいんじゃないだろうか？
上下方向は、どちらの方向でも行き過ぎると墜落のリスクがあり、早いレスポンスが要求される
一方左右方向は、山道の車とは違い道を逸れてしまい事故となような事がないので、ターンのタイミングはタイトなものが要求されない
時間がかかっても、旋回できるなら十分意味があると思うがどうだろう？
- 216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 22:55:46.37 ID:???.net
- >>215
どうだろうっていわれても
それってユナイテッド航空232のやり方をなぞってるだけだよね
- 217 ：123：2021/06/22(火) 22:58:13.66 ID:???.net
- どうだろう
いったい何次遅れ要素になるんだろう
事前に訓練しなければ乱調になるだけかも
- 218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 23:10:23.12 ID:???.net
- 左右のエルロンは逆の動きするの忘れてない？
- 219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 23:12:22.46 ID:???.net
- >>215
水平尾翼と垂直尾翼が効かない状態でターン出来るわけ無いと思うけど？
- 220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 23:12:52.36 ID:???.net
- ロールとピッチとヨーとスピードを
それぞれ制御できなければじゅうぶん操縦不能と言っていいだろ
たとえばピッチとスピードだけに集中力全振りしたら
墜落を先延ばしにできるかもしれんというはみんな解ってる
しかしパワーでヨーをコントロールするとしたら
それしてる間はピッチやロールは一旦おあずけになる
一定以上バンクがつきすぎたら
そこからパワーふかしても速度だけ上がって
機首を上げることができずに墜落だ
事故機も最後はそうだった
フラップ出さなければそうならなかったかは分からんが
どっちにしても狙いどおりのコントロールはかなり難しい
ユナイテッド232便の訓練審査官は特別だ
「合理的に期待できる範囲をはるかに超える」と評価されるほどにな
- 221 ：147：2021/06/22(火) 23:51:33.04 ID:???.net
- 会話から推定できる操縦の可否についての考察にご協力頂いてきたが、そことは主旨が外れてきたようだ
これまでのご協力感謝する
本件一旦はここまでとして下され
これ以上はエルロン動いた場合のレスポンスとか、効き具合、どう作用するかとか検証を経て後されるべきかと考える 垂直尾翼面積大幅減でのロール中でのスラストレバー操作は、どういう結果となるか、興味深くはある
技術的な考察は、知識深いもの通しで継続して頂ければ喜ばしいところ 引き続き宜しく頼む
- 222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 00:24:21.15 ID:seRhCphQ.net
- 逃げてて草
- 223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 05:02:03.80 ID:???.net
- >>222
ageんな、ゴミ
- 224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 05:16:54.09 ID:???.net
- >>220
操縦不能だったのかどうか というのが、操縦可能だったと言えるかどうか ぐらいまで話が変わってしまってるように思える
長年言われてきた 完全に風まかせ、謂わゆる糸の切れた凧 だったのか否か と比較すると、要求レベルが高すぎる
- 225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 05:24:11.68 ID:???.net
- >>219
そうであればあの飛行経路図は、スラストレバーポジションと、風の方向、強さに密接にリンクして、ギアやフラップの影響、作用を除くと、ほぼほぼそれらによってのみ決定されたのか？
- 226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 06:25:43.66 ID:15p0mtl+.net
- >>225
ダッチロールの原理無視？
- 227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 06:52:55.92 ID:???.net
- >>226
ダッチロール含めておおむね風任せってこったろ
- 228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 07:05:34.59 ID:???.net
- >>226
尾翼を失った状態で、飛行機としてその特性は不変
一方の風向、風速は変動する要素 一緒くたに語るのか？
- 229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 08:07:04.03 ID:???.net
- >>226
>ダッチロールの原理
これがよく分からん 詳しく説明してくれ
飛ぶ方向にどう影響するんだ？
- 230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 08:41:45.78 ID:zbuLOP22.net
- >>228
尾翼無くても飛行機の特性は不変とはどういう意味？詳しく説明頼む
- 231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 09:37:43.41 ID:???.net
- >>228
尾翼なくても通常の飛行性能を維持するという意味ではない
一旦尾翼を失った型となって、その後はその形状なりでの性能、性質となって、そこの部分は変わらないと言いたかった 誤解を生む表現で悪かったな
- 232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 09:38:10.41 ID:???.net
- >>330 だった
- 233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 09:38:55.05 ID:???.net
- まだ間違えた 慌ててすまん
- 234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 11:24:56.89 ID:gGKbu1ye.net
- >>231
尾翼がないなりに特性生かして飛んだと全くの意味不明
- 235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 11:37:24.18 ID:???.net
- チャチャ入れんと、ダッチロールの原理のご解説を待とうじゃないか
- 236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 11:39:54.18 ID:gGKbu1ye.net
- >>229
横滑りでヨーイング運動が起こると同時に上反角効果で左右にローリング運動が発生する状態の事
- 237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 11:49:45.52 ID:???.net
- >>236
226の人？簡潔にまとめられてていいね
- 238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 12:01:24.76 ID:yQqVZOK5.net
- だって～
祐子がエレベーター横のガラスにへばりついて俺を驚かそうと変顔していたら知らない女の人だったらしいよ！
- 239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 12:14:17.25 ID:???.net
- >>236
事故機は飛行経路図見るとクネクネ飛んでるけどさ、そのダッチロールの原理は進行方向が決まるのにどう作用したの？
- 240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 12:31:49.61 ID:gGKbu1ye.net
- >>239
質問の意味がサッパリわからないが
逆方向からの揚力で正反対の力が発生し左右交互に起こる。後はわかるよな？
- 241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 12:40:15.66 ID:???.net
- >>239
いやさ、振り子運動みたいに左右にユラユラしてるのは分かる
進行方向が変わったのはどうしてですか？ という質問があったとしたら、答えは
1.風に煽られたから
2.ギア下ろしたとき、バラついて左右で受ける空気抵抗に差ができたから
3.エンジン出力が、左右で違ってたから、
は思いつくけど、4番目にダッチロールの原理で ってした時、どうなると右に進んで、どうなると左に進むのかな と？
- 242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 12:40:52.95 ID:???.net
- >>240 だった
- 243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 12:55:06.14 ID:???.net
- 何も出来ないのに機長がテンパってただけだろ
- 244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 13:02:21.38 ID:???.net
- >>220
へえ、1989年DC１０の232便事故はスラストで実際ターンしたんだ
半分以上助かったんだから凄い
更にこのCAPの落ち着き様は半端ないね
https://youtu.be/fG-6nHwfyts
- 245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 13:14:23.61 ID:gGKbu1ye.net
- 236
240を読み風見安定を調べ理解してくれ
説明が面倒臭い
- 246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 13:41:56.08 ID:???.net
- >>220
＞たとえばピッチとスピードだけに集中力全振りしたら
＞墜落を先延ばしにできるかもしれんというはみんな解ってる
それすらも甘い
18:42から18:48ごろまでを見てみろ
頭を下げようとしてパワーを絞ってるんだろうけどだいぶ高度を失ってる
ディセンドしたかったんだからこの時はそれでいいが
操縦桿でピッチをコントロールできないと常に高度とトレードすることになる
飛行機を空中に浮かべておくだけでもそれなりに難しいということだ
>>224
＞長年言われてきた 完全に風まかせ、謂わゆる糸の切れた凧 だったのか否か
＞と比較すると、要求レベルが高すぎる
ストールを怖がって機首を下げようとしたら高度を失う
操縦桿が効かないと必ずこちらを立てればあちらが立たず状態になるから
けっきょく思うようには操縦できない
「糸の切れた凧」は少々雑すぎる表現だったのかもしれないが
飛行経路図を見たらやっぱりそう言われるくらいには進路が滅茶苦茶だ
- 247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 13:56:59.15 ID:gGKbu1ye.net
- ここ最近のエルロン論争が如何に無駄かわかるね。あれは知識の押し売りだなウンザリする
- 248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 13:57:24.25 ID:???.net
- 糸の切れた凧のように飛んだ原因はどこにあるのかな？やはり垂直尾翼がほぼ無くなったのと、油圧喪失？
>>219
の発言があって、
>>225
でどうして方向が変わったのか、いくつか挙げられたら、
>>226
がダッチロールの原理無視？
ときて、ここの展開かダッチロール状態w
- 249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 14:07:20.68 ID:???.net
- 進行めちゃくちゃっていうけど47分に北に向かうまでは、十分羽田を意識できるように飛行してたと思いますけどね 個人的には
- 250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 14:19:35.15 ID:???.net
- エルロン動いてよしんばロールするに至ったとしても、つぎの手、引き起こす手立てがないとの予測か
ロールしている状態があって、そこにフゴイト運動が加わった場合、加速の度合いに変化が生じて向きが変わるまでに至るかどうか
- 251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 14:48:15.87 ID:gGKbu1ye.net
- >>250
全く理解してないね
- 252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 14:58:33.05 ID:???.net
- >>251
詳しいんだったらさ、そうツンツンするだけじゃなくって、どこが間違ってるか指摘して恥ずかしい思いさせるのも優しさじゃん
- 253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 16:13:30.09 ID:???.net
- 大月旋回みたいなのを見ても思うけど
やっぱりピッチやヨーを個別に制御でないと駄目だ
進路が完全にお留守になってる
何かを達成しようとすると何かが犠牲になって
しかも容易にカバーできないとか
そんな操縦性ではお話にならない
- 254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 17:00:48.81 ID:gGKbu1ye.net
- >>252
一から説明するのが面倒臭い>>250はレスからどうしても制御可能へ繋げたい願望がありありで往生際悪すぎ
エルロン論争のようにグダグダになるのは勘弁
- 255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 17:23:17.43 ID:HAjugFi1.net
- 朝日新聞は、123便が入間基地上空で目撃されたと書いている。入間基地の隊員から見たら、安定していたか、不安定だったか、糸の切れた凧のようだったとかわかるよな。
- 256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 17:25:48.47 ID:???.net
- >>254
可能に繋げたいというのとは断じてちがう 操縦不能と確信できれば、そっちを強固に支持すると表明したぞ
実際どうだったか という視点
油圧全喪失後 操縦桿操作が機体の姿勢を変化させる事があったのか、あったとしてそれがクルーの意図ととの乖離具合はとんなものか それぞれ別で一個ずつだ
結局墜落したのだから、今更何の意味もない という意見対しても、一定の理解はある
- 257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 17:29:21.69 ID:???.net
- >>255
ナベケンが朝日新聞記者200人聞き込み とか言ってたような気がするするな 情報掴んだら、動画作ってくれるだろう
- 258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 18:08:14.15 ID:gGKbu1ye.net
- >>256
>>操縦不能と確信できれば
あなたの操縦不能の定義が広すぎて話にならない操縦側の意図した入力に機動が伴わなければ操縦不能だよ
>>操縦桿操作で機体姿勢変化させる事があったのか
ない。静安定動安定つりあいの関係性と垂直安定板の役割を考えてダッチロールの原理をよく理解してくれ
尾翼がなく横の安定性を欠いている意味を理解していないよね
- 259 ：123：2021/06/23(水) 18:28:19.06 ID:???.net
- >>247
エルロン論争が無駄とか言ってるが、油圧オールロスでもニュートラル（中立）位置に戻す事ができるという事を証明してしたまで。
この意味は大きいと思うよ
- 260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 19:00:05.86 ID:CfmLvIi2.net
- >>259
それが１２３便の機体制御にどの様に寄与するのか教えて頂きたいね
- 261 ：123：2021/06/23(水) 19:18:32.79 ID:???.net
- >>260
エルロンが戻らなければそのまま墜落だよ
- 262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 19:41:51.44 ID:???.net
- 「戻すことが出来る」の言葉を拡大解釈する人間がいる事に気をつけてコメントしてくれ
- 263 ：123sage：2021/06/23(水) 19:50:07.09 ID:VT2TA7K0.net
- >>262
事故が発生して油圧オールロスになってもエルロンはニュートラル（中立）位置に戻す事ができる。
これでいいか？
- 264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 19:58:25.15 ID:???.net
- >>258
話を操縦桿に絞る
健全機が操縦可能で白 桿を操作しても補助翼のたぐいが動かなければ操縦不能で黒
桿を操作して補助翼類が動いて飛行航跡が変化するに至れば、それは黒ではなくなったとして、操縦不能ではない とする もっとも限りなく黒に近い灰色
操作に対してどの程度どのくらい反応するか また、操縦者の意図とどれくらい違いがあるかで、灰色の濃さが変わる ほぼ操縦不能 極めて操縦困難 ギリギリ操縦可能 一応操縦可能
自分としては、黒と言い切れるのか否かを考察している
著しく安定性が低下していただろう事にはもちろん異論はない ただ、自分としては、尾翼がなく じゃなくて、尾翼のおよそ3分の2を失って… と認識している
根元からすぱっと だったら、おっしゃることに激しく同意しますよ
でも、実際は、3分の1くらいは残ってた それをなかった とするのは、自分にはできない
ついでにだが、ギア出す前後でも、安定性は違ったと見ている 大幅に安定性が低下していたところだから、吊り下げ重りの効果も大きく影響したと想像する
機体の飛行特性としては、別物として扱うべきものと判断している
- 265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 20:13:07.75 ID:???.net
- 限りなく黒に近い灰色でも操縦不能にはあたらないと言うなら
それはかなり言語感覚が独特だと思うぞ
なんでそんな定義に従わないといけないのか分からない
- 266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 20:26:06.21 ID:???.net
- >>264
行間から溢れ出す操縦可能の願い
- 267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 20:26:32.64 ID:???.net
- >>265
私の見解ですんで、貴方に従わなければならない義務的なものはありませんよ
ここまででやっと補助翼の類が動くのか否かのツメの所にたどり着いたところで、それが航跡を変化させるのかどうかの考察すらまだだから、灰色の濃さ云々のまだ手間
ようやく黒でなくなる可能性が出てきたところで、色の濃さの検証もしないうちから操縦性がどうとかまでは至ってませんが
極めて遺憾が遺憾なのかそうじゃのいのかとかいう話もありましたね
- 268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 20:30:00.38 ID:???.net
- >まだ手間
まだ手前 な
>>266
願い ていうのでなくて、音声記録の字面から、操縦不能ではないと推定する方が妥当と考えたのが原点
ただ、そうする手法がないとされてきた
- 269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 20:57:16.82 ID:???.net
- >>268
あんたの基準ではちょっとでも舵面が動いたら操縦不能じゃないんだろ
そんなの話にならない
最初からバイアスがかかってる事に自分で気付いてないんだったらヤバいよ
- 270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 20:58:40.32 ID:???.net
- >>267
>>268
主観的な願望語る前に航空機の安定性操縦性についてもう少し勉強して来い
技術系寄りの１２３便関連書籍購入して読めよ
- 271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 21:02:37.21 ID:???.net
- >>269
>舵面が動いたら操作不能じゃない
あのー、 何処にそう書いてますでしょうか？
- 272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 21:06:12.01 ID:???.net
- >>270
>主観的な願望
どこでしょうか？
あと、123便関連書籍 オススメあるようでしたら 是非
- 273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 21:10:05.50 ID:???.net
- もし仮にゆっくりエルロンが動いたところでロール角振動とエルロンが同方向で噛み合うと機体ひっくり返り墜落するな
- 274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 21:18:59.83 ID:???.net
- >>272
264の内容全部ご都合解釈と願望だけ。
自分で金と時間掛けて納得する書籍探せ
紹介してもお前らは「事故調お抱え学者の～」
などと言い出すのが目に見えてる
- 275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 21:33:44.02 ID:???.net
- >>274
前半の墜落定義は、飽くまで個人的見解の範疇ということで、どうこういうのは省略
垂直尾翼全喪失と3分の2喪失は違うと判断すること、ギアが降りてる/いないそれぞれ区別すること
これらがご都合解釈ですか？
一旦どこに願望要素があるのですか？
そんなのは一緒として扱うべきというのでしたら、それは私の理解できる範囲を逸脱します
>紹介してもお前らは「事故調お抱え学者の～」
などと言い出すのが目に見えてる
私はそういう事は言いませんので、差し支えなければ数冊
- 276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 21:57:35.55 ID:???.net
- 後半はそのままで大丈夫じゃないかな尾翼の前縁部分が残りどの程度作用するのかは知らんけどね笑
書籍名は避ける。立ち読みなり図書館なりアマゾンレビューでも見て吟味してくれ航空学科の教授や元パイロット、整備士の著書ならば必ず記述されているしグライダー関連の書籍も買えば完璧だね
- 277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 22:12:49.77 ID:???.net
- >>276
私見として、この残された尾翼の存在は、特に重要な意味合いを持つものと考えている
あるなしでの違いの検証もなく効きもしないだろうとばかりに笑っているのなら、貴殿のここまでのコメントも読むに値せず と判断するよ
事故機の状態を再現して、風洞実験して検証してみた的な書籍でも紹介されようものなら嬉々として小躍りしようかと期待していたが、少々過ぎたようだな
- 278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 22:19:19.38 ID:???.net
- 機長が 操縦困難だ って言ってるのなら、そういう事でいいんじゃなかろうか
- 279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 22:24:15.86 ID:???.net
- >>277
キミは操縦性からは一旦離れた方がいい
基礎的知識がなさすぎる
- 280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 22:39:46.09 ID:???.net
- 操縦不能 → 不時着不可能 → 墜落
でしかない。
- 281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 22:47:19.85 ID:CfmLvIi2.net
- この手の人間は妄想を既成事実として考察始めるから厄介だよね
- 282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 01:59:05.20 ID:???.net
- どうしても操縦できてたことにしたくて仕方がない人
vs
何がなんでも操縦できなかったことにしとかないと困る人達風の人
- 283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 14:15:17.66 ID:???.net
- 何がなんでも操縦できなかったことにしとかないと困るっていうか
やっぱり理論の飛躍を感じると気持ち悪くなる
近代教育を受けてると普通にそういう体質になるんじゃないか
- 284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 14:21:45.46 ID:???.net
- 一言で済ませれば、ヨーはどーすんだよー って事か？
- 285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 15:43:36.53 ID:???.net
- >>284
＞一言で済ませれば、ヨーはどーすんだよー って事か？
そう言った瞬間にヨーの問題さえ強引な屁理屈で押さえてしまえば
自分のペースに持ち込めると思ってるのがバレバレ
矮小化だろそれ
そもそも一言で済ますのは間違ってる
実際には単純にスロットル操作ひとつとっても
速度と揚力の2要素に影響を及ぼすし
その時飛行機が傾いているかどうかで横方向への影響も変わってくる
ダッチロールで周期的な運動が起こっていた中で
ヨーだけ抜き出して話をすることが現実に即しているとも思えない
- 286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 16:34:16.48 ID:???.net
- >>285
>>279の人？
一言で済まそうとしたのは、ここの現状の説明ですよ
ヨー関連の説明なんてやったら、一言で済む訳ないし、そもそも扱うつもりがハナからなかった その必要はないもんだ と認識してた
したい人、できる人が後からやればいいかな と
- 287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 17:25:13.87 ID:???.net
- ああ、また語弊をうむような表現になった
ヨー関連の説明の必要がない というのは、自分の中での思考理論の中に出てこない、必要とされないというだけ
勿論必要となれば当然取り扱いも説明もするつもりである
無責任放置ということではない
- 288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 17:32:27.21 ID:YJ4bv1bg.net
- 85年はロマンティックが止まらないが発売された年
- 289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 17:35:21.91 ID:???.net
- >>286
>>279は俺じゃない
その人は少し違う角度から危惧してるんだろうけど
俺はあんたが簡単に考えすぎてたり科学的公平性を欠いてると思う
事故調の報告書はもちろん解説書でさえ
解析の限界を自覚して謙虚に書いてる
報告書なら例えば加速度データの縦成分やら横成分やら前後成分やらが
単順に記録されてるだけだから
加速度データから正確な外力を割り出すことはできないよとか
模式的なシミュレーションだから実際はもっと複雑だからねとか
解説書なら分かり易さを重視して正確性を多少犠牲にしてるから注意してねとか
あんだけ電子顕微鏡で見たり計算や実験をしているにもかかわらず
自分達の仮説の可能性をむやみに最大化したりせず
シミュレーションのパターンも複数試したりしてる
それと比べるまでもなくあんたは前のめりすぎる
- 290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 18:07:14.82 ID:???.net
- >>289
そうか 別の人か
前のめりにはならないように努力はしよう
これまでも極力反対意見聞いたり、新しい提案が有ればというのを募ったりしてきたつもりではある
今もなお、アンコントローラブルの解釈と、進行方向を左右する要素については特にご意見頂きたい
- 291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 18:11:52.32 ID:YJ4bv1bg.net
- IDも出さずコテもつけずに俺じゃないとか馬鹿じゃねーの
勘違いされても良いような状態を作っておいてるのはおまえだ
- 292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 19:34:07.87 ID:QAx/jyJr.net
- アンコントーラブルは制御出来ないそのまま。進行方向は風の影響モロに受けダッチロールで八の字蛇行状態。検証する必要もない
- 293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 19:42:36.44 ID:???.net
- >>292
制御できない、操縦不能だとすると、誘導に対して反応することが出来ないにもかかわらず羽田へのレーダーベクターを要求したことになるが、これは何の意味とか意図とかがあるの？
また、山の方でライトターンレフトターンと忙しなく機長が指示したのに対して、二人は何をしてたの？
- 294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 20:13:19.07 ID:???.net
- >>293
出来てると思い込んでたんでしょ
たまにはあたかも操作に対応した動きを見せただろうから
- 295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 20:16:48.65 ID:???.net
- >>293
ほら
人の意見聞く気ないでしょ
聞いたふりはするけど活かす気はいっさいないし
何を言われても全力で自説に寄せてる
昨日も飛行機が浮いてる限りは努力するだろという意見に対して
位置の確認や管制による誘導はできる限りの努力とは違うとか言い張って
あたかも操縦できる確信があったからだという方向に寄せようとしてたよね
そんな感覚では話にならないよ
- 296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 20:30:55.23 ID:???.net
- >>294
ご意見有難う
具合的にこのあたりのこの発言からそう思えたとかいうのがあれば引き続きたのむ
>>295
もう一歩噛み砕いて説明して貰えんか？
浮いている限りの努力というが、目的、意図が見えない 現在地の確認として場所を聞くとかなら理解できる 操縦不能であるのに誘導を要求する合理的理由が見出せない
- 297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 20:35:29.73 ID:???.net
- >>296
＞操縦不能であるのに誘導を要求する合理的理由が見出せない
どうせまともに操縦できないなら
諦めて何もしないほうが合理的だっていうのか？
- 298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 20:42:50.77 ID:JUuCZLj4.net
- >>296
COPが相模湖付近と発した後、終始羽田帰還と応答していたCAPが現在地からレーダー誘導依頼をしただけ
操縦桿重い発言からCAPCOP二人で操縦輪握っていたと考えるF/Eは交信スラストフラップ操作
キミは事故調査報告書読んだのか疑わしいね
- 299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 20:43:11.90 ID:???.net
- >>297
誘導をしてもらった事をうけて、何をしようとしていたのか 何かしらの意図あっての誘導要請だと思うが、何をするつもりだったのか
というのを聞きたいのだが
あぁ、そういう意図があったんだな と思えるようなの期待しとる訳だが
>どうせまともに操縦できないなら
諦めて何もしないほうが合理的だっていうのか？
こういう思考に至るのは、流石に不可解だ
- 300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 21:14:34.47 ID:???.net
- 47分、機長の あー、リクエストレーダーベクター
から始まって、アンコントローラブルです のあとの 了解
ここまでは、福田氏の発言も含め、一連の会話として扱われるべきもの と認識している
また、アンコントローラブル の解釈は、操縦不能もしくは操縦困難のいずれかである
個人的にはこう思っており、極めて重要な場面、航跡から見ても、機長の目指す処からみてもまさしくターニングポイントになっていると見ている
>>298
>現在地からレーダー誘導依頼をしただけ
そうだとすると、福田氏は何を言いたかったのだ？
- 301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 21:25:14.64 ID:JUuCZLj4.net
- >>300
１２３便が自機の現在地を把握していない理由がわかった上での発言？
何故１２３便が現在地把握できていないのか答えてみてよ
- 302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 21:31:13.37 ID:???.net
- >>301
相模湖まで来てる事がわかってて、1分程後のレーダーベクター要請 20号線か？道路見えてたと思うから、現在地が把握できていないとは思えない
という認識だが感覚としてズレてるか？
- 303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 21:42:06.73 ID:JUuCZLj4.net
- >>302
装置の話だ
そんな事も知らんのか笑
- 304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 21:44:13.97 ID:???.net
- >>303
お詳しいようで
解説頼む
- 305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 21:44:39.38 ID:???.net
- 操縦出来てれば奥多摩なんかに行かなかったのにな
- 306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 21:46:48.48 ID:JUuCZLj4.net
- >>304
お前、事故調査報告書も読まずに妄想垂れているだけなの？
- 307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 21:48:02.58 ID:JUuCZLj4.net
- >>305
正にその通り。最初のライトターンで羽田に回頭するだけで終わる話
- 308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 22:02:50.01 ID:???.net
- 実際の時刻は？とするが、ちょうどこの一連の発言の後辺りで、機長の目指す先が変わったのではないかとみている そこを境に羽田を目指さなくなってると思う
>>306
報告書 只の一度たりとも見た事がない という訳ではない しかしながら、報告書を読めば誰もが疑問解消できてスッキリとはいかないだろう ってことで今の訴訟があるのかな とは思ってる
装置の話だ って後で言うのはちとフェアじゃないとか愚痴りたくもなったがちゃんと文読め という事だな
で、福田氏の発言の意図の方は
どうなった？
- 309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 22:13:10.28 ID:JUuCZLj4.net
- >>308
報告書も読まず基礎的な知識ゼロで妄想垂れ流しているのか笑
事故調査報告書読めよお前の疑問解消するよ
- 310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 22:21:32.83 ID:???.net
- >>308
もう無理筋だと思うなあ
報告書読んでないって自白してるじゃんw
技術面から議論できないから発言の端々に拘るしかないワケでしょ?
- 311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 22:27:53.44 ID:???.net
- >>309
報告書、付録の方だったかどうかまでは忘れたが、40分レーダーロストの件でめくって以来見ていない 確かに基本の故に目を通せは正論だな 只、謎解決となるかは？
- 312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 22:30:16.40 ID:???.net
- さすがに裁判官もブルマンの本読んで色々穴見抜けないほどボンクラじゃないだろう
- 313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 22:40:31.67 ID:JUuCZLj4.net
- >>311
笑ったわその程度なのね笑
事故の知識がない妄想癖のキミが考える推論に乗ることにして
エルロンも動き制御できていたと仮定した場合どんなシナリオを考えるの？
- 314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 22:48:59.06 ID:???.net
- 報告書については、都合のいい時に都合のいいように使うなと言われた事があってな、利用方には注意しとるんだよ
シナリオはアンタ達風の人が大喜びするような陰謀論だよ
簡単に纏めると、なんとか羽田に戻ろうとするところを山の方に向かわされた と
今は各方面、情報開示が進んでいる 遠からぬ内に真相が判明するんじゃないか？
18時台のテロップくらいはこの夏にも確定して欲しいと思っているんだよ
- 315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 22:52:27.98 ID:gamX548K.net
- >>314
もっと詳しく！こんな糞スレ誰も見ていないから恥ずかしがらずに細かく書け
ここの住人が洗脳解いてくれるよ笑
- 316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 23:01:12.06 ID:???.net
- >>315
そうなんだよ 洗脳されちゃって困ってる
でさら例のワクチンはもう打ったか？打つ予定はあるか？
- 317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 23:08:51.85 ID:gamX548K.net
- ジジイは打て
- 318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 23:22:09.34 ID:???.net
- 真面目な話、エルロンは周期的な動きと、微振動的な動きで他人幅こそ狭いが、思いの他動いていたと見ている
単純な事故で、きちんとサポートさえすれば、無事とは言わないが、羽田までは戻れたろう
18:50頃、射殺のテロップ、共に出てる
後はじっくり時を待て
ワクチンさえ打たなければ大丈夫だ
- 319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 23:50:31.18 ID:???.net
- >>318
本当にそうだったの？期待していいのかな
- 320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 00:39:03.97 ID:???.net
- 句読点の人
もうちょっとマシな人間かと思ってたけど
底が抜けちゃったね
見えちゃったじゃなくて抜けちゃった
- 321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 01:01:57.25 ID:lcy5Fgnu.net
- >>318
もっと詳細に書いて
- 322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 02:07:47.11 ID:???.net
- >>318
真面目な話、トーシツ
- 323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 02:20:07.15 ID:wZAcxnOt.net
- >>318
テロップだけじゃない。
アナウンサーがコメントしてる。
- 324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 02:55:26.76 ID:???.net
- 証拠があるぞ「っていう話」はもういい
証拠そのものを出せ
出たらその証拠が本物かどうかがまず検証に曝される
そこからしか話は動かん
- 325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 03:06:45.01 ID:q3/3Y8N9.net
- 幕末の歴史ですら教科書は間違ってるという話あるけど三十数年前でこれだからなｗ
- 326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 03:06:47.53 ID:???.net
- Youtubeの日航機123便の追求してる人がPC乗っ取られてファイルごと盗まれたて動画あげてたけど、それ見てドン引きした
- 327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 04:39:02.35 ID:???.net
- >>323
そう 松平アナ木村アナでもない人が読み上げている
この事か何故ひた隠しにされているのか？
- 328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 05:16:16.58 ID:???.net
- もし７時前にレーダーから消えたというテロップが出てたとしても
だから何？だし
今となっては事故原因と関係ないことでも
とにかく既存情報が間違ってたって言って
疑心暗鬼にさせようとしてるんだなというのが分かる
テロップの話が嘘だったらまた嘘かよってなる
でもデマを見破られたら使い捨てにしてまた新しいデマを流すからな
以前の事を全く謝らずに
- 329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 05:17:23.99 ID:???.net
- 誰か書いてたけど、操縦不能だとすると会話が少な過ぎるんだよね 結局最初のアンコントロールだけでありそうな発言も出てきてない
初期認識のアンコントロール省くと 操縦不能じゃない前提 でないと成立しない
- 330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 06:09:09.24 ID:???.net
- >>329
はいはいラジャーからオーダーへの返事以外COPさんが発言しなくなったからね。
- 331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 06:51:30.44 ID:???.net
- >>330
COPはカンパニーと話したいとか提案したりもしてるぞ
別にずっとしょげてた訳でもないだろ
- 332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 07:51:39.24 ID:???.net
- 前スレの>>138が時間限定で上げてくれたアナザーストリーズ
138 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2021/06/10(木) 01:16:59.92 ID:???
>>137
７時のニュースの後半に口頭で
アナザーストーリーから該当部分抜いてきた。NHK版クライマーズハイはもう少し長い尺
https://d.kuku.lu/f22a02ec6
あの番組のOAはかなり前だと思ってたけど、手持ちのブルーレイデッキに2015年8月12日放送の録画がばっちり残ってた。
アナザーストーリーズ 運命の分岐点『日航機墜落事故 命の重さと向き合った人々』＠BSPの開始09:14あたりですね。
7時ニュース終了間際とされる松平アナの映像には、画面左から右に白く流れるメダカノイズ、それに画面の下端が
少し歪んでるのは何て言うんだっけ？画面上端にが歪むのはスキュー歪みだったような。
- 333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 08:50:21.19 ID:???.net
- >>331
カンパニー（無線）リクエストだろ
それだけじゃん
EFさんが何回か（羽田で無くていいから）降りた方がいいと言う旨の進言してるが、CAPは羽田一択なんだよ
これについてはCOPさんは無言を押し通している。
- 334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 08:57:32.06 ID:dSMCWa0D.net
- >>332
18時45分に何があったか、そして、それは本当に18時45分の出来事なのか。ボイスレコーダーの中身自体が怪しい。相模湖まで来ていますというところを基準にすると、少しだけ見えてくる。
- 335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 09:26:06.01 ID:???.net
- >>334
横田からの無線入ってて、CVRにも残ってて、管制側のテープには時報入りでバッチリ録音されているのになにが怪しいんだか
- 336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 09:44:54.22 ID:???.net
- >>318
チャンチャン
結局何の根拠もない妄想で、話相手が欲しいだけなワケね
エンジニア氏もよく相手してたもんだよ
- 337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 09:54:21.19 ID:???.net
- >>208
なんか文章と論理展開が御巣鷹山GBの某老舗陰謀論翁に似てるんだよなあ
老舗の翁ですか？
- 338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 10:50:47.55 ID:???.net
- 羽田に降りるのに『相模湖まで来ています』とはまず言わない。
答えはそこにあるだろ
- 339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 11:00:59.69 ID:???.net
- >>338
窓の外を見たら相模湖が見えた
それけ
- 340 ：文系ちゃん：2021/06/25(金) 11:02:17.88 ID:???.net
- >>337
GBはほぼほぼ見てただけ 時々引っ張ってここに貼ってたけどな だからよくわからんジジイとは違う
元々算数が出来ないんだよ それで呼ばれたのが文系ちゃん 技術的な話は底が抜けるとかじゃなくてハナからずっと底なんだよ
過去に一人感づいたか、文系ちゃん？と聞かれたことがある
もう一つ別のコテ案もあったが、今時なら配慮が足りんと言われかねないからボツ
叩けるサンドバッグがあった方が愉快だろ 都合のいい時に都合よくコテつけるわ
報告書は部分的に違う処があるんじゃないかという見解 専ら見てるのが音声記録の書き起こし 例えカットされているとしても、まだまだ得られる情報は多い
- 341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 11:13:03.06 ID:???.net
- >>338
同感
- 342 ：文系ちゃん：2021/06/25(金) 11:34:56.81 ID:???.net
- >相模湖まで来てます
操縦できずに風任せの飛行をした結果、こんなところまで来てしまっています
の意味でいいのか？
- 343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 11:38:05.23 ID:???.net
- >>342
でしょう
意図しない大月ループでやっと高度が下がって、酸素欠乏状態からも回復して頭が働き出した
窓を見たら相模湖か見えた
- 344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 12:19:21.67 ID:oCaDNIZC.net
- >>342
相模湖は神奈川県、関東地方、首都圏に戻ってきたという、元は羽田空港を目指していたから、その目標地点の入り口に来ましたねという途中報告。
- 345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 12:33:03.25 ID:???.net
- >>344
へぇ
当初機長は伊豆大島にレーダーベクター頼んでたのにね
すごい妄想力だ。
なぜ伊豆大島へのレーダーベクターを頼んだかというと、羽田に向かうルートは
大島VORを通過するルートだから
- 346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 12:37:29.19 ID:41YQyUeH.net
- 違う１２３便はVORアンテナが吹き飛び自機位置を把握出来ない。リクエストポジションとレーダー誘導はごく自然な流れだよ
- 347 ：文系ちゃん：2021/06/25(金) 12:37:46.26 ID:???.net
- >>343 >>344
仮にある程度は操縦していた とすると、>>344寄り
相模湖までは戻ってくる事ができた 目指す羽田ももうそこだ
ってな感じで、良い方の意味として使っていたと取れる
解釈としては、両方あり得て、ここだけでは断定出来ない と
- 348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 12:40:19.97 ID:???.net
- >>347
操縦できるなら航路外れても航路近くを目指すでしょ？
あんなとこに羽田行きの航路なんてない
- 349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 12:47:24.86 ID:oCaDNIZC.net
- >>348
では、羽田空港までは行けない可能性を考慮し、最悪を想定し、入間基地か横田基地に強行着陸というところ
- 350 ：文系ちゃん：2021/06/25(金) 12:47:30.36 ID:???.net
- 真っ暗ではないのだから、富士山に限らずパイロットとして良く使うランドマークがあって、計器に頼らずとも何処に居るのか把握できることもあるんじゃないのか？ 相模湖もその一つ
>>348
油圧全喪失で操縦困難 飛ぶ方も誘導する方も航路がとか言うもんかね？
- 351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 12:52:25.80 ID:???.net
- >>350
飛ぶほうがコースを希望する。
CAPが希望したのは通常の伊豆大島VOR通過コースだ
ショートカットするならそのウェイポイントなどをコールしている筈
そいうのが全くないのは操縦不能であったから
こんなの常識だぜ
- 352 ：文系ちゃん：2021/06/25(金) 12:58:31.94 ID:???.net
- >>351
話が噛まないね
こっちは操縦困難だといってんだけど
機体の進行方向に操作の関与余地がないと言う訳ではないという状態で、思い通りに操縦できてたというのとは違う
そんななか、コースだポイントだ ってのはナンセンスじゃね？
- 353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 13:05:32.99 ID:???.net
- >>352
操縦困難？
じゃぁどのウェイポイント通るかとかのコールが無いのは何故だ？
航路通りならいまこれこれポイントまで来ましたとかいう意味あるが、
目指すコースを決めていないのに、相模湖まできてますなんて報告しても意味ないだろ。
航空のことを知らずに希望的観測を書き込んでいるだけじゃないのか？
- 354 ：文系ちゃん：2021/06/25(金) 13:14:45.59 ID:???.net
- >>353
スコーク77宣言して、大島への誘導に対しては操縦不能と返した そして希望としては羽田に戻りたい と
非常事態起きて操縦に必死で、思い通りにならないながらもなんとかしようとしている
そんな状況で、ココここ通って帰りますんで って言う？
他の人どお？
- 355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 13:22:43.98 ID:???.net
- >>354
ある程度操縦出来てるなら管制に希望を伝える
こんなの常識
- 356 ：文系ちゃん：2021/06/25(金) 13:29:07.83 ID:???.net
- >>355
パッパッパパラリラってか？
羽田に戻りたい って希望伝えてんじゃん で、そうしてる
- 357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 13:32:11.76 ID:???.net
- >>356
へぇじゃあ大阪に行きたいって言えばそれでいいんだw
アホか！
無知にも程がある。
- 358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 13:50:26.04 ID:oCaDNIZC.net
- >>353
常に操縦不能ではなく、管制官に質問された時や、「ウワッ！」等、意図せずバランスがとれなくなった瞬間が五回くらいある。
操縦不能と発していた箇所以外は、辛うじて真っ直ぐや多少の左右転換はできていた。
その五回が、風なのか、操作ミスなのかはわからないが、不時着ではなく着陸を考えていた。
「これはダメかもわからんね」からは、不時着場所に頭がいっただろう。
- 359 ：文系ちゃん：2021/06/25(金) 13:50:41.30 ID:???.net
- 誰かが書いた 会話が少な過ぎる と
操縦できないの下、有りそうなもんだが ってのが、
・出来ることの模索
・今後の方針の相談
・その時飛んでいる方向に関するもの
- 360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 14:09:39.75 ID:dVhMjVZo.net
- >>354
名前入れてレスしてくれないかな頼む
- 361 ：文系ちゃん：2021/06/25(金) 14:18:38.89 ID:???.net
- >>360
もしかして、>>358 の発言がオレのもので、自演してる って言いたいのか？
それは違う
意味取り違えてるようなら説明よろ 一旦名前入れてからは外してないぞ
- 362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 14:30:41.53 ID:???.net
- >>359
だからそんな話ができる雰囲気じゃないだろ
FEの「はいはいラジャー」とCOPの無言が全てを語っている。
この事故も教訓とされクールリソースマネジメントが確立されたんだろ
- 363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 14:56:03.82 ID:HVroWEuy.net
- くだらない雑談しても結果は変わらない
でもチームワーク的なものが大好きな奴はこういうのを許さない
- 364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 15:00:14.25 ID:???.net
- 機長は80年代には蔓延ってた根性論を振り回してた感じ
- 365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 15:02:31.29 ID:???.net
- >>363
クールリソースマネジメントを読んでみてくれ。
チームワークと言うけど上司からおれの言うおりにやれ！
とか言われたらCAP昇進試験中だったCOPはなにも言えないよ
- 366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 15:06:12.78 ID:HVroWEuy.net
- >>365
くだらないから読まない
18時30分に客席は遺書を書くものがいるし操縦席では気合を入れろと言ってる
おまえは想像力に欠ける馬鹿だな
- 367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 15:08:32.86 ID:???.net
- >>366
操縦席で気合い入れてどうなるw
お前は航空の事を何も知らない馬鹿だ
馬鹿は黙っとけ
- 368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 15:13:02.80 ID:HVroWEuy.net
- >>367
気合を入れてIDぐらい出してみろよ
気合で操縦はどうにもならないこともあるが気合でIDは出せるだろ
- 369 ：文系ちゃん：2021/06/25(金) 15:14:04.28 ID:???.net
- >>362
乗客の命預かってて、自らの命も という局面で、出来得る最大限の努力をも上回る雰囲気ってあるものなのか？
機長には言いにくいの圧力もなかろう
大月での旋回で、周り過ぎたなとか言っても良さそうに思うがな
相模湖過ぎたあたりなら、二次災害的に地上に被害を出さないようにする方策なり、それこそ不時着について言及するべきところじゃないかと思う
- 370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 15:16:52.71 ID:???.net
- 相模原『まで』来てます
- 371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 15:18:07.26 ID:HVroWEuy.net
- 85年あたりでもスポーツ界では水を飲むなの根性論
苦しまないと勝利は掴めない宗教だよ
年齢による上下関係も強い時代だしボイスレコーダーを聞く限り当時としては普通の事をしただけだよ
- 372 ：文系ちゃん：2021/06/25(金) 15:20:30.22 ID:???.net
- >>370
少し上でどちらの意味とも取り得る ってやっただろ
どっちだ？他にもあるのか？
- 373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 15:26:33.07 ID:???.net
- そもそも管制誘導しないならVFR宣言するだろ
何故VFRで操縦しなかったんだ？
掃除不能だからだろ
なんでこんな当然な事がわからないのか不思議だ
- 374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 15:27:21.46 ID:HVroWEuy.net
- くだらないから読まないのは理由があって何読んでも書いてある事は一緒
不勉強なこのスレの馬鹿は読んだら新しい発見があるんだろうけどな
- 375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 15:38:08.79 ID:???.net
- あんな事も言ってたはずだこんなことも言ってたはずだって
確認できない事を自分の願望込みで勝手に決め付けても意味ねーよ
昔ニュースステーションだと思うけど音声記録の中間発表を取り上げて
乗員の「ずっと前から…」という発言は何と言おうとしていたのか
松本清張とかまで引っ張りだして推理wしてた
ずっと前から「嫌な予感がしていた」と言ってたんじゃないかとか
ずっと前から「聞こえているよ（横田からの通信が）」だろうとか
はたまたずっと前から家族を愛しているみたいな事を叫んだんだとか
いろんなパターンを出してた
結局番組としては
ずっと前から不具合を感じてたのに会社が修理してくれなかったと
乗員が嘆いたんだ！的なストーリーを勝手に仄めかして終わった
最終報告書では不確実としながらも「ずっと前から（ささえてます）」だった
流出音声聞いても大した事は言ってないっぽい
そもそもセリフの尺が短いからややこしいメッセージを込めようがない
https://www.youtube.com/watch?v=xneulr2Z5cg
アホ丸出しだよ
番組に関わった全員が恥ずかしがるべき
松本清張もなんでこんな番組出たんだか
ちゃんと確認できないことについて邪推して勝手にストーリー作っても
意味ないどころか有害といっていい
- 376 ：文系ちゃん：2021/06/25(金) 15:42:39.54 ID:???.net
- >>373
有り得ないような非常事態が起こってるのに、平常時の運用的なのを要求するのは、そんなご無体な ってな感じがしますけどね 個人的には
偶には脳みそのクリーニングみたいなのやるのも悪くはないんじゃないかなとか思ったりおもわなかったり おまゆうだが
- 377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 15:50:14.76 ID:HVroWEuy.net
- 無能な働き者は殺せとどこかの軍の将校が言ってたと思うが害しかない
- 378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 15:54:34.33 ID:lcy5Fgnu.net
- ゼークトの組織論
名言だよね
- 379 ：文系ちゃん：2021/06/25(金) 15:55:42.21 ID:???.net
- >>375
おっしゃる通りではあります あれこれ言い出すと本当にもうキリがない
123便は羽田を発った 選択したのも羽田 近づいてきたのも羽田 戻りたいのも他でもなく、とにかく羽田 羽田
操縦不能ではある そんな状況ではあるが、できること、機長の義務の一つとして、羽田へのレーダーベクターを要求したと言う事かな？ >>189 >>295
- 380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 15:57:59.05 ID:???.net
- >>376
ありえないような非常事態か起こって、ある程度の操縦ができるのならVFRを要求する。
これは当たり前のことだ。
VFRを要求しない＝アンコトロール
- 381 ：文系ちゃん：2021/06/25(金) 16:06:25.81 ID:???.net
- >380
どれがいい？ ダンロップ ミシュラン グッドイヤー
バタバタ、取り込みの中、SQ77後のアンコントロール表明
機長としては、VFR要求発言をするには及ばない と判断したもの と想像するよ
- 382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 16:11:27.49 ID:???.net
- >>381
はい？レーダーベクターリクエストしてるじゃん
何故レーダーベクターリクエストはリクエストしてVFRは及ばないんだい？
サッパリ理解できない。
- 383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 16:14:00.23 ID:???.net
- 虹動画の最近のやつではなんか爆発したぞの所について
結局何と言っているのか判りませんでしたってはっきり言ってて
そこでやめとけば偉いんだけど
完全にギブアップですとか言う割には長々と憶測を続けるし
結局自分勝手なストーリーで視聴者の気を引くことはやめないんだよ
やっぱり始末が悪い
- 384 ：文系ちゃん：2021/06/25(金) 16:24:20.94 ID:???.net
- >>382
77出した 初期認識としてのアンコントロールも伝えた 忙しい中、VFR要求→承認 なんて平常時のプロセスなんてやってらんないやる必要はない って機長は判断したんじゃなかろうかという推測
レーダーベクター要求は、時も状況判断も進んだ後のこと その時にはもう今更じゃないか？
- 385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 16:28:16.66 ID:???.net
- >>384
へぇもう今更ってかい？
今更もなにも操縦はIFRかVFRだよ
その今更の時になんでIFR要求したんだい？
- 386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 16:37:46.22 ID:???.net
- 暗くなっていく事を考えたらVFRは不適じゃね
- 387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 16:38:18.28 ID:HVroWEuy.net
- 有視界飛行方式＝VFR
計器飛行方式＝IFR
日本語で書けよ無能な働き者
- 388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 16:44:03.81 ID:???.net
- >>386
まだまだ十分な明るさが残っていた。
操縦できるのなら、VFRで最短距離を目指していた筈
それをしなかったのは操縦不能だったから
これが少しでも航空業界にいれば当たり前な考え
- 389 ：文系ちゃん：2021/06/25(金) 16:47:37.71 ID:???.net
- 384 の今更ってのは、VFR要求の事な
>>385
個人的見解として書く
77→アンコントロール宣言の時点で実質的にはIFRとVFRの境はなくなったものとの認識 どっちか ってな状況ではなくなってる ハイブリッド状態でどちらかと言えば、VFR寄り
そういった通常では考えられない非常事態 決まり事に固執する必要のない程の異常な事態ではないかと 十分に許容される範囲内の事だと思うが
これまで見てきた考察で、ここに注目したのは見た事なかったから、新鮮には思ってる
- 390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 16:54:03.42 ID:???.net
- >>293
これは本当に謎だな…
- 391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 16:55:01.06 ID:lcy5Fgnu.net
- 緊急事態でのVFRIFR論争無駄すぎる
お前ら意味不明な事で言い争って本当にお馬鹿さんだよね
- 392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 17:10:32.09 ID:HVroWEuy.net
- 無能な働き者は馬鹿だと自覚してない感じ
- 393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 17:17:00.89 ID:???.net
- >>390
謎でもなんでも無い
操縦不能で現在地も不明で有ればレーダーベクターで現在地を知るしかない
最後のほうのライトターン、レフトターンはエンジンスラストを右翼側と左翼側を意識的に差をつけている。
こんなことは事故調報告書読めばわかること
- 394 ：文系ちゃん：2021/06/25(金) 17:20:21.98 ID:???.net
- 涙を流しながら彼は言ったか？ リクエストポジション
オレはどっちかと言うと右の事が多いかな？
- 395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 17:20:37.60 ID:HVroWEuy.net
- 空で迷子になったわけじゃないしどうでもいい
- 396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 17:27:49.74 ID:???.net
- >>395
CAPは海自出身
COPとFEは民間
ということは横田空域は飛んだことはないだろう
全く土地勘の無いのに現在地が分かる訳ない
- 397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 17:31:17.97 ID:HVroWEuy.net
- あの山はなんだ？ 富士山かもしれない
幼稚園児が操縦してる？
- 398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 17:39:30.41 ID:???.net
- >>397
富士山がわかったくらいで現在地がわかるくらいなら苦労はしない
マップも通過する予定の無い横田空域用を持っているはずが無い。
自家用機で何回か飛んだことが無い限り現在地なんて目視でわかる筈がない。
- 399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 17:43:13.28 ID:HVroWEuy.net
- 雲さえなければ簡単にわかるんだよ
- 400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 17:47:23.52 ID:???.net
- >>399
あんたはなんかのライセンスを持って発言してるのか？
もし持ってないならゴミを書き込まないでくれ
- 401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 17:48:37.96 ID:HVroWEuy.net
- 意見を言いたいならIDぐらい出せよ
何隠してるんだよ馬鹿
- 402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 17:53:00.44 ID:HVroWEuy.net
- 知能遅れ？と思うレベルの馬鹿が意地を張ってるんだね
- 403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 17:56:09.54 ID:???.net
- >>402
まぁなんのライセンスも持ってないゴミに言われてもwwww
- 404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 17:58:04.08 ID:HVroWEuy.net
- おまえは方向音痴ライセンス級外？
- 405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 18:01:12.61 ID:HVroWEuy.net
- 地下鉄反対方向乗っちゃったならわかるが東海道新幹線反対方向乗っちゃったという人もいるぐらいだし
方向音痴の奴には難しいのかもな
普通は簡単だからわかる
- 406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 18:07:36.41 ID:???.net
- HVroWEuyはNGでいいよ荒らしのゴミはいらん
- 407 ：文系ちゃん：2021/06/25(金) 18:10:13.97 ID:???.net
- ただの嘆き節
以外の見解は付されなかった福田氏のあのタイミングでの発言
「ハイドロクオンティティーがオールロスしてきちゃったですからなぁ」
操縦不能を前提としたら、
「ハイドロプレッシャーがオールロスしちゃったですからなぁ」
の方が自然と思う
嘆き節以外の解釈、そして何故あのタイミングなのか ご意見伺いたいトコロ
- 408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 18:13:05.62 ID:HVroWEuy.net
- 富士山や箱根や八ヶ岳や高尾山からの景色を見たことあるだけで簡単にわかる
中央道も簡単に見つけられる
方向音痴には難しいのか
- 409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 18:21:01.08 ID:HVroWEuy.net
- B29の東京空襲はサイパン島を飛び立ち富士山を目標に飛来し東京へ
土地勘ゼロのアメリカ人でも目標にしやすいのが富士山
土地勘のある日本人パイロットが迷子とかアホかと
- 410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 18:25:13.03 ID:???.net
- >>409
マップと目印の写真を大量に所持し
しかも事前にディズニーが作ったシュミレーションフイルムでトレーニングしていた
こんな事も知らないのが
アホ
- 411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 18:29:25.05 ID:???.net
- >>407
あそこ無線を聴いているカンパニーに向かって喋っている所
オイルが全く無い
CAPに羽田に拘らず、降りれる所に降りるように指示してくれないか？
と言う意味
FEはそれ以前にも降りれるところに降りるべきと進言しているが、CAPからの返答は無い
- 412 ：文系ちゃん：2021/06/25(金) 18:34:13.58 ID:???.net
- あー、昨日位置把握でからんできた人か？
富士山 相模湖 20号/中央道
あの時間、車はライトつけてただろうし、あの辺ではわかってたと思うがな 四本線とその直前の人あなどっちゃイカンと思うがどうだ？
山の方行ってからはまた別
- 413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 18:38:12.84 ID:???.net
- >>407
常に最適で最も合理的な言動をしていたと考えて
それ以外はありえないとするのは視野狭窄だよ
文系とか理系とか関係なく
たとえば機長は酸素マスクした方がいいと言われても返事だけで着けない
提案した人間も着けてない
合理的には説明がつかないけど
人間がすることなんてそんなもんだろ
- 414 ：文系ちゃん：2021/06/25(金) 18:44:12.47 ID:???.net
- >411
操縦不能を前提とした上でのご意見という事で宜しいのかな？ 有難う
ただ、オイルが無い と なくなってきちゃった は大きく違うかな と
>>413
人間は、常に間違うもの という事ですかな？
間違いも選択し得るという事を忘れんように努力するよ
- 415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 18:46:01.85 ID:HVroWEuy.net
- 空で迷子いなったと主張する馬鹿がいるとは驚いたぜ
- 416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 18:46:31.04 ID:???.net
- >>413
まぁCAPが着けなきゃCOPもFEも着けれないけどな
それこそ勝手な行動をするな！
命令に従え！
となって
再度のはいはいラジャーとなる
- 417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 18:47:43.59 ID:???.net
- 富士山に不時着を目指せばよかった
- 418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 18:52:22.45 ID:HVroWEuy.net
- >>416
命令してないぞ馬鹿
- 419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 18:54:35.99 ID:???.net
- ほんとなにも、知らないんだな
- 420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 18:55:43.02 ID:???.net
- はいはい、ラジャー（チェッ）
- 421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 18:58:36.32 ID:???.net
- >>418
CAPからマスク着用の命令が無いと言う事は、マスク着けないって命令
この場合FEだけじゃなくてCOPもマスクつけた方がいいですって言ってしまったから言わなきゃ良かったと後悔しただろうな
- 422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 18:59:31.18 ID:???.net
- で、なんで落ちたの？
- 423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 19:00:24.60 ID:???.net
- >>416
いや機長はつけることに同意して返事してるんだよ
もっかい音声記録見てみな18:33ごろ
お前ら勝手にマスクつけてんじゃねえみたいに反対するとかありえない
COPとFEが着けてない理由はCAPがつけてないから気をつかった
というのは有り得るけど
機長からマスクつけるなとは言われてない
勝手にストーリー作っちゃだめ
FEのマスク我々もかけますか？っていうのも最適行動じゃないよな
判断が遅いんだよ
さんざん客室と酸素マスクの話をしてたのに
自分達がつけてないことにやっと気付いた
低酸素の影響もあったかもしれないけど
人間がすることなんて所詮そんなもんだろ
- 424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 19:04:10.40 ID:HVroWEuy.net
- >>421
トイレも命令待ちか？ｗ
何言ってるのかわけわからん
- 425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 19:04:58.03 ID:???.net
- >CAPからマスク着用の命令が無いと言う事は、マスク着けないって命令
いちおう病院行った方がいいよ
- 426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 19:05:37.70 ID:???.net
- >>423
CAPのハイハイは同意のハイハイって思うかい？
あまいな
- 427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 19:10:18.25 ID:???.net
- >あまいな
www
- 428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 19:23:13.26 ID:???.net
- >>427
ひょっとして
飲み会で無礼講って言われたら信じちゃうタイプ？
あまいなwwwww
- 429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 19:27:02.31 ID:???.net
- >>424
トイレもそうだよ
COPの許可が無ければトイレに行ってはいけない。
普通はCAPから今のタイミングでトイレに行くように命令される。
いえ今は行きたくありませんと言えば✖をつけられる。
- 430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 19:28:52.37 ID:MaWMz2E0.net
- トイレ行けと言われる前にトイレの話をしたら命令違反だろ？ｗ
馬鹿の主張はめちゃくちゃ
- 431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 19:30:06.61 ID:???.net
- >>430
だからCAPが命令するんだよ
今のタイミングでトイレに行ってくれって
日本語読めるか？
- 432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 19:33:06.89 ID:???.net
- はい！
はいCOP君
キャプテントイレ行きたいので行っていいですか？
あほか
- 433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 19:34:09.01 ID:MaWMz2E0.net
- 日本語以前に頭の悪い事ばかり書いてる馬鹿の書き込み読みたくない
- 434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 19:35:38.17 ID:???.net
- >>433
まぁトイレに行きたくなったら手を挙げてお願いするんだなwwwww
- 435 ：文系ちゃん：2021/06/25(金) 19:40:13.60 ID:???.net
- 福田氏の47分発言（操縦不能前提）
発言がしにくい空気があったとする中、何故あそこで発言したのか？
単なる嘆きか、もう羽田にこだわってる場合じゃないですよか、特に意味は無いのかはたまたいい間違いか
降りれる所が、あれば降りるというのは、不時着に適する場所が前方にくれば決心しろ となるか
操縦不能なら、行きたいところを目指すというのはできない
- 436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 19:46:00.72 ID:MaWMz2E0.net
- 福田って機関士か
F/Eと言ってみたり呼び方を統一しろよ
やっぱり空で迷子になると言い始める馬鹿がいるようなスレだわ
- 437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 19:47:45.72 ID:???.net
- >>435
カンパニーがリッスンしてたからだよ
FEは初期段階から何処でもいいから降りた方がいいと進言している。
下がった方がいいとかね。
CAPは羽田に帰るつもりですが、もうそんな状態ではないですとカンパニーに言っている。ら
- 438 ：文系ちゃん：2021/06/25(金) 19:52:49.81 ID:???.net
- >>437
機長がいる手前、ハッキリとは言えないから嘆き風の語尾になっていたのか？
意識される降りる先は？その時の飛んで行った先次第？
- 439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 19:58:22.02 ID:???.net
- >>438
管制とのやりとりはカンパニーも聴いてる。
なのでCAPが羽田に帰る意思がある事はカンパニーもわかってる。
FEとしてCAPに指示は出来ない。
せめてカンパニーから指示を出して欲しい
そう言う意味だとおもう。
- 440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 20:02:52.65 ID:eGkjWoYm.net
- 着陸できるなんて考えてもいないよ
姿勢維持に全力
- 441 ：文系ちゃん：2021/06/25(金) 20:05:21.01 ID:???.net
- >>439
序列があるゆえ、会社側からの指示という事にして、CAPには決心して貰おう と
- 442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 20:06:21.02 ID:???.net
- 御巣鷹の尾根に３人の墓標が列んでるのは良いのか悪いのか
- 443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 20:07:23.40 ID:???.net
- >>440
FEは広大な田んぼとかなら降りれると思ってたのかもね。
それか海だね。
あの細かいエンジンスロットルの、アシストはスラストコントロールを知ってたと思える。
まぁEFがエンジンスラストのバランス調整するから常識だろうが
- 444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 20:08:45.47 ID:???.net
- >>441
実際にカンパニーは指示をしようとして何回か呼び出しかけてる
残念ながら取らなかったけどね
- 445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 20:13:10.62 ID:???.net
- おひまなーら、見てよね ナベケン20
- 446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 20:17:51.33 ID:eGkjWoYm.net
- >>443
ダッチロールは減衰しないエレベーター効かずピッチ調整をスラストレバーで調整する状態ではクルーに不時着の考えはないよ
- 447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 20:21:43.00 ID:???.net
- >>446
CVRでFEの発言聞いてみな
彼は降りれる派
- 448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 20:24:55.96 ID:MaWMz2E0.net
- 田んぼに降りれるぐらいの操作が出来るなら山に墜落しない
このスレの奴馬鹿すぎるぜ
- 449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 20:25:53.84 ID:eGkjWoYm.net
- >>448
その通り
このスレ馬鹿が多すぎ
- 450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 20:33:34.64 ID:???.net
- >>449
馬鹿はお前
実際B社のシミュレでは余裕で名古屋空港に降りてる
また全日空のシミュレではオブのB社パイロットが海上着水に成功してる。
せいぜいトイレ行く時手を挙げて、漏らしCOPとかのあだ名もらうんだな
- 451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 20:46:26.56 ID:eGkjWoYm.net
- >>450
はいはい誇大解釈
ANAと航空局パイロット４チームで事前対応訓練なしでテスト実施
４チーム全て不時着、海上着水も失敗に終わっているけど？
このテストで非正式テスト要員であるオブザーバー参加のボーイング社パイロットのみ辛うじて成功している
数度の対応訓練で成功率が僅かに上がる程度と結果が出ている
１２３便クルーは当然、尾翼欠損は知らない。状況を知るテスパイと同条件で語るなど後付け思考のポンコツだけ
馬鹿過ぎて笑うしかない
- 452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 20:48:08.68 ID:???.net
- >>449
どうでもいいかモバイルとWi-Fiを使ってID分けて自作自演してるのモロバレだぞw
- 453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 20:51:15.31 ID:???.net
- >>451
その通りだよ
けど着陸はできる。
B社のような完璧な着陸（水）でなくても
B社は完璧を見せたのであって不完全な着陸はできた
- 454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 20:54:27.88 ID:eGkjWoYm.net
- 自演なんてしていないよ場所でスマホとタブレット使い分けているだけ。文系ちゃんの意見に反論している内容に変わりは無いからそれくらい許容してくれ笑
- 455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 20:55:43.71 ID:MaWMz2E0.net
- >>452
根拠のないものを断定してしまうおまえのようなタイプはこういうスレ最も向いてないよ
- 456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 20:55:54.87 ID:???.net
- >>454
まぁトイレ自由に行けると思っているだけでバカ
この板くるな
- 457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 20:57:01.19 ID:???.net
- また操縦可能性を最大化してるのか…
その時点で強烈なバイアスがかかってるのに
自分で気付かんのか
シミュの結果を盛った事への謝罪もなし
病院いけ
- 458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 20:58:31.35 ID:eGkjWoYm.net
- >>453
だから事前情報有る無し考えろよ
結果論から逆引きで語るのは無しだ
- 459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 20:59:51.01 ID:???.net
- >>457
シミュを舐めんじゃねえ
不完全であろうが早期の着水か着陸は可能であった
過大に積んでいた燃料も早期に破棄できた
- 460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 21:00:16.00 ID:MaWMz2E0.net
- 新幹線の運転士がトイレへ行った事が問題になってたな
変わりの車掌は無資格だったとか
- 461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 21:02:43.21 ID:eGkjWoYm.net
- シュミレーターと実機の低酸素症、極度の精神緊張状態のパイロットを同条件で語り出して笑う
- 462 ：文系ちゃん：2021/06/25(金) 21:03:00.92 ID:???.net
- >>454 は>>295 ？
操縦性に関する見解についての発言なんかな？
良かったらだけどさ、事故概要について、どんな認識なもんなんか聞かせて貰えんかな？
- 463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 21:03:44.65 ID:???.net
- >>461
笑っても可能性は変わらないぞ
お前は子供か？
- 464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 21:06:08.46 ID:???.net
- >>459
シミュを舐めてる？なんで？
お前は結果を盛ってるけどさ
それは科学全体に対する冒涜なのわかってる？
自分に不利な根拠は隠して好みの結果は盛ってでも最大化
お前に理屈を語る資格なんかねーよ
- 465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 21:06:44.72 ID:???.net
- ハーイキャプテン
おしっこでしゅ～
おまえの評価は×
- 466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 21:08:41.87 ID:eGkjWoYm.net
- >>462
295とは別人だよ
事故概要？概ね事故調発表通りだね
齟齬もあるし１００％信用はしていないが他の推論が馬鹿馬鹿し過ぎて考察する価値もないね時間の無駄
- 467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 21:09:25.89 ID:???.net
- >>464
科学～ぅ
わっはっばっらわろたわ
馬鹿が科学ときたぞ
COPが自由にトイレに行けると思ってる馬鹿が科学だと～
今年一番ワロタ
- 468 ：文系ちゃん：2021/06/25(金) 21:14:22.41 ID:???.net
- >>295 の人いらっしゃいませんか～
私見に対して強固に反論 それに続いて短文でオレもと同意見がくる
毎度まいどでまあそんなこったろうとは思ってたから案の定って奴ですかね？
>>466
時間の無駄ならこんなとこきてグダ巻く方がよっぽどとか言われるような気がしませんか？
- 469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 21:15:02.00 ID:???.net
- >>462
295だけど454は別の人だよ
１人が複数自演しててそれに叩かれてるとか思ってるかもしれないけど
あんたの思考が独特すぎて複数人から呆れられてるだけだ安心しろ
こいうこと書くとまたID出せとか言われるだろうな
自己顕示欲ないしそもそも聞かれなきゃ答えないよこんな事
- 470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 21:15:39.07 ID:???.net
- 自作自演‥おとめの人？
- 471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 21:18:35.71 ID:MaWMz2E0.net
- ID出さずに別人だよ
また今日も始まったか
- 472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 21:18:57.77 ID:eGkjWoYm.net
- 一般常識で検証する必要も無いって事だよ
文系ちゃんの>>314推論には興味あるよ笑
- 473 ：文系ちゃん：2021/06/25(金) 21:25:18.45 ID:???.net
- お、いるんだな >>295の人
相模湖過ぎて、CAPのやるべき仕事、でき得る努力の一つとして、羽田へのレーダーベクターを要求したという事か？
操縦不能であっても必ずそうするもの
出発したのは羽田 引き返し先として指定したのも羽田 当然戻りたい先も羽田 あのシーンで羽田以外を要求する事はあり得ん
そういう見解であるとみているが合ってるか？
- 474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 21:25:52.94 ID:???.net
- >>472
へぇさすがメルヘンだね
- 475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 21:30:19.63 ID:eGkjWoYm.net
- >>47
事故調査発表がメルヘンねえ
事故調の推論を超える非メルヘンで現実的なシナリオが存在するのかお聞きしたいわ
- 476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 21:51:04.93 ID:???.net
- >>475
事故調報告書がメルヘンとは思っていない
貴方型のやりとりがあまりにメルヘン過ぎただけ
- 477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 21:51:46.79 ID:???.net
- >>473
運航乗務員も管制官も
状況把握すら不完全で
何が最適かという答えもわかってなくて
その中で言う事やる事を決めている
（自分の日常生活を思い浮かべろよ…）
事実認識としては実際に墜落したという事実を最重要視すべきだろ
こんなこと言わなくても普通の人はみんな分ってる
後出しジャンケンでもっとこうできたはずだとかを
思考実験としてやるのが駄目とはいわんけど
あくまでも模擬的な思考実験だという節度は忘れたら駄目
こんなの文系も理系も関係ない
日常を思い出せる想像力があるかどうかだけだよ
- 478 ：文系ちゃん：2021/06/25(金) 21:56:17.93 ID:???.net
- >>477
先に質問に対する答え書いてからにして欲しいんだ
- 479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 21:58:47.83 ID:???.net
- よーし羽田に帰るぞー
なに？異論？おまえは機長昇格無しな
マスク？はいはいもう参ったのか？
俺は海自出身だからぜんぜん平気だぜー
えっ？FE（年上）どうしたの？
あんたはあんたのしごとやれ！
- 480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 22:19:46.04 ID:???.net
- >>473
＞相模湖過ぎて、CAPのやるべき仕事、でき得る努力の一つとして、羽田へのレーダーベクターを要求したという事か？
それが最適解だったかとかは関係ないわけよ
事実として採った選択肢がそれだったというだけだ
＞操縦不能であっても必ずそうするもの
必ずとかじゃない
自由意志の全部は言語化できないと思ってる
管制官はなんでそう言ったのか理由をとことん聞かれる訓練をして
理にかなった行動を身につけるそうだけど
それでも隙がゼロになる事はない
＞あのシーンで羽田以外を要求する事はあり得ん
＞そういう見解であるとみているが合ってるか？
違うな
いろんな可能性はあり得るけど
機長は最初から羽田に帰りたかったし
他の空港に変える計画を口外した形跡も無いというだけだ
現実世界ではひとつの行動を選び取った瞬間に
他の可能性は収束するんだよ
文系とか理系とか関係なくそのくらいの事は分かるだろ
- 481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 22:29:26.85 ID:MaWMz2E0.net
- 操縦出来ないのにくだらない話が好きだな
- 482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 22:31:57.37 ID:???.net
- >>439
なるほど。それは有りそう。
- 483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 22:37:32.25 ID:???.net
- >>447
確かにそんな感じだね
激突だろうがなんだろうがいつかは着地するしかない
- 484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 22:48:07.65 ID:???.net
- >>483
結局FEさんが一番的確だったんだろうな
- 485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 22:49:39.75 ID:???.net
- >>437
>FEは初期段階から何処でもいいから降りた方がいいと進言している。
>下がった方がいいとかね。
いやそれ減圧したからディセンドした方がいいって言ってるだけ…
- 486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 22:54:38.37 ID:MaWMz2E0.net
- ワタナベケンタロウのモザイクおじさんｗｗｗ
顔を隠して陰謀論ごっこか
- 487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 23:00:13.06 ID:eGkjWoYm.net
- モザイク越しの肌面積が多くて切ないよね
- 488 ：文系ちゃん：2021/06/25(金) 23:07:35.53 ID:???.net
- >>480
そもそもの発端が、自分としての意見で、誘導を要求するのは、してもらった事に対して何かしら反応する、利用するとかの意図、思惑があるが故にそうするんじゃないのか？ 操縦不能にも関わらず誘導を要請することに意味が見出せない 的な見解に >>189
てな感じだったか？（うろ覚え）
腑に落ちないってのか？操縦不能状態における羽田へのレーダーベクター要請 書いて貰ってたのはそうした理由にするには希薄なんだな
すぐそっちに寄せるとか自説の方にとかいうけどさ、個々の見解が一致しないのなんてままある事
事故調報告書原理主義者が、内容にそぐわない説はとにかく潰せ てな風に感じられてなぁ
こっちは本当のところはこうじゃなかったのかとあれこれ思う事を書いてるだけで
飽くまで自説としてだが操縦不能とは思えないんだよ あの47分の会話の一まとまりを読むとな
全てが収まりの良い見解は未だないと思ってる
- 489 ：文系ちゃん：2021/06/25(金) 23:26:59.26 ID:???.net
- まあそんなだから、こんな事も出来たんじゃないか こうするべきだったんじゃないか てな風なのを言ってるん訳じゃない
47分の会話群 私的見解はぽつらぽつらと
- 490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 23:33:53.13 ID:eGkjWoYm.net
- >>488
報告書読みデータ見ろよ笑
- 491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 23:35:50.27 ID:SB0rg54j.net
- >>487
禿げてるし、還暦は過ぎてるね。
- 492 ：文系ちゃん：2021/06/25(金) 23:37:42.85 ID:???.net
- >>490
そういうのはいいんで
聞かされて ぽんっ と膝を叩けるようなの頼むよ オレが書くまでもなくなる
- 493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 23:39:25.91 ID:SB0rg54j.net
- >>486
池上彰も大塚明も手嶋龍一も70歳を越えたジジイだよ。生き証人の高齢化が進行。
- 494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 23:56:01.00 ID:???.net
- >>488
どこまでレベル下げないといけないのかわからん
まず
実 際 に 飛 行 機 は 墜 落 し て る
これはいいか？
墜落しない並行世界があったかもしれないが
この世界では123便が墜落した瞬間に墜落してない可能性は消滅した
事故調査報告書の認定とか関係ない
実 際 に 飛 行 機 は 墜 落 し た
ここまではいいね？
次になぜ墜落したか
じゅうぶんに操縦できなかったからだ
これも異論ないだろう
操縦の困難さの程度問題に関してはあんたが勝手に他人を見下して
みんな気付いてないだけで自分だけが正しい操縦可能程度を
把握してると思いこんでるかもしれないけど
それだったら根拠を以て立証すればよろしい
立証できるまではあくまで妄想だという慎みを持て
仮にじゅうぶんに操縦できたのに墜落したんだったら
乗組員の力が足りなかったという事になるが
垂直尾翼に3箇所穴が空いたとはいえ123便より残ってたユナイテッド232便ですら
クルーのなしとげた事は
「合理的な期待を大幅に上回るパフォーマンスだった」と評価されている
UA232便を基準にすればJAL123便の生還も
「合理的な期待をしていい範囲外」だろう
というか実際に墜落してることを思い出そう
生還するには操縦性が足りなかったということだ
技術的興味からどのくらい舵面が動いたかを探求するのもいいが
それには知能と知識となにより科学的な誠実さが必要だ
自分が勝手にモヤモヤした挙げ句
一言で膝をうつ説明を他人に求めるような態度では無理だ
- 495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/25(金) 23:56:26.64 ID:eGkjWoYm.net
- >>491
５０代で前からハゲ散らかしはキツいね
- 496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 00:17:59.53 ID:9LT8RkcG.net
- >>488
先ずキミは飛行機が飛ぶ原理の基礎中の基礎を理解する必要があるね
揚力重力推力抗力のつりあい動安定静安定を知る事でそのくだらない疑問が解消するだろう
クルーの会話等の細かいディテールの話ではなく１２３便のバランスが崩れ操縦不能に陥った理由を勉強するべきだね全てがそこに繋がるよ
上の人も書いているが科学的な最低限の知識を身に付けてくれ
- 497 ：文系ちゃん：2021/06/26(土) 00:34:24.87 ID:???.net
- >>494
エンジニアの人かな？
一杯書いて貰ったけど、随分ズレてる
結果は重々承知してるよ 誰か何と言っても墜落
でもね、事故調の言ってるプロセスは本当にそうなのかな？と
油圧全ロストになってほぼなす術なく風任せの飛行になって墜落に至った てのは、違うんじゃないか と言ってる
正しい操縦程度の把握が出来てるなんて微塵も思ってないぞ 十分に操縦できてたとも思ってない 無事着陸できる程度の機体性能を維持していたとも思ってない
言ってるのは操縦不能ではなく、操縦困難だったんじやないかと言ってるんだけだよ それも相当に深刻な
残した飛行経路の中に、クルーの操作が関与したものが含まれるんじゃないか ってね
陰謀論は毛嫌いだろうけど、ナベケンが低空飛行を疑ってるみたいじゃない 本当にそんな事があったかどうかは触れんけど、途中何処かの地点で目的地はかわっちゃったんじゃないかな
テロップにしたって40分頃の会話にしたってその辺はもう隠蔽が疑われてる
そんな根拠も証拠もない噂を抜きにしても、報告書はそういう事にしておきたい ってな感じがしてしまってなぁ
誰かが事故機のあの状態ではターンする事は出来ないと書いてたな 理屈はどうあれ描いたのはああいう航跡(改竄疑惑はまた別の話とする)
- 498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 00:35:04.08 ID:ZORg6Vkx.net
- >>493
モザイクおじさんの年齢は気にならないがモザイクして発言することに違和感を感じた
- 499 ：123 ：2021/06/26(土) 02:58:12.54 ID:???.net
- >>497
おーい
俺の書き込みじゃないぞ
仕事が忙しくてエンジンスラストの解析が進んで無くてこのスレにはあまり来てない。
- 500 ：文系ちゃん：2021/06/26(土) 07:55:53.25 ID:???.net
- 事故調が操縦不能と言っとるからそうなんだ
墜落したのは事実で、操縦不能だから墜落したんだ
もう済んだ事なんだから、18時台のテロップなんて追及しても意味がない
って端的すぎね？世の認知度何%だよ懐かしニュース板 でその中のずーっと話ループ気味で訳ワカメなスレで報告書の内容に合わないのは一切認めん的なの辟易
アプローチが違うからか
物理的化学的原理があって、それらは絶対 ヨーも滑りも動静安定も全て法則通り 単純明快、私的解釈挟み込む余地なし 原理に則って事が進んだ
ぐうの音もでませんわ 賢い理系脳の人の思考なんかな
馬鹿には少々難解 感じるのはそうだとされた結果や報告書の類での部分的な違和感 実際にはこうだったんじゃないかくらいの根拠なき推定
もっとも法則を外れないのは承知の上 その範囲の中での可能性を探ってる 検証はその後
読み手の数だけ音声記録に対する解釈がある どう読むかくらい チョビッとくらい好きにさせてよ（間違いのご指摘は大歓迎）
>>499
お忙しそうですね 落ち着かれましたら また
- 501 ：文系ちゃん：2021/06/26(土) 08:22:54.25 ID:???.net
- 飛行経路図
上からみたら、こんな航跡だったの図
まあクネクネと飛んだが、そうなったにはちゃんと理由かあるはず
極初期 まだ油圧残があって、操縦できたことによるもの 中盤ギヤ降ろした際の不揃い起因の左右抵抗差 その後 風に大きく煽れ 終盤左右でのフラップ不揃いetc…
進行方向が変わったのは、ちゃんと理由がある そうなった要因が作用する事であの航跡となった
この事を踏まえ、考えついた計算式がコレだ
航跡＝外的要因+機体側要因
どーだ スゴいだろ
- 502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 08:25:50.36 ID:ZORg6Vkx.net
- > 事故調が操縦不能と言っとるからそうなんだ
> 墜落したのは事実で、操縦不能だから墜落したんだ
> もう済んだ事なんだから、18時台のテロップなんて追及しても意味がない
ひっくり返すだけの根拠がない
- 503 ：文系ちゃん：2021/06/26(土) 08:40:28.21 ID:???.net
- >>502
担当さん 朝からご苦労様ですね
- 504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 08:43:03.38 ID:ZORg6Vkx.net
- 担当さん？なにそれ
安価打つ時は相手にわかるように書けよ
- 505 ：文系ちゃん：2021/06/26(土) 08:58:38.72 ID:???.net
- >>504
スマンな 意味不明な事を書いて
何処の誰というか、謎の組織があって、123便関連の情報は24時間監視されてて事故調の論調に合わないのは排除しとる的なのが昔からまことしやかに噂されててな
同じコテでも文章の特徴が変わったりいきなり^_^使ってみたりで、交代制でやってるのか、賃金体系はどうだ、業務の範囲内か？てな疑問というか、都市伝説的なのがあったりなかったり
過去に お前は監視されている て風なの書かれた事がある身故、これは… って感じた時には、冗談半分ああ書く事があるんだ カマかけ的なヤツというか、揶揄してると言うか 身に覚えのない事で憤ってるなら申し訳ない
- 506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 09:51:59.53 ID:ZORg6Vkx.net
- 根拠のない断定をしてしまうタイプってことね
- 507 ：文系ちゃん：2021/06/26(土) 10:02:13.87 ID:???.net
- >>506
＞根拠のない断定をしてしまうタイプってことね
オレの事か？
後で検証する って言ってるぞ
与太話も断定する様には書かなかったつもりだぞ
- 508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 10:08:49.69 ID:ZORg6Vkx.net
- >>503の書き込みは根拠無しで決めつけたわけだからな
こういう奴の病気は治らないと思ってる
- 509 ：文系ちゃん：2021/06/26(土) 10:31:33.34 ID:???.net
- 外的要因 123便の位置した場所、高度での風（風向・風速） 物体との衝突（これは今回考慮せず）
風も広義の意味では物体との衝突に該当するか？後何かあるだろうか
>>508
＞503の書き込みは根拠無しで決めつけたわけだからな
冗談半分でカマかけ的に って書いたじゃん
謝罪もしたぞ 決めつけたつもりはなかった
＞こういう奴の病気は治らないと思ってる
お見込みの通り 直りゃしませんよ
- 510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 10:37:39.02 ID:ZORg6Vkx.net
- >>505は途中まで読んだけどこいつは病気だと思って最後まで読んでない
カマを掛けたのならそのことを序盤に書けよ
あとおまえは空白開業が多すぎて読みにくい
- 511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 10:48:40.78 ID:???.net
- >>510
まぁお前は手を挙げてキャプテントイレって言っとけ
- 512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 10:51:02.45 ID:???.net
- もうこのスレは主に任せとけばいいんじゃね？
日航123便陰謀論はガセだとバレてるし、特に若い世代にはもう広まらないよ
オカルト持ち出す時点でもう最終局面、眼下に御巣鷹の尾根だ
「フラップ！」「上げてます！！」
- 513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 11:03:51.73 ID:???.net
- >>512 主とは誰だ？
ナベケン40分低空飛行や件やろうとしてる 視聴者少なくはない
新聞記者の聴き込みでネタあったら定説変わる
- 514 ：文系ちゃん：2021/06/26(土) 11:18:19.14 ID:???.net
- こんな過疎スレまで来て病気と思ってるヤツの戯言を難儀な思いしつつも読んで、欠点のご指摘まで頂けているということなら恐縮しきり
後出し回避で幾つか
・機長の目指す先は途中までは羽田、どこかで変更された
・飛行経路図の改竄もしくは意図せぬ実際の航路とのズレ
・音声記録の編集（一部消去、入替等）
これらについては可能性を排除しない あと、ギアダウンの前後で飛行特性は別扱いするべきものとする
機体側要因 コッチは数が多い 尾翼飛んだ時の破損具合の左右不揃い フラップ操作によるもの 乗客、荷物の重量バランス 左右エンジン推力差 エアブレーキ エンジン先に一個落としてたならそれによる重量差 ギアダウン時のバラつき（空気抵抗差）
まだあるか ダッチロールは、周期的にスイングする運動 これにより直進せず、多少は方向が変わったかも知らないが、また別の要因との組み合わさって始めてというところか
あと、動いたならエルロン これも他の要因を要する
乞うその他の追加
- 515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 11:26:24.97 ID:ZORg6Vkx.net
- 36年も37年も変わらないものが変わる時は大きなきっかけが必要
中曽根が死んでも何も起きなかった
- 516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 11:39:30.82 ID:ZORg6Vkx.net
- 過疎スレが～を言う奴もよくわからないな
数千数万の人が見るような文章書いてる奴が書くならわからるが謎の空白改行してる奴が書いてるだけだからな
空白改行がやたら多すぎる奴って自己評価が高すぎる奴だろ
自己評価の割にしょーもない内容の奴に多く見られる
- 517 ：文系ちゃん：2021/06/26(土) 11:41:50.49 ID:???.net
- 世界中でありとあらゆる悪事が暴露される時 意外とすぐかもしれない
打て打て連呼のワクチン 儲かるのは誰？ 犯人はコイツ
- 518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 12:03:40.03 ID:???.net
- 真相はワクチンが始まって民間のPCR検査数値が激減し、一儲を目論んでた経営者が青くなってる。
だからネットやワイドショーでワクチンの副反応をヒステリックに拡散してる。
>>517
おまえは打たなくていいよ
ずっと打たないでくれ
その分他の人が助かる
- 519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 12:07:24.76 ID:???.net
- >>517
オレだけが真実を知っている、ってか？
- 520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 12:39:28.75 ID:UacQGEyT.net
- >>517
小田周二「永遠に許されざる者」。
来週発売。バレたら死刑だ。
- 521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 12:46:27.60 ID:???.net
- >>520
まずお前は日本語まともに書けるようになれ
何を言いたいのがサッパリわからん
トイレに行くのに手を挙げるのは分かったがなw
- 522 ：文系ちゃん：2021/06/26(土) 12:46:44.39 ID:???.net
- コーじゃないげー
勿体ぶってるつもりはない
こんなスレ見てるヤツなら、半ば常識だと思った
書いたら書いたで陰謀論だって言われるしな
頭の中お花畑満開だと戯言認定でいいのだか、今日本はC国に侵略戦争を仕掛けられており、それももう終盤 インチキ選挙で議員送り込んで法を変えて移民ドカドカ送り込みつつ土地買い漁り インチキコロ助で飲食店潰して空いたとこに入りこむ あとはお薬でコロッと逝かせれは、破壊を伴わず乗っ取り完了
あぁ何故に日本はここまで落ちぶれた きっかけもそう、今もまたそう
オレに言えるのは、ワクチンも焦って打たなくてもいいんじゃないかというところまでだ 良かったな 命拾いだ まだ治験中の薬 国も厚生労働省も製薬会社も誰も責任取らない文面になってる 自分が納得したから自己判断の末の摂取でしょ てな事になってる
答えは書いたぞ スレ違いだからもうこの辺で とか思ったが、違うとも言い切れないあたりがなんとも
- 523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 12:52:28.40 ID:???.net
- >>522
だからお前は打たないでいいよ
それでいいじゃん
俺は打つよ
それでいいじゃん
- 524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 12:58:28.21 ID:ZORg6Vkx.net
- >>522
何が答えだ馬鹿
- 525 ：文系ちゃん：2021/06/26(土) 13:16:08.50 ID:???.net
- >>523
打てとも打つなとも書かなかったつもりだがな
自身が打つとしても、安全性が確認されてからだ
お互い5年後無事である事を願っておくよ
>>525
頂いたアドバイスには素直に従ったつもりだが スマンなぁ
- 526 ：文系ちゃん：2021/06/26(土) 13:16:47.69 ID:???.net
- 下側>>524だった
- 527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 13:24:16.48 ID:???.net
- >>505
こんな残念な人はコテハン不要だよ
- 528 ：文系ちゃん：2021/06/26(土) 13:38:32.64 ID:???.net
- >>527
残念なのは否定しないけれど、外せというなら外すよ
大月で回ったあたりか、ギア降りてますの後のCAPの「えっ」声大きめだが、降りちゃってた事に驚いたのか、また別の何かに驚いたのか どっちだろう
- 529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 13:43:22.90 ID:???.net
- 陰謀論者って遺族の気持ちには寄り添ってないね
- 530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 13:51:30.40 ID:???.net
- >>520
帯だけで過去本の焼き直しと分かるね
アントヌッチが「横田に着陸申請し、横田が許可したとの無線傍受を告白」
アントヌッチは「着陸申請を傍受」なんてしてない
異常事態に気付いた横田が着陸許可を一方的に伝えたのを、アントが勝手に「着陸したかった」と言っているだけ
- 531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 14:00:11.39 ID:???.net
- ヌッチ編集長の発言を鵜呑みにしちゃう層
- 532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 14:30:00.80 ID:???.net
- 小田周二って遺族なの？
それともただのライター？
https://i.imgur.com/QVaSdmj.jpg
https://www.waseda.jp/folaw/icl/assets/uploads/2020/07/9bbe3486819adc715e3a88ff2f4d26f7-6.pdf
- 533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 14:34:25.82 ID:???.net
- >>530
大体横田は最初から最後までIf you hear meって言ってる
交信できてないのは明らかじゃん
- 534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 14:38:18.05 ID:???.net
- >>532
遺族で元技術者、数冊陰謀論の本書いてる人
- 535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 14:46:14.13 ID:???.net
- 早稲田のシンポジウムのPDFはただのミスか
ご遺族って書き忘れてただけで
上と下に書いてる他の遺族は（★ご遺族）って書いてあるから
早稲田界隈でさえ小田だけちょっと怪しいと思ってるか
遺族と認めてないのかと思った
- 536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 15:08:40.12 ID:ZORg6Vkx.net
- >>528
つけてたほうがいい
- 537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 15:14:08.84 ID:???.net
- >>528
ある意味でつけてたほうがいい
- 538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 15:15:41.05 ID:ZORg6Vkx.net
- >>537
ある意味ってなんだよ馬鹿
- 539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 15:56:55.14 ID:???.net
- >>535
技術者とは言っても化学、にしたって陰謀論には普通拒否反応のはずなんだが
著書を読めば分かるが色んなネット上の怪しい情報に依存している
ショックが大き過ぎたのだろう
- 540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 15:58:41.10 ID:???.net
- 表紙に8.12連絡会墜落事故調査分科会会長とか書いてるな
https://i.imgur.com/5M9GDSC.jpg
8・12連絡会は認めてるんだろうか
それとも8・12連絡会とは別に8.12連絡会というのを
旗揚げしたんだろうか
- 541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 16:01:33.80 ID:???.net
- ある意味逞しいよね
- 542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 16:05:52.97 ID:ZORg6Vkx.net
- 高い本だねｗ
- 543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 16:13:12.41 ID:???.net
- 化学を専門とする技術者なのに
燃焼や炭化に対する理解すら失ってしまったのか…
ほんとうにショックが大き過ぎたんだな
- 544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 16:20:56.41 ID:???.net
- 例の情報公開請求裁判の原告の遺族2人って
Kさんと小田さんかと思ったら違うんだな
小田さんは原告に名を連ねてない
- 545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 16:22:21.17 ID:ZORg6Vkx.net
- そしてこいつら馬鹿どもはなんでIDすら出せねーんだよ
- 546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 16:40:53.62 ID:???.net
- >>545
どうすればID表示されるの？教えて
- 547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 16:40:56.74 ID:???.net
- 8.12連絡会墜落事故調査分科会で検索したら
change.orgで署名活動みたいなのやってた
>私は2019年初めて8.12慰霊式典に参加し、O氏が自作の再調査訴求ビラを、
>遺族1人1人に渡し歩いている姿を目の当りにするや、涙がこぼれました！
>中には、拒否する遺族さえいました。
>O氏は、事故後、長い年月かけて精神安定をさせた後、
>翻って、この真実究明にのりだしました。
>心のケアーが必要な遺族にもかかわらず、追及を深める活動が
>どれ程苦痛であったか計り知れません。
>そうして今、8.12連絡会ー123便墜落事故調査分科会を立上げました！
>この方との出会いが、原動力になりました。
やっぱ8・12連絡会とは関係なくて勝手にやってるっぽいなこれ
- 548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 16:53:56.30 ID:???.net
- >・この１年後、事故原因仮説の｢隔壁破壊説｣解説集会が、遺族会に実施された後、
>遺族会｢8.12連絡会｣は20年続けてきた｢原因究明｣を止め、
>｢慰霊の会｣になり下がってしまった。
8・12連絡会に喧嘩売ってるね
- 549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 17:19:42.53 ID:???.net
- そろそろ青い本の情報でるのか？今年は無し？
- 550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 17:27:20.43 ID:ZORg6Vkx.net
- >>546
sageのチェック外す
- 551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 17:31:41.22 ID:???.net
- >>549
出てももう買わない、ヒマがあれば図書館で借りる
余りにアホ過ぎてさすがに飽きてきた
まあ信者のお布施は続くんだろうナマンダー
- 552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 17:36:25.63 ID:???.net
- てす
- 553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 17:36:44.85 ID:???.net
- 青い本の新刊告知はブログ見ると
去年は6月ごろされてるな
- 554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 17:47:29.03 ID:???.net
- 去年のは中身が無さすぎた タイトルで煽りすぎ
- 555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 19:16:02.75 ID:hZqEMe1b.net
- >>530
ヌッチは許可という言葉を使ったなら、申請があったんじゃないか。受け入れ態勢を作っただけなら、許可ではなく受け入れる準備があるという表現。
- 556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 19:24:41.14 ID:???.net
- 横田と羽田の管制官が直に話したか
所沢を通じて連絡をつけたかはしらんが
管制どうしが電話で相談や連絡をしたってだけだろ
- 557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 19:25:18.88 ID:???.net
- >>555
on guardだから準備オッケーだろうね
聞こえたら返事してくれだから交信できてない
- 558 ：文系ちゃん：2021/06/26(土) 19:55:56.94 ID:???.net
- ヨー方向か？これをどうこうすることが出来ないからターンする事は不可能との事らしいが…
冷静に、降りられる所があるのならばおりたほうがいい と複数回提言しているF/E
一方のCAPは羽田にこだわった
事故の発生後時間が経過し、状況把握も進んだ場面 例えば大月通過後の東進中、F/E案であれば左右方向のコントロール叶わずともピッチ方向の操作で高度さえ下げれば不時着に至る 勿論地上への配慮も欠かせんからどこでもいいという訳ではないが、手前か奥かくらいは調整出来よう
一方のCAP案 左右方向の制御をしなければ羽田に向かう事は出来ない 流石に出来もしない事をこの期に及んで残りの2人が許容する事もないだろうから、３人の共通認識としても左右方向の制御はしていた、出来ていたのではなかろうかの見方も出来そうに思う
- 559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 20:00:31.80 ID:???.net
- >>542
文芸社から出してるのか
自費出版なのか
共同出版なのか
- 560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 20:13:34.57 ID:???.net
- >>558
制御できていたら奥多摩からの左旋回が説明が苦しい
風に流されていた考えるのが妥当
- 561 ：文系ちゃん：2021/06/26(土) 20:40:03.87 ID:???.net
- >>560
青梅あたりか？東進から北上、そして西北山の方への運命のターンのところか
>>514 にある目的地が羽田ではなくなった後の事と見ている
なお514中の航路は、航跡のタイプミス
- 562 ：文系ちゃん：2021/06/26(土) 20:41:03.22 ID:???.net
- 西北 ×
北西 ○
- 563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 20:42:38.97 ID:???.net
- >>559
小田本も中身イタそうだなあ
訴訟で勢い付いたつもりなんだろうが
数年後に古本でいいわ
- 564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 20:51:11.82 ID:???.net
- >>547
＞>中には、拒否する遺族さえいました。
煙たがられてるじゃん
- 565 ：文系ちゃん：2021/06/26(土) 20:51:35.05 ID:???.net
- 左右方向の制御
TBS 30年目の真相では疑問形ではあるが、静岡上空で1・4エンジンに推力差をつけての旋回と分析していた
- 566 ：文系ちゃん：2021/06/26(土) 20:58:32.93 ID:???.net
- なお、同番組中、落合氏が左手に富士山をみているが、それは大月旋回の途中での事としている
- 567 ：123 ：2021/06/26(土) 21:06:52.48 ID:???.net
- >>565
DFDRを見る限りエンジンスラスト差を利用したコントロールしていたのを明確に判定できるのは墜落ちょい前の部分
それ以前は3.4エンジンのスライトをちょい高めに設定しているタイミングがある。
各エンジンのスラストの微調整はFEさんの役目だが、それはあくまで補助作業なので終盤まではFEさんの独自判断でスラスト微調整していたと思われる。
終盤ではFEさん自らが志願してスラスト調整しており、大きなスラスト差をつける事に成功したしているが‥いかんせん遅過ぎた。
- 568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 21:07:25.38 ID:???.net
- ま、18時台のファントムなんて無いから そこんとこヨロシク
- 569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 21:09:58.52 ID:???.net
- A山の本はけっこう図書館に置かれてるが
O田の本はあんまり置かれてないな
本屋でも俺は見たことない
- 570 ：123 ：2021/06/26(土) 21:11:33.68 ID:???.net
- >>568
当日百里基地では夜間訓練していたからファントムが長野付近を飛んでいたかも知れない。
しかしそれは事故とはなんの関係もない飛行訓練機を見たものだと思われる。
- 571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 21:17:56.80 ID:???.net
- >>569
俺は図書館で借りて読んだがかなり辛い内容だった。
人間はここまで荒唐無稽な陰謀説を信じる事ができるのかと
しかも彼はChemical technicianである事を知って余計暗い気持ちになった
精神を病んだのだろうか
- 572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 21:20:53.83 ID:???.net
- >>567
＞いかんせん遅過ぎた。
大きく傾いてからパワーかけても頭は上がらないしな
機首が向いてる方向にほぼそのまま加速していくだけだ
- 573 ：123 ：2021/06/26(土) 21:34:03.81 ID:???.net
- >>572
COPさんはハイドロオールロス直後からからスラストによるピッチ制御を行っている。
FEさんはそれをアシストしておりFEの裁量の範囲で僅かにスラスト差をつけて機首方向（ヨー）も僅かに制御していたと思われる
CAPさんは2人でやらなくていい、両手でなどとあくまで操縦桿によるコントロールに固執しているが、これは4重系統となっているハイドロ全てがロスするとは信じれなかったのか、（ロック？と言う発言もあるし）
又は海自時代のYS-11が人力操舵であったので、極度の緊張で過去のYS-11の知識でコントロールしようとしたのか
そのどちらかだと思う
- 574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 21:43:35.11 ID:???.net
- YS-11はパワーアシストすらなかったのか
腕がパンパンになる飛行機ってやばいな
動滑車くらい使ってそうだが
- 575 ：文系ちゃん：2021/06/26(土) 21:50:08.95 ID:???.net
- 情報開示 また一つ出てきたな UFOの存在は誰もが認知するに至るであろう
>>567
123氏解析乙です
TBS解析の方でもみて取れるよう、エンジンに推力差が付くと旋回するというのに対してはもはや誰も異論はなかろう もっとも静岡のは意図しての結果かたまたまかは判定不可能
山岳地帯手前までにおいては一旦スロットル操作での経路図に残る程の意図的な旋回はなかったとしたい 意図したものであったなら、他にもその形跡が残るであろうことを根拠とする
F/Eの独自判断での微調整 陰で支えるというか職人技というか、こういうのがあったからこそ油圧全喪失という有り得ない事態となっても30分飛び続けることが出来たのだろうか
- 576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 21:53:32.40 ID:ZORg6Vkx.net
- 大月は山梨だぞ
- 577 ：123 ：2021/06/26(土) 21:58:17.58 ID:???.net
- >>574
wikiより
これを読むとCAPの考え方が理解できる。
操縦性
操舵系統には戦後主流になりつつあった油圧を使わず、操縦桿と動翼をケーブルにより直接つなげており、自動操縦装置もなく（後に一部機体にはオートパイロット装備）、ほとんどを人力で動かしているため、沼口正彦を始め多くのパイロットが「世界最大の人力飛行機」と評している[27]。信頼性確保と軽量化を目的としての人力操舵採用であったが当然の結果として操縦に力を要し、通常は低速になると軽くなる動翼は常に重く[27]、特にエルロンが最も重いという[27]。また気流が乱れると自衛官ですら「腕がパンパンになる」と評するほど悪化し、展示飛行で急旋回する際には「ワイヤーが切れると思うほど」引く必要があるという[27]。海上自衛隊ではオートパイロットが装備されていない機体で訓練を行う際、30分ごとに交代するなどの対策を行っていた[27]。
- 578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 22:05:33.72 ID:???.net
- >>577
まあでも誰であっても操縦桿を意図的に忘れるのは本能的に難しいだろう
怖いだろうし
操縦桿が効かなかったとしてもパイロットなら
傾いた方と逆に操作してしまう癖が体に染み付いてると思う
- 579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 22:07:42.45 ID:???.net
- もしも機長が失神でもしてたらまた別の結果があったのだろうな
- 580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 22:11:37.76 ID:???.net
- >>579
飛行特性が悪化したのはフラップを下げたことなので
機長が失神して「フラップどうしましょうか」「まだはやい」
が無かったらもっと早く墜落してたと思う
- 581 ：123 ：2021/06/26(土) 22:12:50.35 ID:???.net
- >>575
スラストのバランスの微調整は元々FEの役目だが、DFDRを見るとスラストバランスでは無くて3.4番エンジンを意図的に微調整している形跡がある。
終盤ではもっとはっきり1.2番と3.4番を別々に調整していて、明らかな意思が読み取れる。
- 582 ：文系ちゃん：2021/06/26(土) 22:24:23.23 ID:???.net
- >>576
TBSは清水港北上後の富士山方面へ進行方向が変わる場面
大月旋回だが、TBSではギアの降ろす際のバラつき起因の空気抵抗差としていた
ここの飛行については大きな高度変動も伴っており、もっと詳細に解析されるべき場面 オルタネートの時どれくらい時間が掛かるのか、またどの程度バラつくか、シミュレータで動きは再現されるか また、CAPのギアポジションに対する認識、本当に旋回したのかも含めると、風任せだったか、ある程度操ってたかの推定を慎重に考えたいところ
- 583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 22:28:19.27 ID:ZORg6Vkx.net
- 清水港なんて通ってねーよ
- 584 ：文系ちゃん：2021/06/26(土) 22:30:03.58 ID:???.net
- >>581
エンジン推力差で方向を変える時には、1・4個定で3・4を調整するのかな と思ってたから、結構意外
>>583
あの辺りの北上後の事だという事にして下され
- 585 ：123 ：2021/06/26(土) 22:30:19.12 ID:???.net
- >>580
うーん
フラップは早い時期に操作していればいい結果に繋がった可能性が高いと思う。
FEさんの進言の時に試していれば良かったのではないかな
- 586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 22:31:42.43 ID:???.net
- >>582
>風任せだったか、ある程度操ってたかの推定を慎重に考えたいところ
お前には無理だ
- 587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 22:35:52.08 ID:???.net
- >>585
>うーん
>フラップは早い時期に操作していればいい結果に繋がった可能性が高いと思う。
なんで？
高度があるうちに試しとけばよかったってこと？
でも水平安定板トリムの関係で上向く傾向があったんだし
フラップで主翼の揚力増してたら余計に上がっちゃうのでは
- 588 ：文系ちゃん：2021/06/26(土) 22:37:49.65 ID:???.net
- 大月旋回は謎が多すぎ 操縦関与が出来ない中、たまたまああなったとしても、進み出した方向に対して 悪くない方向に行ったな とか、こっち向きはマズいなとかありそうにも思うが
レーダーから消える程の動きをした割には言葉がなさ過ぎ感あり 編集消去されたか？
- 589 ：123 ：2021/06/26(土) 22:40:01.31 ID:???.net
- >>587
高度があるうちにエンジンスロットルをミニマムにする
すると降下するからその時にフラップを使ってコントロールできる
事故調報告書にもニュアンスは違うがフラップを早めに使って着水姿勢を早期に整えるのが最善のである旨書かれている。
- 590 ：123 ：2021/06/26(土) 22:43:49.32 ID:???.net
- >>588
そこのDFDRを見るとまるでフラットスピンみたいな動きをしている。
会話が少ないのは酸欠の影響ではないか
その証拠とに高度が下がって会話が多くなっている。
管制の声はCVRに残っているので消去はされていないと思う。
- 591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 22:52:36.74 ID:wG20RkE/.net
- 大月の旋回は緊急降下
緊急降下の手順で
ギアダウン可能な速度まで減速
必要に応じスピードブレーキ使用
障害物のない方へ旋回する
これを行った
ボイスレコーダーではF/Eがギアダウンを提案
スピードブレーキ引きましょうか？
ギアダウンしましたと発言
その後、両手でやれ、バンク取るな、舵いっぱい、重たいって発言があるからコントロールホイールを目一杯操作したんだろな
旋回がギアダウンの抵抗でああなったのか
多少コントロールできたのかは謎だけど
- 592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 22:54:20.24 ID:???.net
- 「これから日本語で話して頂いて結構ですから」
って言った東京コントロールの人
機敏だな､中々言えんと思う
声の感じから30ぐらいだから今は60代後半か‥
- 593 ：文系ちゃん：2021/06/26(土) 22:57:14.03 ID:???.net
- 501 509 >>514の計算式
経路は外的要因+機体側要因で、山岳地帯手前までにおいては、影響の少ないと考えられる細かいのは除外すると、クルーが操作関与する事なく風任せであったならあの航跡は大月旋回を除くとほぼほぼ風要因によってのみ形成されたという事になってしまうが
>>591
＞障害物のない方へ旋回する
旋回の手法は如何に
- 594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 22:57:56.12 ID:???.net
- >>589
>すると降下するからその時にフラップを使ってコントロールできる
フラップのおり方に左右差があったりしなければなぁ
フラップが下りてしまえば低いスピードレンジで飛べそうではある
低い速度で翼面荷重小さめにすると舵面の重要度は増すのかな？減るのかな？
横風に姿勢を乱されやすくもなりそうだけど
- 595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 22:58:26.83 ID:???.net
- >>592
はいはい
- 596 ：文系ちゃん：2021/06/26(土) 23:12:19.08 ID:???.net
- >>590
輪を描いたのが1～2分以内ならフラットスピンというのもすんなり受け入れられるんだけど、実際はもっと（8分くらいか？）掛かってるところはちとしっくりこない感あり
酸欠の影響 COPはわかってたけど、CAPの方は把握できてなくて、ギア降りてますと言われてかれこれ驚いたか
- 597 ：123 ：2021/06/26(土) 23:15:07.19 ID:???.net
- >>591
スピードブレーキ＝スポイラーは引いて（立てて）無いと思うよ。
- 598 ：123 ：2021/06/26(土) 23:18:14.39 ID:???.net
- >>596
機首方向と進行方向が合ってないんだよね。
スピンしながら旋回している。
- 599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 23:23:27.64 ID:???.net
- >>591
高度と針路を同時にコントロールする余地が無かったんだろ
高度を下げようとしてパワーを絞ってギアダウンしたら
結果として曲がっただけだと思う
- 600 ：文系ちゃん：2021/06/26(土) 23:29:59.87 ID:???.net
- ふむ そうすると大月旋回時は、操作関与なしを前提とすると 風+ギアダウン時の不揃起因の左右の空気抵抗差があの形跡を生んだという事になるか
オルタネートでのギアダウン 動画見てみたいもんだ
- 601 ：123 ：2021/06/26(土) 23:37:20.96 ID:???.net
- >>600
EFさんがスイッチを操作する音がカチッ、カチッ、カチッ、カチッと聞こえるから、降りるタイミングもずれていた。
- 602 ：文系ちゃん：2021/06/26(土) 23:52:23.19 ID:???.net
- >>601
順番は右翼ボディ左翼の順？ 降りる動作自体は、最長でも5分以内かな？開始時間ズレ再現して航跡の再現性あるだろうか？
精度ある高度別風向データなんてないから完全再現は叶わないにしても、無風か、判明している風向のデータ使って似たような動きをするのかどうか
- 603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 00:15:29.96 ID:???.net
- チェッカーズのコンサート、あれだけたくさんの
カメラ回してたんだから一機だけじゃなくて
もっと映ってるんだろうな。
- 604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 00:24:59.35 ID:???.net
- >>412
当日は快晴6時半ならポジションランプつける程度の明るさだけど。
- 605 ：123 ：2021/06/27(日) 00:33:28.37 ID:???.net
- >>604
スコーク77をセットした時点で翼端灯はONでしかも点滅に切り替えている。
なのでチェッカーズのビデオに映っているのは別機体
- 606 ：文系ちゃん：2021/06/27(日) 00:37:57.00 ID:???.net
- >>604
薄暮時は個々の車両でバラバラ 当時の事だし、高速では一定数はヘッドライトも点灯させてたと見ている
- 607 ：文系ちゃん：2021/06/27(日) 00:55:52.73 ID:???.net
- >>605
チェッカーズのは、映るシーンはほぼ1秒 点滅サイクル的に消えていた可能は？
- 608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 01:05:46.25 ID:???.net
- 参考 8月18日 18時32分 ふじみ野市
ttps://cdn.4travel.jp/img/thumbnails/imk/travelogue_pict/55/44/08/650x_55440818.jpg
- 609 ：文系ちゃん：2021/06/27(日) 06:53:06.25 ID:???.net
- F/E福田氏
・推力に左右で違いがあれば旋回することは事故以前から知っていた
・元々そのへんの微調整を行うのが仕事
当日事故前も当然スラスト調整は行なっていたと推定される 事故発生をもって調整を止めるような理由は思い当たらない
静岡北上右旋回で富士山方面への場面 あのまま北上を続けると羽田からは遠ざかってしまうので、それは回避したいという大事な局面
あそこでの右旋回は、推力差+その時の風を要因としてそうなったか、更にまた別の要因も作用したかは分からないが、あそこでの推力差は、意図して付けられたものであると推力する
F/Eの言動傾向だと、進行方向が意図しない方向になればスラストコントロールを提言すると思われる もしくは自己判断で微調整的に操作しようとしたのではないかと推測する
逆に言えばだが、推力差が認められない場面は、進行方向に関しては調整、操作を必要だと判断していなかった こう推測する事も出来るように思う
- 610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 07:30:10.88 ID:???.net
- そのエンジン出力調整している箇所どこ？
https://i.imgur.com/99Ajvce.jpg
https://i.imgur.com/lAS8ybS.jpg
https://i.imgur.com/AvLc5Yp.jpg
- 611 ：文系ちゃん：2021/06/27(日) 07:39:39.92 ID:???.net
- >>610
今そのTBSの番組を確認出来る状況にない
確認するので、1日程度時間を頂きたい
- 612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 07:46:17.58 ID:???.net
- >>611
上のデータ図見て抽出すればいいのでは?
パッと見て出力差による旋回の形跡など見当たりませんよ皆さんどうですか？
- 613 ：文系ちゃん：2021/06/27(日) 08:03:12.79 ID:???.net
- >>610
611は一旦取り消し願う
静岡北上後の富士山方面へ向かう所だから、18:34～35 のところだと思われる
1・4での推力差に注目していた
提供出来る情報は以上だ 検証されたし
- 614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 09:38:55.98 ID:???.net
- チェッカーズに一瞬映ってるのはなんだとしても
使われてない映像に映ってる可能性はある。
マルチのテープが破棄されてるかも知れんが。
- 615 ：123 ：2021/06/27(日) 10:48:40.00 ID:???.net
- >>610
1枚目18時31分
2枚目のEPR書かれてる右側
3枚目18時54～55分あたり
- 616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 10:55:36.34 ID:???.net
- >>615
大きな出力差もありませんしたったのそれだけですか？文系さんコメントからは常時調節みたいなニュアンスと受け取りましたが違うのかな
- 617 ：123 ：2021/06/27(日) 11:03:58.12 ID:???.net
- >>616
いえいえ1.2の図ではFEとして調整出来る範囲上限の調節をしています。
3図では明らかに1.2を大に操作していています。
エンジン調節はCAP（当日はCOPさん）の操作が終わった後FEさんが各エンジンのスラストを計器で確認し調整します。
FEは操作することは禁止されているので調整だけです。
- 618 ：123 ：2021/06/27(日) 11:05:09.69 ID:???.net
- ×1.2を大に
○3.4を大に
- 619 ：文系ちゃん：2021/06/27(日) 11:08:11.11 ID:???.net
- 常時調節ではないぞよ 必要だと判断した場合にはそうしていたと目される場面がある と
- 620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 11:09:45.34 ID:???.net
- >>617
トラブル発生からオートパロット解除後の激しいスラストの微調整はF/Eさんが常時調節していたんですか？
- 621 ：123 ：2021/06/27(日) 11:11:10.13 ID:???.net
- >>609F/Eの言動傾向だと、進行方向が意図しない方向になればスラストコントロールを提言すると思われる
いやいや操縦に関する事にアドバイスすることはご法度ですね。
スラストに関してはFEはあくまで調節止まり
FEがスラストを操作する事は禁止されています。
なので終盤でFEさんはやらしてくださいと直訴しているんですよ。
- 622 ：123 ：2021/06/27(日) 11:14:59.07 ID:???.net
- >>620
パイロットがスラストレバーから手を離したらFEさんが微調整する。
これが通常時の調節です。
事故機も終盤まではそのタイミングで調節されています。
- 623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 11:16:05.55 ID:???.net
- >>622
左右の調整ですよ？
- 624 ：123@adg：2021/06/27(日) 11:18:18.75 ID:???.net
- >>623
通常時は各エンジンのスラストを揃える目的で調整します。
しかし事故後はFEさんはスラスト差が出る様に調整しています。
- 625 ：文系ちゃん：2021/06/27(日) 11:18:19.53 ID:???.net
- >>621
御法度であっても非常事態ですんで、F/EがCOPにスラストコントロールされてはどうですか と頼むというか打診する というのは有り得ませんか？操作するのはCOPさん
- 626 ：123 ：2021/06/27(日) 11:23:42.03 ID:???.net
- >>625
CVRの冒頭の所を聞くとFEさんはCOPさんの機長昇進を応援していたと思われます。
事故後もCOPさんのコール、オーダーに素早く反応しています。
そしてスラスト調整は恐らくアウンの呼吸で目くばせしながら目立たないように協力していた形跡があります。
COPさんは何2人かたまってやってるんだと思ったでしょうが
COPさんはともかくCAPさんに操縦のアドバイスはご法度、出来なかったと思います。
- 627 ：123 ：2021/06/27(日) 11:25:02.06 ID:???.net
- × COPさんは何2人かたまってやってるんだと思ったでしょうが
○CAPさんは
- 628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 11:25:44.40 ID:???.net
- >>584
この人やっぱり老舗の某陰謀論者だわ
- 629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 11:26:37.17 ID:???.net
- >>628
池爺？
- 630 ：123 ：2021/06/27(日) 11:32:53.88 ID:???.net
- 整理すると
エンジンスラストを操作できるのはパイロットだけ
FEはパイロットの操作後スラストのバランスを揃える為に調整するだけ
（離陸時はパイロットの手に手を重ねてアシストする）
事故後EFさんはスラストのバランスを揃えるのでは無く、バランスを崩す調整をしている部分があり、終盤の志願して操作をしたタイミングでは明らかにスラスト差をつける操作をしている。
- 631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 11:33:30.67 ID:???.net
- おかしいなあ
非常時のエンジンスラストによる機体制御操作は外側エンジン使用は御法度なんだがなあ笑
- 632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 11:35:19.41 ID:I/FE1ukc.net
- エッコが運転しながら能開センターできたんだぁ～！なんて言うんだも〜ん
- 633 ：文系ちゃん：2021/06/27(日) 11:38:36.01 ID:???.net
- >>626
この辺り知らない事なのでなんともなのですが、指示系統として、キャプテンシートに座っている人がトップということはないのですか？ あ、でもこれだと一緒の事か
CAPがあっちだこっちだと言って指示してますが、これまた非常事態ゆえの事で、事実上の試験中断とか
どちらかどうであっても非常事態故の御法度承知の上でのF/Eからの進言 ありえないですかね？
- 634 ：123 ：2021/06/27(日) 11:39:50.55 ID:???.net
- >>631
それはこの事故後のシミュで判明したこと
この事故の時は747で7はエンジンスラスト操縦は考えられてなかった
- 635 ：文系ちゃん：2021/06/27(日) 11:41:37.26 ID:???.net
- >>628
違うよ 過去にここに書き込み晒して茶化したような記憶はある
- 636 ：文系ちゃん：2021/06/27(日) 11:45:59.54 ID:???.net
- >>628
読み返したおかげて恥ずかしいタイプミスに気付いたわ
1・4個定したら、いじるの2と3じゃなきゃだわ
- 637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 11:46:21.56 ID:???.net
- １２３先輩にお聞きしたい
ダッチロールの制御をスラスト操作でおこなっていたのか知りたい
- 638 ：123 ：2021/06/27(日) 11:49:57.13 ID:???.net
- >>633
指示命令権はあくまでCAPさんにあります。
試験時は一時的にその権利をCOPさんに委譲していると理解されます。
事故直後COPさんは委譲されたCAPの役割を果たして積極的にクルーに指示を出していました。
異常事態になったから試験が中止されるとは限らず、可能な限りCOPさんに操縦させた筈です。
CAPさんがアイハブとやると、その時点で試験は終了。機長昇格無しとなりますので
だだCOPさんはギア関連のトラブルと判断したのに、CAPさんはなんらかの爆発ではないかと判断しています。。
- 639 ：123@adg：2021/06/27(日) 11:53:41.35 ID:???.net
- >>637
残念ながらダッチロール制御をスラスト操作で制御できると気が付いていた形跡は見当たらない。。
事後のシミュでダッチロールの固有周期に合わせてスラスト操作すれば良いと判明した。
- 640 ：文系ちゃん：2021/06/27(日) 12:03:05.80 ID:???.net
- >>638
なるほどです 基本F/Eが進言するような事はないという事ですね ただ、個人的見解としては、非常事態ゆえに絶対あり得ないと断言することは出来ない とさせて頂こうと思います
報告書にはでてこないCOPとF/Eの連携 興味深いところだはあります
F/Eの操作は平常時とは逆のことを行っていて、意図した上でズラしていたという事ですな
意図して操縦していたとされる箇所と航跡のターン具合には相関が有りそうに見えますが、これはエンジン推力差の作用もあるとみて宜しいでしょうか？
- 641 ：文系ちゃん：2021/06/27(日) 12:05:17.98 ID:???.net
- >>640
×意図して操縦
○意図して操作
- 642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 12:10:33.44 ID:???.net
- >>639
ありがとう
では文系ちゃんに機体制御はできなかったと断言してくれるかな
スレを見てもらえばわかると思うがご都合解釈からの事実誤認が酷い彼に引導を渡してほしい内容がループ状態だ
- 643 ：123@gap：2021/06/27(日) 12:16:50.43 ID:???.net
- >>640
ますトリップばれしたのでトリップ変えました。
次に相関はCVRの時刻と合わせて見るとはっきりすると思う
最後にCOPさんはテイクオフが10分近く遅れたので、CAPさんから定刻に伊丹に到着するように指示され、昔全日本がやってたように、三原～相良をショートカットし、オートパイロットを切って直接シーパーチに向かうコースを選択した。
そのてんてこ舞のタイミングでの、コックピット見学のオーダー
CAPはさぁどうするって感じで静観
FEさんは手早くとCOPさんをアシストしています。
- 644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 12:21:39.83 ID:???.net
- 要は自衛隊にはなんの非もない
- 645 ：123 ：2021/06/27(日) 12:31:35.75 ID:???.net
- >>644
自衛隊に非があるとすれば夜間飛行訓練の為にスタンバってた救難機を温存した事と
墜落地点特定が混乱していたのを、傍観していたくらいかな
- 646 ：123 ：2021/06/27(日) 12:50:01.21 ID:???.net
- >>643
× FEさんは手早くとCOPさんをアシストしています。
○ FEさんは手早くとオーダーしたCOPさんをアシストしています。
- 647 ：文系ちゃん：2021/06/27(日) 12:53:32.05 ID:???.net
- 唐突ではありますが、あの過酷な状況下事故対応にあたられた自衛隊員の方々にはあらためて敬意を表します
>>643
航跡がああなった要因は、端折ると 風+左右のエンジン推力差 とみています
更に追加オプションとしてエルロンの作用あったかどうか という処
エンジン推力差が進行方向に対して作用しなかったとすれば、決定要因は風となる 正に糸の切れた凧
進行方向決定の粗方が風によるものならば、あの航跡となるなりの風（風向・強さ)が吹いていないといけない 果たしてそうだったのか？
このあと私事にて取り込みになります。
経路図、スラストレバー位置、さらに音声記録と重ね合わせてゆっくりと検証したいと思います 一旦以上
- 648 ：文系ちゃん：2021/06/27(日) 13:04:48.56 ID:???.net
- 追記
ご存知の方 いらっしゃいましたら情報をお願い致します
・オルタネートでのギアダウンにかかる時間
・エルロン高速用/低速用の切りかわる速度
- 649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 16:31:23.55 ID:???.net
- >>642
極限まで単純化して有利な条件を最大化すれば
できると言い張ることはできるかもしれんが実際には無理だろう
生還可能性は期待できないと報告書も書いてるがそれなりの理由がある
シミュレーションを繰り返した挙げ句の究極の後出しジャンケンとして
機体が壊れてからダッチロールが起こる前に
きれいにエンジン出力を絞って降下するとか
ジャンボはエンジンが4つあるから姿勢に影響を与えやすい外側の
1と4のエンジンを使わず内側の2と3だけを調節して制御するとか
フラップは外側フラップ10（ほとんどの離陸時と同じ）
内側フラップ20から25にするとか（着陸時に近い）
そんなのは絶対と言っていいほどありえない
予知能力者でないと無理だ
そもそもどういう壊れかたをしたかまだ判らない時点で操縦桿を捨てて
エンジンとフラップに全集中なんてできる訳ないしな
どっかのバカは「だったら可能だったな！」って言うだろうけど
- 650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 17:46:15.80 ID:???.net
- 123さんは生のcvrを聴かれたんですよね？(間接的？)
規定はとりあえず無視するとして、いま仮に一般公開したらどんな反応が一般人から出るでしょうか?
世界中に恥を晒すような内容なんでしょうか?
- 651 ：123 ：2021/06/27(日) 17:51:07.81 ID:???.net
- 露木順一氏より以下のメールをいただきました。
迷いましたがフェアを期すために主要部分を公開します。
-------------------------------------------------------------
私の記憶では19時前に速報が流れたのは間違いありません。
しかし物証がありません。NHKのニュース放送の関係者は否定してました。
それでも私は間違いないと思っていてブログの修正をしてません。
露木順一
-------------------------------------------------------------
- 652 ：123 ：2021/06/27(日) 17:58:37.35 ID:???.net
- >>650
私はカット前のCVRは聴いていません。
事故調に協力した全日空の人から間接的に聞いた話を少ししているだけです。
もう乗客や乗員の個人名は出ていますから、今全文を出してもそれほど反応は無いと考えます。
だだ全部と言ってもテキストでと言う話で、テープの公開は私は今でも反対です。
完全な歴史となるまではテープの公開は今も昔も控えるべきであると考えます。
- 653 ：123 ：2021/06/27(日) 18:20:40.53 ID:???.net
- 書き方が曖昧だったので補足します。
全日空は事故調に協力したので、断片的な話が事故調に協力した以外の社員にも伝わったようだ。
私はそれを聴いたに過ぎない。
私が聴いたはなしではカットされたのは個人名が出てくるところや、個人が特定されると思われる部分であるという事でした。
- 654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 19:01:48.55 ID:???.net
- >>653
なるほど。やはり音声としてはかなり激しい響きなんでしょうね。丁寧にありがとうございました。
- 655 ：123 ：2021/06/27(日) 19:07:38.54 ID:???.net
- >>654
私が聞いた限り1番初めの部分は乗客が特定される言葉があり
その他はCOPさんの名前を呼んでいるところが有ると言う事でした。
あと露木さんのメールも含めてこの情報はこのスレ限りでお願いします。
- 656 ：文系ちゃん：2021/06/27(日) 19:17:36.11 ID:???.net
- >>655
冒頭の○○したい がコックピット見学希望であることもこのスレ限定でしょうか？
- 657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 19:32:13.96 ID:JOztfJfp.net
- >>655
露木順一さんは、正義感みたいなものと、嘘をつけない性格であり、元記者のプライドもあります。
それと、元同僚と現役のアーカイブ在籍者がいて、それぞれが同じ見解を持っているということですね。集団の健忘症や記憶障害が同時発生するわけがない。手嶋龍一さんは完全無視するしかない。事情をご存知なんでしょう。池上彰さんは、本人発言により、羽田空港記者と電話で話した内容から第一報を書いたことと、時事通信からではないことは確認できる。それ以上の話は言えんがな。
- 658 ：123 ：2021/06/27(日) 19:35:09.87 ID:???.net
- >>656
ここはトイレに行きたい人がいたと思っていたので意外でした
虹のコメントでもその意見が大半で、書き込むのを躊躇して結局書き込まなかったと記憶しています。
なのでこのスレ限定でお願いします。
要はあの時事故機は羽田ティクオフが10分近く遅延し、コースをフライトプラン通りではなく、国内航路の無いシーパーチへのショートカット飛行をしていて
コックピット内はかなり緊張していたという事です。
事故調にあるようにこの時クルーの声には緊張していることがわかっています。
FEさんはCOPさんが伝える様に発言した「手早く」と言うのをSTWさんに伝えませんでした。
私はここにFEさんの人柄を感じます。
- 659 ：123 ：2021/06/27(日) 19:53:17.28 ID:???.net
- >>657
露木さんのメールを頂く前まで私の思っていた事を正直に書きます。
人は錯覚する動物です。
新人として首相官邸に初出勤して、テレビのある部屋に入ったら、日航機がレーダーから消えたと情報が流れる。
皆が大騒ぎになる。
新人の露木氏はてっきりテロップ（スーパー）が流れたのだと勘違いしていたのではないか？
日経記者に聞いた限りでは情報は流れたがテロップの記憶は無いとの事だったので
そうではないかと思っていたのですが、どうもそうでは無いようです。
去年のスレに書いたように決して7時直前のテロップは不可能では無いのです。
ただそれが関東地方限定で流れたのか
もしそうなら何故NHKはそこを否定しているのか？
6時40分頃レーダーが消えたと言う情報は鳴り物入りで全国にARSR網を構築していた運輸省のメンツを潰す内容だったからか？
40分にレーダーから消えたのは確かに運輸省にとっては大失態ではあります。
- 660 ：文系ちゃん：2021/06/27(日) 19:55:44.50 ID:???.net
- >>658
見学希望このスレ限定 承知しました
候補の一つとして皆思いついてはいたのでしょうが、断定出来る根拠がなかったはず 本件スッキリです
推力差旋回の件 都合のいい視線で見ると都合よく見えてしまいそうですので、お時間取らせて貰ってじっくりと確かめたいと思っています
>>610 612
ここまでのやり取り受けての一言が頂きたいのですが… すでに何かしら書かれているようでしたらその番号を是非
- 661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 20:08:14.11 ID:rEBjJHtS.net
- >>659
ちなみに、19時丁度に、都内のホテルで、日航子会社社長の就任パーティーで、一斉にポケットベルが鳴ります。
これは、19時前テロップの直後、日航は羽田空港から直として、取引先等は、ニューステロップを見たのだろう。
- 662 ：123 ：2021/06/27(日) 20:17:18.54 ID:???.net
- >>661
日航羽田は18時34分には事故機にカンパニー無線の呼び出しをかけています。
なので日航関係者の7時前にポケベルか鳴るのはなんの不思議はありません。
- 663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 20:29:06.64 ID:C2tzRJHo.net
- >>659
何にしても、この時点で未だに19時前テロップがなかったとか、時事通信からNHKが情報を買ったと言い張る奴は、人格に何か欠陥があると思われても仕方ない。
先に行こうよ。
- 664 ：文系ちゃん：2021/06/27(日) 20:44:59.83 ID:???.net
- あっさり18時台テロップ確定で拍子抜け
出たのを見たとの証言の類のコアタイムが50分と58分 まだ何かあるとみる
- 665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 20:59:18.64 ID:???.net
- >>660
610です
意図的な推力差旋回はしていない、出来ない事がはっきりしたと思います
報告書には
「左右推力の不均衡によりダッチロールが励起される可能性が大きく機体を安定させることはできなかったものと推定される」
- 666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 21:06:40.53 ID:C2tzRJHo.net
- >>659
レーダーというより、機長が「そんなことどうでもいい」と、管制に応答しなかったから、てっきり落ちちゃったと早とちりしたということが、早い速報の原因。
辻褄を合わせるために、時事通信に一芝居を打ってもらった。
- 667 ：文系ちゃん：2021/06/27(日) 21:20:07.10 ID:???.net
- >>665
推力差かあるところでの航跡がどうなっているかで判断すべきだと思いますよ
ダッチロール自体は周期的に左右にスイングするような運動である種のブランコのようなもの 勿論不安定ではありますが、大きくみると安定した繰り返し状態とも見れます 基本この運動をすることが直接進行方向に影響はしないと思っています 真っ直ぐすすんでも、ユラユラ進んでも進行方向は一緒
ただ、この周期的運動のダッチロールは、エルロンが動くための必須要件である可能性はあります。左右の翼端に加わる力が周期連動で交互に入れ替わるかもといったところ
書き込み感謝 この文に対するレスはお任せ あってもなくてもです
- 668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 21:20:19.59 ID:???.net
- >>666
その辻褄合わせの隠蔽と情報統制はいつ頃から始まり新聞テレビラジオメディア全て従ったと言うことかな？
- 669 ：文系ちゃん：2021/06/27(日) 21:24:19.76 ID:???.net
- >>666
それは本当の話？応答せずと、レーダーから消えるがたまたまシンクロして、墜落したものと判断されちゃった と
- 670 ：123 ：2021/06/27(日) 21:24:50.27 ID:???.net
- >>666
18時40分44秒 (ACC) JAPAN AIR
45秒 123 JAPAN
46秒 AIR 123
47秒 周波数134.0
48秒 に切りかえられ
49秒 ますか？
55秒 (ACC) JAPAN AIR 123
56秒 JAPAN AIR 123
57秒 TOKYO CONTROL,
58秒 If you read me
59秒 ident, please.
18時41分00秒 (CAP) あったまさげろ
01秒 そんなのどうでもいい
07秒 (CAP) ストールするぞ
08秒 (COP) はい
- 671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 21:54:19.74 ID:???.net
- >>666
本当だとして、一体隠す必要があるのか?
なんだか当時のどいつもこいつもくだらないことを恐れていかにも大事のように振る舞うから尾ヒレ付いてくだらない陰謀論に化けたんでは?
幽霊の正体は単なる柳ってこと?
- 672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 22:00:29.24 ID:???.net
- >>668
ほらほらナベケンが喜んでるぞw
- 673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 22:08:21.23 ID:qdLx/lOV.net
- >>668
668
日航ジャンボ機墜落事故朝日新聞24時の記事からだから、事故後すぐ。直接関係者のみ口裏合わせ。
横山秀夫は時間を変更するだけは了承したが、事実に即して書いた。時事通信は記者が話しているのを耳に挟んだ程度の出演。
- 674 ：123 ：2021/06/27(日) 22:11:08.96 ID:???.net
- >>673
想像力（創造力）豊かだね。
それは違うと思うよ
- 675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 22:26:34.14 ID:???.net
- >>673
事故報告書も出ていないのに何故そんな事する必要があるの？羽田のレーダーから消えたのは事実でその時点でメディアに隠す理由がない
- 676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 22:28:08.91 ID:qdLx/lOV.net
- >>671
速報の内容と時間に「けしからん！」と怒った人がいたのは確か。
- 677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 22:28:32.64 ID:???.net
- >>674
いやな
お前が中途半端なこと言うからだめなんだって
他人から聞いたその人の記憶の話とか
本来なら責任持てないだろう
どういう意図で私信の内容（だというもの）を書き込んだりしたんだよ
本人の記憶がそうだというなら本人がブログにでも書けばいいし
信じるという奴はそうすればいいだけの話
そもそも事故原因と関係無いんだから
なんでもいいからマスコミや政府が嘘をついてるという雰囲気を醸して
疑心暗鬼にさせるナベケンとかの術中にはまってる奴もいる
- 678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 22:34:44.80 ID:???.net
- >>673
しれっと隠蔽時期改変していて笑うしかないな
去年は全く違う見解だったけど？ねえナベケンの情報提供者さん
https://i.imgur.com/z4qKXO6.jpg
https://i.imgur.com/66bxmhu.jpg
- 679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 22:39:46.55 ID:???.net
- >>671
記者達が口をつぐむ、秘密を隠している、ヤバい事件に違いない、政府の指示らしい、只の墜落じゃない、とすると?!
- 680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 22:43:46.49 ID:???.net
- >>679
４０分レーダーから消える→低空飛行→横田ランディング
この流れが今後のワタナベケンタロウCHの流れ
- 681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 22:44:18.48 ID:???.net
- 野村克也捕手のささやき戦術だな
お前バッティングフォーム崩れてないか？
とか適当なことを言って打者を動揺させる
ささやきの内容自体は特に意味ない
- 682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 22:48:08.34 ID:qdLx/lOV.net
- >>678
だから、時間をかけて緩やかにやったのよ。
朝日新聞24時は、記事を見逃していて、ここから始めたのがわかっただけ。
情報統制は緩やかにやらないと、強権発動して一気にやると、全員に口裏合わせが必要になり、時間が過ぎて、上手く忘却を利用してやるもんなんだね。平成中期迄に退職した人は、部署にもよるが、口裏合わせを知らない。社会部は全員口裏合わせの洗礼を受けているようだ。
- 683 ：123 ：2021/06/27(日) 22:51:03.10 ID:???.net
- >>677
ナベケンの動画に恐らく貴方のブログに書いてある内容で陰謀説が展開されている
今年も8月12が来るから真相をブログにでも書いてくれとメールしたら、思いもかけずすぐに返信がきた。
俺も迷ったよ
けど日経記者の話を出して、露木さんの話をしなければフェアじゃないだろう？
- 684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 22:51:34.66 ID:???.net
- 全く意味不明なんだが笑
- 685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 22:55:19.67 ID:pmTPaDii.net
- 羽田に戻るにしてもコースを大きく外れてフラフラ飛行してるから速報打っても良いよ
何かしらの小さなトラブルでUターンしただけでテレビのニュースで扱われるだろ
- 686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 22:57:52.50 ID:???.net
- >>673
ハイこれにも反論よろしく
https://i.imgur.com/asAlZJk.jpg
- 687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 23:03:21.01 ID:qdLx/lOV.net
- >>683
露木さんは、父親が軍人で厳格な家庭に育ち、嘘は言わないし、立場が強かろうが弱かろうが、とるべき行動に筋を通す人。師事した人が梶山静六や亀井静香というのもわかる。
神奈川知事は、黒岩なんかより、彼にやってもらいたかった。
もういいじゃないですか。ブログで発信したのは彼であり、その結果が何であれ、全て受け止める覚悟はある。
事実は一つで確定しているので、話を変えましょう。
- 688 ：123 ：2021/06/27(日) 23:20:25.94 ID:???.net
- >>687
話を変える前にひとこと
露木さんには日経記者の話もしたので、一緒にいた記者仲間に確認を取って今年ブログにあげてくれるかもしれない。
では話を変えよう。
- 689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 00:15:03.58 ID:WfYeZlEq.net
- >>686
貴重な資料ありがとう。朝日とフジは最初から活発だよ。まんま最初からやってたか。
これには、直接両社に質問をしているので、いつか明らかになるだろう。何故、この二社がその役割の中心になったかは、色々記者が頑張ったために、知ってはならないことを知り、ちょっと報道しちゃったってことね。読売は冷静だった。
- 690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 00:29:41.90 ID:???.net
- 何言ってんだコイツ笑
- 691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 00:41:38.81 ID:???.net
- エンジニアは身バレしたくないとか言ってなかったか
にしては軽率だよなぁ
神経が個性的な奴が多いわ悪い意味で
- 692 ：文系ちゃん：2021/06/28(月) 04:51:41.95 ID:???.net
- 当日高校野球やってた頃からずっとNHK観てただけの一般人のオレからするとポカーンな会話飛び交っててw ここに来てる人の中には、何ぞ訳アリな人がいるのか？
肩書きやポジション、目的とか、なんで誰がこんなとこ見てんだよってな過疎スレまできてるのか皆丸分かりになったらさぞ愉快だろうな
マスコミサイドなんて事故の原因には何ら一切絡むことなんて無いのだからあの日の報道がどう為されたのかなんて隠蔽しないといけない理由なんて一切ないはずなんだけどなぁ
根拠なく想像だけで書くけど、帰省時期のジャンボ機にトラブルが発生して羽田へ引き返し フラフラ飛んでる操縦不能とも言ってる ドア落としたってのも伝わってたか？それだけあったら渋谷まで話が行ってて不思議はない 運行会社、便名、状況等 速報出すか検討するところまではいってたんじゃないか
そして運行側は呼びかけるも返答がないので緊張度が高まるところに機影が消えてしまった そうすると何か起きたか想像するのは山陰に入った、機材のトラブル、機体側のトリッキーな動きとかでなくて墜落したんじゃないかと思うのはごく自然かと
レーダーから機影が消えた の情報が最短のプロセスで伝わって行けば50分にテロップが出るに至るのは不可能な事ではない
実際に40分頃に機影が消えた事実があって、機影が消えましたの速報が流れた 本当の事なんだから隠さなくてもいいじゃない？
もしかしてスッパ抜き的に速報出したけど、情報入手方法にイレギュラーなところがあったからソコを突かれるのが嫌とか
- 693 ：文系ちゃん：2021/06/28(月) 05:20:54.61 ID:???.net
- 40分頃の件については事故報告書に書かれてる
付録の108ページか？文量最小でぼんやりと書いている
そんな事態になるような事があったんだから、本来詳細に分析されないといけない事象じゃないのか？
事象というか、大月大旋回だが、一つひとつのギアの降ろしたタイミング、掛かった時間、旋回のメカニズム、クルーの操作、コックピット内状況、レーダー側の作動…
きちんと説明されてたら何にも問題なかったのに
40分レーダーから消えるが隠すかの如く扱われてきた ここにきてそんな事があったんだどうして隠されてたんだどうして消えたんだ低空飛行してたんじゃないのか と見事なまでのナベケン展開
さあ後はどうなるのか彼に掛かってる 低空飛行に関するネタ持ってたら面倒くさそうな事になりそうだな
- 694 ：123@djp：2021/06/28(月) 08:15:32.60 ID:???.net
- >>693
https://www.halex.co.jp/blog/ochi/20140812-4011.html
ここにも書かれているがARSR網は運輸省が鳴り物入りで導入した最新鋭の航路レーダー群だった。
そして事故調も運輸省管轄
事故調にはっきり書かれて無い事は二つある。
いずれも運輸省に取って都合の悪い事で
その一つがARSRレーダーのトラッキング機能不足によるレーダーロスト
おれはいろんな人から聞いていてかなりまえから知っていて、ある所に書いたらけっこう反発あって、誰かがこの越智氏のブログ見つけてくれた。
- 695 ：文系ちゃん：2021/06/28(月) 08:41:49.33 ID:???.net
- >>694
この文章 初見ではないのですが、改めて見返すと情報量が多いですね
何にしても運輸省的にも具合が悪くて余り大きな話にしたくなかったのか
付録のたったあれだけの埋もれるような文章にどんな意味があったか分かってた人がどれほどいるものか
- 696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 09:49:58.17 ID:???.net
- 結局陰毛論の否定材料でしかない
にしてもブルマンブログのサポーターはヘンテコリンだなあw
- 697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 10:00:01.97 ID:???.net
- 勘違いしないで頂きたいが失探は二次レーダー情報だからね一次レーダー情報はトラッキングしているよ
- 698 ：123@djp：2021/06/28(月) 10:10:50.46 ID:???.net
- ARSRはIFFの機密が絡んだアメリカの軍事技術を民間に流用したものだから、当時はアメリカ製のシステムの導入を強く働きかけられたんだよね。
それをNTTを筆頭とした電々ファミリーで国産化した（コンピュータは確か日立のIBMコンパチだったような）
そして運輸省は大見えを切ってそれを導入し、一番肝心な時にロストが起きた
（幸いにも羽田ARRレーダーがすぐに捉えたが）
運輸省としては航路の安全に疑念を抱かせ兼ねないARSRロストには触れて欲しくなかったとおもう
- 699 ：123 ：2021/06/28(月) 10:14:21.89 ID:???.net
- >>697
その頃のARSRはまずプライマリーでターゲットを補足し、それをトラッキングしそのトラッキングマーカーにセカンダリー情報を付加していた。
大月ループでトラッキングがロストしたのはプライマリーだよ
- 700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 11:16:49.53 ID:???.net
- >>699
ACCのモニターには「・」表示すらされなかったという事ですか可笑しな話ですね
常時ダッチロールの１２３便は墜落まで機影を追えなかったと。
報告書とブログ内容から何を読み取っているのか謎ですね陰謀論信者大喜び
- 701 ：123 ：2021/06/28(月) 12:04:42.82 ID:???.net
- >>700
可笑しいですか？
航路レーダーシステムを知っている人間から見たら全然可笑しくないですが。
ひょっとしてASRシステムと勘違いしていません？
- 702 ：123 ：2021/06/28(月) 12:21:40.23 ID:???.net
- >>700
ビデオモード、ミックスモードの話をしてる？
- 703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 12:42:05.22 ID:???.net
- >>701
ASR/SSRとARSRの基本的な仕組みは違うの？空域とアンテナ回転数の違い程度の認識です
- 704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 12:58:03.95 ID:???.net
- >>702
ミックスかフルデジタルモードで管制しているんじゃないの？テレビモードは使わないのでは
- 705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 13:01:13.49 ID:???.net
- 過酷な現場で任務を果たしてくれた自衛隊員を貶めようとしている基地外は許されない
- 706 ：文系ちゃん：2021/06/28(月) 13:01:50.13 ID:???.net
- >>694 を読むと、予想外の動きで追尾し切れなかったと低空飛行したのどちらも事実としてあっただろう事が読み取れる
どの場所で とまでは書かれてはいないから、大月以外の所の事かも知れないが
左右の推力差では方向は変わることがないという見解をする向きもあるようだが、そうするとそれこそ風と空気が123便の行く先を決定付けた事になる
大月大旋回 先ず無風状態でのギアダウンをしたらどう飛ぶかのシミュレート 次にそれに加える形で飛行経路図通りに飛ぶにはどんな風の吹き方をしたらああ飛ぶかを確かめる
現代の高度なシミュレーション技術なら、計算は難なく出来るだろう
そこでおかしな風の吹き方になるようだったら、旋回には他の要素も作用していたと考えるのが妥当なところ
- 707 ：文系ちゃん：2021/06/28(月) 13:06:16.57 ID:???.net
- オレは647で敬意は表したぞ 当時のことだからメンタルヘルスの概念もあまりなく、さぞかし辛かっただろうことは想像に難くない
- 708 ：123 ：2021/06/28(月) 13:13:59.73 ID:???.net
- >>703
ARSRシステムとASRシステムは全く違います。
広大な空域を補助員がいるとは言え1人の管制官が管制業務をするのだから全く違う考え方で構成されている。
特に当時はコンピュータや伝送の能力が低く（ISDNも無かったのでMODEMで行った）デジタルモードでは管制対象に絞ってセカンダリー情報を付加しディスプレイに表示されるようになっていた。
- 709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 13:18:17.61 ID:???.net
- >>708
そんなに事は聞いていないよ。「・」は表示されないの？
空中分解した旅客機でさえレーダー上は光点が別れるのに１２３便は表示すらされないの？
そもそもリンクの技術屋さんの話は墜落前数分の言葉だと思うよ
- 710 ：123 ：2021/06/28(月) 13:19:47.64 ID:???.net
- >>706
ARSR（箱根）がロストしたのはトラッキングエラー
ASR（羽田） のレーダー画面が乱れたのは、低空飛行（山が高いだけで事故機の高度は3,000m前後であったが）による山の影響
- 711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 13:21:05.18 ID:???.net
- >>706
>左右の推力差では方向は変わることがないという見解をする向きもあるようだが、
そんな奴はいない
お前以外はユナイテッド航空232便とか
かりに便名は憶えてなかったとしても事例としては常識だから
日航123便の場合は
それをどの時点で意図して行ったか
見解が分れてるだけだ
知識が周回遅れのお前が勘違いで他人を見下してるだけ
- 712 ：123 ：2021/06/28(月) 13:23:56.06 ID:???.net
- >>709
越智さんの話はARSRの話
当時のARSRではトラッキングが外れるとディジタル処理のドットは表示されない。
ミックスモードやビデオモードではレーダーの生の画像が見れるが、ターゲットを目視で捉えるのは他の航空機の管制ができなくなるのでやっていなかったと思う
- 713 ：文系ちゃん：2021/06/28(月) 13:27:31.59 ID:???.net
- >>711
>>665 が昨日のやり取りの末、旋回しないといっとった
自分としては出来る方が嬉しいし、DHL機の事例も知ってはいるからな
- 714 ：文系ちゃん：2021/06/28(月) 13:29:14.94 ID:???.net
- >>710
そういうことですか サンクスです
- 715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 13:35:29.26 ID:???.net
- >>712
トラッキング外れる状態がよくわからないな
上でも書いたが空中分解した事故機の残骸ですら複数の光点で表示されるのに？
- 716 ：123 ：2021/06/28(月) 13:41:23.85 ID:???.net
- >>715
君が言ってるのは中華航空の件だろ？
あれはARSRでは原因が掴めなかったので、軍の監視レーダーやASRレーダーの画像を見に行って空中分解しているのが捉えられてた。
そもそも10秒で一周するレーダーで空中分解の各パーツが捉えられる筈がない
- 717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 13:53:25.94 ID:GXENZHwY.net
- >>716
さすがですね
「・」が表示されない仕組みを詳しく教えていただきたい
- 718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 14:02:40.62 ID:???.net
- >>713
>>655の奴はテキトーなスロットルコントロールはダッチロールを励起するから
意図的に使うのは難しいと言っている
推力の左右差が飛行姿勢に影響を与える原理自体は理解してるからこそ
ダッチロールの励起を心配してるんだろ
お前が勝手に655を過小評価しすぎてるだけだ
大月旋回や墜落前の急旋回は針路を意図的に選択できた結果なのか
それとも上手く行かずああなってしまっていただけか
ふつうに考えれば後者だろうが
- 719 ：123 ：2021/06/28(月) 14:09:35.96 ID:???.net
- >>717
いまちょっと忙しいので参考になるかわからないがこれをみてくれ
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_action_common_download&item_id=7162&item_no=1&attribute_id=1&file_no=1
- 720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 14:22:00.68 ID:???.net
- >>719
ありがとう
悪いがこの資料は随分前に目を通している
結局、計算処理が追い付かなければ生データ（表現が妥当は別として）は表示されないのか
- 721 ：文系ちゃん：2021/06/28(月) 14:24:11.43 ID:???.net
- >>718
665氏の文章の読み取りが足らんかったことは認めよう 原理の否定ではないと言う事だな
大月大旋回抜けての2～3分、奇跡の安定飛行をしている 左右の振れ幅がここだけはごく小さくなっている
こっちはまだ検証中だ まだどうだまでは至ってない
今も取り込みぎみだ まあ待てとしか
- 722 ：123 ：2021/06/28(月) 14:26:19.37 ID:???.net
- >>720
生データはミックスやビデオモードのみ表示されるが低解像度で10秒に一回の表示更新なので、トラッキングから外れた生ターゲットを追うのは容易ではない
- 723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 14:28:47.18 ID:???.net
- >>718
違うね。大月旋回については、確かに推力差は少しあるが平均化されていたダッチロール状態にロール角、方位角が風等の要因で乱れただけだろうギアダウンの左右降脚タイミングのズレの可能性も大
１２３便がスパイラルモードで飛行していることをお忘れなく
そもそもその理論でいけばループ止められるだろって話だね笑
- 724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 14:35:05.28 ID:???.net
- >>722
空港レーダーに比べて１０秒に１回と遅いのは理解しますが、遅いのということはレーダーの原理からすれば反射パルスを捉える本数が多く逆に失探しないと思うけど違うのかな
トラッキング出来ない点が腑に落ちないな
- 725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 14:39:12.20 ID:???.net
- >>718
すまん723だが721への誤爆スマン
- 726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 14:42:23.69 ID:???.net
- そもそも相模湖上空で左旋回して向かった先は富山空港か小松空港だろうか？
市街地から離れた空港だろうし古巣の自衛隊基地でもある小松空港に向かうようそそのかしたんだろう。
- 727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 14:50:40.43 ID:???.net
- 松本と言う説もあった様な
- 728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 14:52:17.84 ID:???.net
- >>726
秩父市周辺に巨大な積乱雲が発生し風に流され機体が御巣鷹山方面に向かうだけ誰がそそのかしたのか知らんが陰謀などない
- 729 ：123 ：2021/06/28(月) 14:54:34.94 ID:???.net
- >>724
プライマリーを量子化し、フィルターを通して運動しているターゲットを識別し、その飛行方向と速度で10秒後に検出されるであろう領域を計算し、次の周期ではその領域内の動いているターゲットをサーチする。
当時の処理能力の低いコンピュータでは、このサーチする領域は狭かった。
これで理解できるかな？
- 730 ：123 ：2021/06/28(月) 14:57:00.36 ID:???.net
- >>726
ただ単にギアが同時に降りていないので、降りたギアが抵抗になって旋回しただけ
パイロット達はなすすべてもなかった。
- 731 ：文系ちゃん：2021/06/28(月) 14:57:04.40 ID:???.net
- 全部が風って事なら納得もしやすいが、あそこだけ風と言われるのに違和感を感じるのよ～
- 732 ：123 ：2021/06/28(月) 15:02:04.07 ID:???.net
- >>731
風の影響は焼津上空から北東→東北→北東→ギアの不揃い抵抗による大月ループ→奥多摩→北西
大月ループ以外はほとんど風の影響
- 733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 15:15:16.12 ID:T630uchl.net
- >>729
分かり易い解説ありがとう
最初に戻ってしまうが演算側で処理が追い付かず結果卓に何も表示されなくなるのも恐ろしいね。想定していないという事か。
ところで表示されない状態は大月上空で起きたと考えるの？
- 734 ：123 ：2021/06/28(月) 15:24:51.18 ID:???.net
- >>733
まぁレーダーから消えてもラジオが生きていればなんとかなるんだが、生憎ギアダウンの影響で予期せぬ大月ループが発生したからパイロットもラジオに返答する事が出来なかった。
ARSRレーダーがロストしたのは大見ループ時だよ
羽田ASRレーダーが乱れたのは山岳部に入ってから
- 735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 15:33:20.38 ID:???.net
- >>734
あんまり適当なこと言わないほうがいいと思う
仮に追尾処理失敗でも失探とはならない
航空路監視レーダーARSRは追尾レーダーであるまえに捜索レーダー
当てた電波が跳ね返ってくる限り機影は消えないよ
- 736 ：123 ：2021/06/28(月) 15:48:54.81 ID:???.net
- >>735
それはビデオモードね
ビデオモードやミックスモードに切り替えて、ターゲットを追うと他の機の管制が疎かになる。
- 737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 16:23:30.15 ID:???.net
- はて？ ビデオモード？
もしかしてアナログビデオ表示方式のこと？
表示方式のことが問題になってたということ？
表示方式を切り替えるだけで事故機機影が画面上に映るなら、べつにレーダーロストなどしていないよね？
で、そもそも、なんでトラッキング失敗＝レーダーロストなんですか？
- 738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 16:25:42.46 ID:???.net
- そもそも18:53でもACCは音声で交信できているのに
18時40分台の大月の時点の事を取り上げて「レーダーから消えた」と言うだろうか
とくに対外的に「レーダーから消えた」という言い方をする場合
安否不明という意味合いが強いから
そんな言い方で軽々に公表しないと思うが
もししたとしたら結果オーライの勇み足だわ
全日空機高知空港胴体着陸事故みたいにトラブル情報を得たマスコミが
着陸シーンを撮ろうと待ち受けてた時もあるけど
あれは後輪のみで何回もタッチアンドゴーを繰り返したり
緊急車両が走り回ったり他の便に影響が出たり
不穏な状態が長時間続いたからマスコミ側も聞いたんだろうし
管制側も公表しないわけにもいかなかったんだろう
燃料投棄装置がなくて2時間も旋回してたというのも大きいと思う
- 739 ：123 ：2021/06/28(月) 16:49:32.88 ID:???.net
- >>737
う～ん
あの頃のARSRシステムの根本的な所がわかってないなぁ
ビデオモードはレーダーの生データ画像をダウンコンバートして一般公衆回線でMODEMで送ってAccのコンソールに表示するモード
セカンダリーの表示も無くて、フィルターは通しているとは言え、雑多な表示から事故機のターゲットを探し出し、ペンでマーカーし10秒後にまたその周辺を探してマークするなんて、他の機を管制しながらできたもんじゃないよ。
元々プライマリーのみで管制するときは、右に旋回してくださいとかやって、右に旋回したらその機体と識別していたんだから
- 740 ：123 ：2021/06/28(月) 16:54:03.41 ID:???.net
- >>738
ラジオが通じたし羽田ASRは捕捉して管制をAccから引き継いでいる。
つまりAccのレーダーから消えたというだけ
ただARSRのトラッキングが外れるほどフラフラ飛んでいると言う事で時事通信の記者にポケベルの合図をした（羽田？）管制スタッフがいたということ
- 741 ：：2021/06/28(月) 16:59:18.19 ID:aPycsI5F.net
- 123ってそそっかしいな
なりすます奴もいないだろうけど
- 742 ：123 ：2021/06/28(月) 17:04:12.84 ID:???.net
- >>741
またバラしたか
トリップ変えました
- 743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 17:10:26.35 ID:???.net
- >>741
どこが?
- 744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 17:16:59.46 ID:???.net
- >>739
123氏のいうビデオモードというのは機影を捉えたノーマルビデオ信号かMTIビデオを映すことをいっていたのですね
で、結局のところ、東京管制ACCの管制卓はノーマルビデオ信号かMTIビデオ（＝レーダービデオ）を受け取っているということ
だったら、レーダービデオに由来する輝点「・」は、かんたんに作ることができて、卓上にちゃんと映るじゃないですか。あたりまえの話
航空路監視レーダーARSRは捜索レーダーなのだから、ターゲットから反射がある限り、ロストなどしないです
トラッキングがどうのこうのとかまったく関係なかったですね
- 745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 17:19:06.63 ID:aPycsI5F.net
- >>743
老眼で小さい文字が見えない可能性もある
- 746 ：123 ：2021/06/28(月) 17:30:17.56 ID:???.net
- >>744
それを作り出す為にトラッキングしている。
当時のコンピュータでは全エリアのサーチをするには能力が足りなかったので、飛行方向、飛行速度で10秒後に現れるであろう領域を計算し、10秒経過したらその領域をサーチし、機体が移動したと処理をし、そこにセカンダリーのデータを付与している。
そもそもプライマリーの生画面であれだけ混雑している空位の管制が出来るのなら、ARSRシステムなぞ作らなくて済む
- 747 ：123 ：2021/06/28(月) 17:31:31.14 ID:???.net
- >>745
仕事しながらスマホで打ってるからね。
少しのミスは大目に見て
- 748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 17:44:29.83 ID:aPycsI5F.net
- マルチタスクは効率が悪いらしいよｗ
- 749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 18:58:48.00 ID:???.net
- >>746
ぜんぜんちがう
航空路監視レーダーは捜索レーダー
射撃統制レーダーのような純粋な追尾レーダーではないです。これ基本
123氏は追尾処理についてありえないような誤解をしてる
輝点「・」は追尾処理でつくられるのではないです
輝点「・」は反射信号（123氏がいうところのプライマリー)を軽くしたもの
ターゲットから反射があるかぎり、反射信号は必ずある。これが捜索レーダーとしての成果
追尾処理にはいろんなアルゴリズムがあるらしいけど、基本、設定した次回到達予想円にターゲットが入れば同一性が確認できたものとして追尾継続
ここまでは123氏のいうとおりでOK。でも以降の123氏の理解はまったくデタラメ
では、次回到達予想円からターゲットが連続して外れたらどうなるか？
その追尾ファイルが破棄されるだけ。別にレーダーロストとなるわけではないです
予想円から外れたターゲットは新たな目標として追尾対象となる
航空路監視レーダーの基本は捜索レーダーなのだから、追尾対象になっていないターゲットが（見かけ上）現れたのだから追尾するのはあたりまえ
なんどでもいうけど、反射信号があるかぎり機影は消えない。捜索レーダーなのだからこれもあたりまえ
予想円から外れたターゲットは新たな追尾ファイルで管理され、123便の追尾は何事もなく続く。
ついでにいうと123便は二次レーダで自分のIDを返しているので、破棄された追尾ファイルと新規追尾ファイルは連続したものと扱える。まったく問題ない。
トラッキングミス（予想円から外れること）はレーダーロストではない。
機影の輝点「・」は大月上空で消えていない。消えたとする記載も証言もいっさいない
いい加減なことをいうのはやめたほうがよいです
- 750 ：123 ：2021/06/28(月) 19:05:55.38 ID:???.net
- >>749
それはASRレーダーです。
当時のARSRレーダーシステムでは無い
- 751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 19:10:01.03 ID:???.net
- 面白くなってきたぞお
エンジニア氏が間違い＝レーダーロストしてない＝低空飛行してない＝横田着陸説粉砕？
- 752 ：かき#はなくそのり：2021/06/28(月) 19:15:53.81 ID:LTWoR/fz.net
- テス
- 753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 19:16:34.53 ID:???.net
- 749の言うとおり「・」が消える事自体が眉唾なんだよなあ
- 754 ：123 ：2021/06/28(月) 19:18:23.47 ID:???.net
- >>753
じゃあレーダースコープに気球やらVFRの自家用機やらわんさか表示されるわけだな
- 755 ：かき ：2021/06/28(月) 19:19:15.67 ID:LTWoR/fz.net
- >>752
再テス
- 756 ：文系ちゃん：2021/06/28(月) 19:20:12.91 ID:???.net
- >>732
風向の件 2番目の東北は、北西でしょうかね
航跡と合わせると、そのようですね とすんなり理解出来ないあたりが困ったちゃんの悪い所
全く持ってそういうのは自分で調べろというところなのでしょうが、その風向はどうやって観測いたのかな？と 気圧分布からの推定か、複数地点での観測によるものなのかさっぱり
実際の風だと同じ地点でも高度が変われば風速、風向は同じでなかったりする さらに時間が変わるととまた違う これに加えて3D的な要素を考慮すると実際にその時機体に当たって作用してた風は複雑怪奇だろうなと
その辺気象データはどれくらいの信頼性があるのかなと、ふと思った訳で
- 757 ：：2021/06/28(月) 19:22:00.87 ID:aPycsI5F.net
- ななくそのりｗ
- 758 ：文系ちゃん：2021/06/28(月) 19:26:37.08 ID:???.net
- 大月大旋回レーダーロストの話が盛り上がってますなぁ
機械サイドの話は、結論は一つだからそこに収まるかな 原理通りに動いたと
末端側から見ると50分頃機影がレーダーから消えるのテロップ、時間不明で、40分機影がレーダーから消え現在、運輸省などで調査中のテロップだからな
真実に辿り着くとどちらも納得となろう
- 759 ：123 ：2021/06/28(月) 19:26:57.06 ID:???.net
- 羽田ルートの混雑していて、さらにワンエリアが広大な航路エリアでプライマリーをそのまま表示したら収拾が付かない
そのくらいの事もわからないのか？
戦後すぐの頃の空じゃないんだぞ
- 760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 19:31:44.86 ID:???.net
- >>754
それはノイズとして処理され映らないよ
- 761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 19:34:23.63 ID:???.net
- ワンサカ ワンサ ワンサカ ワンサ
イェーイ イェーイ イェイ イェーイ♪
お洒落でシックなプライマリー娘が
ワンサカ ワンサ ワンサカ ワンサ
イェーイ イェーイ イェイ イェーイ♪
- 762 ：123 ：2021/06/28(月) 19:37:17.21 ID:???.net
- >>760
気流に乗った気球の速度は飛行機並みだ
ずいぶん都合のいいフィルターだな
RDPと連携してトラッキング処理でもしてるか？w
- 763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 19:47:46.53 ID:???.net
- 123パイセン>>749への反論Plz
- 764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 19:49:19.64 ID:???.net
- >>754
これ元管制官の人に聞いたことあるけど
点は映るそうだよ
あとトランスポンダ非搭載の機体も点では表示される
むしろされないと危険だよね
通常のちゃんとした飛行機は短い2本線プラス便名またはスコークコードだな
- 765 ：123 ：2021/06/28(月) 19:55:14.03 ID:???.net
- >>764
それは俺も聴いたよ
元管制官だろ？
ASRレーダーの話な
- 766 ：123 ：2021/06/28(月) 19:56:39.62 ID:???.net
- >>764
なんで2本線が表示されるか答えてみな？
- 767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 20:08:21.75 ID:???.net
- >>766
そうだそうだ、早く答えろ青二才！
- 768 ：123 ：2021/06/28(月) 20:11:08.37 ID:???.net
- >>764
その2本線がミソなんだぜ
なんで２本の線がでるんだ？
それがわかればお前の言ってるのはASRだと1発でわかる。
まあ２本線ってとこでわかってるんだけどねw
- 769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 20:12:55.12 ID:???.net
- >>765
＞それは俺も聴いたよ
じゃあなんで気球とかは映らないとか言うの？
>なんで2本線が表示されるか答えてみな？
近い方の短い線はレーダーへの反射波でしょ
遠い方の若干長い線はトランスポンダの応答信号みたいなので
短い方の線というか点はトランスポンダ非搭載機のでも
レーダーの画面に映るでしょ
- 770 ：123 ：2021/06/28(月) 20:18:07.62 ID:???.net
- >>769じゃあなんで気球とかは映らないとか言うの？
うん？俺の書き込み良く読んだか？
>近い方の短い線はレーダーへの反射波でしょ
>遠い方の若干長い線はトランスポンダの応答信号みたいなので
なんでトランスポンダの線が遠い方に表示されるんだ？
まず落ち着いて俺の書き込みをもう一度嫁め
- 771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 20:32:31.14 ID:???.net
- >まず落ち着いて俺の書き込みをもう一度嫁め
うん
>>754
>>753
じゃあレーダースコープに気球やらVFRの自家用機やらわんさか表示されるわけだな
これだよね
落ち着いて読んだけど「レーダースコープには気球やVFRの自家用機は映らない」
という意味にしか読めない
実際はVFRの自家用機でもトランスポンダがついてれば
点だけでなく短い線とスコーク1200とかが表示されるはず
トランスポンダ非搭載でも短い方の点は映る
なんで表示されないというのか分からない
- 772 ：749：2021/06/28(月) 20:34:03.92 ID:???.net
- >>750
わけがわからないです。表示の話と追尾処理の話がごちゃごちゃ
いまプライマリそのまま生表示の話などしてませんよね？
航空路監視レーダーARSRのトラッキング処理の話だよね？
もういちど聞くけど、
トラッキングから外れたターゲットが消失するのはなぜ？
- 773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 20:34:07.39 ID:???.net
- >>771
引用符忘れた
>>754
>>753
＞じゃあレーダースコープに気球やらVFRの自家用機やらわんさか表示されるわけだな
- 774 ：123 ：2021/06/28(月) 20:36:21.70 ID:???.net
- >>771
まず質問に答えよう
なんでトランスポンダの全然が遠方に映るんだ？
なんで短い全然が映るんだ？
それはお前が言ってるのがASRレーダーだからだよ
- 775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 20:42:25.42 ID:???.net
- >>82
いやいやホントちょっと待ってくださいよ
「成田に着陸を試みた」って、操作不能なのにどうやって？
つまり123氏は「100％アンコントロールではなかった、スラスト操作で制御学習積み重なっていたから、成田がスーシティーになったかも知れない」ってことですか？
- 776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 20:44:19.66 ID:???.net
- >>82
しかもそれでは横田に着陸を試みた可能性も否定できない訳でしょうか？
- 777 ：123 ：2021/06/28(月) 20:45:20.58 ID:???.net
- >>775
どっかに降りないといけないでしよ
空港じゃなくても原っぱでも、田んぼでもいい
パッと思い浮かぶのは成田か百里じゃないかな
- 778 ：123 ：2021/06/28(月) 20:49:55.90 ID:???.net
- >>776
DFDRを見ればわかる。
あの時点ではまだスラスト操作によるコントロールに習熟していない
- 779 ：123 ：2021/06/28(月) 20:54:31.39 ID:???.net
- そんなことよりARSRに２本線が表示されると言ったのは何処に行った？
何故トランスポンダの線が遠くに表示されるか答えよ！
- 780 ：文系ちゃん：2021/06/28(月) 21:03:41.80 ID:???.net
- 操縦ままならないなら、47分北上のシーンで機長はリクエストレーダーベクタートゥハネダとかいってちゃならんように思うんだな
管制の方にはむしろ不時着の検討について伝えるべき
でも実際は というとこだな
- 781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 21:04:29.30 ID:???.net
- >>779
そんな雑魚は放っおけ
皆の興味は749への反論だ俺も同じ疑問がある
- 782 ：749：2021/06/28(月) 21:10:03.04 ID:???.net
- >>750
123氏、シンボル表示のされ方にこだわっているようだけどそんなのどうでもよいのでは？
1985年から現在へと表示形式も変化してると思われ
航空路監視レーダーARSRも空港レーダーASRも基本は同様
覆域の差から送信先頭出力と送信周波数、あと走査速度などが異なるだけ。信号処理の部分はだいたい同じ。ASRもARSRと同様に追尾処理による針路速力を表示可能
でも、いまは空港監視レーダーASRのことは関係ないのでやめて
もういちど聞くけど、
トラッキングから外れたターゲットが消失するのはなぜ？
トラッキングミスで輝点「・」（これは表示の一例）があとかたもなく消え、レーダーロストと判定されるのはなぜ？？
- 783 ：123 ：2021/06/28(月) 21:17:07.65 ID:???.net
- >>781
RDPとFDPから送られてきた情報を基にプライマリーの探索を行う‥ターゲットが検出されてセカンダリー情報が有れば付随して表示する
断じて遠い前に表示されるのでは無い
セカンダリーが無い場合は管制官がラジオでやり取りした情報を基に（高度とか）キーボードから打つ
そして10秒後の未来位置を算出しそのエリアで探索を行う
もちろんこのエリアで複数人のプライマリーが探索されればそれは表示される。
これで管制を行なっている航空機に関係がある物だけ表示されるようになり、管制の確実化が図れる‥何回もめんどいから以外はwikiを貼っとく
移動体追尾処理技術
断続的な、移動体のレーダー情報から、追尾を行う技術。
航空路監視レーダーは、全方位の監視に10秒間かかる。このため、同一航空機のレーダー情報は、約10秒間隔で取得される。当然この間に航空機は移動しており、特にレーダーサイトから離れている航空機は、この移動間隔も広いものとなる。
RDPシステムは、航空機の移動範囲を予測することで、この前後の動きから航空機の断続的なレーダー情報を追尾することが可能である。
- 784 ：123 ：2021/06/28(月) 21:21:21.43 ID:???.net
- >>782
二重線やセカンダリーが遠くへ表示されるのは大事な所だぞ
まぁいい
ロストした理由はトラッキングされたエリアしかプライマリーを探索しないから
当時の非力なコンピュータで高大なエリアを探索するのは現実的では無い
- 785 ：749：2021/06/28(月) 21:40:10.07 ID:???.net
- >>784
えっ？ そのトラッキングされたエリアというのは既知の航跡を平滑化して予測された10秒後の追尾対象存在圏のことだよね？
旅客機は早くても秒速200mくらいなんだから、そのトラッキングエリアってせいぜい半径1～2キロ程度の円では？
そのちっこい円以外に存在するプライマリはガン無視するということ？
じゃあ、スコーク7700ないし自機IDを箱根レーダーサイトにちゃんと返している123便のプライマリは可哀そうにレーダーシステム内で黙殺されているの？
なんどでも声を大にしていいますけど、航空路監視レーダは、ビームの細い純粋な追尾レーダではなく、広域捜索レーダーですよ。ターゲットから反射が返ってくる限り、プライマリを表示するかしないかは別として必ずシステムに取り込まれているんですよ？
トラッキングされたエリアしかプライマリーを探索しないからロスト？
大嘘つかないでくださいよ。そんなはずないでしょ。
123氏のいっていることデタラメだと思う。
- 786 ：123 ：2021/06/28(月) 21:43:29.72 ID:???.net
- >>785
だからビデオモードでは表示されるって言ってるだろ
あんな広大なエリアにポツンとプライマリーが表示されても見つけるのは困難
当時のAccの交信テープ聴いてみな
他の機体の管制も同一人物が同時に処理してんだよ
ビデオモードにしてちんたらやってられるか
- 787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 21:46:51.50 ID:???.net
- >>786
ロストしてないじゃん
- 788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 21:47:50.66 ID:gpGlxB4m.net
- レーダー の話題はもういいよ
- 789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 21:47:58.69 ID:???.net
- >>779
そうだ!ドラゴン桜先生の問いに答えろこの青二才が!
- 790 ：123 ：2021/06/28(月) 21:51:45.74 ID:???.net
- >>787
まぁ一回ARSRのPVD画面で探してみろよ
何回も言うが右旋回して下さいと言って小さいドットが動いてやっとわかるレベル
ARSRはエリアが広いんだよ
空港の狭い範囲を見てるASRと一緒にするな
- 791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 21:58:15.76 ID:???.net
- 論点ズレてない？１２３便の「・」が消えるかどうかの話でビデオモードでは表示されるんだろ？
広大なエリア？テレビミックスデジタルで切り替えればわからないの？テレビモードだけ広域表示になるわけ？謎すぎる
- 792 ：123 ：2021/06/28(月) 22:02:37.37 ID:???.net
- >>791
だからトラッキングから外れてるからディジタルモードでは表示されないんだよ
レーダーを量子化してノイズ処理した画面にポツンと映るだけ
そんなの見つけてたら他の機の管制できないじゃん
- 793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 22:04:00.30 ID:???.net
- >>95
それな
高天原、天孫降臨の地に降り立つ
- 794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 22:04:10.57 ID:???.net
- >>792
また論点ずらしてるよ
749氏の見解に反論してくれ
- 795 ：749：2021/06/28(月) 22:05:06.87 ID:???.net
- >>790
アナログビデオモードのことなどどうでもいいです。いまはディジタル表示のはなし
空域が広いとかも関係ない。ARSRとASRの信号処理のしくみは基本同じ
これだけ答えて
追尾処理上、予測圏からはずれたターゲットがロスト扱いでなかったものにされ、かつ、予測圏外のターゲットが無視されるなら、どうやって123便のレーダーシンボルは復活したのか？
まさか、トラッキングから外れたまま、永久にロストしたとは考えていないよね？
123便のシンボルはいつ画面上に復帰したの？ その理屈は？
これに答えられない限り、123氏のいってることはデタラメ、大嘘で決まり。
- 796 ：749：2021/06/28(月) 22:06:47.43 ID:???.net
- >>787
そういうこと。少なくともプライマリ自体はシステム上見失っていないことは確定
123氏も同意
- 797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 22:07:30.89 ID:???.net
- >>138
ナベケン見て喜んでるのは狂信者だけ
- 798 ：749：2021/06/28(月) 22:12:51.79 ID:???.net
- >>792
123さん、いい加減にしようよ
トラッキングから外れてるからディジタルモードでは表示されないのはなんで？
外れた目標は新たな追尾対象となって追尾処理のループに移行するんだよ
トラポンＩＤも返しているんだから、まぎれもなく追尾対象でしょう！？
あたりまえのことだよ
- 799 ：123 ：2021/06/28(月) 22:14:18.53 ID:???.net
- >>795
ロストしたままだよ
だから羽田に管制をバトンタッチしたんだろ
トラッキングの問題はこの事故で問題集されて改良された。
>>796
プライマリがシステム上見失っていないってどう言う意味だよ
ディジタルモードで見失ったらビデオモードでは全開指示とかして、それで動くターゲットを探すしか無い
あの事故の時そんな事できたか？
ラジオにまともに応答もないんだぞ
それに他機はレーダーベクター求めて来てるのに砂場の中の針を探すみたいに探すのかよ
- 800 ：123 ：2021/06/28(月) 22:16:36.88 ID:???.net
- >>798
それは当時のARSRでは無理
そんな仕様で作られてない
そもそもなんでもトラッキング処理するんだよ
言ってる事が無茶苦茶だぞ
当時のコンピュータの能力でそんな事できるならトラッキングなんかいらない
- 801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 22:19:58.12 ID:???.net
- そもそもの話
・羽田レーダーの範囲ギリギリで消える
・大月上空の旋回
・報告書の４０分～レーダー補正目的でDFDR活用
この３つを絡めて勝手に４０分失探と解釈しただけだろ
あのブログ内容も墜落前１～２分についての事でダッチロール程度で失探するならば１８：３０の時点でとっくに見失っているな笑
- 802 ：123 ：2021/06/28(月) 22:23:49.94 ID:???.net
- >>801
アハハは
うんな訳ないだろ
仕様で無理なものは無理
- 803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 22:27:14.35 ID:???.net
- 専門知識ある風のプライド高い系頑固親父でワロタ
- 804 ：749：2021/06/28(月) 22:29:35.70 ID:???.net
- >>799
>>800
おいおい、それはだめでしょ
ロストしたまま再捕捉不可能なら、大月上空旋回時に123便はACCのレーダーから消えたままということになる
東京ACCは羽田と交代する前に、123便に対してレーダーベクタ誘導をしているじゃないですか？ あれ、デタラメ？
なんでそんな嘘つくの？
- 805 ：123 ：2021/06/28(月) 22:32:22.82 ID:???.net
- >>803
初歩的な技術もわからないタワケでワロタ
そもそも何故RDPやFDPと連携して、トラッキング情報してるんだよ
オマエらの主張は根底にから間違っているぞ
この事故の後トラッキングサーチがどう改良された書こうと思ったがやめた
- 806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 22:40:33.56 ID:???.net
- >>805
どっちが正しいのかサッパリ
頑固オヤジの逆走か、アニキ達の暴走か
- 807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 22:40:59.84 ID:???.net
- 一般論として音声交信できてて
少なくとも羽田のレーダー画面では見えてるのに
「レーダーから消えた」と報じていいものか
報道関係者が早い段階でトラブルを知り得たとしても一旦キープしておいて
報道のゴーサインを出すのは羽田との通信が途絶えて
何分か経った後じゃないか
あるいは「レーダーから消えたっていうテロップ作っといて！」
とテレビ局に連絡しておいて
7時前ギリギリに「よし流せ！」とだけ電話した？
でもまだ羽田が交信してる内からそんなテロップ作らせるかな
まあどっちにしても事故そのものとは関係ないが
- 808 ：123 ：2021/06/28(月) 22:41:33.33 ID:???.net
- >>804
(ACC) Roger,了解しましたランウエイ22なので ヘッディング090をキープしてください
18時47分のヘッディン調べてみたらわかる
- 809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 22:43:17.17 ID:???.net
- >>806
オレはオヤジに付いてくぜ
アニキ、達者でナ
- 810 ：文系ちゃん：2021/06/28(月) 22:46:34.02 ID:???.net
- たまには ひとやすみひとやすみ
http://imepic.jp/20210628/814480
http://imepic.jp/20210628/814481
- 811 ：123 ：2021/06/28(月) 22:55:57.92 ID:???.net
- 落ち着いて考えてみなよ
当時の非力なコンピュータとMODEM（ISDNすらなかった）で広大なエリアを航路管制するんだぞ
全エリアスキャンなんか出来る訳がない
だからトラッキング法式が導入され、RDPとFDPと連携された。
この事故が起きるまで問題は無かった
しかしこの事故でトラッキングから外れた教訓を得てコンピュータ能力はそのままで改善アルゴリズムに差し替えた
君らは当時の非力なコンピュータと通信環境で今と遜色の無い航路管制をいかに実現したのか？と言う視点が抜けてる。
- 812 ：749：2021/06/28(月) 22:59:54.79 ID:???.net
- >>808
>>811
なにをいいたいのか分からない
18時47分10秒の機首方位はだいだい015度。
123氏は大月旋回時にレーダーロストして、それ以降、再探知はしていないといってるよね？
これまで大月一時レーダーロストの話よりもさらに踏み込んで、大月後、ずっとレーダーロストといっているよね？
もう間違いないよね？
一時ロストではなくて、東京ACCは40分以降ずっとロストという主張で間違いないよね？
実にくだらない。40分以降のACCと123便のやりとりが123便機影不明のまま進められたことになる
123氏はこれまでだれも言っていなかった説を唱え始めました
意味不明過ぎる
なんですかばかばかしい
- 813 ：123 ：2021/06/28(月) 23:03:54.16 ID:???.net
- >>812
>18時47分10秒の機首方位はだいだい015度
だろ？
羽田方面はレーダーロストしててもヘッディング090キープだよ
オマエならレーダーロストして管制不能ですって言うんだな？
ロストしてたから羽田とコンタクトしますか？って聴いたんだろ
- 814 ：794：2021/06/28(月) 23:12:27.04 ID:???.net
- >>813
だれか翻訳してプリーズ
- 815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 23:14:05.53 ID:???.net
- https://youtu.be/mvgvIxpNMn0
この機よりもっと酷い状態＋フゴイド運動
１２３便は高度下げれないから着陸は無理。クルーに着陸の選択肢はないただフライファースト
- 816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 23:16:33.01 ID:???.net
- >>814
あんたは基本的な事知らずに突っかかって無い？
なんか見てて恥ずかしいよ
- 817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 23:17:48.28 ID:???.net
- 新入りかな？
もっと勉強すべし
- 818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 23:19:17.07 ID:???.net
- 大月上空から墜落までレーダー表示されていないなど初耳なんだがｗ手持ちの書籍漁ってみるとするか
- 819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 23:25:23.65 ID:???.net
- >>812
「40分以降のACCと123便のやりとりが123便機影不明のまま進められたことになる」
単にACCはレーダーロストしたけど、無線でのやり取りはできたってことなんじゃないの？
- 820 ：123 ：2021/06/28(月) 23:26:30.15 ID:???.net
- >>818
そんなん読むより元NTTの越智氏のブログと事故調報告書及び付録を読んだほうが早道
https://www.halex.co.jp/blog/ochi/20140812-4011.html
- 821 ：文系ちゃん：2021/06/28(月) 23:33:07.74 ID:???.net
- >>610 の人まだいる？ エンジン4つのグラフ3枚貼ってくれた人
おかげさんで色々面白げな事が見えてきた
ちょっと触りだけ
やはりギアダウンの前後で安定性は大きく変わってるように感じられる
あと、ダッチロール中にも関わらず左右の推力差を付けて旋回しようとしたか、推力差付けたからダッチロールを助長したか、いずれにしても意図して差を付けていたと見られる様子は残っている
大月大旋回 ギアダウンの操作したら、急旋回がはじまった 普通に考えてその時どうスロットル操作して対処する？
- 822 ：749：2021/06/28(月) 23:39:38.60 ID:???.net
- >>813
だれでもいいから教えて
整理するよ
123氏は
123便は40分大月旋回以降、東京ACCはレーダーロスト継続と解釈している
一時的ではなくてずっと、ということ
ここまではOK？
18時47分123便の頭は015度
これに対して、123便を見失っているACCは、どこにいるかも、どちらを向いているかもわからないまま、090度へ頭を向けろといった
と123氏はコメントしている
このことが東京ACCが123便をロストしている証拠らしい
合ってる？ さっぱり分からないのだけど？
そもそもこれまで123氏は「一時」ロストではなく、「ずっと」ロストといっていたの？
それに、トラッキングが継続されていない目標が再探知されないんだったら、
東京ACC管制圏内に初めて進入してきた機体のトラッキングはどうするの？
それとか上昇してきた気球なんかはレーダー追尾しないで黙殺？ 気流に乗ってジェット機並みに飛ぶんだよね？
そんなの管制官はほっとくってこと？
123氏の理屈では、すでに追尾されている目標以外は黙殺なんだよね？
どうみてもおかしいでしょ？
だれか教えて
- 823 ：123 ：2021/06/28(月) 23:54:03.73 ID:???.net
- >>822
う～ん
貴方はFDPの存在を知らないのか？
しかも所沢がロストしても羽田が補足していたことも知らないのか？
その頃羽田ASRをダウンコンバートして所沢で見れたかどうだかは知らないが（今はフル画面で見れる）文明の利器である電話連絡という手段を知らないのか？
管制対象周辺以外に様々なプライマリターゲットが映れば管制が困難になる事を知らないのか？
知らないことばかりだな
コンピュータプログラムも書いた事ないんだろう
かわいそうに
- 824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 23:58:58.49 ID:???.net
- 手持ちの書籍には管制運用室広川次席管制官の回想でも「レーダーから消えた」のは５４分高度９７００ft速度３００ktとあるけどね。レーダー失探していたとすると可笑しな話だね
- 825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 00:04:27.26 ID:???.net
- もちろんACCの次席管制官ね
５４分は「最初」にレーダーから消えた時間。
墜落前にも失探しているが直ぐに再トラッキングしていたって事じゃないの
- 826 ：123 ：2021/06/29(火) 00:05:43.84 ID:???.net
- >>824
全然可笑しくない
羽田ASRレーダーがロストしたのがその時間
- 827 ：123 ：2021/06/29(火) 00:09:37.60 ID:???.net
- >>825
その書籍にはその時のメモも載ってない？
- 828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 00:27:23.68 ID:???.net
- >>827
ないね
- 829 ：123 ：2021/06/29(火) 00:28:48.38 ID:???.net
- 最後にもう少し一言言っておく
航路管制に「管制対象機周辺」以外のプライマリターゲットはノイズ以外の何者でも無い
それらは管制対象の航空機に影響を与えないし
航路管制には何も関係が無い
例えば航空機の航路と関係ないところを気球が飛んでいてもなんら関係が無い
だからFDPやRDPと連携したトラッキングシステムで管制対象の航空機周辺のみサーチすることで、当時の貧弱なコンピュータでも現在と遜色の無い管制システムが構築出来た。
いわば昔のゲームは厳密な処理をせずに、必要な処理だけ行い、他は端折って処理のすることで、今のシミュに匹敵するする速度で処理できた。
もちろんいまは厳密な処理をするから、昔のゲームでは再現不可能な細かい所も処理できている。
- 830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 00:41:53.18 ID:???.net
- https://www.jiji.com/sp/v4?id=osutakayama201601120009
「午後６時５６分、航空機からの信号を把握できないことを示す「ＣＳＴ」の文字が出た後、１２３便の表示はレーダー画面から消えた。」
交信した担当官は大月上空からレーダー失探について全く触れていないね。何だろうね
- 831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 00:57:54.20 ID:???.net
- 素人にはさっぱり分からん
オヤジ 「大月以降プライマリー（最も基本的な電波？）も墜落まで追尾ロストした（限定されたエリアの予測に基づくトラッキングシステムで、機体が予測範囲から外れたから）」っていう説明と、
「しかしビデオモードでは見ようと思えば見れる（プライマリーも？）、しかし見え過ぎても困るので表示しない設定」、てのがよく分からない
アニキ 探索レーダであって広域カバーしてるからプライマリーまでロストなんてあり得ない、トラッキング云々じゃない、反射するものは全部見れる、現に管制官が墜落数分前にロストと言っている
オヤジ それはASRレーダｗ
- 832 ：749：2021/06/29(火) 01:04:20.72 ID:???.net
- >>829
ぜんぜんだめ
もはや技術の話でもなんでもない
ただのゴリ押し
トラッキングからわずかに外れたターゲットは「管制対象機周辺」のプライマリターゲットでまちがいない
ノイズではない
あたりまえのこと
「管制対象の航空機周辺のみサーチする」のだから、追尾圏からわずかにはずれた123便はとうぜんサーチ対象
予測圏内からわずかに外れた123便機影は「必要な処理」の対象であり、端折っていい処理であるはずがない
めちゃくちゃすぎる
123氏のいっていることは根拠のない思い込み
- 833 ：749：2021/06/29(火) 01:07:45.41 ID:???.net
- >>823
一応確認しますけど、123氏の主張は
40分大月旋回以降、東京ACCは完全レーダーロスト
一時的にはなく、墜落までずっと
ということで間違いないですね？
一方、羽田APCのみレーダ探知継続であると
あとで翻さないでくださいよ
根拠は、越智氏ブログと報告書付録とのことらしいけど
まず越智氏ブログには「次にレーダーで検出した機影が同一の飛行機のものかを判断するというロジック・・・」と書いてある。
レーダーで検出とちゃんと書いてある。検出したターゲットと予測円の相関をとるんですよね？
レーダ情報処理システムRDPSは、レーダー検出ターゲットをちゃんともらっているじゃないですか
それに「機体が予想外の動きをして、レーダーによる追尾が出来なかったわけです。」とも書いてある
出来なかったのは追尾です。ターゲット探知はできていたということです
レーダーロストではありません
次に報告書付録の記載
「飛行経路推定時間は、18時46分13秒から・・・18時56分27.25秒・・・なお、18時40分30秒ごろから18時44分にかけて大月市上空の旋回についても・・・飛行経路推定を行い・・・
18時45分から46分12秒までレーダー航跡が復活しているでないですか
どういうこと？
123氏の解釈では大月旋回以降、東京ACCは完全レーダーロストなんですよね？ おかしなはなしだ
- 834 ：749：2021/06/29(火) 01:13:04.09 ID:???.net
- >>823
ついでに
東京航空交通管制部（埼玉県所沢市）の管制官の回想一部
> 同５３分２８秒（同４）
> 「えーアンコントロール。ジャパンエア１２３、アンコントロール」
> 「了解しました」
> これが最後の交信になった。
>
> ３分後、糸の切れたたこのように画面上を点滅しながら漂っていた機影が止まった。その場で十数秒間点滅した機影は突然、消えた。
>
> 体に電気のようなしびれが走った。薄暗い管制室は静まりかえった。背中越しに指示を送っていた上司も、先輩も黙っていた。３０秒ほどして、上司に促されて呼びかけてみた。「ジャパンエア１２３、ジャパンエア１２３」。応答はなかった。
>
> ヘッドホンを外し、席を立った。別室で報告書を書いた。妻には「いつ帰れるか分からない」と電話で告げた。頭の中で何度も、交信した「最後の３０分」を繰り返していた。]
ACCは、墜落時、機影が消えるのを所沢の管制卓でまちがいなく見ています
123氏の解釈では大月旋回以降、東京ACCは完全レーダーロスト
ほんとに奇妙な話だ
あとね123氏のいうとおり、東京ACCは完全レーダーロストなら、40分から羽田APCに管制以降する54分05秒まで、東京ACCは123便の消えたレーダー画面上を見ながら羽田からの電話で他機を管制していたことになる
なにもかもおかしいよ
とにかく一つだけ答えて
追尾トラッキング処理のかかっていないレーダーターゲットは、当時のシステムでどう処理していたの？
ほんとうに黙殺なの？
こちらは知らないことはたくさんあるけど、レーダー情報処理システムRDPSがレーダーサイトからの１次レーダービデオと２次レーダービデオと、飛行計画情報を使い、追尾処理・飛行計画照合処理・表示処理をしていることはとりあえず分かる。
聞きたいのは、管制区内に新たに出現したターゲットをシステムはどう扱うか？
こちらの理解では、新たな目標に対しては新たなトラックファイルが作成され、再追尾開始となる、です
123氏の見解は？ コンピュータの負荷とか、管制官の負担とかどうでもいいです
管制区内に新たに出現したターゲットの処理について、貴方の考えるアルゴリズムを教えてください
- 835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 01:15:33.66 ID:???.net
- オヤジは知識は豊富なのかもしれないが話が通じにくい
ちょっと前にはいはいラジャーという発言自体には
何の意味もないことを聞き出すのに数時間かかった
相手のレベルや何を聞かんとしているのかの解釈
どう説明するのが効果的かを量るのが苦手な人なんだろう
- 836 ：文系ちゃん：2021/06/29(火) 04:59:35.09 ID:???.net
- 盛り上がってるとこに割り込むようで申し訳ないが、たまには違う話題も
ダッチロールで不安定で推力差なんて付けられない てな事なら、大月ギア由来で急旋回が始まってる所にするべきスロットル操作は左右では差を付けない 若しくは付けるとしたら、左側の3・4上げで急な旋回を和らげようとする操作ではなかろうか？
実は40分過ぎて以降2分超、最後のスロットルコントロールさして下さい以後なんて比べ物になんないくらいに推力差が付けられている ここの動きは、ギアばらつきの空気抵抗差だけでは説明が付かない ここ、レーダーの件も含めて真相は追及されるべき
また根拠もなく当てずっぽな陰謀論チックな事を書こう 駿河湾からの北上は、東よりで清水を通過 その後も航跡は東ズレで富士山は東側を通過 人穴での落下物発見は後からの航路擬装工作 大月での大旋回無かった可能性 音声記録の編集 航跡改竄
まあいろんなとこに違和感ギクシャク感がある
取り敢えず主張しておきたい事は、大月大旋回抜けての44分以降、機体は物凄く安定しているという事
ピッチコントロール極小、左右の振れも収まってる時間がある ギアダウンは機体安定化に大きく寄与している
推力波形だけを見ると、ギア下げまでの不安定期、下げ後48分までの安定期、それより後の再不安定期に分けられよう
- 837 ：文系ちゃん：2021/06/29(火) 06:10:18.94 ID:???.net
- 3・4は右側か 1、2上げちゃったら、それこそフラットス・ピ・ンしちゃうよね^_^
- 838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 08:05:43.34 ID:???.net
- 結局、レーダーからロストしていないのに
「今日 午後6時40分ごろ 羽田発大阪行きの日航123便がレーダーから消え現在、運輸省などで調査中」
と言うテロップが流れてしまったと言う事かね…
- 839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 08:39:12.09 ID:MGi51WZB.net
- >>824
54分にレーダーから消えたと発表したのは、運輸省東京空港事務所ではなかったかい？
どこのレーダーがどんなだったと分けるべきでは？
- 840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 10:46:37.07 ID:???.net
- >>839
羽田オペレーションセンターにおいて「レーダーから消えた」に対して「どこのレーダー？」と
聞かれたが「わかりません」と答えてる映像が残ってる。今思えば鋭いツッコミだった。
- 841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 13:16:44.11 ID:???.net
- >>838
流れていないよ
- 842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 13:52:31.84 ID:FYQ0bbQO.net
- 陰謀論系動画見てたら冒頭で御巣鷹村に墜落したと言ってたわｗｗｗ
ついに村まで作っちゃったよ
- 843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 14:00:25.73 ID:???.net
- www
- 844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 14:08:26.49 ID:???.net
- 昨日からの流れを見てたら
123の二重線の奥にトランスポンダ情報が出ることが理解できたら、違いがわかるってのが気になって、ずっと考えて今分かった。
噛みつき兄貴は先ず123の質問を答えるべき
噛み付いてばかりだと相手にされなくなるぞ
- 845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 15:13:06.15 ID:???.net
- >>842
関西弁のやつだろ
陰謀論って関西弁で聞くと一層不快だな
- 846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 17:50:51.69 ID:FYQ0bbQO.net
- 関西弁だね
視聴数が3万超えててびっくり
真実を知りたいというより判ったつもりになってる馬鹿のほうが有利
- 847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 18:57:25.16 ID:???.net
- >>844
違いがどういうことか詳しく教えてほしい
- 848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 19:11:21.01 ID:???.net
- やっぱり技術論争が面白いなあ
陰毛論とは隔壁の内外程違う
- 849 ：749：2021/06/29(火) 19:23:25.58 ID:???.net
- >>831
>素人にはさっぱり分からん
これはやむなし
123氏が明確な定義がない独自の用語と略語を多用するので混乱するばかり
捜索レーダー（ARSR、ASR）のかんたんなしくみ
〇探知の段階
電波を当て、目標から跳ね返ってきた電波を受ける
これが１次レーダービデオ（PSRビデオ、ノーマルビデオとも。情報量が多くぶくぶく太ってる）
ついでに目標からの応答「わたしは〇〇です」を受ける
これが２次レーダービデオ（SSRビデオとも。とっても軽い）
〇目標検出・識別の段階
１次レーダービデオはクラッタという贅肉に埋もれて分かりにくいのでドップラ変化から移動目標だけを抜き出し、さらに減量 デジタル化
これが移動目標指示ビデオ（MTIビデオ。わりと軽い。表示画面全体に対して大きい比率でない）
MTIビデオ（ターゲット）は２次レーダービデオ（スコーク、高度など）と紐づけられる
〇伝送の段階
１次レーダービデオは48kHzアナログ回線で
２次レーダービデオ及びMTIビデオは4800b/sデジタル回線で東京ACCに送る
ここまでがレーダーサイト側（箱根ARSR）の処理、
次からはACC東京所沢の処理
〇追尾の段階
MTIビデオ（ターゲット）の航跡を拾う
航跡からつぎの10秒毎の走査における位置を予測し、MTI（ターゲット）が予測円内に検出されるか否かを確認しながら追尾
【なお、この追尾処理はコンピュータの負荷を軽くするためではない。走査範囲を狭めるためでもない。ターゲットの針路速力を求めるもの。いわば捜索レーダのおまけの機能。従来、管制官が輝点だけで目視追尾していたのを自動化しただけ】
〇飛行計画情報割り当て
ターゲットに紐づいたスコークに基づき、便名、通過地点、指定高度などを照合割り当て
〇管制官手入力
必要あれば
〇表示の段階
表示装置上にターゲットのシンボルをデジタル表示（べつに二重線だろうが〇△□だろうがなんでもいい）
便名、指定高度、現在高度、速度ベクトル等も合わせて表示
1次レーダビデオ（生レーダ映像）を見たければ、走査変換して表示。
ターゲットシンボルと重畳させてもＯＫ
以上。航空路監視レーダーARSRも空港監視レーダーASRも基本同様と思ってる
これまでのコメントから123氏がプライマリと呼んでいるのは1次レーダービデオのことだと思われる
1次レーダービデオは当時アナログデータだったらしいのデジタル処理にそもそも関係してない
（1970、80年代、レーダーシステムはどんどん変わっているので上の流れは大まかな目安）
- 850 ：749：2021/06/29(火) 19:27:50.97 ID:???.net
- こちらと123氏の見解の相違は、123氏が
航空路監視レーダーARSRのしくみと空港監視レーダーASRのしくみがまったく違うといっているところ
追尾処理が施されていないターゲットシンボルは表示されないといっているところ
追尾処理を一度でもミスしたら再追尾は絶対にないといっているところ
管制対象の追尾予測円以外のターゲットはガン無視だといっているところ
はっきりいって不可解なことばかり
123氏はコンピュータの能力不足・回線不足で、狙った追尾中のシンボルしか表示できないようなことをいっているけど、ちがうと思う
追尾処理のあとに目標検出処理があるのではなくて、目標検出処理のあとに追尾処理がある
目標検出後のMTI（ターゲットシンボル）はわりと軽い。１次ビデオ（123氏いうところのプライマリ）よりもずっと軽い。昔々の追尾処理がなかった時代のARSRもターゲットシンボルは表示できてた
追尾処理は捜索レーダのおまけ
仮に追尾失敗でも、123便の機影はMTIターゲットとして識別情報とともに検出ずみ
MTIと存在圏の相関をとっているのだからあたりまえ
システムはMTIをちゃんと把握しているのだ
新たなMTIの航跡にもとづき、追尾再開するのに何の困難もない
MTIターゲットは生レーダーデータではない。
管制官がビデオモードの生レーダーデータから123便機影を拾うのではない
そもそも123氏が示した越智氏ブログには大月旋回でレーダーロストしたなど少しも書いてない
何を根拠に大月追尾失敗＝レーダーロスト説を唱えているのか分からない
大月レーダーロストはデマ！
>>844
二重線の質問はこちら宛てではないけれど
なぞなぞは時間の無駄
うえの説明をみてそれでもARSRとASRに相違があるというならどうぞ説明を
- 851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 19:29:02.28 ID:???.net
- >>847
だってさ
レーダーの方からピーコンと打つんだよね
それが機体に当たってはね返る
これが一次レーダー
んでトランスポンダは2次の質問に
もしもし ハイハイって返すやん
これがニ次レーダー
そしてトランスポンダが機体の状況を返す
だから時系列敵に先ず機体からの反射のプライマリ
そしてセカンダリの反応があってはじめて機体のデータ？が表示される
だから羽田空港のレーダーはトラッキングとかは関係ないんだよ
- 852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 19:44:15.28 ID:???.net
- トランスポンダがある機体は必ず二重線になる
そして機体の状態を伝えるえるのは時間的に遅くなるから二重線の後ろ側になるたよ
だかは羽田レーダーはトラッキングなんかしていないよね
- 853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 19:45:15.61 ID:???.net
- >>851
最初から羽田のレーダーの話はしていないのでは？
箱根のARSRアンテナが１２３便をロストしたかしないかの話だと思うけど違うの？
- 854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 19:49:12.99 ID:???.net
- >>853
だったらそれでいいんじゃない
噛みつき兄貴が羽田レーダーと管制レーダー？を一緒くたにしてるのを123は違うと言ってると思うけどね
- 855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 19:55:55.44 ID:???.net
- >>854
論点ズレズレじゃんね
１２３氏が東京ACCについてのみシンプルに兄貴の指摘に回答すればいいだけの話なんだよね
そもそも羽田レーダーは索敵範囲ギリギリでレーダーから消えた事は複数の証言で公表されているしこの話しを持ち出す必要がないんだよね
- 856 ：文系ちゃん：2021/06/29(火) 19:56:04.12 ID:???.net
- 失探はしてなくてもいいけど、どこでどうなったが如何にして運輸省やマスコミに伝わってNHK50分頃の機影がレーダーから消えるのテロップ、CXの犬が映ってるテロップが出るに至ったかが判明したら決着だと思われ
- 857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 19:59:35.62 ID:???.net
- >>855
噛みつき兄貴は123の質問に答えてないよ
まぁ俺は正解にたどり着いたからどうでもいいし
- 858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 20:01:43.06 ID:???.net
- >>856
テロップは不確定情報（恐らく１００％嘘）だから無視していいよ。信じたければ裏付け取ってこい
- 859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 20:03:28.30 ID:???.net
- >>857
正解おねがいします
- 860 ：文系ちゃん：2021/06/29(火) 20:07:35.31 ID:???.net
- >>858
犬のオンエアはいつ流されたかはまだハッキリしてない
NHKの方は18時台で生で見たから、自分にとっては証拠云々ではないのです
- 861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 20:12:19.93 ID:???.net
- アニキ、大丈夫かよ？
- 862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 20:14:42.27 ID:???.net
- >>842
ｗｗｗそのうち移住するぞ
そんで集団セルフポアだなｗ
- 863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 20:16:18.81 ID:???.net
- 18時台の速報の証拠を探して来な
- 864 ：749：2021/06/29(火) 20:22:00.55 ID:???.net
- >>851
>>852
どうして2次が遅れていることになってるの？
1次レーダと2次レーダのビーム照射は同時
そしてほぼ同時に帰ってきた1次レーダビデオと2次レーダビデオをトリガ、角度信号などを使って一つのものとして関係づける
大きく時間を空けて1次、2次の反射があるわけではないよ
1次アンテナと2次アンテナは同じ方向を向いているのだから、大きく時間差があるなら2次だけ受け取れなくなる
とてもあたりまえ
二重線表示はデジタル表示。
一本目が生データで、二本目がトラポンというわけではない
相関処理のあと相関がとれれば同時に現れてもよい
で、結局、なぞなぞの答えとしては、ASRではトラポン情報は時間的に遅くなるから後ろ側の線になる、といいたいの？
そんな話どうでもよくない？ こんなことでずっとひっぱっていたの？
あと、航空路監視レーダーARSRも、上で説明したとおり、トラポンを受け取っている（箱根アンテナみてよ、SSR部がついているでしょ？）
ARSRレーダーは1次レーダーでもあり2次レーダーでもあるから
空港監視レーダーASRもトラッキングをしている。状況により急旋回でときどき追尾を外れることがあるらしい
けど、別にロストするわけでもなく
いくらでも変更できるただの表示の話ではなく、もっと根本的な相違を教えて
- 865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 20:26:56.99 ID:???.net
- 一二三師匠の器が試される時だな
- 866 ：文系ちゃん：2021/06/29(火) 20:28:01.97 ID:???.net
- >>863
>>651 からパラパラと読んで頂きまして、18時台の証拠として頂ければ と
19:26松平アナが7時のニュース終わり際、短く伝えたのが第一報というのはぱっと広まった感があるのですが、それまでは
19:35 NHK特集の番組中に出されたテロップがNHKの第一報だとされてきたように記憶しているのですが、これの35分が確かだったかどうか知りたくて
- 867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 20:34:46.74 ID:???.net
- というか単純に
気球やVFRの機体が管制区のレーダーに映らないんだったら
ぶつからないか心配になる
当時のレーダー網って空港周辺だけ気を付けてるような代物だったのか
- 868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 20:37:13.59 ID:???.net
- >>864
よく読んでないけど
一言
素人！
そんなん123に噛み付いていたもんだ！
怖いわ
- 869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 20:39:00.49 ID:???.net
- >>867
123氏の話読んでなかったの？
- 870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 20:40:57.38 ID:???.net
- まぁ兄貴は二重線とその奥の表示を説明すべきだな
なんでその説明をしないのか訳がわからない
- 871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 20:52:08.61 ID:???.net
- 火消しが苦しんでいる様だな
- 872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 20:55:11.31 ID:???.net
- >>870
まぁアフォな噛みつき兄貴だからw
誰が見ても管制レーダーとターミナルレーダーの画像は違うのね
噛みつき兄貴に技術的な話ししても無駄
UFOを宇宙人の乗り物と信じてるAFOといっしょw
- 873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 21:03:53.15 ID:???.net
- >>872
今見てみた全然違うwwww
- 874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 21:07:31.68 ID:???.net
- 話がややこしいな
所沢の卓から「・」表示は消えていないんだろ(ビデオモード）
結果、東京ACCの４０分レーダーロストはなかったでOKなんか？
- 875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 21:12:21.53 ID:???.net
- >>867
同感
予想外、予定外の物体が都内上空侵入したら?
当時は米軍と自衛隊にお任せ?
- 876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 21:14:06.84 ID:???.net
- >>874
その時ビデオモードでみてたらそうじゃない？
けどそんな点が表示されても何にも出来ないわな
こう尾
- 877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 21:21:05.64 ID:???.net
- >>875
昔も今もちゃんと自衛隊が監視してるでしょ
- 878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 21:26:29.07 ID:???.net
- >>876
ミックスフルデジタルで表示消えたらビデオモードで確認しそうだけどなあ
しかも同空域は航空機少ない状態でしょう
- 879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 21:31:30.37 ID:z+Gex6wu.net
- だから18：40台のＮＨＫが速報テロップが第一報だってば、その後民放各局も50分台に流してる
19時のＮＨＫニュースでも取り上げている（このときはまだ墜落したかどうかわからなくてピリピリしてなかった）
ほんでおそらく18:56以後完全にレーダーから消えて墜落しただろうって認識で報道するのが19：30前後
まだ墜落する前の段階で異常事態発生とレーダーから一度消える経緯で19：00前に速報だしてるんだよ
- 880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 21:32:50.25 ID:???.net
- >>877
自衛隊レーダー＞＞＞箱根レーダー
つくってるの両方とも国内メーカーでしょ
似たような用途でそんなにちがう？
- 881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 21:33:29.93 ID:???.net
- >>878
大昔に後戻りだね。
日航123ライトターンしてください
あぁこれだこれが123だw
- 882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 21:35:06.36 ID:???.net
- ttps://youtu.be/mvgvIxpNMn0
- 883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 21:37:19.44 ID:???.net
- 所沢の管制所に画面1個しかなくて
モードの切り替えもできないとは思わない
ふつう複数あって「ロストした！そっちはどうだ！」
とかいって違うモードで見てる仲間に尋ねるみたいな感じになりそうだけど違うのか
- 884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 21:41:18.07 ID:???.net
- >>883
まぁこの事故の後はそうかもね
けどこ時は123がトラブっていても他の機の管制を続行してるじやん
- 885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 21:43:44.55 ID:???.net
- >>879
見た人間の証言がバラバラ過ぎ
お前みたいな証言が１８時台テロップの信憑性を損なう
- 886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 21:55:12.62 ID:???.net
- >>872
匂わせるだけで何も語らない無能
名前隠した１２３氏かもしれないね笑
- 887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 22:01:49.96 ID:???.net
- 俺の書き込みが匂わせらしいwww
123もこんなバカばかりで大変だな
- 888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 22:06:18.55 ID:z+Gex6wu.net
- >>887
そら当時の見てた局、見てた地方でそら多少バラつきはあるでしょ
でも18:00台テロップはあったってば
露木さん含め見たってひとは全員勘違いかうそつきとでも思ってるんか？
- 889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 22:17:20.98 ID:???.net
- >>888
うん１００％嘘だね
当時の新聞書籍記録を読めば明らか
ナベケンCHの情報統制など失笑だわ
記憶の書き換え虚偽記憶の論文読めと言いたいわ笑
- 890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 22:19:32.93 ID:???.net
- テロップなんてどうでもいい
記者達が時間多少すり合わせたなんてハナクソノリ
- 891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 22:21:07.05 ID:???.net
- 自分自身記憶力に自信がないからか
30年以上前の十分単位の時刻をはっきり憶えてるとか
そんなことを自信持って言える気持ち自体が正直理解できない
- 892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 22:24:36.21 ID:z+Gex6wu.net
- >>889
信じる信じないはあなたの勝手だけど
100パーセント嘘と言い切るには今度はあなたが証明しないといけないんだよ
そうしない限りそれはあなたの決め付けにすぎない
- 893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 22:28:24.80 ID:zCy128Kj.net
- 定期的に思い出したり話すると忘れないよ
記者なんて特にメモするものだろうから忘れにくい
- 894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 22:30:55.56 ID:???.net
- エヴァンゲリオンの放送時刻すら思い出せない
毎週見てたはずなのに
- 895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 22:32:05.07 ID:???.net
- そのメモを出せばいい
普段からきちっとしている人ならその当時のメモは証拠になるかもしれない
- 896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 22:32:23.75 ID:???.net
- >>758
これだよこのノリ、浅薄な知識を物ともせず妄想を垂れ流す翁本人じゃなきゃ息子だな
- 897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 22:36:47.12 ID:???.net
- >>878
確かにミックスフルベジタブルだけだと味気ないなあ
- 898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 22:48:21.57 ID:zCy128Kj.net
- >>894
馬鹿だなおまえ
エビングハウスの忘却曲線が下に張り付く前に思い出すんだよ
- 899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 22:51:37.03 ID:zCy128Kj.net
- >>895
あることで昔のメモ画像を某場所に貼った事あるけど証拠になんてならないよ
だって後からでも作れちゃうんだから
- 900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 23:02:04.27 ID:???.net
- >>892
証明するのはそちらです
こちらは悪魔の証明は出来ない
立証責任の転換は駄目よ笑
- 901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 23:03:14.12 ID:???.net
- １２３氏は雲隠れか？
- 902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 23:20:42.21 ID:???.net
- >>883
１５卓あるよ
- 903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 01:54:22.68 ID:EUvcuaGx.net
- >>900
何でも悪魔の証明いうもんじゃない
いいか、例えば何か事件があって目撃証言があるとする
その人がスマホでスクショ証拠持ってなかったら100パーセントうそつきか？
違うだろ？
見た人が見たとこの掲示板で言ったらいけないの？
証拠ないと100パーセントうそつきなの？
俺は違うと思うけどな
証拠ないなら俺は信じれないって人は別にいいんだよ
まあこれ以上俺の言いたいことが理解できないならいいや
- 904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 01:56:01.51 ID:EUvcuaGx.net
- あとここは裁判所じゃないんで一応
- 905 ：文系ちゃん：2021/06/30(水) 02:13:47.06 ID:???.net
- >>896
残念ながら違うよ その爺さん変な駄洒落とか使うか？ 踊るポンポコリンの歌詞ネタとか、ご無体な からゴムタイヤとか
当日のNHKだとバラバラなのは当たり前 完全に県ごとなのか、一部はブロックごとまでなのかは知らないが うちのところは県ごとだった 録画された番組から生に変わって19時を境に全国からに切り替わり
メモが証拠になるなら2chの書き込みだとタイムスタンプのエビデンス付きのいい証拠になるな 昔の方がまだ記憶がしっかりしてたから自分の書き込み見つけられればつかえるかな 探して貼れは予め対応しない旨申し上げておく 他意のない18時台は普通に散見される
>>889
100%嘘だというのなら、公式的な事実としてNHKで流された一番最初のテロップは、19:35あたりの人間の声だったかNHK特集の途中だということ？正確な時間わかる？
- 906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 02:24:49.82 ID:???.net
- 空白の16時間で第一報とされてる19時台の速報で間違いない
- 907 ：文系ちゃん：2021/06/30(水) 02:43:02.23 ID:???.net
- その間違いないとされる時刻が知りたいのです
時刻はご存知ないですか？
その空白の16時間 ちょっと不思議なことがある
手元に録画したのがないので自分は検証できないが、お持ちの方は是非とも確認して欲しい
NHK特集の途中で黒服行進の怖いシーンのとこにテロップ入って、番組自体はまだしばらく続いておばさんがなにやら箱を持ってきて床に置き、中の書類をガサゴソしてる時に番組の途中ですがと木村アナが登場する ってのはヨウツベで見る事ができると思う
一方空白の16時間の方でもその番組途中に木村氏がカットインしてニュースを読み始めるシーンが収録されているのだか、その中断されるシーンが黒服行進からのヤツとは違う様なのだ この時間は全国放送だから、テロップの背景もバラバラな事はないだろうし、NHK自身の手持ち画像だからそのまま使えない理由は思い当たらない
記憶違いだと申し訳ないが、切替りのシーンに違いがあるならその真相は？
- 908 ：文系ちゃん：2021/06/30(水) 02:45:59.71 ID:???.net
- あ、自己解決の可能性 NHKはチャンネル1コだけじゃなかった それだけの事かもだな 騒がせた
- 909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 05:08:48.89 ID:???.net
- どうやら18時台にテロップがあると火消しには困った事になるみたいだな(笑)
と言う事は、そこにこの事故の原因のヒントが隠されているのかもしれないな…
- 910 ：文系ちゃん：2021/06/30(水) 05:49:20.07 ID:???.net
- 油圧全喪失で操縦不能 風に吹かれるに任せての飛行で山の方にいってしまった ってな事にすると、クルーの会話の中で風に関わるもの また気象情報のやり取りの通信もないってのが違和感
推力差のグラフ 少しずつ見進めてるけど、パワーコントロール宣言以後は右へ左へと向かわせるような差を入れ替わり細かく付けているように見える
次スレの始めの方には雑だけど、できれば見えるかたちで見解示したい
- 911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 07:30:44.39 ID:???.net
- 火消しの前にその火種が無いもんね
- 912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 08:24:20.39 ID:hChGuSob.net
- >>909
統失黙れ馬鹿
- 913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 08:58:22.93 ID:???.net
- >>907
事故当日19:30からのNHK特集には、19:50の中断までに少なくとも2回の速報テロップが入ってるようだ。
1回目は1985年8月12日19:37ころ、ここが「空白の16時間」で使われた部分で、2回目は1985年8月12日19:47すぎの速報テロップ。
これが https://youtu.be/qaoIem8SPeI で示された部分で、当該テロップから19:50に中断されてNC9木村キャスターが出てくるまでノーカット。
ETVにそのうような速報テロップが入ったのかは不明だけど、19時前の速報スーパーと同様に、NHK番組表ヒストリー上には存在しない。
当時のアナログBSは地上波(GTV)と同一内容のサイマルキャストで、BSの方にも同様な速報テロップが入ったことが明記してある。
詳しくは前スレの>>174
- 914 ：文系ちゃん：2021/06/30(水) 09:24:26.85 ID:???.net
- >>913
詳しく有難う 1回め 19:37ですね
テロップは、総合、BSに出たのは間違いない と
特番への移行が総合と、同内容のBSだけでなく、教育も ということでないと、16時間に使われてた木村アナへの切替りのシーンの番組は何だったんだとなってしまいますね
- 915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 09:37:10.15 ID:7oHvw7A2.net
- >>909
管制用のレーダーとは別のレーダー画面で位置の記録をとり始めたという管制官の証言を見たことがある。これが、18時40分ちょっと過ぎで、これが、関係あるような。
そして、41分に日航航空部から東京航空事務所に通報。これが、「墜ちるかも」という緊急性が高くなった瞬間、この直後にNHKと時事は、その裏とりする必要のない情報を知る。
- 916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 10:22:48.23 ID:???.net
- >>914
「空白の16時間」で印象操作など何らかの意図でそういう編集をしたのかどうか分からないけど、
2015年のアナザーストーリーズでは、「第一報は墜落から30分後だった」という旨のナレーションを被せて、
7時のニュースOPのCGに続いて松平アナの「只今入った情報によりますと～」(19:26ころ)を見せていて、
画面だけ見るとトップで扱ってるようにも見えなくもない。
もし、19時直前に「レーダーから消える」のような速報テロップを見た人がいたとして、そのまま7時の松平ニュースを
注視してて、開始から終了間際まで一切の速報テロップや続報が出ないという状況だと、一体どうなってるんだ？と
思うかもですね。
- 917 ：文系ちゃん：2021/06/30(水) 10:31:57.84 ID:???.net
- >>916
普通に考えると、総合と教育とで同じ緊急特番をやることはないはずで、あの切替りの番組が何なのか謎
何かの意図があるのかないのか釈然としませんね
- 918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 10:51:51.97 ID:???.net
- >>917
謎？という「あの切替りの番組」とは何のことですか？
8/12の19:30からOAされ、20分後の19:50に中断されたNHK特集「人間の声 日米独ソ・兵士たちの遺稿」は、
翌日8/13の21:40からやり直し放送され、そのエアチェックが残ってます。
https://www.youtube.com/watch?v=2MjX9A_g6jw
21時からのNC9終わりの木村キャスターの告知から、N特本編中に挿入されたテロップなども入ってます。
NHK特集の中身だけ必要だという人もいるだろうけど、こういうエアチェック資料は貴重です。
詳しくは前スレ>>688
- 919 ：文系ちゃん：2021/06/30(水) 10:56:46.40 ID:???.net
- >>918
まずは
>>907 をお読み頂けますと幸いです
それでもなお不明点がございましたら、今一度お申し付け下さい
- 920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 11:16:06.87 ID:???.net
- 8/12の19:30からのNHK特集の中で挿入されたニュース速報は2回、文面は微妙に異なるけど、いずれもたまたま
モノクロ映像フッテージの箇所で、のちの自社番組では各々その両方を活用したということですね。
- 921 ：文系ちゃん：2021/06/30(水) 11:18:43.68 ID:???.net
- ？？？ 木村アナ登場の寸前の話なんですが テロップは関係ありません
- 922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 11:44:48.39 ID:???.net
- 当日千葉の民宿で民放の速報テロップ見たが
夕暮れ時で外はまだ明るかった
鮮明に憶えてるが決して19:30以降ではない
nhkは知らね
- 923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 12:00:03.84 ID:???.net
- >>922
今年の8月12日19時半に外を見てごらん
明るいよ
- 924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 12:10:17.60 ID:???.net
- レーダーから次元の低いテロップ話に戻るのか爺さん婆さんのわたしは見た発言に草
- 925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 12:24:05.94 ID:???.net
- このスレ今日初見だが気持ち悪いな
- 926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 12:24:32.99 ID:???.net
- >>921
19:50に木村キャスターが突然出てくるのはNHK特集の最中で、>>907に書かれたカラー映像のタイミングで間違いないですよ
「空白の16時間」冒頭で映し出される古いTVの画面では、19:37の1回目のニュース速報テロップ部分でカットされ、途中を省き、
19:50のスタジオ俯瞰映像に繋いであります
つまり実際の茶の間のテレビでは、テロップ画面から切り替わってはおらず、「空白の16時間」冒頭のようには見えていなかった、ということです
確かに素材はホンモノだし前後は入れ替わってはいないけど、途中が抜けているので、今で言う「イメージ映像」のようなものですね
- 927 ：文系ちゃん：2021/06/30(水) 12:33:21.05 ID:???.net
- 起 機体の動き
承 レーダーの動作
転 情報の伝達
結 テロップ
テロップの決着のためにもレーダーのほうの見解が待たれる 今は双方資料確認中か？
- 928 ：文系ちゃん：2021/06/30(水) 12:37:01.97 ID:???.net
- >>926
検証ありがとさん
人間の声の方も見てたんだけど、該当するシーンはなかったと記憶している
また16時間の映像を入手出来たら、改めて見てみるよ
- 929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 12:56:08.93 ID:???.net
- 18時台のテロップは映像が出てこんと信じられん
- 930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 13:10:18.29 ID:???.net
- >>929
その通り
証拠があれば認めるのに火消し呼ばわりして逃げ回りやがって
- 931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 13:27:35.13 ID:???.net
- SNS上のワクチンデマの65%は元々12人の反ワクチン活動家が引き起こした
という話があるけど123便については吉原公一郎という人間が本家本元で
その後に角田四郎池田昌昭と続いていく
- 932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 13:30:58.80 ID:???.net
- エンジニア氏はアニキの無知に呆れたのか自分の間違いがバレて逃げたのかどっちだ？
誰か本当に正しく理解してる人解説してくれないかな
- 933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 13:43:09.50 ID:???.net
- >>929
19時前に見たという人の話の殆どが、どの局のどんな文面のニュース速報を、いつどこで見たのかが曖昧なんだよね
確かに見た！絶対見た！まだ明るかっただけでは証拠不十分
無かったということにしたい緘口令の存在、あるいは確かな物証が出てくれば、19時前のニュース速報など送出して
いないというNHKの嘘が発覚する
- 934 ：123 ：2021/06/30(水) 13:43:32.66 ID:???.net
- >>932
ASRレーダーの二重線の意味、トランスポンダデータが何故二重線の奥に表示されるのか？
ARSRのビデオ（テレビ）モードとASRのレーダー画面の違い
なぜARSRレーダーには二重線が現れず、トランスポンダデータも違う表示形式なのか？
これがわからない者にいくら説明しても無駄
根拠も無しに人を嘘つき呼ばわりする奴に教える筋合いは無い
- 935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 13:54:36.31 ID:???.net
- >>928
空白の１６時間
https://www.youtube.com/watch?v=gEH5XDXAFq8&
- 936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 14:01:20.41 ID:???.net
- >>935
YouTubeのそれは一部音声がミュートされてるやつだったかも
日航機墜落事故（空白の16時間）
https://www.dailymotion.com/video/x4oghvq
- 937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 14:04:13.74 ID:o7433Jwr.net
- >>929
見たという人に直接聞けばいい。何故、他人に委ねるかな。
- 938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 14:07:25.34 ID:???.net
- >>934
二重線とか言ってたの途中で出て来たザコだけやん
叩きやすいから執着してるだけだろ
>>932
所沢にはモニタ1種類しかなくて
モード切り替えもできないのかという疑問やら
気球やVFR機を全無視してるのかというのは
本当に知りたいなら自分で調べればいい事で
説明下手な123に頼ってもしょうがないだろ
信じてないならなおさらシーライオニングにしかならん
- 939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 14:10:56.69 ID:???.net
- >>934
逃げてて草
- 940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 14:18:05.72 ID:???.net
- 今思えばエルロン議論の後半とか
説明下手vs結論ありき
っていう地獄だったな
- 941 ：文系ちゃん：2021/06/30(水) 14:22:09.95 ID:???.net
- >>936
ありがとさんです また後ほどゆっくりと見させて頂きます
（今回のやり取り興味あった方も是非）
- 942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 14:22:37.68 ID:???.net
- >>937
「聞いた話」に意味はないって事だろ
決定的な証拠は同録テープ以外にはない
- 943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 14:24:36.15 ID:???.net
- リアルタイムで見ていない人は信じなくていいと思うわ
- 944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 14:25:04.97 ID:???.net
- >>934
ここの住人の大半は１２３氏のように技術的な専門知識はありません。７４９氏と２人で議論している訳ではないのですから知識のない我々に最低限の回答はお願いしたいですね「無知な人間には答えない」で斬り捨てるのは如何なものかと思いますが？
- 945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 14:35:30.55 ID:???.net
- >>937
映像が見たいと言ってるんだが
- 946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 14:49:58.55 ID:???.net
- 空白の16時間のおばちゃんが描いた絵はインパクトあったなあ
あれはあくまで水彩画で写真ではなけども、ヒロシマの原爆の絵みたいにリアルで分かりやすい
真上を通過したというジャンボ機が凄く低くて驚いた
- 947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 14:53:47.98 ID:???.net
- >>946
それ水彩画のにじみ具合でいわさきちひろ連想しただけだろ
- 948 ：749：2021/06/30(水) 15:14:16.12 ID:???.net
- >>932
>>934
追尾失敗＝完全レーダーロストは明確な間違い
エンジニア氏は自分の間違いに気づいた
航空路監視レーダーARSRは捜索レーダー。電波を跳ね返すものがあるなら必ずその反射信号を捉える
これが何にもまして重要なレーダーの基本原理
表示は三種類
①生レーダー画像をそのまま映す方式＝アナログビデオ表示（123氏がいうビデオモード）
②レーダーターゲット検出後のシンボルと付帯情報を映す方式＝デジタル表示
③ ①と②の重畳＝合成表示
123氏はトラッキング追尾不備により、大月上空旋回時に画面②上から123便シンボルが消えて、その後復活することはなかったと主張
が、これは間違い。追尾処理はそういう仕組みになっていない
あるレーダー観測値（方位、距離を含む）の次回予測位置を中心に存在予想円（一般的にはゲートという）を開き、ゲートのなかに観測値が入っているかいないか判定しているだけ
どのゲートにも対応しない観測値があった場合、新な目標が発生したと判断され、追尾は新しいトラック管理ファイルのもとで開始される
これが追尾失敗＝完全ロストとならない理由
123氏はどうやら、コンピュータ能力の不足から、ゲートのみ、もしくはゲートとその近傍だけレーダーサーチが行われるようになっている、といっているらしい
が、これも大間違い。レーダーターゲット検出処理は追尾処理のあとに行われるのではない。追尾処理のまえにすでに行われている。10秒毎の箱根全周サーチで①と②の画面をつくる元のデータはすでに得られているということ
仮に百歩譲って追尾失敗により、画面②から123便のトラックシンボルが（一時的に）消えたとしても、画面①は健在。画面①内のどこかに123便の生機影は存在する。ここまでは123氏もはっきりと同意している。
でも123氏はたとえ映っていても管制官は判別できないともいう
が、そんなことはないはず。①と②の合成画面③でみれば、周囲のシンボル付の他機の機影が分かるのだから、それまでの他機と123尾の相対位置関係から123便の機影を見出すことは管制官ならわりと容易
まとめると、大月レーダーロスト説は技術的根拠の薄いデマ
- 949 ：文系ちゃん：2021/06/30(水) 15:43:46.68 ID:???.net
- まあ、オルタネートのギアダウンなんて、下がり切るまでいいとこ2分くらいのもんじゃねーの？
その中で降りるタイミングのズレなんて知れてる 左右の空気抵抗差であんな風に周りました てのがそもそも嘘っぱち 目一杯ぶん回さないとああなるわけねーの！！ 肝座ってやがるぜ マジで
とか適当な事を言ってみるテスト
- 950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 16:11:34.69 ID:???.net
- >>948
う～ん
948の言う通りならなんでトラッキングなんて処理が必要なんだ？
矛盾してしてないか？
それとビデオ画面はダウンコンバートしてから送られてるからボケボケだよ
あの時代のモデムなら2400くらいか？
- 951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 16:18:37.69 ID:CSKlCpsJ.net
- >>946
墜落直前だからそりゃ近いよ
そしてその通報を見逃した警察
- 952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 16:27:30.82 ID:???.net
- >>944
見物人にしては上から目線が過ぎると思うなあ
ほぼほぼオヤジとアニキの二人の議論だよ
- 953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 16:33:11.29 ID:CSKlCpsJ.net
- 書き込みは一行目が微妙だと読まない
一行目から意味不明な内容だと読む価値なし
- 954 ：749：2021/06/30(水) 16:45:04.80 ID:???.net
- >>950
どことどこが矛盾していてどう辻褄が合わないのか具体的にお願い
答えにくいです
トラッキングの理由
レーダーターゲットの針路速力を得るため
従来、管制員が目と手で追尾していたのを自動化したもの
捜索機能だけでは針路速力を得られない
当時のトラポンから得らえるのはIDと気圧高度くらい
当時の1次レーダビデオはアナログ信号
サイト側で48kHzまで圧縮してマイクロリングなども介して伝送
所沢の管制部側で帯域圧縮復調
必要に応じて画面表示 ボケボケかどうかは実際の画面を見ていないのでわからない
参考画面があるなら教えて
（1次レーダービデオ自体はアナログ伝送、アナログ出力の話だからモデムの話は無関係
123氏も「プライマリを量子化～」といっているのでアナログデータとして認識しているはず）
何と何が矛盾しているのか教えて 考えてみる
- 955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 16:51:07.80 ID:???.net
- >>946
川上村標高1200m、その頃123便は公式3000mくらい、だから公式2000ｍ弱上空
2000ｍ上空ってそれ程大きくは見えないと思うんだよね
「扇平山にぶつかるかと思うと右旋回、三国山を這うように上った」っていうんだから本当はもっと低かったんじゃないか？
- 956 ：749：2021/06/30(水) 16:53:24.22 ID:???.net
- すまない
×マイクロリング
〇マイクロリンク（マイクロ波伝送）
- 957 ：文系ちゃん：2021/06/30(水) 17:44:55.28 ID:???.net
- >>936
画像確認できました
この映像だとなんら問題になるところはないですね
でもやはり見たのと違うような気もします 実家にあったと思うので、戻った時に確認してみます
お手数お掛けしました
- 958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 17:57:49.56 ID:CSKlCpsJ.net
- >>955
村役場が1200ぐらいだが16時間に出てきた目撃者のいた畑は1450ｍぐらい
- 959 ：749：2021/06/30(水) 18:38:27.02 ID:???.net
- >>934
>ARSRのビデオ（テレビ）モードとASRのレーダー画面の違い
>なぜARSRレーダーには二重線が現れず、トランスポンダデータも違う表示形式なのか？
ああ、123氏が何をいいたいかやっとおぼろげながら見えてきた
航空路監視レーダーARSRと空港監視レーダーASRの違いを議論しているのではなくて、
航空路 レーダー情報処理システム(RDP)とターミナルレーダー情報処理システム(ARTS)の処理システムの追尾機能のところに相違があることをいいたいのですね？
RDPが1次・2次データを合わせて使っているのに対し、
ARTSの場合は、
2次トランスポンダ情報をメインキーにしてしていると
処理システムが違うから、表示制御も違い、だからトランスポンダデータの表示形式がちがうのだと
ARTSは2次レーダーからの情報を処理して航空機を追尾しているのだと
2次トラポンがメインキーだから、2次データがこないと二本目が表示されなくて便名なども表示されないと
そういいたいのですね？
そういうことで合ってる？ いくらなんでもまわりくどすぎますよ
そういうことなら了解したけど、そんな話どうでもよくない？
いま議論しているのは、箱根ARSRレーダーとその処理システムRDPが、大月上空の123便機影を見失ったか否かでしょ？
越智氏ブログのトラッキングミスの話が、大月旋回時に当てはまるか？
所沢RDPの追尾処理が失敗すると123便のプライマリとプライマリから抽出されるMTIはどうなるか、でしょう？
それで結局、追尾ループから外れたプライマリとプライマリから抽出されたMTI（ドット「・」輝点）はどうなるのです？
当方はプライマリrawデータはアナログビデオ画面に表示され、MTI（ドット「・」輝点）はデジタル画面に表示されると思います。目標からの反射波は依然として捕捉されており、追尾も再開されるからです
大嘘つかないでくださいよといったことは謝りますから
反論どうぞ
- 960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 18:50:41.44 ID:???.net
- >>958
てことは上空1500ｍくらいか。
これが1000mなのを考えると目撃証言はもっとずっと下の印象だね
https://i.imgur.com/dDAaROw.png
「超低空飛行、真上に来た時は空が真っ暗になるような感じ」
「機首の上部が見えるほどの急角度で三国山の斜面をはうように上昇」
（レタス畑から）
- 961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 19:58:11.91 ID:???.net
- めちゃくちゃくだらんことで盛り上がってるなw
こんなことで時間さくのもったえねと思うわw
- 962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 20:03:06.55 ID:???.net
- 36年誰もＶを見てない18時台テロップ
- 963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 20:19:20.87 ID:???.net
- >>961
デマがまかり通らないので涙目逃走か
- 964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 20:57:19.23 ID:???.net
- 兄貴無双じゃねえか１２３反論しろよ笑
- 965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 20:57:56.55 ID:???.net
- ほい？
しょーもないこと延々と
まるで納得のような粘着質
と思っただけ
- 966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 20:59:03.57 ID:???.net
- ほい？
しょーもないこと延々と
まるで納得のような粘着質
と思っただけ
- 967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 21:07:32.44 ID:???.net
- >トラッキングの理由
>レーダーターゲットの針路速力を得るため
速力ってドップラー効果で測るんでないの？
- 968 ：749：2021/06/30(水) 21:36:37.74 ID:???.net
- >>967
速度ベクトルの、ある特定成分は分かる
特定成分を補正するには速度ベクトルの向き（目標の針路）が必要
真っすぐ（レーダー中心に）向かってくる目標なら補正なしでOK
雨粒も真下に落ちることが分かっているので速度補正は容易OK
レーダーターゲットの針路を特定するには航跡を何点か拾わないといけない
（ただこれはあくまでもむかしの仕組み いまは別の仕組みがいろいろあるらしい）
- 969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 22:11:48.07 ID:YU280GQB.net
- 去年の夏かな？2020年八月あたりのスレにおそらく当時放送関係の仕事に携わってた人が来て
確か事故当日民放も18：00台に速報2回打ってるっていってたよな
あの人は今どうしてんのかなぁ、またここで話してくんないかな
- 970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 22:19:25.41 ID:???.net
- >>960
横田もだけど、レタス畑着陸目標説を信じたい小田氏の気持ちも分かる
- 971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/30(水) 23:12:10.91 ID:???.net
- レタス畑 周囲は山だらけ
- 972 ：文系ちゃん：2021/07/01(木) 02:12:09.63 ID:???.net
- 速報って、普通2回出ない？
- 973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 02:15:04.49 ID:???.net
- >>960
おばさんの絵の印象だと300m以下にも見える
いつ描いた絵なのかハッキリしないけど、取材時点から30年前の記憶を頼りに描いたとすると、実際よりは低めに描くような気がする
しかも上手な水彩画だから、墜落直前(60秒前くらい？)のジャンボ機の様子を伝えるイメージとして唯一のものとしても秀逸
奥多摩から50ミリレンズで撮影された写真は、ジャンボ機から2400mくらいの距離だったかな？
事故報告書には撮影時の画角・仰角などから割り出した高度も明記してあったと思う
- 974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 02:37:40.20 ID:???.net
- 奥多摩写真の解析は報告書付録204ページにあった
事故機までの距離4100m、水平距離と高度差は共に2900m
- 975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 04:21:49.88 ID:ieyA4ajO.net
- >>973
このおばさんは、遺族にも接近している。火を吹いていた事実を伝えたかった。
- 976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 06:38:10.45 ID:???.net
- ttp://eritokyo.jp/independent/jal123-21/image261.jpg
- 977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 07:34:46.90 ID:???.net
- ババアの絵を参考資料認定する複数のポンコツ共に心の底から草
- 978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 08:06:50.77 ID:???.net
- 草 草 言ってる奴の知能
- 979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 09:09:24.45 ID:???.net
- >>973
大井町の777、300mでこれだもんな
https://i.imgur.com/yc7zcsS.png
https://youtu.be/Q-VllmDm44U
三国山上昇中に機首が後ろから見えたっていうんだから相当低い
- 980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 09:36:27.14 ID:???.net
- >>979
これじゃあ100ｍ以下だろう
https://i.imgur.com/S5350Ei.png
直後だから記憶も鮮明だっただろう
- 981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 09:50:39.36 ID:???.net
- >>975
それはどこに書いてあるの？
- 982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 10:07:50.09 ID:???.net
- >>976の画像中央、奥辺りの稜線をかすめて行ったんだよ
- 983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 10:19:14.62 ID:???.net
- 絵画が～
レーダー議論とのレベル格差に泣ける
- 984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 10:42:54.79 ID:???.net
- >>982
んなこたあ知ってるよ少しはスレ嫁
- 985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 10:46:01.45 ID:???.net
- >>976
こんなジジイの写真いらねえよ
- 986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 10:53:00.45 ID:???.net
- 陰謀など一切無いのはまともな国民は知ってるよ
- 987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 11:50:16.96 ID:???.net
- 証拠ゼロで語るのが陰謀論
- 988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 11:51:26.08 ID:???.net
- 小田周新刊、角田ベースにブルマンのスパイスブレンドした珍味なカクテルやろなあ
誰かレポして
- 989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 12:02:41.10 ID:f1gezbLZ.net
- >>981
http://rosetta1799.livedoor.blog/archives/10377649.html?utm_source=blogreaderoa
火を吹いている。朝日新聞は書いた。
- 990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 12:13:57.25 ID:???.net
- 上野村の子供が埼玉方面を見られるとは思えないけど
- 991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 13:37:28.14 ID:???.net
- 次スレは新規で建てる？
玄人大歓迎＆ウサッキー69再利用？
- 992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 14:06:35.67 ID:viLNtXGL.net
- >>972
その二回じゃないよ、 ひとつの速報に二回ぱっぱってことだろあなたの意味は
そうじゃなくて民放も二回 はじめのから数分後に二回目がでてるといってたんだよその人は
18時台にね
- 993 ：文系ちゃん：2021/07/01(木) 14:55:57.02 ID:???.net
- >>992
そうですね 上書き込みとしてはご指摘の通りの短時間での2回です
一応私の記憶ですと、NHKでも当日50分頃(少し前か)と、5分程度間を開けてで18時台で2回は出ています
- 994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 15:21:05.75 ID:???.net
- まあ、『自分の記憶』という事でいいんじゃない
- 995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 16:09:28.01 ID:???.net
- 【本スレJAL】日航ジャンボ機墜落事故 69【123便】
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/archives/1625123273/
１２３氏７４９氏お二人の討論の続きおねがいします
- 996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 16:10:56.75 ID:???.net
- >>993
この人は２回見たと言い出しちゃったよみんなバラバラで信憑性がないね笑
- 997 ：文系ちゃん：2021/07/01(木) 16:15:41.24 ID:???.net
- >>996
ついでに言っとくと、7時のニュース中でも2回出て 26分松平アナ
- 998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 16:54:31.00 ID:???.net
- >>997
どこの情報だよ
またお前の記憶か？笑
- 999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 16:55:48.53 ID:???.net
- 信憑性皆無だよお前の証言笑
- 1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/01(木) 16:55:59.09 ID:???.net
- すれうめ
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
総レス数 1001
370 KB
掲示板に戻る
全部
前100
次100
最新50
read.cgi ver 2014.07.20.01.SC 2014/07/20 D ★