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【仙界】 封神演義 【崑崙山】
- 1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 17:15:12 ID:zDioHCs60.net
- 崑崙山に住む仙人たちの活躍を描いた古典娯楽文学「封神演義」について語れ。
これを原案とした藤崎竜氏の漫画「封神演義」も合わせて語れ。
- 2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 17:18:33 ID:p6hSK/du0.net
- 封神演義は、忠実な翻訳と言うのは、日本にはないらしいね。
安能務氏の「封神演義」も、かなりいじっているという話だし。
それと、中国で封神演義のテレビドラマが作られているよ。
- 3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 18:11:36 ID:x/1McbZP0.net
- >>2
詳しく
- 4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 18:20:46 ID:6IO3YM3P0.net
- >>3
封神演義のドラマ版のこと？
それなら、ようつべに第1話の冒頭部がアップされているよ。
http://www.youtube.com/watch?v=rrwQkmJHRhQ
中国じゃ、封神演義は、封神榜と呼ぶ場合が多い。
- 5 ：魔玉砲 ◆RX/MoGZ9xs ：2006/10/24(火) 18:30:46 ID:6046pyQV0.net
- 漫画は賛否あるかもだけど俺は好きだったな・・・
ゲームとかアクションで出ればいいのにな。
- 6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 19:21:20 ID:0GpMohvP0.net
- 実力の序列を履き違えるような解釈は勘弁してほしかったな。
せめて
鴻均道人＞＞（超えられない壁）太上老君＞＞元始天尊＞通天教主＞＞＞＞＞＞∞（超えられない壁）十二大仙＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞崑崙門徒七人衆＞＞＞＞＞妲己、聞仲などの雑魚
これくらいの序列は守って欲しかった。
個人的には道教で最高神として厳格な立場にある三清さえも民間小説の中に引っ張り出して
その圧倒的なスケールを分かりやすくアピールしている部分にも面白さを感じたからね。
- 7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 22:35:35 ID:1mQzRoWo0.net
- >>5
漫画「封神演義」は内容は別として、日本で一般に「封神演義」を認知させるという点じゃ、
大きな力になったね。
- 8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 23:25:36 ID:JMvuRTdm0.net
- >>2
コーエーから出版されてたヤツは忠実な翻訳では無かったってこと？
- 9 ：可児クリームころっけ ◆CrabxxSe.g ：2006/10/24(火) 23:31:44 ID:X4b5qCs40.net
- コーエーのは知らないけど、本来なら申公豹はかなりライバル心むきだしだったっけ
- 10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/24(火) 23:47:30 ID:BkKtbV8G0.net
- 中国の封神では申公豹は姜子牙の弟弟子（つまり元始の弟子）
自分の方が実力がある（と思っていた）のに
封神計画に姜子牙のほうが抜擢されたので、何かと嫌がらせをしてたんじゃなかったか
あと白鶴と南極仙翁にころされそうになったから根に持ってたってのもあったっけ
- 11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/25(水) 00:09:30 ID:K8RvAYp00.net
- 太上老君のお気に入りだから、申公豹はああいった自由気ままな生活が許されてたんだよね。
封神演義を始めて読んだ時、結構憧れた生き方だったなあｗ
- 12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/25(水) 01:30:03 ID:3qhb/z6T0.net
- >8
あれも略されてるとこがあるらしい、詞とか
あと、通天教主から貰った宝具使ってないでしょ、光栄版では
実際は使ってるらしい
- 13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/25(水) 14:48:48 ID:+Orvf47M0.net
- >>4
ドラマ「封神榜」は、日本版DVDは出ないかなあ。
最近は、中華ファンタジー・時代劇ドラマのソフトはよく出ているけど。
- 14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/25(水) 15:00:03 ID:3PSY5FPJ0.net
- うん、DVD出して欲しい。
中国ではあの話が実写で観れるなんて羨ましいぞ。
それか、誰かようつべに日本語字幕入れて下さい。
- 15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/25(水) 19:15:44 ID:K8RvAYp00.net
- 封神演義はあくまでも演義だから、あの程度の脚色が加えられるのはしょうがないかも。
藤崎版並の暴走はさすがに困るけどね。
- 16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/26(木) 00:27:04 ID:0ZZNTNDE0.net
- でも、日本に封神演義の存在を知らしめたという点じゃ、藤崎氏の功績は大きい。
- 17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/26(木) 00:30:02 ID:mSuJtNLl0.net
- >>16
賛否両論あるだろうけど安能の方の功績が大きいと思うけどな。
広めたという点では藤崎の方が大きいと思うけど。
- 18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/26(木) 00:57:53 ID:wA8LwZD40.net
- 安能版の巻頭で、
中国人の前で楊ゼンを呼び捨て(仙号じゃなく)にしたらブン殴られる、
みたいなことが書いてあったが、
そいつ等が藤崎版読んだらどうなるんだろうな。
通天教主の息子で妖怪だなんて…
- 19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/26(木) 10:28:25 ID:o3xkLot+0.net
- 楊ゼンは二郎真君と同一？
- 20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/26(木) 10:52:59 ID:jmHIv6rR0.net
- 漫画のやつは好きじゃない。
安能版を元にしたらしいけど話が滅茶苦茶に
なりすぎた様に感じる。
- 21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/26(木) 11:12:01 ID:1Ref+rHx0.net
- 漫画版のは悪ノリしすぎだね。
そもそも変えなくてもいい設定をいじくりまくる必要があるのかも疑問。
封神されるべき存在が封神されてない時点で、もはやラストの太公望の見せ場がなくなってる。
その後も藤崎氏はゾロアスター教を下地に置いた独自の漫画も描いたけど、この漫画でも暴走が激しく
低人気のまま終わってたね。
- 22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/26(木) 14:26:45 ID:bmCFIm95O.net
- シナリオライターを立てるべきだとずっと思ってた
- 23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/26(木) 14:42:35 ID:d73cpqUgO.net
- フジリューの漫画は漫画自体は好き
小説をもとにしてる、と言ってるから文句はでる気もするが
- 24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/26(木) 14:59:48 ID:bmCFIm95O.net
- 俺は漫画自体低評価だな
闘い方とかがチマチマしててノれないし
- 25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/26(木) 15:13:17 ID:QeAmWyw20.net
- 弱くてセコイ太公望が好きだったのに
最後のほうでスーパーサイヤ人みたいになって
最強キャラになってたのに物凄い勢いで萎えた
聞仲倒すまでは純粋に面白かった。それ以降は糞
- 26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/26(木) 15:43:49 ID:y21n2obF0.net
- モテーフにした程度なのに怒る意味がわからん
別々に考えればいいのに
元々中国の古典て時代ごとに変わってくもんなんでしょ？
- 27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/26(木) 17:49:56 ID:y7YZAbHiO.net
- >>19
楊センとされるのは、封神演義の仙人、実在の宋代の宦官でヒキガエルの化身、西遊記などに登場する灌口二郎神。
ちなみに、灌口二郎神は蜀郡太守だった李冰の次男を指す場合が多い。
- 28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/26(木) 19:13:23 ID:1Ref+rHx0.net
- >>26
安能氏が嫌味を込めて封神演義の解説書みたいな本でいってたよ。
「演義はところどころ脚色されて語られるが、根本の大元を変えるのはタブー」だってさ。
藤崎版はモチーフどころか、好き勝手にやりすぎだから連載当時も今も叩かれまくるんじゃないかな？
- 29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/26(木) 19:55:11 ID:s8pJkJIQ0.net
- こういう場ができてからあの連載が始まってたら、相当叩かれてるだろうなぁｗ
- 30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/26(木) 20:18:15 ID:pTO4RuyS0.net
- まぁ、賛否あるのは当然だろうけど
封神演義自体、すでに設定弄りすぎだから問題ないと思ったりする
- 31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/26(木) 21:53:51 ID:bmCFIm95O.net
- 漫画は普通につまらないからな
- 32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/26(木) 22:48:21 ID:AdSLFym50.net
- >>28
＞「演義はところどころ脚色されて語られるが、根本の大元を変えるのはタブー」だってさ。
安能がいっても説得力ねえなｗ
勘違いぶりは藤崎と変わらん
>>19
中国ではもはや楊セン＝二郎神という扱いだし、だいいち封神演義の作者だって
そのつもりで設定している。
北宋の真宗によって二郎神（この場合は隋の趙昱）が封ぜられた
清源妙道真君という号を名乗らせてるんだから。
- 33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/27(金) 19:17:14 ID:rmKC9Qnz0.net
- 封神演義の存在を日本で広めたのは安能あってこそじゃないの？
叩かれまくってるみたいだが、俺的には好きなアレンジ版。
- 34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/27(金) 21:26:02 ID:x9ccD4wZO.net
- 一番原本に近いのは誰の訳ですか？
- 35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/27(金) 23:28:54 ID:H2sHR1sh0.net
- 確かに藤崎の封神演義は原作の面影も無いほど逸脱しまくってるけど
少年漫画誌で描くには黄一家・聞仲・趙公明・その他の死に方がキツ過ぎるからね
原作に忠実に描いた場合あそこまでの人気作にはならなかった気がする
- 36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/27(金) 23:53:08 ID:Rd4bA3un0.net
- 水滸伝の宋江もバージョンによっては封神みたいな役割を背負わせられるが、羌子牙とはタイプが違うね。
- 37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/28(土) 00:36:44 ID:8MqGbLgJ0.net
- >>34
コーエー版が一番忠実な翻訳らしいよ。
- 38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/28(土) 08:56:09 ID:BavDBui30.net
- 封神演義が成立したのは明代？
- 39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/28(土) 10:35:56 ID:zGMTNGffO.net
- ≫37
ありがとうございます
- 40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/28(土) 11:16:49 ID:lyNnnONY0.net
- >>35
青年誌でゴンタに描いてもらえば「漫画版封神演義」はかなりの良作になったと思う。
そもそも、何故少年誌で描こうと思ったんだろうね、藤崎のアホは？
完全に青年誌向けの題材なのに。
- 41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/28(土) 13:59:13 ID:fkeI/ms60.net
- >>34
普通に広めたんじゃなく、いまだに根強く残る誤解や
間違った知識を広めたから叩かれる。
孟子や荀子や馬融や鄭玄は儒家じゃないのかよ。
『史記』以降も『漢書』から『清史稿』まで普通に太公望の名前が載ってるんだけど。
最高位の雷神の普化天尊（聞仲）と部下の天君たちがいるのに
雷神じゃない申公豹に雷公鞭て？そんなのが定説とは思えないが。
- 42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/28(土) 19:31:10 ID:lyNnnONY0.net
- 雷帝＝聞仲
これを定説化してるくらいなんだから、大元に関わってこない話を変えられるのは仕方ないんじゃない？
雷帝は道教の神の中でも相当高位な神だよ。
- 43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/28(土) 22:24:58 ID:yad5pXRK0.net
- だれがどんな武器をもってるかとかは立派な個性だし
根幹じゃなくても重要な設定だと思うけどな…
例えば関羽や張飛の武器が青龍偃月刀や蛇矛じゃないとなんか変だろう
- 44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/29(日) 12:13:44 ID:26deI4230.net
- 封神演義
http://www.shuku.net/novels/fengshen/fengshen.html
- 45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/29(日) 19:21:00 ID:IdcIpyaJ0.net
- >>43
でも、聞仲が普化天尊になるのは封神後の話でしょ？
生前は仙人骨がないと言われるほどの落ちこぼれだったんだから
中途半端な宝貝程度が丁度いい気がする。
- 46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/29(日) 23:18:21 ID:PxVirRgE0.net
- >>45
なにか勘違いしてるようだが…
だれも聞仲に雷公鞭もたせろなんていってないぞ？
小説以外だって聞仲の武器は金鞭なんだから、いまさら
雷公鞭なんてもともとは存在しない、厨設定の武器を持たせる必要はどこにあるのよ？
呂岳のような疫病神のなるやつは病気を起こす武器を
火神になる羅宣は火の武器、痘瘡の神になる余徳たちが痘瘡を起こすものをもたされてるんだから
も し 雷公鞭なんてのがあったら（本来ないけど）どう考えたって
雷神関係が持ってるのが自然なはずといってるだけだが。
- 47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/29(日) 23:53:05 ID:IdcIpyaJ0.net
- それじゃあ、>>41での意見は支離滅裂だよ。
最後の二行が誤解を招くような説明になってる。
- 48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/30(月) 19:56:47 ID:nIkLpXgu0.net
- そもそも演義なんだから根本さえ守ってれば多少の加筆変更くらいはいいんじゃないの？
細部の至るまでここが違う！アレが違う！なんて言い方を見てると
三国志正史好きの人が演義を叩く様に似ていてなんだか醜いよ。
それでいて九天応元雷声普化天尊を聞仲と同一視したがるのも変だよ。
封神後にそうなるという話はまさに、フランクさが売りの荒唐無稽な変化をする演義ならでは特徴じゃないかな～。
正史マニアみたいにそこまで拘る必要もないんじゃない？
さすがに藤崎版封神にまでなっちゃうと、三国志で例えると三国志の覇者は劉備！みたいな無茶苦茶な設定になってるからキツイとは思うけど。
- 49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/30(月) 21:12:47 ID:aZL8pqSr0.net
- >それでいて九天応元雷声普化天尊を聞仲と同一視したがるのも変だよ。
ろくに調べもしないで勘違いしてるようだが
申公豹＝許由と違って九天応元雷声普化天尊＝聞仲は向こうでちゃんとそれなりに認められてる。
別に個人的にこだわってるわけじゃないぞ。
ttp://www.taoism.org.hk/taoist-immortal/the-heavenly-lords/pg3-2-10.htm
あと例えば孫尚香という名前が広まっても演義では孫仁、正史では孫夫人で名前不明という事に
なにも変わりはない、沙悟浄＝河童は日本限定などのことと、安能の数々の創作設定も同じことで
こんなところでいくら噛み付いたってアレンジはアレンジでしかない、
原作が書き換わるわけないではないだろうに。
- 50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/30(月) 23:42:22 ID:nIkLpXgu0.net
- でも、最初から聞仲＝雷帝ってわけじゃないでしょ。
聞仲＝雷帝になった経緯こそが演義の妙味じゃないかな。
安能版にしたってそういう重要な部分をいじくってるわけでもないし。
叩くほど酷いアレンジかな～？
- 51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/31(火) 09:52:20 ID:pcbnL8fB0.net
- アレンジするなとはいえんし、いうつもりもないが
とりあえずアレンジのことははおいといて、
三大怪奇小説、太公望が儒家に嫌われてる、
史書から削除などのどうしようもなく 根 本 的な間違いはスルー？
- 52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/31(火) 17:38:21 ID:IDxusqHNO.net
- >>48
アレは「劉備は実は倭人！」って位のインパクトも兼ね備えてるよw
- 53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/31(火) 18:29:41 ID:PMugC24g0.net
- >>51
演義を正史扱いしてる時点で根本的な間違いとも。
ガチガチに知識詰め込むのも構わんが、もっと柔軟に考えようや。
俺は元始天尊、太上老君、通天教主、準提道人、接引道人、五強のぶっちぎりの強さが後世にもしっかり
伝わるような話ならそれで満足なんだけどそんな意識しかもってないんじゃお前さんやnIkLpXgu0みたいな
マニアの間に割って入っちゃマズイ？
- 54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/31(火) 20:02:27 ID:0RGXep++0.net
- 太上老君はちょっと強すぎるけどな
- 55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/31(火) 20:22:42 ID:nJp/+GmG0.net
- >>53
51だが演義を正史扱いしてるつもりは全くないんだけど。
というか51のレスのどこに演義を正史扱いしてる要素があるのか全くわかりません。
- 56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/31(火) 23:36:47 ID:PMugC24g0.net
- 細かい事をいちいち気にする当たりかな？
- 57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/01(水) 19:33:44 ID:NFMFqwvm0.net
- そろそろ陸圧のカッコよさについて語らないか？
- 58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/01(水) 22:04:45 ID:K0kDLFDUO.net
- オイラも安能アレンジには言いたい事たぁあるが
ここは陸圧道人についてだなw
オイラが封神を最初に読んだのは高二の頃、まだ安能本が出てない時分だった。だから読んだのは木嶋清道の抄訳本。
そこでいきなり陸圧道人に痺れたね。
急に出た助っ人の癖に斬仙飛刀（このネーミングにもキたね）でズバズバ敵を斬って去る。
今尚、あの時の思いは変わらんなあ。
- 59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/03(金) 19:38:32 ID:6XBHHn7W0.net
- 藤崎の場合逸脱しすぎたというより、原作を書かなかった、或いは
書けなかった、書きたくなかったんじゃないかと思う。
封神演義の軸である天数って結局、漫画版ではある惑星にやってきた宇宙人が
滅んでしまった地球の歴史をその惑星の人たちに演じさせることであり、
漫画封神の中の事物全てもをの氷山の一角に過ぎず、それが失敗するたびにリセットしてやり直していた。
宝貝や道術なんてのも単なる宇宙人のもたらしたオーバーテクノロジーだったっていうオチだった。
つまり、漫画版封神演義は脚色し放題（安能版、アニメ封神）の封神対する
メタフィクションという形式でのアンチテーゼであり、日本人には理解しがたい道教へのアンチテーゼであって
別に実際に中国に伝わっている民俗神話を翻訳してジャンプ誌面で語る気は全くなかったと思うんだ。
原作通り、天命でいらない人間、仙人が一掃されるなんて話を誌面でやっても単なる理不尽なデスノートで
意味不明と感じる読者が多数で即打ち切りだろうと思う。
まあ、そういう外伝的なものであるのにも拘らず、タイトルをまんま封神演義にしたって点では藤崎が悪いね。
こうやって勘違いした封神ファンの期待を裏切り、憤怒させちゃったんだからｗ
- 60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/03(金) 20:36:38 ID:cdi92dG10.net
- >>59
なんだかんだ言ってお前ちゃんと読んでんのな
俺はあきれて途中で読むのやめたよ
でも最近読んでみたらあれはあれでいいかと思うようになった
時が経つのは恐ろしいものよ
- 61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/03(金) 23:53:57 ID:6XBHHn7W0.net
- 改めて読み直すと自分の日本語おかしすぎｗｗｗｗｗｗ
全てもをの→全てのその
まあ四大奇書は嘘っぱちだな
- 62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/04(土) 18:37:24 ID:J/7NwnZe0.net
- >>59
つまりＳＦマニアの藤崎が歴史小説を侮る目的で描いた漫画ってことか。
- 63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/06(月) 16:42:50 ID:EbQDWJUF0.net
- 現地でも封神演義は歴史小説としては三流という見解が多数。
更に言えば史実じゃなくて演義だしな。
- 64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/06(月) 18:27:12 ID:rz3usnsl0.net
- 三聖、西王母、ついには三清まで出てくるとなると粗相に扱うわけにはいかないからな。
絶対的なしばりは必要だったんだろう。
それら絶対者の尊厳を守るように描くならば当然の如くご都合主義となり、まあ読み物として面白味はなくなっちゃうんだよな。
個人的には道教の神に個性ある活躍の場を添えた作品だと思って楽しめたよ。
- 65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/09(木) 23:54:07 ID:ViycpXpl0.net
- 同じ演義とはいっても、比較的歴史色の強い三国演義とは大違いだわな
- 66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/11(土) 23:55:22 ID:x3eLmSkQ0.net
- >>4
ドラマ見たい
- 67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/12(日) 00:09:01 ID:2T61JKhh0.net
- 道教つっても、主要登場人物の半分くらいはインド人じゃねーか。
まあ、9割インド人の西遊記に比べれば中国英雄と言えるかもしれないが…
- 68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/12(日) 20:15:17 ID:x6eR5PFV0.net
- 出っ歯の張奎やショタ卞吉が登場する横山封神演義って誰も読まないの？
- 69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/12(日) 20:16:02 ID:x6eR5PFV0.net
- タイトルは殷周伝説だった・・・スマン。
- 70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/12(日) 20:22:31 ID:x6eR5PFV0.net
- >>63
いや・・・普通の小説としても二流らしいぞ。
もともと殷交（封神では殷郊）が主役同然の原作があって、それを後から３流作家
改変して生まれたものが封神演義らしい。
- 71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/12(日) 22:38:37 ID:NwfdU3W/0.net
- 確固たる機軸が見当たらない（のかな？）のも演義っぽいよな。
- 72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/12(日) 23:20:14 ID:X5/rxgYS0.net
- 武王伐紂王平話
- 73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 14:56:51 ID:27ssjQtn0.net
- 人間出身じゃない仙人や世俗の術使いを、天命の名のもとに虐殺するストーリーでしょ？
- 74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 19:59:08 ID:oh7LNnlj0.net
- 漫画版が一番好きかな
- 75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 22:39:18 ID:oXUGMxHs0.net
- 楊任が好きな俺には漫画版は無理だった…
- 76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/13(月) 23:22:42 ID:uIlDx/uF0.net
- 孔宣や陸圧もいなかったしな。
漫画は別物だよ。
- 77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/14(火) 02:05:57 ID:QrJ27Llc0.net
- マンガに西域極悪コンビって出てくるの？
- 78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/15(水) 09:56:46 ID:kgM1i8MY0.net
- >76
ゲームだったか、完全版の外伝かで陸圧出てたような
- 79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/16(木) 20:59:10 ID:DlkHvtMYO.net
- 西方コンビの内、準提道人のみボスキャラっぽい位置で登場。
陸圧はまた更に別ゲームでチョイ役で登場。
顔グラすらない扱い…
陸圧はあと確か漫画完全版で登場させてもらえなかったキャラとして、ちょっとだけ顔出ししている。
- 80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/16(木) 21:02:13 ID:DlkHvtMYO.net
- あ、準提道人はゲームでね。
- 81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/16(木) 21:57:09 ID:OEy1E+Oj0.net
- 商容と比干がちょいとだけ出てたのに
出てない扱いになっててカナシス
- 82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/18(土) 21:36:15 ID:9AfGdQcgO.net
- 安能版ラストの封神リストにある、天36星・地72星の名前は水滸伝のと同じ？
元ネタは道教だろうけど
- 83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/18(土) 21:39:19 ID:v0JaREBW0.net
- メンバーも違うし、星名も違ってるのがあったような
- 84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/19(日) 09:44:10 ID:3LdDmCxy0.net
- >>81
商容や比干、梅伯ががんばってた時が一番好きだな。封神演義の中で。
- 85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/19(日) 21:30:15 ID:0DIPoqbK0.net
- 集英社の八木原一恵って人の本ってどうなの?
これ以外だと横光と藤崎の漫画しか読んでない。
やっぱり、いろいろと変更されたり省略されてるんだろうね。
- 86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/20(月) 19:03:00 ID://Bq/2r20.net
- 一番、邦語訳としては良いと言ってた。
- 87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/21(火) 21:00:09 ID:OwOxPfgt0.net
- age
- 88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/22(水) 07:22:44 ID:dKT9HkQXO.net
- >>86
底本が封神演義現存最古の版、内閣文庫本だし
今までの訳本と違い研究者の二階堂氏が監修してくれてるので、誤訳の類が少ない。
でも完訳や無いんよなぁ('A`)
- 89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/24(金) 14:49:55 ID:EuUw5/wWO.net
- ｹﾞｰﾑ厨は氏ねよ
- 90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/24(金) 18:58:30 ID:Td7G9NYT0.net
- ゲーム厨は、三清の広大無辺な力さえ知らないしな。
- 91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/24(金) 21:06:39 ID:C2kanFFWO.net
- 確かに肥のゲームネタ振られると可成退くな。
とはいえ、まだこのスレでは出てない気がするんだが。
あ、だからって出すなよ。頼むから。
- 92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/25(土) 11:33:35 ID:iMprcm7/0.net
- 「封神演義」というワードに反応するゲーム厨、藤崎厨はゴミみたいなもんだからな。
安納ＶＳ原作ファンのやり取りは見てて面白いだけどね。
なにを原作として話してるのかも気になるし。
- 93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/25(土) 12:14:04 ID:MMpSLBRL0.net
- 原作＝一般に流布してるテキスト、もしくはその翻訳でいいだろ
三国志、水滸伝、西遊記、どれだってそうしてるし
封神だけなぜそう難しく考えたがる？
- 94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/25(土) 22:12:00 ID:KAC9UBDw0.net
- PCエンジンのゲームがあったのは知られてないよね
- 95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/25(土) 23:03:33 ID:qnEyoaMI0.net
- >>93
一般に流布してるのがマンガだったりするからじゃないかな。
例えば最遊記を見ても、「あーこれ西遊記のパロなんだな」とわかるけど
封神演義はどちらか判別がつきにくいのでは。
- 96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/26(日) 09:48:10 ID:enqE1hnG0.net
- 漫画やゲームで一般に流布してるのは三国志、水滸伝、西遊記いずれもそうだが。
- 97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/26(日) 11:20:45 ID:Ye4qsGwS0.net
- >>96
漫画やゲームの封神は基準がズレすぎなんだよ。
聞仲が十二大仙をすべてﾇｯｺﾛしたり、通天教主が蚩尤に倒されるとか
無茶苦茶すぎて一般に流布してるものとは比べようがないくらい酷い。
個人的には安納版が一般的と思うが。
まあ、専門の人によく突っ込まれて有名になっちゃったりしてるけどね。
- 98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/26(日) 15:57:22 ID:VJYzg0TU0.net
- 安能版のツッコミネタとして、申公豹や漢字の読みがあるが、
個人的には彭遵のｶﾝﾀﾝ陣をｶﾝﾀﾝ雷にする意味があったのかと
原典の方がよっぽど格好いいじゃないか
- 99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/26(日) 21:28:57 ID:81b1aPpUO.net
- 安能なぁ…
あの人の使ったという底本と実際の訳文がかなりちゃう、というのは何年か前にどこぞのサイトでやってたが、
今にして思えばこの人台湾あたりの民間バージョンを加えてるんでないかと考えてる。
あの雷公鞭なんかは四雪草堂などの版本には出てこないが、民間伝承やバージョンでは出て来る宝貝らしい。
それに道教呪術の行為のシーンには、原典にはないが台湾の符法師の作法で表現した部分も目につく。
どっちにしても、底本の名を出しながら他のバージョンや創作を
判別しづらく混ぜ物しておいて翻訳でござい、では「超訳」呼ばわりされてもしゃーないと思うよ。
確かに原典のそのまんまより、日本人には馴染み易いとは言えるけどな。
- 100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/26(日) 21:58:27 ID:aa83NeyM0.net
- 100
- 101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/27(月) 18:37:40 ID:sBKgL2x+0.net
- 元々、フィクションとして楽しむべきだからな封神は。
俺は好きだよ、安納版。
漫画版は好きじゃないけど、まあそこは個人差でいいんじゃないの？
封神演義自体が完成した形を成してないようにも見えるし。
- 102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/28(火) 14:50:01 ID:ws8KGJpR0.net
- http://www.youtube.com/profile_videos?user=tieuyeunu&page=10
こないだ台湾で放送されたドラマ版。意味不明、以上。
- 103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/29(水) 09:41:27 ID:Mr4l+olj0.net
- http://www.youtube.com/watch?v=tQTiXS21OrA
アニメ（例の仙界伝ではない）
- 104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/30(木) 11:51:19 ID:YBngrtGq0.net
- 向こうの技術ってやっぱりあれだな
- 105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/30(木) 19:35:35 ID:7JNmN3SJ0.net
- 封神演義は道教の神や殷時代の著名人をごちゃまぜに織り込んだファンタジー小説とでも呼ぶべきかな。
仏教をベースにした漫画のゴッドサイダーや孔雀王みたいなもんじゃない？
- 106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/30(木) 20:55:12 ID:jvr5+ruUO.net
- ぶっちゃけ>>105の見方が正鵠を射ているな。
昔の民衆にとって、神や仏といったモノは有り難い存在であると同時にヒーロー・ヒロインなんよな。
その点はアジアもヨーロッパも同じ。
封神は典型的なそういう媒体だった、という事じゃなかろーか。
- 107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 13:52:21 ID:T0p2p2H80.net
- スーパーロボット大戦みたいなもんだな。
しかも版権とか気にしなくていい。
- 108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 19:03:54 ID:SEOlMnTb0.net
- そう考えると道教の柔軟さを活かした快作だよな。
- 109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 21:32:59 ID:x/6pcE6D0.net
- 熟練度獲得条件：孫徳、徐仁の正体を見破られずに勝利する
- 110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 18:00:55 ID:uwfIDf2N0.net
- 化血陣は宝具にしたほうがよっぽどコストパフォーマンスが高くないだろうか
- 111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 19:03:42 ID:tm7+fVyt0.net
- そこで化血神刀ですよ
- 112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 19:32:55 ID:qG5NWsXt0.net
- 抜刀したとき自分を傷つけないように気をつけないとな！
- 113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 13:00:19 ID:VNtD4jwa0.net
- >>106
古今東西理想を具現化したものだからね。
- 114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 02:09:10 ID:AJyhw+O00.net
- 漫画版は良くも悪くも日本の漫画の基本的な部分を大事にしてるんだよ。
「主人公が活躍する」とか「最初に出したラスボスは最後までラスボス」とか
聞仲的な奴が最後まで強さを保つのも基本。
安納版は「実はもっと強い敵が居ましたー」とか「はるかに上回る味方がダース単位で
いましたー。実はー」とか、漫画的にやっちゃいけない事オンパレードなんだよ。
ああいう改変は必然だったと思うよ。
- 115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 12:32:31 ID:TA6wPQZNO.net
- 本来、封神は月刊なんかのペースがゆっくりめの雑誌でやればよかったんよなー。
安能版のみならず、光栄等のを原作に近い雰囲気を保ちつつ、で漫画化するとなったら
真鍋譲治か伊藤整、完結に何年掛かってもおKなら藤原カムイが適任だったろう。
俺は、フジリューはあの場でやり得る限りの事をしてやってくれた、
と思うのであの作品そのものを責める気は全くない。
- 116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 19:28:25 ID:0qnZPKhP0.net
- >>114
封神演義を少年誌で漫画化するっていう時点で失敗だったんだよ。
とてもじゃないが少年誌では描けない話も多く、そのための改変も必然となる。
そういう矛盾が分かっていながら、青年誌での掲載という形態を取らなかった時点で
駄作と化す事は目に見えてたんだよね。
ただ、結構狡くて上手いと思ったのは、比較的改変可能な封神演義を題材に選んだことだとも思う。
安納版も賛否両論が激しい内容なだけに漫画版への非難もある程度反らせるし。
ただ、個人的なマイナス要因としては腐るほど喪女のキモヲタが増えたことだな。
- 117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 19:35:13 ID:fKM0aS3G0.net
- 別キャラだと割り切れない君が哀れだな
- 118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 19:46:11 ID:0qnZPKhP0.net
- 皆、ｽﾏﾝ。
早速、腐女子を呼び込んでしまったようだ・・・。
- 119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 23:00:17 ID:dnMTIvev0.net
- >>114-116
そもそも比較的改変可能もなにも封神に限らず古典て
みんな改変されてるていうか
特に西遊記なんてとりあえず日本じゃ原作に忠実な二次創作、
漫画、アニメ、ゲーム、ドラマなんて一切ない（あっても序盤で終わるし）、
藤崎どころじゃない改変だらけなのにいまさら改変がどうとかそんなにいわないのに
なんでそう封神 だ け 改変がどうとか騒いで特別扱いしたがるんだか…
- 120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/11(月) 23:10:56 ID:0qnZPKhP0.net
- 此処が封神演義のスレだから
以上。
- 121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/12(火) 00:57:57 ID:k56cDdr30.net
- >116
何万部も単行本が売れてアニメ化もして何処が失敗だったんだ？
元々原作からして娯楽作品なんだし、現在の娯楽作品としてうまく消化できた
わけでそれでいいじゃないか。
それに青年誌だって扱ってるテーマが少年誌と違うだけで、少年誌で受けなそうな
展開は青年誌でも受けないよ。
つうか本当に原作に忠実なら青年誌の読者層こそブーイングかましそうだと思うね。
- 122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/12(火) 01:05:55 ID:Q4QBMWdU0.net
- 天数だから仕方ないよ。何もかも。
- 123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/12(火) 04:09:39 ID:+6slGzZ/0.net
- 自分は原作（安能版）の封神演義も、漫画の封神演義も好きですよ
それぞれ別物として見てますし
漫画は、藤崎版封神演義っていうことでいいのではないですかね
三国志でいうと、蒼天航路と横山三国志みたいな感じで
- 124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/12(火) 18:52:05 ID:N/oXQ0ja0.net
- 三国志でいうと、蒼天航路と横山三国志みたいな感じで
それはないｗｗｗｗｗ
まあ、疑うわけじゃないけど本当に封神演義の小説読んでた？
- 125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/12(火) 19:20:02 ID:Mww8py5O0.net
- 読んでたとしても、稀代の恥知らずだということは確かだな
- 126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 18:10:52 ID:ehVGA39L0.net
- なるほど、このスレが伸びないのは、他人のレスにケチを付けるだけで
話が発展しないからなのか。
- 127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 18:41:30 ID:3/tabJii0.net
- 藤崎版はカスだ→書いてる人間が違うから別解釈と理解しろ→いや、あんなの○○じゃねー
のループばっかだからな
原作原理主義とかで意固地になるやつがいるスレは敬遠されやすい
そうだね～、でも○○って仙人はこういう活躍してたんだよ～とかそんな感じで流せばいいのにな
- 128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 18:51:05 ID:H6y2t2DL0.net
- しょうがないだろ、嘘をさらけ出しちゃったんだから。
ケチとかじゃなくて読んでない物を読んだって言い張る事の方がよくない。
安納版でもいいから「封神演義」を読んでればまず
藤崎版封神演義を見た時は数々の罵声を浴びせかけたくなるはず。
楊センや哪咤の呼び方の違い、許由＝申公豹になってる安納版のアレンジなんか
比にならんほどの酷いやりすぎ具合が目立つ駄作。
それくらいまで捏造の仕方が悪質。
此処は別に漫画厨のためにあるような板でないことをお忘れなく。
- 129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 18:58:07 ID:H4ThJgbj0.net
- お前のためにある板でもないけどな…
日本で「封神演義って何？」って聞けば、大概藤崎版を指すだろ
俺は別に駄作とは思わないし、タイトルに藤崎版は除くとも書いてない、>>1は合わせて語れ、と書いている
スレに相応しくないのはどっちだろうな
- 130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 19:27:54 ID:H6y2t2DL0.net
- 日本で「封神演義って何？」って聞けば、大概藤崎版を指すだろ
そう思うなら漫画板へ帰ってくれよ・・・。
中国生まれの小説がなんで日本目線で語られなくちゃならないんだよ。
どんな出来でもいいから作ったもん勝ちなんて不忠の極みじゃねえか。
元始天尊や通天教主なんて道教の最高神なんだぜ。
原作だと威厳ある立場と絶対的な強さで大活躍を見せてくれるが
藤崎版だと中国史上に置いても鬼畜外道と名高いダッキ如きに手玉に取られてる。
酷すぎると思わないか？
こういう問答をして藤崎叩きに熱くなるのもこういう板ならではの醍醐味だと思ったんだがなあ・・・。
別解釈とか既にそういうレベルじゃないよ。
故意で好き勝手にやってるとしか思えない。
- 131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 19:38:13 ID:H4ThJgbj0.net
- >>130
＞こういう問答をして藤崎叩きに熱くなるのもこういう板ならではの醍醐味だと思ったんだがなあ・・・。
ここがダメだろｗ
叩きたいのが前提にあるなら、それこそ藤崎アンチスレでも行くか作るかすればいい
どんな出来でもいいからて、亀田にもファンがいるように、人の評価なんてそれぞれだろ
や、亀田は嫌いだがねｗ
酷すぎると思うのは自由だが、例えばアメリカ人が日本のイメージを「フジヤマ・スシ・ゲイシャ」と思ったとして、
それを責めることは出来ないだろ
それと同じで、他国の人間にその国の目線で語られることがおかしいなんてことはない
ああ、道教信仰者なら他へ行ってくれ
- 132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 19:52:36 ID:H6y2t2DL0.net
- 道教の神が多数出演してるのに、道教信仰者は他へ行ってくれとか如何なものかな？
封神演義との繋がりを語る上でも外せない要素の一つだぞ？
テンパりすぎて亀田とかアメリカとかワケの分からないことは言わなくていいから
とりあえず封神演義の話をしようや。
熱くなりすぎた点は謝るから。
- 133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/13(水) 20:22:49 ID:KZqeNA2d0.net
- ここ行けよ
封神演義のスレ、つくりました。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1034013650/
- 134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 00:02:07 ID:Mn1xrzZA0.net
- どうでもいいが蕭升、曹宝、喬坤みたいに散人をやるのもいいかもな
- 135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 23:12:19 ID:1JnKyUi10.net
- >132
お前の発言はイチイチ癇に障る
自分で読み直してみろ。恥ずかしくならないのか。
- 136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 23:31:14 ID:x0GFFXew0.net
- 煽んなよ。
そんなもん、個人の中で消化しろ。
それとも正論を付かれたら煽ることしか出来なくなるのか？
- 137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/14(木) 23:55:06 ID:CMzg2Spt0.net
- で、なんで正論とか言っちゃって争ってんの？
仲良く語り合えばいいのに。
- 138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/15(金) 00:05:43 ID:MKin8BB/0.net
- >>131の「ああ、道教信仰者なら他へ行ってくれ 」
っていう余計な一文がなかったら、正論がどうのこうのなんて言わなかったよ。
他人の意見だしね。
まさか、封神演義と道教って全く無関係なものだと思ったりしてる？
- 139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/15(金) 00:12:48 ID:CQQLa3+Y0.net
- だからなんでそう噛み付かずにいられないんだよ？
- 140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/15(金) 00:23:08 ID:LbDQY6UO0.net
- >>138
封神演義スレで>131の一文は問題だし、噛み付きたいのは分かる
しかし、自身のレスがスレの雰囲気を険悪にしてるのがわからんか？
文を交わすお互いの顔が見えないからこそ、感情むき出しで文を書くなんてことはするべきでない
- 141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/15(金) 04:16:38 ID:HVe/2nMI0.net
- 封神演義を「物語」として捉える人と、道教信仰者の間で齟齬があるのは当然だろうが、
ここは物語として捉えるスレなのだからそこは弁えて欲しいものだな
それができないなら去ってくれって話だ
- 142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/15(金) 18:06:01 ID:rURn2Pi10.net
- どこにも道教信仰者なんてこのスレのどこにもいないし…
喚いてる奴が一人いるだけだよ>>141。
- 143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/15(金) 18:55:35 ID:MKin8BB/0.net
- もうキリがないな。
そろそろ、十二大仙の頼もしさでも語って流れを変えようじゃないか！
個人的には広成子、赤精子はいい役回りでカッコイイと思う。
- 144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/19(火) 19:01:41 ID:CNIf9IiI0.net
- 番天印は三仙姑さえも恐れたくらいだからな。
強引に路線変更を余儀なくされた聞仲が情けなくも可哀想だったな・・・。
その先には絶竜嶺があるしね。
- 145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 04:40:12 ID:zXyBz94sO.net
- 大十二仙っていっても出番があんまりない人もいたよね。
十二人も同じように活躍させるのは大変なんだろうけど。
- 146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 10:56:12 ID:gZP5Bbyq0.net
- 黄竜道人のことかーーー！！！
- 147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 23:22:04 ID:kUQs2Tdn0.net
- ドラマ「封神榜」も日本語版ソフト化して欲しいな
- 148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/07(日) 13:12:00 ID:HOIPgk4W0.net
- 中国版DVD買えばいい 安いし。
漢字字幕なんで慣れればある程度は理解できるよ
- 149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/09(火) 00:41:33 ID:fXH0P5+f0.net
- フジリュー漫画を見てから原作（安能版）を読むと
そういう流れでどんな作品でもあるように漫画の顔が小説のイメージと重なって
違和感を色々と感じてしまう
原作じゃ太公望だって爺さんなのに分かってても頭の中じゃ漫画顔
かつてＡ・デュマのモンテクリスト伯を読んだときも同じだった
亀レスだが>>84に激しく同意
戦場でドンパチも良いが朝歌で官人・武人が頑張る上巻の宮廷劇が
自分も作品の中で一番好きだ
高校時代に一度完読したけど、当時は特に面白いとは思わなかったが
活字や文学に慣れた今読むと面白く感じれる
- 150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/09(火) 03:06:48 ID:qXI8ncNfO.net
- ※今、比干が通るからみんな静かにね！ 間違っても空心菜のこと
なんか言っちゃダメだよ！
- 151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/09(火) 10:13:03 ID:JGlF/3Rr0.net
- 藤崎版は要はドラゴンボールだと思ってるけどなぁ。
西遊記やアラビアンナイトを鳥山流に解釈＋オリジナル設定して、マンガとして構成してるわけで。
別に、藤崎版のようなマンガがあるとして、原板の一種である西遊記の物語を汚されたとか、そういう気にはならない。
司馬遼太郎が「史実と小説は別なものです」 と言った事があるそうだ。
小説であれば小説なりの面白い脚色や設定替えは通常行われるし、マンガに置いてもそれは同様であると。
マンガに置いては、キャラの見た目、戦闘、ギャグなどを大いに演出する事によって、面白いマンガになるんじゃにか。
小説・文体に置ける脚色・構成とマンガに置けるそれは方法論として別なものだろう。
一緒にしちゃってる時点でおかしいんじゃない？
別物として理解できると思うんだがな。
- 152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/09(火) 19:25:38 ID:FmSAGPSk0.net
- 藤崎版は粋が備わってはないけどな。
ダッキは誅殺されてナンボってのは感じるなあ。
序盤のエピソード（悪辣なダッキの立ち回り）はしっかりやってた癖に
最後はうやむやに。
元々しょうもない悪党だったんだし、諸侯の前に引っ張り出されて処断され
悪は滅んだ、めでたしめでたし。
くらいはやってほしかったよ。
後半じゃ、封神する意味さえも曖昧になり結局
「封神演義」としてなにを伝えたかったのかというテーマさえもなくなってた気がする。
- 153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 19:34:03 ID:armj8m+m0.net
- 上から読んでみたが、スレ主が安易なこと書いちゃったよな。
漫画まで肯定したから、妙なオタクが憚って困る。
横山光輝三国志や蒼天航路なんかと違って、漫画版封神演義は９割以上は嘘デタラメだから
こういう板では熱心な歴史好きから叩かれることになるのよ。
原作と漫画版は別物として考えろ！っていうならそれこそ漫画板で漫画版を盛り上げた方がいいんじゃないの？
>>1はとっくに逃亡してるかもしれないけど下記の余計な一文のせいで見事に大荒れだね、此処はｗ
- 154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/12(金) 10:01:26 ID:gf+NZANoO.net
- 神話板で聞いた方がいいかもしんないが
誰か蒙古車王府系の版本で入手しやすい本か、ネットで閲覧出来る所知らないかな？
四雪草堂系はそれこそ肥の完訳とかの系統だから
そんなに苦労してないんだが、田舎住まいもあって神保町なんか行けないんで
どうにも難儀してまつ…
何方かご存じないでせうか。
- 155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/12(金) 16:40:53 ID:5K2njSRi0.net
- 封神演義自体が、所詮大衆向け娯楽作品。
史実と比較すると、それこそ９割以上嘘デタラメ。
道教関係の知識もわりといい加減だし。
そんな封神演義を愛する者が、どうして藤崎版のくらい許せないのかなあ？
もっと心に余裕を持てないものだろうか。
- 156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/12(金) 19:42:23 ID:8XplCMPX0.net
- 安納氏の場合は、執筆当時資料が大変少なかったためやむを得ず超訳となってしまったそうな。
それでも、日本に封神演義を普及させるキッカケにはなったのだから「安納努訳」という触書を入れておくならば
最低限それをなぞって漫画化する義務くらいは感じてほしかったな、藤崎には。
藤崎は確実に確信犯だからなあ・・・。
そういう思い上がった態度自体を許せないと思うこともある。
横山光輝氏の歴史系漫画と比べたらそこらへんの差は一目瞭然。
藤崎は資料さえも見てない、現地取材も適当程度で済ませたんだろうな。
三清は雑魚、女媧が宇宙人。
道教さえも軽視してるしな。
- 157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 03:19:59 ID:ahbGj7cA0.net
- なんで、安納訳をなぞる必要があるのかと。
>153に対してどう考える？
- 158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 10:10:12 ID:nu9C6DYC0.net
- 藤崎版に「講談社：安納努訳より」って書いてあるからじゃないか？
藤崎版のもう同人レベルの話だな。
行き当たりばったりで先にも後にも繋がらないその場の思いつきで話を考えてるような感じ。
- 159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 12:59:21 ID:ahbGj7cA0.net
- >>156
ＮＨＫ青春アドベンチャーでラジオドラマ化された安納版封神を聞いた事があるけど、
（これ自体も勿論ラジオドラマ用に多少の脚色がなされている）
あんな感じでまんまジャンプの子供向け漫画にしてもつまんないと思う。
そういう意味で>153の下段、「方法論がそもそも別」だと思う。
青年誌ならそれなりの脚色、少年誌ならそれなりの。
要は少年誌で支持を受けるドラゴンボール的設定・構成が嫌いなだけじゃない？
横山三国志だって、読者の支持が無ければ、書き続けられなかったかもしれない。
話を面白くする為に脚色を加える事自体には反対はしていないと思うけど、
どこまでやっていいか、どこからやってはだめなのか曖昧な問題だよね。
個人的には、許容範囲が狭いんじゃないかなーと言いたい。
- 160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 13:00:40 ID:ahbGj7cA0.net
- リンク間違った
×>153
○>151
- 161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 13:20:19 ID:7IiwoRUX0.net
- ちゃんと安能の名前を書いてるとは、十分安能に敬意を表していると思うけどなあ。
「安能務訳より」だったら、安能の訳を参考にした創作ですよということで問題ないと思うが。
作り手の創作は認めないという安能信奉者は頭が固すぎるように思える。
むしろ、そんなこと言い出すと、訳といいながら創作がはいってて全然訳といえない安能の方が問題。
- 162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 18:42:07 ID:krds8vhe0.net
- 仮に>>1が
「藤崎の漫画版は懐漫板でお願いします」としてればこんな話題で揉めることは無かったろうな。
その分過疎ったかもしれないが。
- 163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/14(日) 00:22:15 ID:EZHJNfNX0.net
- 漫画版は連載当時も読者から苛烈に叩かれてたらしい。
ジャンプ巻末の作者一言コメントで藤崎自身が「皆さん、本当に痛烈ですね」と
弱音を吐いたこともあったとか。
- 164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/14(日) 03:39:27 ID:ALPaL+Hh0.net
- 「安能務訳より」てのは最初はついていなかったんだが、安能版オリジナル宝貝「雷公鞭」を
マンガでも出しちゃった（作者は原作にもあると思ってた）のでクレームが来て、しかたなく
つけることになったと聞いたが。
- 165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/14(日) 11:40:32 ID:W2lZP61o0.net
- >>163
しかし当時の読者には
ナタ＝某ガンダムのパクとかいう斜め上のクレーム寄せるようなのもいたからな
- 166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/14(日) 11:53:55 ID:EZHJNfNX0.net
- そりゃあ、安納氏から見れば「盗作」になるからなあ。
白額虎を黒天虎としても出してたので、ますます「安納努訳」を
つけるハメになったんじゃないか？
だが、そのおかげで元々原作にはほど遠い低度な作品であったが
更に安納ファンからもアンチ呼ばわりされることなったんだな。
まあ、自業自得か。
- 167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/14(日) 17:37:35 ID:3pcHhYRz0.net
- 気になるのが、安能版の申公豹のキャラ設定の大幅な改変。
確か原典では、子牙の兄弟弟子で、逆恨みから嫌がらせをはじめるという奴
安能版のは何か元ネタがあるのだろうか？民間伝承やら、信仰やら
それとも安能氏の全くの創作？
- 168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 02:10:04 ID:vjRkH3Nf0.net
- 問題の多い安能版封神演技
ttp://www2.ipcku.kansai-u.ac.jp/~nikaido/chpop.html
この人の叩き方も、藤崎版を叩いている人とよく似ているｗ
- 169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 06:09:12 ID:IDAz1gb60.net
- ま、二階堂センセも小説相手に少々大人気ないような気もするが、
>>161のように安能版が「訳」と称している事がそもそもの問題。
そして、その安能氏の小説が最も日本で浸透している。
故に、学者さんの立場としては、その問題点をはっきり指摘する必要はある。
「ほとんど教養の無い人」とか、ちょっと熱くなりすぎてる面もあるが
「安能版は安能版で楽しむことはかまいません。（中略）
しかし、あれが本来の『封神演義』とは全く異なった作品であること、その点だけは認識していただきたいものです。」
というのが意見の本質。「オリジナル」と「パロディ」の区別を主張しているわけで、
藤崎版叩きの安能信者のように「パロディ」を楽しむこと自体を否定しているわけではない。
以上、長文すいません。
- 170 ：犬童知遠 ◆tmc8JAPANo ：2007/01/15(月) 17:08:10 ID:/H/4BmyF0.net
- >>168
おそらく日本で一番の封神演義研究者である
二階堂先生を捕まえて、何つー言い草……。
学者ってものは、酷い俗説が罷り通ってるのを看過できないタチなんだよ。
ましてや自分の専門分野ならなおさら。氏の心中は察するに余りあるよ……。
- 171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 17:14:19 ID:kWQhZZUv0.net
- 安能本の解説読むと
まるで自分が「封神」を発掘してきましたと言わんばかりだからな。
どっかの板でまるっきりそれ鵜呑みにしてたアホもいたし。
長年ちゃんと研究してきた者からすれば何か言いたくなっても仕方ないよ。
- 172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 09:05:13 ID:W+nvs0o80.net
- 翻訳の実質的な語義について微妙な部分がある。
例えば外国映画で、その国の人ならわかるようなギャグや皮肉は日本人には通じ難い事が多いので、翻訳者のアレンジで
言葉の表現をそっくり別なものに置き換えるような事があるそうな。場合によっては全く違うシーンになる。
ところが、スタッフロールには翻訳誰々と載る。
出版社や安能氏がどう考えたかはわからないが、そういう感覚でつい訳と表記してしまったんじゃないかと思ったりもする。
この場合に置いていいか悪いかを個人的に考えるならば、やはりよくないと思うが。
>>170酷い俗説（だと思っている）が罷り通っているのを看過できない人はどうやらこのスレには沢山いそうである。
- 173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 19:12:44 ID:7kB3Dv9B0.net
- 叩きたくなる心情そのものが、それに懸ける情熱の証でもあるんだろう。
逆になあなあでいいよと思うような人にはそれ相応に適当な感覚しか備わってないんだな。
誰にだって夢はあるし、突き詰めていきたいものもあるでしょ。
二階堂先生はそういうタイプの人なんだよ。
俺もそんな人間の端くれくらいにはなりたい。
- 174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 02:02:13 ID:7dL+2uSa0.net
- 情熱というとかっこいいが、単なるやっかみや自己満足である事も多々あるわけで
二階堂センセの場合はある程度安能版を理解したうえで、自分はこう思うと、それなりの節度を守って
主張をしている（まぁそれでも、ちょっと言葉が過ぎるきらいがある）。
節度もクソも無い無理解視野狭窄、いかがなものか。
- 175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 19:33:46 ID:T8joIunc0.net
- 節度もクソも無い無理解視野狭窄
同意だな。
藤崎の事でいいんだよな？
- 176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 17:10:51 ID:Buii5PTV0.net
-
↑単なるやっかみや自己満足である事も多々あるわけで ↑
- 177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 19:03:41 ID:beic15Sa0.net
- まさに藤崎の事だな。
- 178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 20:03:58 ID:TQowf1SP0.net
- 以下藤崎版の話題はスレ違い
- 179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 22:50:46 ID:Buii5PTV0.net
- 藤崎嫌い厨哀れ
- 180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/20(土) 00:09:03 ID:KQ2LTF1W0.net
- >>179
とりあえず日本語でお願いします。
- 181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/29(月) 21:17:51 ID:5TW6MGR20.net
- 光栄の完訳封神演義（許仲琳）を読んだ。
子牙は武王の前だとバリバリ仕事を進めるけど
自分が総大将になると無能な大将になるなあ。
やっぱり中国じゃ劉備や宋江みたいに大将＝人徳は有るけど無能、な図式になっちゃうのかね。
- 182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/30(火) 01:37:50 ID:caJWhNhE0.net
- 部下の仕事を取る大将こそ無能。
- 183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/30(火) 01:42:19 ID:ehuEbuZkO.net
- そうゆう人には死後、「昭」の字がつく諡号をおくられます。
- 184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/30(火) 03:30:22 ID:+3aWxnqi0.net
- 九天玄女はなんで登場しなかったんだろうなあ。
「水滸伝」や「平妖伝」みたいに登場してもおかしくない神様だと思うんだけど。
- 185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/30(火) 08:35:55 ID:5MUS4jNU0.net
- なんか一部では九天玄女と女カが同一視されてるね。
日本だけでの話なのか、向こうにもそういう話が有るのかはわからないけど。
- 186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/30(火) 18:56:36 ID:YSlMr0fu0.net
- >>184
あの黄帝に兵法書を授けた神というだけでも
各種大衆小説に出る以上のインパクトはあったけどね。
- 187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/05(月) 12:17:53 ID:QIzeYaW60.net
- 師匠クラスの中じゃ黄竜真人が一番扱い悪い気がした。
趙公明相手には縛竜索で縛られ
呂岳とは剣で打ち合って負けそうになって逃げ
万仙陣では馬遂の金箍で締めつけられ……
なんか役に立ったことあった？
- 188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/22(木) 20:42:31 ID:oYTmxbP10.net
- どちらにしろ、安能務氏は、同じ講談社文庫から出ている『三国演義』
全六巻でもポカをしている。特に三巻の曹操の「短歌行」の解釈は酷い。
なんで「短歌行」が献帝をどう処遇するかの隠歌と解釈するんだか。
優秀な人材が自分の幕下に来て欲しいという解釈するのが、普通の解釈であり、
多くの漢詩研究者の説。
それからなんであそこまで孔子を嫌ってるんだろう。道教を称えている割には、
道教知らないしなぁ。
- 189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/22(木) 20:57:30 ID:RF1j3ZEC0.net
- >>188
個人的にはアノー先生がどう解釈しているかは気になる。
スレ違いだけども。
- 190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/22(木) 23:44:47 ID:uZd/6rDN0.net
- 死んじゃったしなぁ
- 191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/28(水) 18:43:36 ID:BviHXBkA0.net
- こんなスレ作ってみました。
武林だけでなくフィクション、ノンフィクション入り混じって議論して行きたいと思いますので、よろしくお願いします。
フィクションなので当たり前かも知れませんが封神演義か西遊記の登場人物が最強候補なのではないでしょうか。
中国英雄板最強スレ
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1172655292/
- 192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/10(土) 15:34:42 ID:YRiHeE1N0.net
- 仙術と言うか方術と言うか妖術と言うか、そういうものを使える者が一番強くなるわな。
次いで、武侠小説に登場するありえない武術を使う人物。
その次は、歴史上の伝説で誇張された武勇を持つ人物。
最後が、歴史上の現実の人物となる。
- 193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/10(土) 17:23:02 ID:7gVUTl6/0.net
- つうか西遊記や封神演義にでてくるのは今も信仰されてる神々とかそんなんだから
人間と比べりゃ神々のほうが強いに決まってんじゃん。
- 194 ：比干：2007/03/10(土) 19:25:02 ID:n6RUS/p8O.net
- ところでさぁ､人って心臓無くなるとどうなるかなー？
- 195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/10(土) 22:13:02 ID:q8mNCcae0.net
- >>194
心臓が無くても生きていられます。
嘘。死ぬ。
- 196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/16(金) 22:54:35 ID:hQ8pbc9Z0.net
- >>194
ちゃんと生物勉強した？
- 197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/17(土) 14:06:46 ID:bVqzjvXS0.net
- >>195
それ、フラグ・・・
- 198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/18(日) 12:40:18 ID:UQ4FFf2a0.net
- 無心菜
- 199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/21(水) 20:18:57 ID:3h/OC5Ft0.net
- 空心菜は今でも中国ではポピュラーな野菜ですねえ。
でも殷の時代にあったのかな？ まあ講談自体後世にできてるからねｗｗ
- 200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/21(水) 20:59:45 ID:5cZG9l0R0.net
- 【俺の封神演義との付き合い】
横山項羽と劉邦の延長として横山史記を読む
↓
横山史記の延長で横山殷周を読む
↓
図書館で封神演義百科みたいな本を買ってみる。
↓
コーエーの封神演義のあらすじ本を買ってみる。
↓
本屋で封神演義の小説を立ち読みする。
↓
封神演義成立の歴史的背景の解説本を読む(封神原作者は羅貫中より無教養らしい。
とか書いてあった。)
↓
人名が覚えられるかと思ってジャンプの封神を買ってみる
↓
普賢×太公望・・・とかいうサイトを巡る今日この頃。
- 201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/22(木) 15:28:47 ID:KTgz39qf0.net
- 自分は
中国産ナタのアニメを見てはまる
↓
絵本（中国産日本語版）を買ってもらい
「封神演義」なる物語のエピソードと知る。
↓
日中合作京劇？「リュウオー」をテレビで見る
↓
安能版が発売されたんで買って読む
↓
はまってグッズ（絵本、トランプなどを買いあさる）
↓
ジャンプの漫画やアニメは見てない
↓
中華ドラマ版「封神」「ナタ」などにはまる
- 202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/22(木) 23:54:15 ID:p8Uhx5qY0.net
- 自分は
LOGINのファンタジー武器紹介のコーナー欄で封神演義の事を知る
↓
安能版小説をはじめて読む
↓
光栄版読む
↓
少年ジャンプの例の漫画読む
↓
殷周伝説を読む
↓
ネットで封神演義ファンサイトをめぐる
↓
2ｃｈへ
- 203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/25(日) 20:14:39 ID:dgx1X4cVO.net
- オラは
（前史・封神アニメ「ドラゴン水滸伝（原題・新封神榜）」をガキの頃に見る）
中野美代子センセの「西遊記の秘密」で封神の存在を知る。
↓
木嶋清道の抄訳を読み、陸圧道人に男惚れする。
↓
安納版の発売を知り全巻揃うまで本屋を巡り、阿呆の様にハマる
↓
光栄版を見る。間もなく安納版がかなり混ぜ物だったのを知りダウーン。
ほぼ同時期にジャンプ漫画の封神を見る。
↓
現在に至る。
- 204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/25(日) 23:17:57 ID:HNb/e4R60.net
- フジリューですら入手困難だった封神のトランプ（2個セット）を
ブームになる前に2個480円でゲトした自分は勝ち組
- 205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/26(月) 19:23:50 ID:5cetSgf/0.net
- 以前より道教の神に興味を持っており、それが大衆小説の中で大活躍してるという
荒唐無稽さに引かれ、どっぷりと封神演義に浸かった俺は変な嵌り方してる？
おかげで、崑崙山門徒７人衆よりも桁違いの強さも見せる元始天尊、太上老君、通天教主の
三清の方が好きなんだよね。
- 206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/29(木) 20:47:34 ID:nkMYvBy8O.net
- >>205
んなこたーない。俺もその口だw
あの荒唐無稽さこそ封神の真骨頂だと思うなぁ。
- 207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/29(木) 22:13:38 ID:eFkURLFa0.net
- オイラも道教の神々に興味が有った。
ただ、封神に嵌るまで関帝しか知らなかった。
- 208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/29(木) 22:29:45 ID:0cX9UbRB0.net
- 北京の白雲観（道教寺院）に行ったとき
星の神様を祭るお堂があって、そこに祭られてるのが封神のキャラ達だった。
あと財神のお堂には趙公明もいたよ。
- 209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/30(金) 19:02:21 ID:gWSMfZMO0.net
- 雷帝＝聞仲
二郎真君＝楊セン
中壇元帥＝ナタ
托塔天王＝李靖
なども道教神＝封神演義という繋がりがあって面白いよな。
女カや西王母まで登場するという豪華さも魅力的ｗ
- 210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/10(火) 01:29:01 ID:K4ME6UMy0.net
- なんとなく興味があるのだが
安能って人が訳した奴は英語で言う戸田奈津子並に駄目なの？
よんでみたいのだが正確なの読みたかったら
中国語マスターするしかないのかな？
お勧めのあったら教えて欲しいのですけど･･
- 211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/10(火) 01:46:21 ID:K4ME6UMy0.net
- うぉっ、sage忘れた。ごめん。
- 212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/10(火) 01:51:52 ID:PR0v2bLq0.net
- >>210
このスレの200ちょっと程度の過去レスを読もうとすらしない、
そもそも自分から調べるつもりは全くないんだったら
安能版だろうが完訳だろうが何読んだって意味がない。
- 213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/10(火) 21:59:29 ID:Am+gw1UeO.net
- 仕方ない。正しく>>212が言ってるのが正論だが
世界屈指の不親切な俺が>>210に答えよう。
まず安能訳は香港五桂堂書局刊「封神榜演義」を底本にして翻訳した、事になってるのだけど
これの内容とは著しく違う点があると言われてる。
この底本は陸西星著とされるけど、許仲琳著と言われる四雪草堂本と呼ばれている系統に属するらしく
内容は光栄刊「完訳封神演義」に近いと思っていい。
その為、日本の中国文学研究者の二階堂氏などから
四雪草堂本系統ならばある筈が無い雷公鞭の存在や
白額虎を黒点虎と表記するなどかなりその誤りを突っ込まれている。
まあ安能氏本人は前書きで「社会に存在する牢固たる定説」に従い記したとあるので
端から厳密な意味での翻訳でないのは明白ではあるんだが。
この「定説」が封神演義に係わる民間伝承、特に台湾辺りのを指していたらしい事は
このスレの過去レス内で指摘されている。
また安能氏の完全オリジナル設定として、黒点虎（白額虎）が人語をしゃべる
申公豹が五帝時代の賢人・許由と同一人物、那咤を宝貝呼ばわりする
カンタン陣をカンタン雷とするなどが挙げられる。
また人物名の表記がおかしいという指摘もあるけど、>>210の聞いてる翻訳とは直接関係しないので略するぞ。
どーだ、無茶苦茶不親切だろこの説明。
- 214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/10(火) 23:54:26 ID:TQmz7fRX0.net
- いや、だから、調べればわかることなのによく勘違いされてるが
安能版のオリジナルが、現在最も一般的な版本である四雪草堂本系だけじゃなく
民間伝承などの「定説」とやらにもほとんど従ってない、せいぜい文王が車を牽く話を採用したぐらいなものなのに
「定説」に従ってると見せかけてることや
前書きの解説が無教養といわれてもしかたないくらい（戦中の魯迅のほうが数段進んでるって…）間違いだらけなのが問題。
だいたい常識でわかるはずだが本当に「定説」に従ってたら
藤崎や集英社に文句いって原作表記つけさせることなんてできるわけないだろ。
古典小説と同じく民間伝承にだって著作権があるわけないんだから。
原作表記つけさせた時点で雷公鞭などが民間伝承に全くもとづいてないと誰よりも安能自身が自覚してるはずだし。
- 215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/11(水) 00:01:00 ID:dM9FKLGw0.net
- 仙人の戦いとかどうなってんの、原作版。
十絶陣や万仙陣、元始天尊ＶＳ通天教主の極大バトルとかが再現が同じなら
安納版でもいいと思ってる俺。
まあ、道教好きだからそう思うのかな？
>>213や>>214の思い入れには遠く及ばないなあ・・・さすがだ。
- 216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/11(水) 00:56:47 ID:N1lgobpS0.net
- >>212
ごめん、ほぼそのとおりだから反論でない。忠告痛み入ります。
>>213
これ以上ないほど親切な説明㌧クス、結構間違い、創作があるんだな・・
私的に許容範囲だったので安能版読んでみます。
- 217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/11(水) 01:16:13 ID:KMez711jO.net
- >>214
確かにあの前書きの酷さには呆れてる。同意だ。
太公望を歴史上落としめたのは、明の洪武帝であって儒者じゃない。
そればかりか儒者達は聖王たる周武王を補佐した名臣として称揚し
歴代王朝の武廟で太公望呂尚を武成王の名で祭祀してきたんだしな。
作中でわざわざ姜子牙が伯夷・叔斉兄弟を小馬鹿にするシーンなんかは
儒者をからかいたいという安能氏の「イデオロギー」がモロに見えて不快な位だ。
それと引用した「定説」が大した程度では無いのも、そしてその引用自体も極々少数なのも承知してる。
かなりオリジナル設定や話放り込んでるわな。
ただ雷公鞭は台湾辺り、更に言えば元は福建系のローカルなネタだったらしく
しかもまともに使う事すら無かった名前ばかりの武器（封神直前の姜子牙をこれでぶん殴ろうとした所で
元始天尊に捕まり、北海眼送り）という。
他の系統では万仙陣直後に捕まるのでこんな話は無論無い。
名前は大層だが能力は語られず終いの代物だ。
雷公鞭の能力・由来設定は明らかに安能氏のオリジナル設定なのは間違い無い。
言う迄もなく雷公鞭での破壊シーンも底本はおろか他の系統にもありゃしない。
名前ばかりのしょうも無い宝貝に
なんでまた太上老君の所有なんぞという話なぞ付けたのか…
まあ結局申公豹は特別な存在、などという設定にする為の作為なんだろね。
- 218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/19(木) 22:53:15 ID:qwPER9nD0.net
- 春秋列国志伝高ぇー！
もっと安く売ってるとこないんかねぇ
- 219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/20(金) 21:32:53 ID:nW3igV5y0.net
- ジャンプの漫画はあの陰鬱な砲身縁起をコミカルに描いたところがすごいと思う
変な戦闘シーンと腐女子受けばかり印象に残ってストーリーは頭に入ってこないが。
横山光輝の奴ですら普通の読者なら嫌気がさしそう
ちょっと残虐非道、わりと暴虐無道すぎるんですけどあの亭主
- 220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/22(日) 13:39:54 ID:PUJBkvJ00.net
- 封神演義、オープニングの歌が好きだった。
- 221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/22(日) 14:38:22 ID:UpfAOMqb0.net
- 読者への撒き餌：怪力乱神
アンチテーマ：天数
テーマ：申公豹
元々仙人自体社会の真っ当な部分からすれば異端だよなあ。
異端の縄張りでも魔女狩りが行われるのは皮肉で滑稽。
- 222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/22(日) 19:00:38 ID:FPcH+Ne60.net
- >>220
ttp://www.youtube.com/watch?v=XxevC0T9pYI
これ？
- 223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/22(日) 19:13:37 ID:QxrCP3n70.net
- >>219
フランクさ加減なら安納版の方が凄いぞ。
土行孫の逸物を褒め称える時の懼留孫大法師の台詞とか。
- 224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/14(月) 23:58:25 ID:m5Dx7dNm0.net
- 土行孫の部分はﾜﾛﾀ
結婚も何か無理やりだし
- 225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/28(月) 23:59:06 ID:YdbLGZuG0.net
- 封神榜のテレビドラマも、日本語版ソフトを出してもらいたいものだ。
- 226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/15(金) 23:55:43 ID:pADcPT0Y0.net
- 華流がもうちょっと花開かないと無理。
でも封神演義だと日本でそこそこ知名度あるし、ソフト化はしやすいかな。
- 227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/19(木) 14:50:07 ID:ECsUHuO20.net
- 鄧蝉玉と土行孫の関係って、
水滸伝の扈三娘と王英の関係に似ているね。
- 228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/21(土) 14:25:18 ID:px4Lov7o0.net
- 竜吉公主と洪錦の夫婦、最初は竜さまが嫌がってたけど結局そのあとはセットで行動してるよな。
でも互いの会話とかほとんど読んだことないから仲良いのか悪いのかわからん。
夫婦の力関係とかどうなんだろう
- 229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/21(土) 16:47:18 ID:+unhSx+k0.net
- 洪錦の上淫願望を満たすプレイでめろめろに骨抜きされたはず。
あとで男を立ててるしな。
- 230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/24(火) 16:43:47 ID:S3OjWZcGO.net
- >226
koeiから、ソフト出てますよ。プレステだけど。
- 231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/22(水) 14:55:52 ID:42ljR7IR0.net
- 漫画に端を発した封神演義のちょっとしたブームは後にどれだけのものが残っただろうか？
- 232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/22(水) 19:02:52 ID:u81oFH560.net
- 結局、無用に荒れただけでしょ。
ミーハーな漫画ヲタもすっかり興味がなくなったみたいだしね。
ようやく穏やかな時が訪れたわけだ。
- 233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/23(木) 02:18:33 ID:yZp8fDZc0.net
- 勘違いが広まって定着しただけ
というか出てくる神仙が元ネタがあったり他の文学作品にも出てきたり
中国じゃちゃんと信仰されてる神々だってことすら理解されてないぞ
- 234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/23(木) 13:56:04 ID:5S101Z+A0.net
- 封神演義のデータベースみたいなサイトってない？
昔すげえ人物とか宝貝とかまとめてあったサイトみたきがするんだけど
- 235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/23(木) 17:37:14 ID:wj7OwKAN0.net
- 昔作ろうとしたけど諦めた。
- 236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/10(月) 01:11:36 ID:Qgsf+LGQ0.net
- これはアメリカのゲームです。１度やってみてください。
これは、たった３分でできるゲームです。試してみてください。 驚く結果をご覧いただけます。
このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事が
かなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を 貴方にもたらすでしょう。
約束してください。絶対に先を読まず、１行ずつ進む事。 たった３分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。 先を読むと、願い事が叶わなくなります。
①まず、１番から、１１番まで、縦に数字を書いてください。
②１番と２番の横に好きな３～７の数字をそれぞれお書き下さい。
③３番と７番の横に知っている人の名前をお書き下さい。（必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名前をかく）
必ず、１行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
④４，５，６番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。
まだ、先を見てはいけませんよ！！
⑤８、９、１０、１１番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
⑥最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。
１）このゲームの事を、２番に書いた数字の人に伝えて下さい。
２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。
３）７番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
４）４番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
５）５番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
６）６番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌。
８）９番に書いた歌は、７番に書いた人を表す歌。
９）１０番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
１０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、１時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。
そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか？
- 237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/16(日) 23:34:27 ID:Px87kWXU0.net
- ここは西洋史スレじゃねえ、帰れ
- 238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/21(金) 08:31:37 ID:95QC9W6T0.net
- >>232>>233
結構、一過性な人気だったね、漫画版は。
封神演義の知名度だけは高まったけど。
- 239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/21(金) 20:20:21 ID:3vjJutQC0.net
- そう 名 前 だ け がな。
- 240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/13(土) 17:40:26 ID:KiIygm+V0.net
- ちょうどブームのときに「封神演義」でググったら、漫画版の二次サイトばっかりワラワラでてきて
萎えた覚えならある。
- 241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/13(土) 22:28:45 ID:lzQp1JYI0.net
- 検索でそういうのを明確に区別できる手段があればね。
- 242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/03(月) 01:22:12 ID:gzHYnhF10.net
- gg
- 243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/05(水) 21:30:48 ID:tKrPjFoR0.net
- まあジャンプのあの漫画がきっかけで封神演義にハマった俺なんかも居るから
あのブームも無駄じゃなかったぜ
- 244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/05(水) 22:24:39 ID:8VCJAmlgO.net
- 俺の周りでも、マンガきっかけで原作を読み始めた奴いたな
- 245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/07(金) 10:26:47 ID:x6dojd6J0.net
- るどるふあんどろっきー
- 246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/16(水) 23:58:34 ID:oi7aIfob0.net
- っていうか封神演義そのものがミーハなもんで
時代考証とか神学的な観点で間違いだらけだろ
- 247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/10(日) 03:40:30 ID:5E8GfdTw0.net
- >>244
俺だ・・・。
漫画のキャラが浮かんできてうまく小説を楽しめない。
- 248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/23(土) 05:01:02 ID:rnjxSnmD0.net
- みんなそれぞれ好きな封神演義を作ればいいw
- 249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/24(日) 07:24:39 ID:iiXTeUdTO.net
- >>248がいいこと言った
安能版で、通天教主がグルグル回って玄都の秘宝？と共に消滅しようとするのを
十二仙達が『ゴクリ…』と眺めてる所なんてめちゃくちゃテンション上がったねｗｗｗ
あそこの緊迫感は中学生にとっては異常だった
- 250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/25(月) 15:14:32 ID:R7yHydsi0.net
- 安能勉版は、封神演義にしろ、隋唐演義にしろ、
そういう方面の描写がいろいろと楽しいw
- 251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/25(月) 23:21:58 ID:3lORPF4O0.net
- 北方三国志と同じような楽しみ方でいいんじゃないかな＞安能版封神演義
個人的には三清が絶対の強さとポジションに居れば
それだけで満足してしまう。
- 252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/27(水) 15:10:54 ID:fIREfqa50.net
- 封神演義を題材にしたエンターテイメントといえば藤崎版ばかり挙がるけど
一時期ライトノベルでけっこう出たよな
「央華封神」なんか藤崎版より前からあったと思う
「封仙娘々」とかいう題名からしてアレなのもあったし
- 253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/04(火) 09:52:44 ID:2BY+FIyT0.net
- エニックスから出てたのは完結したんだろうか
- 254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/14(月) 18:11:28 ID:OjP3a9uM0.net
- マンガはきちんとじいさんはじいさんとして描いて欲しい
- 255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 19:45:44 ID:FvAJyaEk0.net
- コーエーのゲームだと
初期案は子牙が結構ナイスミドルなおじさんだったけど
結局最終的には主人公らしい青年になってたな。
- 256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/27(土) 13:45:13 ID:7QKVF1Os0.net
- 終盤に出てくる猿の袁洪って孫悟空のパロディ？雲に乗ったり分身したりヨウセンと変身合戦したり。
もしくはそういう民話か何かが先にあって、それが西遊記や封神演義に取り込まれたのかな。
- 257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 01:58:33 ID:SF47Z7pA0.net
- 司馬遷「史記」
↓
武王伐紂平話の作者
↓
許 仲琳
↓
鐘伯敬
↓
光栄→ゲーム版
↓
安能務
↓
藤崎竜
↓
西村純二
もはや原型をとどめておらんぬ。司馬遷がのちの作品見たらビックリ仰天だろうな。
でも司馬遷の時点で殷周易姓革命は1000年昔の話だからやっぱり脚色あるしね。
- 258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 04:53:29 ID:86W32q2x0.net
- んなもん三国志だろうが水滸伝だろうが西遊記だろうが全部同じだろうに
何をいまさら
- 259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 11:15:10 ID:1rk/aWIS0.net
- >257
順番から言うと光栄ゲームより安能や藤竜のほうが先に出てる
- 260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 20:25:32 ID:vfns7NSP0.net
- 光栄は安能によらず、ちゃんと原典を原作にしてゲーム作ったんだぜ。（中身は全然違うが）
アンチ安能が目の敵にする雷光鞭も出てこないし、ちゃんと「ナタ」だし。
最近の無双オロチじゃ太公望の最強武器として雷光鞭を出してて吹いたが。
- 261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 20:26:12 ID:SF47Z7pA0.net
-
司馬遷「史記」
↓
武王伐紂平話の作者
↓
陸西星
↓
許 仲琳
↓
鐘伯敬
↓
光栄→→ゲーム版
↓
安能務
↓
藤崎竜
↓
西村純二
最初の作者陸西星が抜けていたようだ。
- 262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 21:54:33 ID:UTZZMjwA0.net
- >>257 >>261
それでそんな表はってなにがしたいの？
陸西星はちゃんとした道士だから怪しいうえ最古の版本は許仲琳てなってるし
それこそ三国志や西遊記などと同じく作者不明でいいだろ。
正確なことがいまさらわかるわけもないんだから。
あと春秋列国志伝が抜けてる。これなきゃ封神に梅伯や雷開や膠鬲などの
平話はもちろん史記にもでてこない殷周の歴史上の人物やエピソードが封神にでてこれるはずもない。
別に付け加える必要はないしそもそもどうでもいい表自体いらないが。
- 263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 22:53:44 ID:SF47Z7pA0.net
- 司馬遷「史記」
↓
春秋列国志伝
↓
武王伐紂平話の作者
↓
陸西星
↓
許 仲琳
↓
鐘伯敬→→横山光輝
↓
光栄→→ゲーム版
↓
安能務
↓
藤崎竜
↓
西村純二
- 264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 23:12:00 ID:UTZZMjwA0.net
- >>263
だからネットで検索でもいいから少しは調べようって姿勢を見せるくらいの努力はしてくれよ…
平話と列国志伝の順序逆だしウィキペでもなんでもその程度の情報はいくらでもころがってるんだが。
本当にいったい何がしたいの？
- 265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/20(火) 22:33:47 ID:/qadXSAV0.net
- 一々反応するから面白がってんだろw
- 266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 11:23:44 ID:YTrbsOSW0.net
- そもそも
光栄
↓
安能
これがおかしい
- 267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/09(月) 20:48:19 ID:YZFxWpZH0.net
- PHP出版の嘉藤徹の小説を読んだ人いる？
終盤の展開がいろんな意味で凄かった。
- 268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/14(土) 20:55:51 ID:NA3FiuP+0.net
- 偕成社版を読んできた。
児童書だから表現がソフトで、文章も淡々としていてちょっと退屈だと思っていたら、
最後の最後で雷公鞭が>>217の形で出てきて吹いた。なんでも訳者の母方が台湾系とのことで。
本文では単なる鉄の鞭だったようだが、巻末の人物紹介では「雷を出す鞭」とか書いてあった。
参考書籍に安能版も含まれていたのはこれが理由か？
- 269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/24(火) 23:33:22 ID:3GCIUkOx0.net
- スープーシャンの赤ちゃん生まれる
【どうぶつ】絶滅危惧種四不象の赤ちゃん 熊本市動植物園で誕生［02/24］
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/femnewsplus/1235469428/l50
- 270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/03(火) 23:49:08 ID:2jeKmvVo0.net
- 本によって四不像だったり四不相だったりするけど原書ではどうなんだろう
- 271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/04(水) 03:10:16 ID:gWCPPR8f0.net
- 原書でも四不像だったり四不相だったりするってだけの話
- 272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/06(金) 19:37:04 ID:JyBU+Xei0.net
- まぁ，結局どの書き方が正しいかは誰にもわからないって話だね。
- 273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/06(金) 20:25:43 ID:ajeeNQsn0.net
- そういう話でもないと思うが
- 274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/07(土) 02:30:13 ID:cCQubdfQ0.net
- >>272
この場合、意味はどれも同じだから全部正しいって話
だいたい上のほうのレスでも版本はいくつかあるっていってるだろ
常識で考えて、当然表記の違いはあるくらいわかりそうなものだが
そんなに間違いか正解かが気になるなら少しは自分で考えるなり調べるなりしろよ
- 275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/08(日) 13:44:15 ID:RPisPQft0.net
- 最初の1行以外不要だな
- 276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/08(日) 23:50:11 ID:/OPE9J9F0.net
- 四つの異なる姿を持つ獣、の意味だから、少なくとも四不”象”は誤字だと思う
- 277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/01(火) 20:52:06 ID:u5hEoXSUO.net
- ただ象は「かたち」の意があるし、相も「すがたかたち」と似通った意味だからあながち間違いとも言い切れんしねえ。
そもそも「しふぞう」（敢えて日本語）の初出とその文献での表記が判ればな。
- 278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/27(日) 01:12:20 ID:CrbEP1rl0.net
- ゲオで最近中国で放映したものと思われる封神演義のドラマＤＶＤが置いてあったな。
しかし、中国のサイトで調べてみたらどうにも万仙陣もないしょぼい内容になってしまっていて
結構な失笑も買ってるそうな。
・・・とりあえず見てみようかな。
- 279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/30(水) 22:58:03 ID:d2j5Mgmi0.net
- >>278
TUTAYAのレンタルで７巻まで視聴終わり（全１４巻）
７巻末で飛虎が周に向かってる辺りなので
殷周の闘いは想像以上にカットされまくりな模様
- 280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/31(木) 09:38:51 ID:p4anZU0N0.net
- 今のは新版で、旧版の封神演義はかなり高い評価らしいね。
新版には万仙陣はないのか・・・。
封神演義で最もスケールのある場面なのにな。
しかし、教主勢の絶対的の力を見せる場面として三仙姑戦のラストに
元始天尊、太上老君の光臨はあるそうな。
- 281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/31(木) 10:17:48 ID:qEcWqln20.net
- 三仙姑って趙公明の妹だよね？
あれはどっちかというと
「師匠クラスでもないのに元始天尊が出張るとか三姉妹パネェｗ」
とか思ったわ。兄貴の趙公明も結構優遇されてるし
趙公明と三姉妹は扱いがいい気がする。
元ネタの道教における趙公明って有名な神様なのかね。
- 282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/31(木) 16:01:27 ID:p4anZU0N0.net
- 玉帝配下の四大元帥、北方趙元帥が趙公明。
道教においてはかなり高位の神に位置する存在だね。
- 283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/02(土) 00:32:45 ID:ZVgoe7wi0.net
- 色々細かい配慮が見事だけども
盤古の化身である元始天尊が女媧を「女媧様」と言って目上目線で
見てたりアイタタタな部分も結構ある
その上、三仙姑を打倒したら金が尽きたのか、恐るべき早足で
とっとと殷を倒してしまう。
まあ、そこそこは頑張ってるけど俺はレンタルで十分かな＞新封神
- 284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/03(日) 00:16:37 ID:SUQDk72O0.net
- てか、なんで封神演義ってこうも
原典の話がシカトされるようなもの
ばかりになるんだろうな？
最新の西遊記も最新版封神のように酷いドラマに仕上がっちゃってるんだろうか。
- 285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/03(日) 00:20:47 ID:oWPb31zqP.net
- 原作が無視されるのは封神演義に
限ったことでもないけどなー。
ファンが見てつまらんくなるような改造はどうなのよってな。
- 286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/04(月) 19:50:00 ID:WI7FY81C0.net
- 孫悟空も最近の西遊記ドラマより
ドラゴンキングダムの方が遥かに良い孫悟空でしたよ、と。
- 287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/03(水) 23:50:38 ID:mPTlMkdP0.net
- 原典の蘇護編のトコで強引に終わらせたような感だな>>ドラマ版
連載中の作品が原作というワケでもないのに、なんで打ち切り感満載の
ラストになってしまったのだろう
- 288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/09(火) 19:50:46 ID:/bHkGRAL0.net
- やけに打ち切り感満載と思ったら続編あったのか>>ドラマ版
（YOUTUBEでちょっと見れる）
- 289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 18:32:08 ID:T2TnwYXS0.net
- >>216 安能の儒教嫌いは異常だからな
- 290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 20:12:49 ID:zxYBYlx+0.net
- ドラマ版封神やたら「愛」に拘ってたよな。
封神演義にはかなり希薄な要素にも思えたが。
- 291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/27(土) 13:42:13 ID:PBATLaMi0.net
- ドラマ借りてきて見た。
まあ色々言いたいことは有るけど、一番吹いたのは
序盤、子牙が木こりを占って見事に的中させるエピソードが
南極仙翁のヤラセになってたｗ どうなんだそれｗ
- 292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/28(日) 19:39:35 ID:2qn6+wZ00.net
- あのドラマの南極仙翁は見せ場多いよな。
燃燈道人が不在なので、燃燈道人役も兼任してるみたいだし。
あの俳優の顔が個人的にタカトシのトシに見えてしょうがないｗ
- 293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 20:04:01 ID:uLe15kpo0.net
- どっとかというと南極の皮かぶった燃灯という感もあるが
- 294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/07(日) 11:30:35 ID:UNn5dPgj0.net
- 雷震子 最初に出てきたときはDBのゴクウみたいな子役だったのに
いきなり着ぐるみになってしまってちょっとアレだったな
ナタも最初の子でずっとやればよかったのに成長したら女優さんになっちゃったし
- 295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/12(金) 23:01:49 ID:y5N1149P0.net
- 原作どおりと言えば原作どおりなんだけどね
（ナタ（成長後）方面のキャラを女優が演じるのは
向こうのドラマではよくあるのでギリギリ）
- 296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/13(土) 09:09:43 ID:nDeOZLLz0.net
- >ナタ
ディッキー・チョンの「斉天大聖孫悟空」では珍しく成人男性が演じてたけどね
- 297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/22(火) 11:04:36 ID:X5rw4uQT0.net
- 天下無敵の教主達が「俺達強すぎｗｗ」な活躍を見せる封神演義はもう見れないのかなあ
ジジイ無双な原典封神演義が一番お気に入りな俺としては最近の流れは見ていて悲しい限り
- 298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/22(火) 22:50:37 ID:SauuqXAz0.net
- 最近も何もずっと以前から同じ流れの西遊記も水滸伝も
原典以外の創作物じゃジジイ無双なんてまずやらない
そうする理由は「三国志以外のものを流行らせるには?」スレに書いてあるし日本人的にはそっちが主流
封神演義だけを特別だと勘違いしたりしないようにいろんな意味で
- 299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/02(月) 16:31:37 ID:lJ25wX650.net
- 保守
- 300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 17:02:34 ID:w/2LMwWF0.net
- 中華ドラマの蘇妲己がスーダーチーに聞こえる
焼き魚にかけたらうまそうだ
- 301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/18(月) 01:46:11 ID:roGf7SFU0.net
- ドラマ版の続編の方って日本ではＤＶＤ化されてないの？
- 302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/29(金) 22:15:08 ID:qSlAquUdP.net
- 安能版改めて読み返すと
韋護と上大夫の妙に味のある会話が印象に残るな
あとひたすら一方的な虐殺が続く仙界絡みの話より人間界の戦いの方が面白い
- 303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/01(月) 01:17:19 ID:IIYzL5xi0.net
- wikiの安能の記事、なんであんな性格の悪い記述なの
- 304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/01(月) 01:18:03 ID:IIYzL5xi0.net
- ごめん、wikipediaね
- 305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/06(土) 20:05:07 ID:NycGkSfg0.net
- >>303
安能の封神演義が訳書として扱われていることに問題意識を感じてる人が編集したんだろうね。
隋唐演義もamazonでは著になってるけど、wikipediaではなぜか翻訳扱いになってるし。
小説として楽しめば問題ないのに確かに意地悪く感じる
- 306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/07(日) 09:28:52 ID:w3qf4ROg0.net
- 沙悟浄は河童じゃない、三蔵は女じゃない、劉備は倭人じゃないってあたりと同レベルの
当たり前のツッコミで意地悪でもなんでもないだろうに
- 307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/13(土) 17:05:18 ID:v5M9BY9g0.net
- 批判がある場合は普通下に項目（「評価」とか）を作るだろ
冒頭の紹介文が否定的に書いてある記事なんて珍しい
- 308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/19(金) 11:11:18 ID:/GDKl67XO.net
- 安能版は小説として出せば良かった物を訳として出して
しかも前書きで普通に嘘(孔子の生きてた期間間違えてるし)
を書いてるからアレなんだろう
既に木嶋訳があったのに
「初の邦訳！」って帯つけて売ってたのも何だかな
- 309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/20(土) 22:41:42 ID:hnX+OKZz0.net
- でたらめ帯は講談社の責任
- 310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/21(日) 07:50:08 ID:/Nz94jtrO.net
- 確かに木嶋訳は後半の回をかなりはしょったりしていて全部を訳したとは言い難かったし、戦前の翻訳も十絶陣など盛り上がるシーン中心の訳だったから
全部の回を一応｢翻訳｣したのは安能訳が邦訳としては最初ではある。
だが安能訳はノリと判り易さはあるが訳者の創作が入り過ぎて翻訳とは言いにくいし、各回冒頭の詩など一部の件は比較的忠実な光栄・二階堂先生監修の講談社版を含めて総ての邦訳で殆ど略され、完訳と呼べる物は無いのが実情。
ここは一発、中野美代子先生のコテコテケレン味・訳注たっぷりの訳や、二階堂先生に全研究の成果をブチ込んだ完訳を挑戦して頂きたい所。
だけど今更出しても売れないし、請ける出版社も無いだろから無理だろーなー…。
- 311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/21(日) 07:57:13 ID:/Nz94jtrO.net
- あ、講談社じゃねえ集英社だった。朝から何間違えてんだか。
- 312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/22(月) 17:45:09 ID:LmOsJ5K10.net
- 翻訳扱いしてるのもまぁ出版社に責任があるね。
作品に嘘書くのはさすがに作者の責任だけど。
漫画が流行ってる頃に完訳出たら売れてたかな
- 313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 10:05:13 ID:IdWj4gxz0.net
- ジャンプ漫画版が流行る
↓
コーエーが便乗してPSで発売
↓
コーエー出版から全７巻の文庫版が出る
同時期に解説本が色んなとこから出た
- 314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/21(火) 19:02:50 ID:Bn76OZjT0.net
- 道教と気功 李遠国
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=52002
- 315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/13(木) 23:03:06 ID:6bHoLPd+0.net
- 楊任の外見を考えた奴はクスリでもやってたのか。
- 316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/14(金) 01:54:51 ID:nZy070+Z0.net
- 楊任の外見は道教の神様がモデルだと思うよ。
確か甲子太歳金辨大将軍って名前だったような・・・
- 317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/14(金) 15:50:54 ID:JD/73Smq0.net
- じゃあそろそろ新しい封神演義のマンガが登場してもいいかと
原作に忠実に
- 318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/22(土) 12:14:58 ID:pSTi3RXLP.net
- いっその事風景や建物も史実通りに
当時の商王朝の宮殿は藁葺きではあるけど
再現CGで見るとなかなかの迫力
日本の戦国時代の城を見ているような感じだった。
- 319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/22(土) 23:40:03 ID:HqmvB03/0.net
- 建物や風景だけ史実通りでも武器や格好に登場人物そのものなど他のあらゆる要素が
封神演義じゃ史実通りにできない（成立しない）んだから意味が無いだろ
- 320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/09(水) 00:21:35 ID:SfpD+ZDT0.net
- 殷の時代の青銅器とかの造形はちょい怖くてカッコイイ
- 321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/18(金) 19:40:28 ID:NaFYrTSX0.net
- ageつつ個人的な質問なんだが
安能版ってどうなの？
面白かったら買いたいんだけど
- 322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/20(日) 12:08:19.78 ID:5s2NHxYSO.net
- それはもう、個人の好みとしか…
ただ、現在版行されてる邦語の封神本の中では日本人に馴染みやすい内容とはよく聞く。
その分、原文からはかなり改変されてるけどそれで良ければ。
- 323 ：321：2011/02/20(日) 14:44:08.34 ID:A6OJFDDR0.net
- >>322
ありがとう考えてみる
完訳版とはかなり違うのか
- 324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/01(日) 14:27:58.45 ID:bpqzMcFG0.net
- 過疎だな…
- 325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/29(水) 23:29:00.80 ID:B315MLFL0.net
- 自分は安能版読んで、胡喜媚に惚れたの覚えてる
出番こそ少ないものの、死に際の太公望や楊戩に対する態度はカッコよかった
「命は惜しい。けど、お前には許す権限なんて与えられてないんだから、命ごい
するだけ馬鹿をみる」や死刑が決まって楊戩にざまあみろと言われたとき「どうせ
同じことさ」は潔くて妲己三姉妹の中でも一番好き
女媧が妲己三姉妹に紂王を誘惑するように命じたのになんのお咎めのなく
くて納得いかなかったな～
- 326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/31(日) 07:35:11.57 ID:6gQjppDt0.net
- 何だかんだで安能版が一番面白いから好きかな
西遊記よりドラゴンボールのほうがってのとベクトル一緒ではあるが
しかし久々に二階堂センセのコラムを読むとちょっと酷いな
＞まず『封神』の本来の姿を理解して、それからアレンジものを論ずるべきでしょう。いまの日本では、逆です。
研究者の視点が世間一般でも通用すると思い込んでてアイタタタ…
だいたい、大本が民間伝承だった作品を研究してる人の発言とは思えんわあ
- 327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/31(日) 08:52:58.54 ID:o25EwEnh0.net
- 他の大本が民間伝承のやつ、三国志演義でも水滸伝でも西遊記などでも
どう考えても研究者じゃないのにみんなけっこう原典と二次創作の区別はうるさくいってるんだが
それこそ水滸伝のスレで北方水滸伝をアレンジものじゃなく
原典になりかわるものとして扱うやつがいたらつっこみくらうだろうに
- 328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/31(日) 16:25:36.30 ID:5hQuNQsD0.net
- 安能は本気で知らなかったのかな
ナタのアニメはその頃既に日本でもテレビ放映（NHKで）されてたし、
京劇でもいろいろやってたのに
- 329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/31(日) 20:05:29.88 ID:nNbfRIL10.net
- 自分も安能版が一番好き
やたらハッタリきいてるんだよねｗ
事実を知ってても無視して面白さを優先してそう
- 330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/02(火) 00:46:38.12 ID:jXwb9omTO.net
- そういや安能氏はガイエと飲み友達だったそうで、ガイエは
｢安能さんは道教の事に詳しい｣と言ってたそうな。
でも安能氏の知る道教とは現在の台湾道教の民間信仰の極一部であって、本来の封神のバックボーンである大陸道教のとは少し違う。
やっぱりこの人は台湾系華僑出身だったのだろうか。
とはいえ台湾あたりで道教の熱烈な信者でも、ああも儒教を憎み嫌う人はいないけどな。
- 331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/20(土) 22:17:18.22 ID:dz49+m5t0.net
- なあ原作の最後の敵って誰なん？
- 332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/12(月) 05:46:16.95 ID:2aqsETrFO.net
- 懐かしいな～
ＷＪ封神がきっかけで安能版を読んだわ。
中国小説なのに 所々で片仮名が使われててたから 辞書は必須だったｗ
- 333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/13(火) 03:21:00.97 ID:jID0SPgIO.net
- スープーの腹は なぜ丸出しなのか？
お腹は冷えるし、着地する時も地面に当たる部分だろうし、いい事がない！
何より、人間がその格好でいたら間違いなく変態！
…と 眠れないので、封神を読み返してみたら そんな事を考えてたｗ
- 334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/13(火) 03:25:07.38 ID:jID0SPgIO.net
- スレチだった…ごめん。
- 335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/07(水) 10:12:40.65 ID:hUvaZULU0.net
- いいよ
- 336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/11(水) 18:43:15.89 ID:3e0IqBor0.net
- 宝貝っていう言葉は原作にもあるのかな
光栄版の完訳には出てないみたいだけど
- 337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/11(水) 23:02:50.36 ID:GlqjvYeC0.net
- 原作には当然あるし完訳にも韋護が降魔杵呂岳戦で初めて降魔杵使った時などちゃんと出てくるんだけど
ついでに完訳で宝物や宝と多く使われてることからわかるはずだが
宝貝は宝物という意味の、西遊記はもちろん三国志演義などにも使われてるようなごく普通の中国語で
専門用語でも造語でもなんでもない
- 338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/14(土) 21:03:16.78 ID:6DadTfRS0.net
- ちなみに赤ちゃんの事も「宝貝」と呼ぶ
発音がbaobeiで英語のbabyと近いので
ドラマとかでは恋人とか愛人を好宝貝とか呼んでたりするね
- 339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/18(日) 20:21:59.27 ID:CB5anp6EO.net
- ナタクは宝物人間なんだな
太乙親バカめw
- 340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/06(日) 14:27:12.94 ID:fXHyHqjNO.net
- >>339
微笑ましいぞw
- 341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/11(月) 15:32:08.22 ID:v7HlT9+I0.net
- 太公望の
「恐れて飛ばぬお主などただのカバだぞ」に納得した
- 342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/16(月) 22:04:27.12 ID:Eg/M5e/F0.net
- ナージャ海を騒がす、てのをこの間見たけど、クオリティが高くてびっくりした
京劇とか影絵から色々借りてきてて、時代を超えて見応えがあったよ
封神演義そのものだけじゃなくてスピンオフ的作品をもっとみたいなあ
- 343 ：ゲッパリラ：2012/09/02(日) 20:49:51.33 ID:XxiLbDZf0.net
- 王貴人はなんで人間に作られて長年人間に大切に使われてきたのに人間と敵対してんだよ
- 344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/05(水) 20:18:59.13 ID:1hFkRpl9O.net
- 日本の妖怪・九十九神が元が人に使われた器物でありながら
彼等が百鬼夜行で群行するのを人が見たら災いを受けるようなもの。
別に人の味方になる謂れがそもそも無いんだし。
- 345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/06(土) 18:46:17.73 ID:uQbuyIIi0.net
- 作中人物で実在が確認できるのは
太公望、妲己、紂王、文王、武王、周公旦くらい？
- 346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/07(日) 14:18:28.69 ID:IsPu9S510.net
- 史記だけでも、というかググるだけでも微子兄弟や比干に箕子や費仲、飛廉と悪来
崇侯虎や南宮カツや散宜生など軽く十人以上はでてくるのに…
史記なんかあてにあらない、甲骨文や金文や墳墓などの考古史料で確認されなきゃだめってんなら
太公望と妲己はだめだろ…
そもそもいったい何で調べたの？というか自分で調べる気あんの？
- 347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/07(日) 19:08:18.10 ID:FRYZrrX30.net
- すいません
古代中国史は全部横山光輝のマンガでしか知らなかったので
史記は殷周までカバーしてたのですね
- 348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/07(日) 21:57:17.19 ID:lXdoowpv0.net
- ごめん、こっちもきついこといいすぎた
史記で殷末周初を扱ってるのは主に殷本紀の終わりのほう、
周本紀と秦本紀やそれぞれの世家のはじめのほうに伯夷列伝とすでにこの時点でややこしいからね
それと諸子百家の儒家はもちろん法家や道家など他の思想家たちも殷周のことを言及してる
主だった文献史料だけでもこの有様なのに考古学方面まで加えると死ぬほどややこしいのよこれが…
- 349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/23(火) 18:38:41.54 ID:+0KhjYC40.net
- 許仲琳最強ってこと？
- 350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/11/30(金) 09:36:28.38 ID:0gpt1peu0.net
- http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211270001/
- 351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/27(水) 23:49:20.60 ID:eijgWwwK0.net
- いくつかの作品別に強さ議論して欲しい
詳しくない俺のために。
ジャンプのマンガと安能版を読んだだけでは強さの階級分けが容易ではないのを悟った。
他作品（西遊記とか）でのナタクの強さとかも含めて。
- 352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/28(木) 05:56:46.61 ID:umHih7iO0.net
- 他の作品じゃ「ナタク」はいないけど
- 353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/28(木) 06:19:08.73 ID:hRM3x3iR0.net
- >>351
こういう時珍しく山のようにある他作品との関連を無視しないのはいいことだが
興味あるなら自分で調べたらいいのになんでしないんだ？
- 354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/28(木) 09:29:21.40 ID:PVXBo4UG0.net
- >>353
いや手に負えないから。
中国文学でも習ってる人もいるかと思って。
- 355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/31(日) 13:02:10.76 ID:QJSho+ht0.net
- >>351
原作基準
SSS 鴻均道人
SS 太上老君、元始天尊、準提道人、接引道人
S 通天教主
AAA 女媧 三聖（黄帝、伏羲、神農）孔宣
AA 陸圧道人、三仙姑
趙公明、十二大師上位（燃燈道人、広成子、赤精子、普賢真人、文殊広法天尊、慈行道人）
A 十二大師中位（玉鼎真人、太乙真人、懼留孫、清虚道徳真君）雲中子
B 羽翼仙、 十天君、截教の大仙達
C 十二大師下位（黄竜道人、霊宝大法師、道行天尊）楊戩、哪吒
D 金吒、木吒、韋護、土行孫、李靖、竜吉公主、九竜島の四聖、魔家四将
E 以下、凡骨の群れ
SSS～S以外はかなり適当になってしまったが
まあ、たたき台にでもしてもらえれば。
封神演義は仙人と仏による絶対的な規律支配の世界なので
SSS～Sは変えようがないと思う。
準提道人や接引道人は西方の大物とはいえ、使者とも取れるので
太上老君、元始天尊と同格。
釈迦如来が直々のご降臨となれば鴻均道人と並んでSSS。
西遊記は封神演義後の話とも思えるので
（封神演義で楊戩が倒した梅山七怪は西遊記では
二郎神配下の眉山七聖として登場。）
楊戩、哪吒は西遊記の世界では大きく力を上げている。
西遊記の基準も入れるのならそれぞれ二郎真君、中壇元帥となり
AAクラスの実力者にまではなったと思う。
同じく普賢真人は普賢菩薩、文殊広法天尊は文殊菩薩
慈行道人は観世音菩薩となり、法力が大きく上がっている。
AAAクラスは狙える。
ランク外になってしまったが、封神後は聞仲、黄飛虎、黄天化
黄天祥も物凄い神へと転生を果たしている。
黄飛虎は東岳大帝、黄天化は炳霊公、黄天祥は北斗星君に。
彼らもAA。
いずれも道教では大物の神仙で、聞仲は更にぶっ飛んでいる。
九天応元雷声普化天尊となり、道教上では三清に次ぐ神格とも言われている。
S～AAAの間にいる例外のような存在かも。
とりあえずこんなもんで。
- 356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/31(日) 21:17:21.69 ID:wJpXskXi0.net
- 封神演義内の設定と戦闘描写からいってだいたいそんなもんだな
神怪小説というか神話を元にしてる場合、神格が高いほうが強くオリキャラはそこそこなのは当然だけど
オリキャラの鴻鈞道人や截教幹部の四代弟子ですらない毘盧仙=毘盧遮那仏の扱いが
いろいろおかしい気もするが封神演義はでそうなってるんだからしかたない
あと念のため、わかってると思う（思いたい）けど封神演義は仏教や道教の成立より後、
西遊記よりも後に書かれてて殷周よりずっと後に生まれた神格を勝手に殷周由来にしちゃってるから
例えば慈航道人が後に観音になったっていうより観音を勝手に慈航道人と中国の仙人扱いしてるだけなんだけどまあいいや
- 357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/01(月) 00:36:44.33 ID:CTYhBfCM0.net
- 鴻均道人も道教上では「元始天尊」と呼ぶべき存在だからね。
下手に俗的なことに関わってこずに、間接的に広大な存在であることを
描いている西遊記の方が元始天尊に対する扱いは上手いと思った。
三清（特に元始天尊と霊宝天尊）は存在があまりにも大きすぎるから、無駄に人格を持って物語上で
活躍してしまうと俗的な幼稚さを纏ってしまいそれだけで小さく見えてしまう。
太上老君は老子が神格化した存在であるため、なんとか造形的にも無理がないようには見えるけども。
封神演義には玉帝が居ないのも物語に矛盾が多く起きてしまった原因かな、とも感じた。
天命による封神は玉帝が発した詔であった。（三清は道そのものなので物語上には人格を持っては登場しない。）
とすれば、シンプルな形に収まったんじゃないかな。神仙の帝という立場上、玉帝は
物語上でも道教上の神格が壊れる事もなく起用に立ち回れる。
現に封神された面々を見ても、ほぼ全てが道教上における天帝である玉帝の配下達だしね。
封神演義が生まれた時代にも玉帝はメジャーな神さまとして有名だったはず。
許仲琳は玉帝があんまり好きじゃなかったんかな？
- 358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/01(月) 01:03:17.30 ID:KdoN6MYc0.net
- あの～封神演義にはちゃんと玉帝いるんだけど…
龍王たちを雨の神として任命したのは玉帝で
東海龍王が哪吒の行為を訴えようとしたのは玉帝だとはっきり書いてある
- 359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/01(月) 21:36:41.79 ID:CTYhBfCM0.net
- >>358
すまん。読み直してきた。
ちゃんと居たね。ってことは天命を下し封神を完了せよ。とは
玉帝の詔の可能性が高いってことか、しったかぶってしまった自分が恥ずかしいな。
- 360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/02(火) 07:21:40.17 ID:mQPQF9Ie0.net
- >>355
DをD+、D、D-に分けられそうな気もする、もっと人数増やして。
- 361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/02(火) 22:32:56.43 ID:a5PozXUy0.net
- AA＋ 南極仙翁、玄都大宝師
AA－ カン芝仙、彩雲仙子
C－ 雷震子、梅山七怪
D＋ 楊任、金吒、木吒、韋護、高継能、殷郊、殷洪、呂岳
D 黄天化、余化、竜吉公主、魔家四将、九竜島の四聖
D－ 羅宣、劉環、張奎、高蘭英
E＋ 黄飛虎、崇侯虎、鄭倫、土行孫、鄧蝉玉
E 丘引、黄天祥
F 以下凡骨
人数増やしたので突っ込みどころも増えたかもしれんが
そこはお手柔らかに訂正しといてくれｗ
とりあえずたたき台として。土行孫はちょっと評価しすぎかな、と思ったので
下げておいたがどうかな。
- 362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/03(水) 00:05:07.10 ID:oazdD7mY0.net
- 土行孫は哪吒や黄天化あたりと武芸は互角で地行術でいろいろよけまくり梱仙縄で何回も相手を捕らえてもいる
張奎との戦いも地行術の速度は負けてても小回りがきくため一騎打ちじたいは優勢、
死因は夾竜山に先回りしてた張奎の待ち伏せにより不意をつかれたためだから決して評価しすぎとは思わない
ただ武器の賓鉄棍はしょせんただの鉄の棒で攻撃力は並、
地行術による回避力は高いが逆にいうと防御は並、ふつうの刀で死ぬ
特別毒や病気や魂魄攻撃に強いわけでもない
百年修行してるのに使える術は地行術だけ、占いや三昧真火も使えない
土行孫じたいおそらく創作、封神される土府星も星の数ほどある星神の中でそう高い神格とは思えんからランクが低くてもしょうがないとも思う
あとE+の崇侯虎は崇黒虎のはず
- 363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/03(水) 21:32:35.87 ID:cPK13dLj0.net
- いいね。皆で色々と議論していこうｗ
- 364 ：361：2013/04/04(木) 21:49:49.27 ID:2l7OTbpT0.net
- >>362
崇侯虎は間違えたすまん。
ご指摘のとおり、五岳の一人の崇黒虎でした。
土行孫に関しては俺の見方が狭義的過ぎたのかもね。
よくよく考えたら相性負けですな。
- 365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/05(金) 02:52:01.77 ID:Y1oFrYY70.net
- 降魔杵の直撃の威力の試算によっては韋護のレベル一つ上げたい
C 雷震子、梅山七怪
C－ 韋護
D＋ 楊任、金吒、木吒、高継能、殷郊、殷洪、呂岳
ところで降魔杵と番天印と比べると、コントロールのし易さと、投撃間隔が劣る感じ？
- 366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/06(土) 01:11:57.22 ID:1MJyLHAp0.net
- 韋護の降魔杵は普段は灰の軽さ打つ時は山の重さ、馬善や余元の処刑時に降魔杵がダメなら
打神鞭や呉鉤剣や乾坤圏等は試すまでもないという扱い等からいって
周軍の道士の武器の中では威力は確かに最強だと思うが
韋護本人が他の門人と比べて特別な術や体質を持ってるわけではなく
韋駄天からして金タ（軍荼利明王）木タ（恵岸や木叉）よりはっきり上とはいいづらく
四天王（魔家四将）の部下にすぎない神格なのがランクを上げるうえでのネック
- 367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/06(土) 01:37:52.76 ID:1MJyLHAp0.net
- ついでに武芸そのものは哪吒や黄天化との一騎打ちで勝てず逃走、黄飛虎他四人としばらく打ち合える程度
蜈蜂袋は蜈蜂出すだけで戦果は黄天化一人の高継能が
風や火を起こし嵐をも起こせて一万人殺せる魔家四将や
西岐城中の9割以上を病気にでき打神鞭にも耐える呂岳達や
火を噴く馬や鴉や竜を操り城中を火の海にできる羅宣劉環コンビなどの
広範囲かつ威力も蜂を下回るとは思えない攻撃ができる連中より上というのもちょっと考えにくい
- 368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/16(火) 09:41:53.87 ID:VDDXFDjQ0.net
- 漫画版もつくろうよｗこのスレで
- 369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/16(火) 18:29:07.92 ID:jlnRK+Mi0.net
- 別の板で散々議論され尽くしとっくに完成してるものをわざわざこのスレでやる意味がない
- 370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/12(日) 02:50:01.65 ID:lF8+0LxPO.net
- 中国ドラマ『封神演義』
BS11にて5月15日午前4:30から放送開始
妲己を演じるのはファン・ビンビン
http://www.bs11.jp/drama/2168/
- 371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/12(日) 19:22:04.76 ID:hLPghpsQ0.net
- ドラマ『封神演義』のスレ
【BS11】封神演義【ﾈﾀﾊﾞﾚ禁止】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tv2/1368351894/l50
- 372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/12(日) 19:54:03.04 ID:xR8fbHb90.net
- これは楽しみだな
- 373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/13(月) 21:25:23.20 ID:mM65qu0SP.net
- youtubeでも見れるのに
- 374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/16(木) 19:01:44.77 ID:NJnPA4pN0.net
- 61-113-70-234.user.win-rd.jp
- 375 ：さんいんより：2013/05/16(木) 21:53:40.05 ID:m9QYemJu0.net
- 趣味友達の輪を広げましょう。こんなサイトを作ってみました。ぜひ投稿してみてください。http://www001.upp.so-net.ne.jp/SAKAMOTO/profile4.html山陰発のコミュニティサイトです。
- 376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/19(日) 13:56:58.30 ID:seHU5ON+0.net
- 近年のドラマ封神はポンコツだよ。
盤古の化身である、元始天尊が女カ様とおもいっきり女カより格下に
扱われていたり、打ち切りだったりするし。
- 377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/20(月) 12:31:41.91 ID:yCXAwbzTO.net
- だって本来の小説の封神自体、元始天尊が玉帝(名前だけで登場しないけど)の命で封神を主宰するなんて玉帝の臣下扱いなんやもん。
精々仙人の中で老君や通天教主と並ぶお偉い仙人みたいな感じ。
原作小説で玉帝と同格かもしれないのは鴻鈞道人辺りになってしまうのだろう。
でも三皇の一人の女カより下は無いよな～。
何気に女仙の最高位にして世界が出来て間もなく現れた生まれながらの女神・西王母まで女カ様なんて言ってたような。
- 378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN ID:bHlBnVYMO.net
- 誘導されてきました。
封神詳しい方教えてください。
とある場所で雷震子がもともとは雷と火を操っていたというのを見たんだけど
そういうソースってある？自分が見た本では雷と風しか書いてなくて
ググってもヒットしなくて困っています。
もし見かけた方いらっしゃいましたら教えてください
- 379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN ID:OcAne3xN0.net
- そのとある場所でどう書かれてたかは知らんが
まず根本的に『封神演義』のかなり前の『武王伐紂平話』でも直前の『春秋列国志伝』でも
姫昌に拾われ雲中子に育てられるのは後の封神でも同じだが
それらでは封神と違って特に異形でもなく術や宝も使わない時点でもともともくそもない
原典も電子テキストとかで確認してみたけど、当然といや当然なんだが君の見た本と同じく
雷と風操って空飛ぶのは変わらん
まあ三昧火を使えるから火を操ってるといえなくもないが
『西遊記』と違って特別な術じゃなく姜尚も楊センもナタも金タ木タに韋護や黄天化まで使えるような術だし…
- 380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:d53kPkm/O.net
- >>379
丁寧な回答有難うございました。
某ゲームスレでレスをつけられたのでお聞きしました。
雷震子が好きなので、自分が知らないことがあったら知っておきたいなと。
レスをつけた人の勘違いなのかもしれません。
有難うございました
- 381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:XMXrjub1O.net
- 西遊記の現代科学 ー 現代知識に基づく科学的考察
http://u98012229.pwww.webhosting.telia.com/monkey-science.html
- 382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN ID:M01gc6oJ0.net
- マルチポストクソうぜえ
- 383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:DboNClMk0.net
- >>355
>楊戩、哪吒は西遊記の世界では大きく力を上げている。
二人が西遊記でそう強くなってるとは思えんというか
西遊記で彼らと互角かちょっと上の孫悟空を355から361のランクにそのまま当てはめてもせいぜいＣランクだと思うぞ
羽翼仙（大鵬金翅鵰）にはふつうに負けてるわ、金角たちというより老子の紫金紅葫蘆をはじめとする
吸い込むタイプの宝にはまず吸い込まれてるあたり混元金斗はもちろん慈航（観音）の瑠璃瓶に吸い込まれて負けるだろうし
むしろ逆に趙公明と天君たちは大きく下がると思う…
ぶっちゃけ封神前も後も仙人じゃなく元帥「神」なんで西遊記はもちろん他の神魔小説でも扱いはそんなによくないし…
- 384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/17(金) 22:04:18.26 ID:kMh+PViv0.net
- >>377
そのあたりは最も気を使ってるように思えるな。
道教神学上では三清道祖を持って最高とするけども、民衆道教では最高神は玉帝。
封神演義では天地創造を施したのは盤古、封神の命を下したのは玉帝。
盤古の化身である元始天尊は玉帝配下となり封神計画の最高責任者となる。
西遊記だと元始天尊の方が玉帝よりも上のような扱いを受けてるのも
（天界で大暴れした孫悟空をあっさり捕らえた鎮元大仙は元始天尊の講義を受けていた。）
絶妙なバランスで配されてる関係だと思う。
一番最新の封神ドラマは面白かったな。
クライマックスの最大級のバトルに万仙陣がおかれていて燃えた。
まあ、和名がおかしなことになってるけども･･･。
このドラマでも「女カ様」と呼ぶんだけども、これはもう
ドラゴンボールの悟空が「界王様」と呼ぶのと同じようなもんだと解釈することにしたよ。
- 385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/18(土) 20:37:52.44 ID:W7UC35cS0.net
- 原作でも玉帝の甥（封神じゃ明言されてないけど作者が知らんはずもなかろう）である
二郎神の楊センでも女カと同格のはずの伏義、神農、黄帝の三皇に会えば平伏するしかなく
余徳戦の時の黄竜真人と玉鼎真人の手紙でも二人より三皇のほうが偉いみたいな文面だった
封神の命を出す玉帝より上はなくても黄巾力士のような雑用の下っ端ではなく
神々のなかでも重鎮には違いないだろうから元始天尊でも軽々と見下していいことはなく
それなりに尊重すべき相手で敬称を使うくらいは特におかしくはないと思う
- 386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/19(日) 00:42:08.91 ID:n7R+2NsF0.net
- 封神演義では玉帝が最も位が高く
その次に上古の神（盤古、三皇、女カ）
ついで仙人最高位の鴻均道人→太上老君→元始天尊＆通天教主
と、見るのがやっぱり普通なんかな。
でも、盤古って元始天尊なんだよな～って思うと
ちょっと違和感があってね。
まあ、神魔小説ってそんなもんか。
- 387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/20(月) 23:52:25.09 ID:mu+vaCNB0.net
- 雷震士が羽が6枚になってパワーも6倍的な事言ってたけど2枚が6枚になっても3倍だよな
- 388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/21(火) 20:20:08.28 ID:bD2sjRBJ0.net
- いつも２倍の回転を加えて６倍の力が･･･とロシア製の黄巾力士がそんな事語ってたよ。
- 389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/23(土) 15:54:21.06 ID:eKL0XCyK0.net
- こっちは中国版の封神演義好きが多いからね。
アマチュアレベルとかいえ、それでも中国仏教＆道教の知識も
かなりのものを求められるから、その同調者や理解者が
居てくれる事が素直に嬉しい。
友人に話しても結局は趣味の話だから相手はﾎﾟｶｰﾝですよ。
- 390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/24(日) 19:04:56.22 ID:yNQiskTm0.net
- 別に封神スレだけが特別なんてことは全くなく
三国志演義だろうが水滸伝だろうが西遊記だろうがなんだろうが
原作、原典よりのスレなら原作、原典よりの話が好まれ
二次創作の話は好まれないというだけの話だけどな
逆もそう
- 391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/28(日) 18:53:38.15 ID:wBrop2/+0.net
- GYAOで続編のほう（逆襲の妲己）やってるな
上で言われてるように原作や史実や神話と違う部分も多々あるが
術や宝のビジュアルや効果にちゃんとたくさんいる騎獣をできるだけ再現しようと
がんばってるのは好感もてる
- 392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/05(日) 12:37:31.25 ID:ejiSIJZq0.net
- 新版の中国名は「封神榜 武王伐紂」なんだよな。
余計な和名版とかいらなかったな。
万仙陣をラストに持ってきたのはファインプレー。
仙界からの後ろ盾をなくす→殷は完全に崩壊
この流れは実に自然で見事な改変だったな。
- 393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/06(月) 18:16:50.91 ID:haGzTYZ60.net
- とんこつアブララーメン
とんこつアブララーメン
とんこつアブララーメン
- 394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/31(水) 09:25:50.90 ID:hYwu7Y4/O.net
- >>392
それはあるね。
原作は端から玉帝の勅を受けて以来、商周革命と封神の主導権を握り続けたい闡教は別にして
それ以外の截教やその他の仙人達は殆ど成り行き任せで革命に絡み、逐次投入するかの様に戦闘を重ねた末万仙陣までに大半は消えるものの
万仙陣後も仙人や妖怪らの戦闘は普通に続くので、ある意味話にメリハリが無い。
小説としてはドラマみたいに改編した方がメリハリの点でまだマシではあるんだが、中国のああいう小説の成立は講談からの影響も強いから
グダグダと長く続いていくのがむしろ王道な所もある。
- 395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/31(水) 19:37:21.51 ID:GmKFv95H0.net
- 逐次投入なのは主に申公豹のせいで
通天教主じたいは誅仙陣も万仙陣も四代弟子含む
主だった大仙引き連れてちゃんと戦力集中してるという
というか通天教主、弟子の統制とれなさすぎ
- 396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/02(金) 21:31:24.25 ID:EkCDHkJy0.net
- 直接的に関わってこないことにその絶対性を感じるのが
西遊記では元始天尊、封神演義では玉皇上帝 ってのは面白いな。
西遊記では玉皇上帝が封神演義では元始天尊が俗欲的で
個性的ではあっても未熟に見えちゃうんだよな。
道教上ではそれぞれ成立道教、民衆道教と分かれてもお互いに最高の存在だから
そういうものが小説世界に下りてきてもシェアされてるのはよく出来てるなと思った。
- 397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/26(木) 17:13:06.98 ID:P6HXIXk+0.net
- 直撃すれば山でも崩せる雷震子の金棍を剣とかで受けても手がしびれるだけというのが納得いかない
- 398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/26(木) 20:03:14.76 ID:9Be+wmnw0.net
- ま…まあみんな大半が星の神程度とはいえ
神になることが約束されてる身なので常人とは体の頑丈さが違うとか…
- 399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/28(土) 12:21:44.35 ID:0TN1xJ6H0.net
- 人間相手には意図的な手加減なんじゃない？
- 400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/28(土) 14:15:23.06 ID:KnlM8Chw0.net
- 玉帝に任命された正神たる巡海夜叉と竜王の息子を一撃で殺し
玉石を砕く威力の乾坤圏をくらっても即死はせず落馬か肩や腕を骨折くらいですむ人たちですから
あと李良と敖丙は星神じゃなく旧職に封神しなおせばいいのに
- 401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/21(日) 18:18:16.36 ID:U7vNF0xf0.net
- アルスラーン戦記に土行孫とか張奎みたいな地行術がいて吹いた
やっぱり占いとか透視に弱いのかしら
- 402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/22(月) 21:19:10.66 ID:tbNLBMN30.net
- 初めて読んだ時「悪来は典韋ばりに活躍するに違いない」と楽しみにしてたらちっとも活躍しやがらねえ
西遊記ネタは色々詰め込んであるのに三国志演義ネタはスルーなのね
- 403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/23(火) 19:10:11.29 ID:w8Rqhk7k0.net
- 悪来についてはまず基本の史記からして力が強いことと讒言好きなことと
紂王と一緒に殺されたことしか書かれてなく
具体的に何したか不明…
後世の講談や小説、武王伐紂書や封神演義もなぜか力が強いことはスルー
封神演義が成立した頃にはは三国志演義はとっくに成立して大人気になってるはずだから
悪来典韋ネタをスルーするのはたしかにおかしい気もする
- 404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/25(木) 20:33:28.49 ID:y5zvi8DC0.net
- しかし火眼金睛獣の瘴気で並みの馬はダメ→赤兎馬借りて勝つみたいな花関索伝ネタや
王英と扈三娘みたいなチビと美女をむりやり夫婦にするみたいな水滸伝ネタはいろいろ詰め込まれてたり
- 405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/06(木) 19:59:01.63 ID:ma/3ia5RO.net
- 突っ込みどころがありすぎる↓
339: 本当にあった怖い名無し＠無断転載は禁止 [sage] 2016/10/06(木) 19:14:12.37 ID:4tJIq9/TO
【漫画注意】封神演義のパロディみたいなレディースコミック。
姜子牙の元で『くのいち』のような修行を行っていた美少女・姫昌は
紂王と妲己や兵を監視し、確実に２人を討てる機会に挙兵の合図をする為に殷へと送られる。
占い師として城へ潜り込んだ姫昌は紂王と妲己に気に入られ３Ｐしたあと、妲己とのＳＭにハマりすっかり染まってしまう。
使命を忘れた訳ではないが紂王と妲己を殺せば、この快楽を味わえなくなる。姫昌は敢えて合図を送らず、快楽を貪る。
しびれを切らした姜子牙は隠密であり姫昌の恋人でもある伯邑孝を城に送り込む。
快楽に溺れる姫昌の姿に伯邑孝は深く失望し、姫昌に与えられた任務を果たそうとするが
誘いに応じなかったことで妲己の逆鱗に触れ、レイプ犯として無実の罪で処刑される。
無惨な伯邑孝の遺体を見て目が覚めた姫昌は、今こそ挙兵するべしとテレパシーで合図を送る。
姜子牙の軍勢が押し寄せ、城は落ち紂王が討たれる中、姫昌は召し使いの姿の妲己を連れ逃亡する
姫昌『妲己さえ居ればいつでもあの快楽を味わえる。早く妲己の足が舐めたいわ』
妲己『姫昌、お前は本当に単純で役に立つ道具だよ。』
妲己はこれからも姫昌を使って世を乱し続けるんだろうな…って結末が胸糞悪い。
- 406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/06(木) 21:13:56.89 ID:x33K+cll0.net
- >>405
とりあえず神や仙人や仏は一切出さずに殷周革命の人間だけだと
封神演義のパロディにゃならねーよとずれたツッコミしてみる
- 407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/07(金) 18:54:28.76 ID:9Aapqt2z0.net
- 陳舜臣の小説十八史略みたく妲己は周公旦の紂王を堕落させるためのエージェント
なぜなら妲の字には旦が含まれてるから（ｷﾘｯ
という無難なものじゃだめなのだろうか
- 408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 00:43:23.76 ID:sEdEhyYZO.net
- それって無難なの？
- 409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/03(土) 10:55:15.10 ID:m8UCqp6e0.net
- ttp://i.imgur.com/3uM34pg.jpg
ttp://i.imgur.com/bS3rRyi.jpg
ttp://i.imgur.com/w2cWeop.jpg
おや？どこかでみた始まり方や設定が
- 410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/21(土) 18:57:36.88 ID:V1qdqW7Q0.net
- タイムボカン２４で三蔵法師が孫悟空猪八戒沙悟浄と天竺を目指したのが教科書の歴史とかいってたが
じゃあ太公望は元始天尊の命で365の神々を封じたと未来の教科書に書かれちゃってんのか（白目）
- 411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/03(月) 18:54:36.17 ID:doxEpWa90.net
- 二階堂先生のサイトの過去ログ６月６日にある
二十四天君のメンバーがめちゃくちゃすぎて
なんど見ても笑える
- 412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 17:01:34.57 ID:DXC0st5w0.net
- GYAOで白蛇伝 転生の妖魔（原題 白蛇後伝）がやってるんで
封神的には南極仙翁と白鶴童子あたりを期待して見てたら
小青が天界で浄瓶盗むときに三つ目で６人の部下連れて三尖刀もった変化が得意そうな人がいたり
大龍女が観音の浄瓶で東海竜王三太子（敖丙）を生き返らせようとしてたり
主人公の鮑仁が浄瓶盗まれた罰で追放されたナタの生まれ変わりの模様だったり
想像以上にガッツリで笑った
- 413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 17:35:34.52 ID:UsrRY5QuO.net
- >>412
そんなに好きなら本も色々読んでるだろうに
なんでそんなに日本語が下手なの？
- 414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 10:25:42.88 ID:5M98UDrv0.net
- >>412
自分も今、GYAO!で白蛇伝を見てる。
面白いので、他にも哪吒が出て来るドラマが見たくなった。
封神演義はまだ見てないので、これから見る
- 415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/15(金) 15:46:31.27 ID:4q81s2Jc0.net
- >>414
近年だと張紀中版西遊記かな。他にも向こうの西遊記のドラマならまず哪吒はいる。
映画だとさすがに出てこないこともあるけど。
- 416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/27(水) 19:45:59.94 ID:74KiUn3x0.net
- 全訳が発売されたが小説としてのヒドさの解説と
宗教に対する影響力の凄まじさの解説が相変わらずで安心
- 417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/26(木) 23:01:27.28 ID:XZuhv/mF0.net
- 必読のスーパーサイキック仙人アクション！―『全訳 封神演義』全4巻刊行開始記念特集
http://bensei.jp/?main_page=wordpress&p=9536
- 418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/11/29(水) 21:49:46.08 ID:BuH98pX/0.net
- 「『封神演義』第九十九回の問題」（『汲古』第６５号）読んで知ったんだが
三宝太監西洋記の五十五～六回に姜子牙を食おうとしたら撃退された、竜と虎の混血の神奶児なる怪物がいた
竜鬚虎と同じ元ネタの親戚というかお前元ネタあったんかいと驚いた
あと神奶児は生きたまま三官大帝に護法尊神にしてもらった（姜子牙は神の官爵くれなかった）というんだから
封神演義の作者はやっぱり殺したがり殺しすぎ
- 419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/12/22(金) 16:30:10.07 ID:tldJdRZa0.net
- 元始天尊様ーー！！！！！！
- 420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/07(日) 20:50:04.35 ID:tYIJJmiL0.net
- もしも二階堂先生のいう通りに地蔵が地蔵道人（仮）として出てきたとしても
十絶陣は非難しかされない破り方しかさせてくれないわ黄河陣で捕まるわ
諦聴は截教の仙人を強制的に騎獣にしたものにされるわで絶対ろくでもないことにしかならなかっただろう
- 421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/13(土) 02:53:55.53 ID:dXWQjnCGO.net
- 封神再アニメ化されたが、相当酷い内容らしい。
今、勉誠版封神があるのはつくづく有り難い事。
- 422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/13(土) 22:02:46.31 ID:cI78M4+t0.net
- ただ全訳はどうせなら完訳のくせに省かれた詩も含めて全文読みたい
明版の挿絵が見たい、思い込みや勘違いじゃないちゃんと資料に基づいた解説が読みたい
用語やこの神はどういう神なのかの説明が欲しい…全部やってくださいよ！
な古典とか三皇五帝や山海経などの古代じゃない道教や仏教の新しめの神々の事知りたい好事家向けで
普通の面白さを求めてるような一般人向けでは決してないわけで
- 423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/17(水) 18:13:57.37 ID:rwWLbQxo0.net
- 管仲夷吾と鮑叔牙の例があるから姫伯邑考という姓（氏）+字+名表記はありうると思ってたから
伯邑の（姫）考では？というのは目からうろこだった…でもとなると伯邑って何？地名？
- 424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/30(火) 07:52:23.92 ID:hCDLqZ4E0.net
- >>421
藤崎版なんて元々ゴミだからどうでもいい
- 425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/31(水) 18:30:37.51 ID:8v9XMgbq0.net
- 全訳３巻は遁龍樁は遁龍椿ではなく遁龍樁にちゃんとなってたな
火龍鏢は火龍標表記と混在してたが
- 426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/02/01(木) 01:59:09.21 ID:vh5fFM1vO.net
- 封神演義に出てくる十二大師やその他大仙に「元ネタ」というか、バックボーンはあるんでしょうか？
仏教キャラは説明されてるし赤精子・広成子は有名所だから分かるんですが、その他の仙人達の出自がわかりません
自力じゃ調べられなかったので教えてください
- 427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/02/01(木) 06:08:20.13 ID:B4TBhthB0.net
- とりあえず名前だけくさいが清虚道徳真君は清虚真人王褒
黄龍真人は黄龍禅師
太乙真人は太乙ってつく仙人いっぱいいる
経典とか探せばもっといるはず
- 428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/02/01(木) 21:13:15.98 ID:nEb15fm60.net
- 霊宝大法師は玄中大法師やら老子の化身説やらがあるようで広成子と赤精子の同類みたい
- 429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/02/14(水) 02:12:06.59 ID:ticYBFLgO.net
- 名前だけなら一人の仏が二人に分裂して登場する位だから、老子モデルの神仙が複数出た所で無問題。
本当は問題だが封神演義だもの。
- 430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/02/14(水) 21:14:42.48 ID:9KMQzUPm0.net
- 神とか仏の世界で化身とか習合とかいれるとと
あいつもこいつも実は同じ存在とかわけわかんないことになるからなあ
- 431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/04(日) 21:51:38.16 ID:M50QKqy70.net
- ふと気付いたが三国志平話に兀突骨にいないが
武王伐紂平話に谷に誘い込まれて焼き殺される巨人の烏文畫はいるので
三国志演義の兀突骨は烏文畫（鄔文化）のパクリといえなくもないのか…？
封神のほうは土行孫と鄧蝉玉のくだりは王英と扈三娘、洪錦と龍吉のくだりは楊家将の楊宗保と穆桂英のパクリとかそんなんしかないのに
- 432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/05(月) 01:03:16.07 ID:YoAjpKsxO.net
- ただ武王伐紂平話も大した作品という訳でないのが、三国志演義に影響したとするにはほんのちょっと躊躇したくなるな。
封神だったら、あちらこちらの切り貼りパクリを多数してるから何等おかしく無いけど。
二階堂先生のでは従来の武王・春秋の先行作品に、もう一つ封神のモチーフになった作品があるんじゃないか？って提唱があったけど
上手く花関索伝みたいにどこかの明代の墓から出てこないもんかねぇ。
流石に明代刊封神のようにたまたま徳川幕府が購入して保存してました、どこかの大名家の蔵書にありました、な事は最早無いだろうし。
- 433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/05(月) 16:05:31.38 ID:sObESXCx0.net
- 大したことのある作品は西遊記のように封神に駆逐されたりはしないしな。南遊記…
平話・列国志伝以外の先行作品はあるとしても神や妖怪などの神怪要素はあるけど封神ほどじゃない
殷周要素も封神よりは真面目にやってるが創作武将だらけとかの中途半端なものそう
なお花関索伝といえば敵の金睛獣が瘴気で馬をダメにしたのを関羽の赤兎馬で対抗するくだりは
四聖が竜生九子の瘴気で馬をダメにしたのを四不相で対抗するくだりとしてパクられる
- 434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/05(月) 19:17:13.80 ID:YoAjpKsxO.net
- まぁ南遊記は主人公というかご本尊の華光神の信仰が激減したのもデカいしね。
それで云うと済公活仏の人気が、今なお映画をバンバン作られる程高いのは凄いもんだと思う。
たまたま陸圧道人の事を調べようと台湾系のサイト見てたら、何かよく分からないけど勝手に設定が増えててﾜﾗﾀ。
鴻鈞道人の弟弟子とか遥池金母の臣下とか、盤古開天の時に四番目に出現したとか極端に凄い仙人に進化してしまってる…
- 435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/06(火) 15:11:40.61 ID:iIsvxpQB0.net
- 黄飛虎の反五関は関羽の千里行のパクリ
ではなく小説か講談かまではわからんが武王・春秋以外の先行作品でやってそう
百錬鎚という名の流星鎚使いがいたり宴会でもてなしてだまし討しようとする奴がいたりするのが気になるが
- 436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/06(火) 22:39:37.08 ID:GKSIlJip0.net
- 卞喜マーン
- 437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/08(木) 12:18:53.98 ID:3ee5aCsJO.net
- 関羽の破五関は何時ぐらい成立のネタなのかで、黄飛虎の上限が判りそうだが
正直平話以外の三国志演義のネタになってる元曲とかは不案内だから分からねぇw
- 438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/09(金) 16:46:42.43 ID:+6+UWZCz0.net
- 『三国劇翻訳集』によると元曲の関雲長千里独行だと
曹操からの贈り物を刀の先で受け取ったら速攻で古城に着き蔡陽ぶった斬ってて
五関で六将斬ってないな
- 439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/10(土) 16:30:59.13 ID:qYkTvVLhO.net
- >>438
じゃあ破五関は結構狭い時期に成立した可能性が高くて、そんなに時代は遡りそうにないな。
となるとやっぱり黄飛虎のは演義のパクリが濃厚だね。
余り史実で一人の人物が単独で複数の城なり関なりを短期間で落としたり、突破する逸話自体聞かないし。
- 440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/11(日) 22:19:30.36 ID:LBOaO2Ex0.net
- 雑劇の十様錦諸葛論功にて、姜太公は天界の七十二人の凶神を祀り、とあったが
封神で増やしすぎ！多くても百八人くらいにしとけよ！と思わずツッコんだ
- 441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/12(月) 10:06:18.17 ID:gUgarNAtO.net
- 七十二は地サツ星の星神、三百六十五は羅天(全天)の星神だからなあ。
でもさ、元々の真武天尊による魔王討伐なら基本魔王一人だけだぞ？
若しくは亀蛇の二人だけ。
やっぱ殖やし過ぎ。
- 442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/12(月) 10:56:40.45 ID:a/j4j0NJ0.net
- 鉄頭将軍「俺の功績が奪われたような気がする」
- 443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/12(月) 14:50:05.33 ID:7U43Rn6H0.net
- 元始天尊または玉帝の命で神が武王を手伝うのはともかく
太公望が神を封じたり祀ったりするのは
史記の段階で始皇帝が東に行った時に祀った八神は太公望が作ったもの、とあったりする
八神のうち兵主は蚩尤だけど他の天主も含めてあんま封神に生かされてないけど
- 444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/13(火) 07:54:35.98 ID:qUBiy69MO.net
- >>443
兵主は軍神祭の主祭神だけど、唐代には毘沙門天に成り代わられたり(武備志に毘沙門天への祭文がある)して徐々に馴染みの薄い神になってたし
明代なら皇帝が郊祀などの祭祀に南郊へ行幸する時に｢あー、皇上の毎年のお祭りかー｣程度で、儒者を別にしたら誰を祀りにいったかなど民衆は考えもしなかったろうしな。
馴染みが薄過ぎてネタにすらならない、って所。
むしろ封神作者が関羽は元々天界の神で、商周革命の時に下凡して大活躍してました！なんて無茶に踏み切らなかったのを褒めるべき。意外と釈迦も出さなかったし。
- 445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/13(火) 11:05:37.01 ID:kYmHfsBc0.net
- さすがに関羽や孔子は時代がメジャーすぎるから手は出せないだろう
- 446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/13(火) 12:04:10.65 ID:ZctBbsLb0.net
- 釈迦の代わりに阿弥陀（接引）と准胝観音が犠牲になったのだ…
上でふれられてる済公は南宋、八仙も半分くらい唐代など
生まれた時代がよく知られてる神や仙人は出さない傾向にあると思う
じゃあ北宋のはずの王霊官とか古くても秦の二郎神とかはなんだよ？てなるけど
そのへんは生まれた時代は広くは知られてないとか気にされてないとかなんだろうなあ
- 447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/13(火) 18:17:08.08 ID:qUBiy69MO.net
- >>446
長耳定光仙こと汀州定光仏自厳も北宋の生まれだし、楊センの名前だけならこれまた北宋だな。
よく考えたら、釈迦が封神には絶対登場出来ない縛りがあったわ。
昔から中国仏教では釈迦の入滅は周穆王52年とされていて、それ以前に居たらオカシイ事になる。穆王在位の頃の孔子と老子の逸話や老子化胡説からしても商末周初に釈迦が西から来られちゃ都合が悪い。
なんせ中国では、穆王の時代に孔老釈の三聖が揃ってたのが歴史の前提だから崩せない。
まぁ封神の話で史実や実際の信仰や教義と摩り合わせる事自体、無意味なんだけどさ。
- 448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/13(火) 19:55:55.78 ID:kYmHfsBc0.net
- 趙公明だって秦末の仙人だよ
王霊官とかは微妙に名前変えてるからセーフだよ
- 449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/13(火) 22:10:35.82 ID:XoX+9op30.net
- まあ趙公明は平話や列国志伝にもいるし
ただ平話は平話で晋の平公に仕えた師曠を順風耳の名前に使うような代物
列国志伝はそれに気付いて高覚に変えたけど
- 450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/14(水) 19:28:06.28 ID:BzW+gwTT0.net
- >>441-442
捜神大全だと両方の伝記にさりげなく太乙真人がでてくる
玄天上帝の伝記のほうは玄天上帝と同じく元始天尊の化身てことになってる
- 451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/16(金) 23:07:25.61 ID:72hITm9E0.net
- >>434
自分（たち）で作った神や仙人や仏の設定を
後世の人間、外国の人間までもが信じちゃってる現状を知ったら作者（たち）は
計算通りとほくそ笑むのか、こいつらバカじゃねーのと嘲るのか
軽いお遊びだったのに・・・とビビるのかどう思うんだろうな
- 452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/17(土) 10:22:29.30 ID:AushgXvI0.net
- すべては儒家の陰謀
- 453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/17(土) 23:19:17.93 ID:kTQirOE/O.net
- >>451
まあ中国系宗教の恐ろしい点に｢お告げで新たに設定が増える。それを民衆が認めちゃう｣ってのがある。
主に扶ケイという中国版コックリさんを、アチラでは古くから遊び兼真面目にお告げを貰う目的でよくやってきた。
このお告げで｢我は鴻鈞老祖、宇宙根源の神なり｣と出たら鴻鈞道人を宇宙開闢した究極の存在と崇めちゃうし、｢我は関帝なり、最近十八代目玉皇上帝に即位したよ｣とあったら
関帝を玉皇として崇めてしまうとかがよく起こる。
因みに宋代には太乙真人は、この扶ケイによく降りてくる常連の仙人だったらしい。
それと台湾やシンガポール・マレーシアに多いタンキーによるお告げで人々が動く事も多い。これは関帝や玄天・孫悟空も多いが那タもよく降りる神として人気がある。
この｢降りてきた神による新たな天界情報｣を最新情報として平気で取り込んでしまうのだ。
でも中国系宗教でも内部には常識人もいるし、現代の一般社会への影響も熱心な信者や信心深い人を除けば限定的。
インド人のテレビドラマのテーマの今なお一番人気が神話とか神様大暴れな内容で、しかも映画やドラマの内容をリアルで信じこむ現況に較べりゃ
もう現代の中国系はかなり大人しくなったといえる。
- 454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/18(日) 12:25:30.87 ID:nDelOcrB0.net
- てことは清代あたりに三つ目になった二郎神
比干が文財神かつ趙公明の相方
窪徳忠氏の『道教の神々』やドラマでふれてた趙公明金持ち説も含めた趙公明全般
台湾の玄天上帝は肉屋説などのようなやんちゃな後付けはもう起こりにくいのかな
- 455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/18(日) 18:45:07.88 ID:kvh3aNf+O.net
- かもしれないね。
昔チャン・カイコー監督がチャイニーズゴーストストーリーズ２を制作した時
この映画のテーマは｢迷信など何かを盲信し、誤った行いをする傾向への批判｣も込めていると当時の日本公開時にテレビのインタビューに答えていた。
当時の香港では色々な信仰が増え、中には呪符を呑ませて入信させるという道士が居たのだけど
その呪符の墨に薬品を混ぜておいて、呪符の模様に線香を当てるとその墨の所だけが綺麗に灰になり他の紙の部分は焼けないというトリックを目の前でしてみせて
｢貴方は神との縁が深いので、この様な奇瑞があったのです｣
と吹き込み新たに信者を取り込むのだ、と実例を挙げていた。
昔はそんなトリックが香港のような西欧の知識が広まった地域ですらまかり通るものだったのが、今はネットによる知識でトリックが通用しにくくなり
そんなトリックが横行した歴史が徐々に一般社会と熱心な信者との思いとの温度差を作りつつある。
昔の台湾香港はまさに信仰が沸騰していたが、今なお激しいインドと比較するとやはり醒めつつある感がある。
でも日本に較べたら、台湾香港は生き生きしてるんだけどね。
- 456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/21(水) 00:23:23.21 ID:59FcOA7g0.net
- 児女英雄伝の第三十八回に
登場人物が四天王像を剣持ってるのが風天王、琵琶は調天王、傘は雨天王、蛇は順天王と説明し
「黄老爺見たい」「どんな神よ？」「東岳大帝」「根拠は何？」「封神演義」「ふざけんな」
と言い出す場面があった
もうすでに手遅れ感があるが文康は封神のことどう思ってたんだろう
あと同名なだけだが鄧九公いるし
- 457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/21(水) 07:54:30.57 ID:d159QJFNO.net
- 漢代からしばらく道教や道家の名称が定着するまでは黄老といえば｢黄帝・老子(老君)｣コンビ、総じては原始道教や方術・神仙道を指してたのが
遥か後世では爺を付けて｢黄飛虎｣ってのが堪らない。
そういや封神榜的って言葉、｢夢物語・荒唐無稽な話だな｣って意味なんだよなあ。まぁ確かにその通りw
- 458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/21(水) 10:05:28.33 ID:d159QJFNO.net
- 後から>>455を見返してたら、ツイ・ハーク監督の事をチャン・カイコー監督と間違って書いてた。
陳謝。
当時映像で呪符の模様だけ焼ける様子を流してたけど、面白いように虫食い状に模様だけが焼けて紙の空白部分が焼けずに残るのは見事だったなぁ。
後からその呪符を改めて灰にして杯の水に混ぜて呑ませる、原典お馴染みの符水にしてたのも興味深かった。
- 459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/22(木) 23:21:46.81 ID:L/g5jrxv0.net
- 呪符といや原典に符印というのがよく出てくるが
画像検索で見る通りに符になる字や図が刻まれた印鑑ということでいいんかな
直筆じゃ大量生産できないんだろうけど印鑑で作られた呪符はちと味気ない・・・
- 460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/23(金) 00:01:38.65 ID:TsRdWePkO.net
- どうなんやろね、雲霄が陸圧の力を封じるために泥丸(脳天のツボの百会)に符印を押した、辺りは印を押した感じだけど
だが陸圧が封じを破った時には符が燃えて無くなった様な表現なんで、符印と言っても実際は符なんだろう。印を押したのなら燃えたなんて事は無いだろうから。
もちろん脳天に印鑑乗っけてるなんてマヌケな事もしてないだろう。
少なくとも明代(現代も)は霊符・呪符には必ず押印が必須になっていて、聊斎志異か子不語に張天師がいきなり妖怪に襲われたら勝てるか？という質問に
｢符と印と剣が無かったら無理だわ｣
と答えた話がある。
印鑑自体が官職を示す権威の証だから(道教の祭祀で使う印鑑はほぼ神界の官職を示す内容の印が大半を占める)威力があるんだけど、やっぱり符というのが｢神の命令書｣というのが中国の理屈なんで
命令書には押印がなきゃいけない、という事になる。
即ち符印とは｢押印された符｣と考えた方が良かろうかと。
- 461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/23(金) 02:37:17.70 ID:ZWXaBp7b0.net
- サンクス。まずそもそも符には押印が必須という初歩的なことも知らなかったよ…
そりゃ命令書なんだから押印はするよね
他のも土行孫が持ってくるはずだった指地成鋼の符印とかも｢押印された符｣で納得できる
ただ火龍兵のは、腳心裏俱書寫「風火」符印 だから足の裏に直接字を書いたり印を押したりしたのかな
- 462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/23(金) 10:07:24.57 ID:TsRdWePkO.net
- >>461
多分火龍兵とか雷震子の符印は、直接服や身体に書かれたか符の模様(符篆)が浮かび上がる様式だろうね。
確か水滸伝では戴宗が神行法を使うのに符(若しくは甲馬という紙銭の一種)を脚に括り付けているので、符を身体に直接書かない方式でやってる。
- 463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/24(土) 14:17:59.92 ID:8+prEXvh0.net
- 水滸伝だと雷法強い！な扱いだけど
こっちじゃ序盤の琵琶精戦、柏鑑開放以外は雷でビビらす程度でそこまで強くない扱いよね
- 464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/24(土) 17:33:17.90 ID:ntZFfBKNO.net
- >>463
水滸伝のモデル存命時期(北宋徽宗代)から水滸伝成立までの時期は、丁度神霄派で雷法が開発され正一派が導入・自家薬籠中の法術にしていった時代に当たる。
正一派で雷法を最強の治病・破邪の法術として喧伝したので、水滸伝では官軍の邪術を破る正義の法として好漢側の奥の手にしているね。
封神成立時も正一派の勢力がまだ大きい時期だから、闡教の仙人や道士が雷法使い捲ってもおかしくないんだけど
これだけ神仏・歴史考証グチャグチャな内容の癖に、こんな時だけ｢この封神で現代の雷神が初めて神に昇格したんだから、封神の儀式前に雷法使っちゃオカシイよな！｣とばかりに余り使わないんだよね。
封神作者の変な拘りの一つだわな。
- 465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/24(土) 20:35:45.67 ID:qYGf1u/b0.net
- 製作者の宗派とかの関係じゃないのかなー
- 466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/24(土) 23:57:12.45 ID:8+prEXvh0.net
- 雷部の代表格のはずの鄧、辛、張、陶の四天君が
聚風旗持ってて辛天君が雷公の姿してるくらいのただの賊
龐、劉、苟、畢にいたってはなぜか殷洪の部下という謎の采配
ふと思ったが天君に向けて五雷正法使うとどうなるんだろう？自分で自分を攻撃しだす？
- 467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/25(日) 11:13:14.74 ID:uMDA8DQLO.net
- どーなんだろな。流石に数多の神怪小説にもそんなん無いし。
西遊記には羊力大仙だったかが雷法とかを使って雨乞いしようとした時に、孫悟空が｢よっ雷公、ちょっと止めてくんねぇか？｣と横入りして
雷法の執行を止めたりとかはしてるけど、大概の小説や民間説話では雷法による雷公の力は常に正義になってるから邪しまな間違いは起こらない事になってる。
自家撞着な事象は端から中国人は例え良く考えたらあったとしても、無かった事扱いにしそうな気がするなあ。問題ではあるけど。
- 468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/25(日) 12:26:06.48 ID:8KYFtuym0.net
- 坊さんを虐待するような神獣ですらないただの妖怪でも
やり方させ正しければ雷神をも使役できるというのはなんかすげーよな
- 469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/26(月) 21:07:50.46 ID:Avf3u8X50.net
- 雷法の中には多宝道人が誅仙陣を隠す紅気を払うのに使い、
通天教主が誅仙陣の宝剣を起動させるのに使った
掌心雷という術があるがそれを検索すると真っ先にデリンジャーが…
道士「疾！これが掌心雷（物理）だ！」バキューン！
民衆「うおおお！手から雷が出たぜ！」
みたいな光景がかつてはあったのだろうか
- 470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/30(金) 21:25:26.62 ID:eaiq05vB0.net
- 全訳４巻、最初から明版の翻訳といってたから当然だが
本編で死んでるのに99回の封神榜にのってないのが60名くらいるんだよな。
今の版だと和瘟道士 孫通は李平、火府星 王真は火霊聖母、九醜星 姚玄は龍鬚虎等と
万仙陣死亡者と見慣れない名前を削って置き換えてある。
高明・高覚は今の版でもいなかったりするが。
- 471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/31(土) 08:15:03.85 ID:/+dt4xQxO.net
- >>469
掌心雷は一応やり方らしき物は道教経典内にあるけど、符とか呪位で実際はどうやってたのか解らんのよな。どうも雷気を手から病気や妖怪に放つ術だったようなんで、現代日本の手かざしみたいな感じ。
現代雷法をする事例が余り無い(平川出版社の書籍に雷法する道士の写真あったけど、落雷の様に激しい動きを伴う科儀をするらしい)からよく分からないのもあるけど。
その癖、香港・台湾の映画や道士が妖怪退治するドラマではやたら登場するのも雷法や掌心雷。
ゴールデンハーベスト社の鬼打鬼では茅山派の術者同士が壇を建てて術を使うシーンで、敵方の道士が掌に剣指で何か書いて雷気を放つし(作中では五雷手と術名を呼んでいる)
昔懐かしい台湾キョンシー物の幽幻道士・来々キョンシーズの一連作にはわざわざ掌に雷の字を赤く書いて掌心雷をしたりしていた。
- 472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/31(土) 08:41:26.72 ID:/+dt4xQxO.net
- >>470
いやー高覚・高明さん、後世色々な神様(特に媽祖さん)所でひっぱりだこというか就職出来たから良いですやん…
世界最初の封神アニメじゃ最初から闡教サイドで活躍してるし。
でも明版封神の封神榜リストって、神名と固定されてる一部の人物以外はそこを担当した作者がその場で適当に筆に任せて書いたとしか思えないような適当振りというかトッ散らかし振りなんだよな。
四雪草堂版や流通本を編纂した人が如何に気になって丁寧に当て嵌め直したかが解る、というか
正確に言えば現存する明版封神自体が全ての封神演義の祖本とは確定してなくて単に現存最古の版本でしかないから、これが当時のバリエーションの一つでしかなくイレギュラーな存在であり
別に現存してない四雪草堂版へ直結するバージョンもあった可能性もあるけどね。
所で蒙古車王府蔵曲本版の封神榜リストもかなり違うそうだけど、どこか簡単に見られる所は無いだろか。
ド田舎だから東京まで東方書店まで行く元気つか金が無いw
- 473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/31(土) 10:47:24.91 ID:VGSd39ZQ0.net
- 十絶陣で再会することになる（しない）
- 474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/31(土) 14:33:40.95 ID:QzquBKtm0.net
- 方弼・方相「どこかの諸侯のもとにひとまず身を寄せます。」→流落して西で渡し場占拠
- 475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/03(火) 13:40:50.42 ID:v4uNBimj0.net
- 尾崎勤氏の「『封神演義』第九十九回の問題」だと本編と９９回の封神榜が違うのは
前封神演義（仮）とでもいうのが存在してて、今の封神演義になる時に人物増やしたり生きてたのを殺したりしたのに
９９回書いた奴はそれをスルーして前封神演義（仮）のまま封神榜作った、としてる
具体的には杜元銑と膠鬲が明版封神榜にいないのは前封神（仮）にいず、本編のやつが列国志伝から持ってきたから
姜桓楚、鄂崇禹は平話にもいるからいただろうが平話のようにただいるだけ
李艮、敖丙、石磯娘娘がいないのは哪吒の出生話は前封神（仮）にはなく西遊記からパクったから
竜鬚虎は５５回の封神榜上に名姓無しの詩と鄔文化もいないことから前封神ではいた場合最後まで生きてると思われる等など
- 476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/08(日) 22:01:12.87 ID:89b+ksA30.net
- >>444-445
関羽が封神にいた場合、青龍偃月刀は青龍が変化したから強い、
赤兎馬は一日に千里走るから速いはやると思うけど
火神や雷神のようなわかりやすい属性はないし
変化や地行術や透視のような特殊技能はなさそうなんでたいした活躍はできなさそう
- 477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/09(月) 15:10:10.18 ID:/Y2k62H5O.net
- >>476
関帝は今みたいな万能形の神になる前は、水神や雷神諸葛亮の配下として雷を掌る神だったから
そこから水や雷に関わる宝貝を操ったりしてもいいけど、雷部は封神榜のリストでは既に飽和気味だし、水神は星神というより地府水府の神だから
封神ではカバーしていない(全ての神を祭る羅天大酉焦では天界地府水府の神と諸神仙合わせて1200尊神なんでカバー出来るけど)。
やっぱ無理だねぇ。
天妃媽祖は封神作者の活動範囲の江東江南で信仰を集めたけど、余りに生前のデータが知られ過ぎたか出られる様な感じじゃないし。
- 478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/09(月) 19:16:47.38 ID:y3lbCY6u0.net
- 神魔小説に時系列が存在してるか、なんて分からないけども
関帝は東遊記で龍王側の援軍の四大元帥神の一人として登場し、
北遊記では、釈迦の高弟となって説法を聞いている。
元代の戯曲の関雲長大破蚩尤ではまだまだ小土地神。
関雲長大破蚩尤（小土地神）
↓
東遊記（元帥神）
↓
北遊記（関菩薩or蓋天古仏)
サイズ次第によっては、封神登場も可能…かな！？
北遊記の頃にはもはや蓋天古仏の名も持ってそうだから
元始天尊、太上老君、三聖、女カ、玉帝に関帝と万能無敵神だらけで、截教更に涙目なことに
- 479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/09(月) 23:34:26.86 ID:/Y2k62H5O.net
- >>478
関羽自体は唐代には中国天台宗の布教に利用されたらしく(三国志演義の普静長老の逸話は天台宗祖師智ギと関羽の怨霊逸話の焼き直し)、伽藍神の名を得ていたというし
当然それ以前から何らかの(死んだ荊楚地方での怨霊信仰から荒ぶる強力な神として)信仰を集めてたのが前提であった。
荒ぶる神であったから宋代には元帥神、更に朝廷から王号を得ていた。
またその頃に成立した道教経典では、何故か生前と同じく諸葛亮の命令に従う一神将にされてるけど。
とはいえ現存最古の明代刊本の頃はベトナムや朝鮮半島まで関羽信仰が伝わった程、信仰がかなりの高まりを見ていたから水滸伝の関勝のような｢関羽モドキ｣な人物がひょっこり顔を出しても
結構ウケ狙いをしたがる封神作者ならしかねなかった気がするけど、結局しなかった。
やっぱりあざといというか趙玄壇を敵方の截教を入れたような訳にもいかず、まして闡教に入れると偏り過ぎだし…。
- 480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/10(火) 00:41:55.84 ID:D5vnwk370.net
- 西遊記→趙公明、華光、温瓊らといっしょに悟空に挨拶するだけ
東遊記→趙公明と華光が悟空と戦って刀（鞭、槍、金磚は？）折られてる一方、温瓊といっしょに八仙の言い分を聞くだけ
南遊記→鄷都王の部下として華光を照魔鏡で照らそうとするだけ
北遊記→偃月刀が化けた金烈将軍が玄天上帝を殺してるがそれは他の元帥もやってる
関羽自身は金烈将軍を退治した後は娘に変化して苟元帥を捕らえる以外ろくに活躍しない
平妖伝→胡媚児を瞬殺するのみ
という具合にいろいろ出張る割にそんなに活躍しないがひどいことはされないのが神魔小説における関羽の扱いなのをふまえると
封神でも雑魚刈りぐらいしかしない微妙な扱いになってたのかもしれない。いやまあ仮定のはなしだけど
- 481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/12(木) 19:04:57.85 ID:mhErn1Ob0.net
- 関帝はそりゃ、封神演義には出せないでしょうな。
人気絶大で神通広大な霊威を現実世界で示してたんだもの。
こういう悪ふざけの世界には出せないでしょ。
成立時期が明代ということもあってか、やはり玄天上帝も出せないし
北遊記だって明～清というくらいの明といっても後期（かな？）じゃないと作者の首が
飛びかねないくらいに主役の真武大将軍はしょっぱい扱いだからなあ。
関帝、玄天上帝、呂祖、孫悟空あたりは神としての格が違うんだろうね。
絶大な民間信仰を持つ神々はいろんな意味で強い。
その時代の現実世界の信仰史のようなものも浮き彫りになってて封神演義は面白いやね。
いかに道教上での大物でも雷帝や趙元帥、東岳大帝なんかは物語上でのイジリ対象にされてしまうのかな、と。
泰山では東岳大帝より娘の碧霞元君の方が人気が高いと言われてるみたいだけども
封神に碧霞元君がいなかったのもそういう配慮が効いてるのかも。
どこかにいたのなら、俺の知識不足だわ、すまん。
- 482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/12(木) 22:50:56.79 ID:dWaDoHcYO.net
- いや碧霞元君は登場してない。
むしろ南方地域のローカル神仏を結構拾ってる所から、少なくとも明代刊封神の作者は北方の信仰に疎い地域在住だったかもという説がある位。
もし碧霞元君が出ていたら、黄飛虎の娘として巾幗女将のトウ嬋玉や竜吉公主みたいな立ち位置になってたんじゃないかな。
それでいうと、水滸伝お馴染み九天玄女のような戦場がよく似合う女神とかも出て無いな。
九天玄女が、主の西王母の法旨を奉じて素色雲界旗を棚引かせて雲間に立って
迫る殷郊に｢待て、これより先には行かせぬ｣と立ちはだかり、殷郊の放つ番天印を旗を一振りして退ける
なんてシーンがあったら絵になりそうだったんだがなあ。
あ、勿論本来の鳥の姿で無しにだけどな。
- 483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/13(金) 03:08:41.18 ID:aVZMevMV0.net
- 東岳大帝と碧霞元君まわりは全訳４巻で解説されてるね。
東岳大帝の五子のうち炳霊公以外の宣霊侯たちがいない（黄天祥たちは星部）こと
東北では碧霞元君とお付きの送子娘々と眼光娘々は三霄娘々と呼ばれたことと
封神では主痘碧霞元君に封じられるのはなぜか余化龍なことからいって
碧霞元君の神格が雲霄らと余化龍で二分されるよくわからない対応などが
封神の作者が北のほうの神々には詳しくない説を後押ししてる。
- 484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/13(金) 07:54:20.64 ID:mmqUn7A8O.net
- >>483
そうなんだよね、大体道教女神の称号である｢元君｣を男性の余化竜に与えちゃってる辺りが粗がある。
封神作者が実は道教神格の称号なども区別が付かない程度の知識しかなくて、自分の居住地域周辺と一部の書籍の孫引き知識で封神榜リストを制作したのがよく解る点でもある。
少なくとも科挙も途中までは進んだので知識は豊富、道士としても一派を成す程の人物だった陸西星が封神成立に関わったにしては余りに雑過ぎる理由ともなる。
- 485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/13(金) 11:14:18.49 ID:IN/8kVqZO.net
- まあ、それが二階堂先生のような愛のあるツッコミにもなるんだろう。
大いなる土台に役割は偉大ですな。
- 486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/14(土) 13:08:46.93 ID:f7dFLLME0.net
- どの神や仙人が有名なのかそうじゃないのかの地域差はよくわからないけど
潼関より西にある汜水関（関所まだねーよというのはおいとく）や
魔家四将戦で韓毒龍・薛悪虎が持ってきた斗から無限に「米」が出てくるあたり
封神の作者が南のほうの人間というのはわかるような気がする
- 487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/17(火) 12:29:43.95 ID:YwvrXBP+O.net
- >>486
典型例が過去レスにある定光長耳仙こと汀州定光仏。
彼は五代から北宋にいた実在の人物で宋高僧伝に記載された俗姓陳氏の耳相行修、もしくは俗名鄭自厳とされている。
彼は生前から神通力を顕した神験僧と知られていて、没後神格化されて定光仏(錠光仏・燃燈仏)の化身と言われ
昭和９年の台湾寺廟調査では、信者から元始天尊と同格の神と見做され姿は仏僧であるにも関わらず仏教側からは仏教の神ではないと認識されていたという。
福建省汀州出身者が特に祀るため、汀州出身者が移住した地域でのみ廟が作られるので後世汀州出身者コミュニティーの所在のランドマークともなった。
逆に他の省出身者はまず祀らないという非常に限定された信者圏しかない神でもある。
北方ではまず知られてない南方の更に限定されたローカル神を拾ってくる辺りが、封神作者の活動圏が南方でないかと窺わせる点。
- 488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/17(火) 23:22:20.27 ID:tgy3JQEE0.net
- 燃燈仏は仏を道人に変えてるだけなのに定光仏はなぜ長耳をつける？と思ってたら
長耳和尚さんがまず存在してたからか…
ただ燃燈が十二弟子より格上なのに対し定光のほうは多宝・金霊ら四大弟子より格下っぽいのはどうなってんだろな
多宝道人は多宝如来、金霊聖母は斗母だからいいといえばいいのか
- 489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/17(火) 23:24:11.03 ID:JtfRo/7N0.net
- 宋の太祖も定光仏の生まれ変わりという話もあったんじゃないの？
- 490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/18(水) 09:41:18.96 ID:351bZCqo0.net
- 行修らと同時代の大随神照、南朝・陳の天台山にいた耳の上が長いタイプの定光という名の僧等
定光仏の化身とされる高僧は複数いたけど最終的に行修と自厳の二人が代表ということになった模様
- 491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/18(水) 12:15:50.27 ID:IeoR/FYCO.net
- >>488
これには中国人の感覚が｢字が違ったら別人｣というもあるみたい。
燃燈仏のサンスクリットでの名はディーパンカラといい｢明るい光｣という意味だという。
そのため翻訳して｢燃燈｣｢錠(まばゆいの意味)光｣とされたんだが、のちに錠光の錠が同じ発音の定に略書され定光となった。
この略書が定着すると仏教知識が豊富な人間以外は｢燃燈と定光は別人｣と認識されるようになり、後世実在の人物の本地と見做されて
｢釈迦の前世の師で最初に仏教を説いた伝説の過去仏・燃燈仏｣、｢一部の高僧の本来の姿である仏・定光仏｣となったようだ。
大体中国人は同じ白衣観音像が複数あったとしても同じ観音と見る時もあるが、その名称が｢観音娘々｣｢霊感白衣観音｣｢観世音菩薩｣と分かれていたら
例え見た目は同じ像でも別の存在とし、観音娘々なら道教神扱いにして仏尊には絶対供えない生臭の三牲を捧げたりする。
燃燈仏だと釈迦の師(祖師・祖仏)からそんじょそこらの存在より格上になるので、崑崙十二金仙の頭とし
定光仏は時には俗界の人間に化身するような仏なので、多少格下扱いにしたのかも。
- 492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/18(水) 22:10:12.90 ID:BOICyoeq0.net
- 毘盧遮那仏の毘蘆仙の立ち位置は
- 493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/19(木) 09:01:51.53 ID:QhrJbP5w0.net
- Gyao!
中国ドラマ『封神演義 逆襲の妲己』が明日から無料配信
- 494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/19(木) 12:29:42.08 ID:4jHdENN8O.net
- >>492
毘廬遮那仏自体が中国仏教ではﾋﾞﾐｮｰな存在なんで…
華厳経で教主とされ法身説の根拠みたいなもんだから教義上は重要だけど、信仰面では追善供養の瑜伽焔口の五如来の一人でしかないので
明代では差して祀られた事例が多くない仏。
日本みたいに大日如来として全ての仏や神の根源扱いされるような特別視はされてないので、あの地位も封神成立時期の中国としては至極妥当。
また当時流布していたチベット密教でも大日如来・毘廬遮那仏の地位は至高の存在ではなく、密教で重要な金剛部教主阿シュク如来や普賢・金剛手菩薩の進化した金剛サッタ・持金剛仏の方が
全ての悟り(智慧)の根源である存在として重視されてるので、封神におけるチベット密教の影響を考慮してもそれ程持ち上げられるとは思えない。
- 495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/19(木) 22:35:06.99 ID:AfW7JiCN0.net
- チベット仏教の影響といわれても魔家四将および現在の四天王像の装備が傘、琵琶とかになってるのは
封神の創作じゃなくどうもチベット仏教からきてるらしいくらいしか思いつかん…
- 496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/20(金) 00:31:51.87 ID:reC1GvOrO.net
- 万仙陣で普賢真人・文殊広法天尊が｢法身(真身)を顕す｣と多面多臂の姿になって闘うけど、そんな風に変化するのも多面多臂の仏像が多いチベット密教の影響だとか。
とはいえ普賢・文殊が多臂である姿の尊像はチベット密教流伝以前からあったし、それは違う感じがしないでもないが普賢真人の忿怒相の法身は顔が赤いのを除けば普賢菩薩と同一視されたチベットの金剛手菩薩に似てなくてもない。
準提道人の法身の時の持ち物も当時の中国仏教での準提仏母の仏像の持ち物じゃないし、また日本に伝わる準提観音の持ち物とも違う。
封神作者がチベット風仏像眺めながら思い付いたっぽい感じがする。
- 497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/21(土) 21:22:32.57 ID:GeiHbp9b0.net
- >>481
>いかに道教上での大物でも雷帝や趙元帥、東岳大帝なんかは物語上でのイジリ対象にされてしまうのかな、と。
その中でも平話では毒殺、列国志伝では溺殺。
東遊記では鉄拐や悟空に殴られる。
北遊記では玄天上帝といい勝負してたが最終的に亀精が化けた棗入り茶を飲まされて敗北。
さらに物語どころか現実でも台湾では爆竹投げられる趙公明のイジられ具合は突出しすぎ
- 498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/22(日) 07:33:31.97 ID:f24kjqNEO.net
- >>497
それだけ皆に愛されてるって事で(敢えて溺死毒殺呪殺とか西遊記の巨霊神ポジとかは言わない)。
関羽さんなんか元までは人妻に色気づくヒゲオヤジ位には弄られてたのに、明になったらああだもの。
そういや姜子牙さんは洪武帝の命で武廟から追放されてから庶民の愛する人・神様になったんだよな。
- 499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/22(日) 15:10:12.64 ID:FgGMRxte0.net
- 無知無能自意識過剰ルサンチマン北チョンサルうぜえ 全世界中から一生失笑されてろ世界一劣った猿
- 500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/22(日) 15:19:53.77 ID:IcxXGMzb0.net
- 七箭書で体の自由を奪われた後に
息も絶え絶えな趙公明に
安能版では趙公明に見立てた藁人形に寸鉄グサッで絶命（だったと思う）
光栄版では趙公明に見立てた草人に、陸圧道人がニッコリスマイルをかまし
太公望に桑の木で作った弓と桃の木で作った矢を三本渡し
草人の左目、右目、心臓の順に撃つことを指示
一発撃ちこまれるごとに遠く離れた趙公明が左目、右目から血を吹き出し
最終的には心臓射抜かれてお終い…
二階堂先生監修の完訳版はまだ手に入れてないけど
どうなってるんだろうな。
封神演義は成立道教系の神を下げて、人気の高い民衆道教系の神を上げてる話なのかな。
信仰という名の人力の結集が
強大で神通広大な神の創る、とでも言わんばかりの実は人＞神という
隠れたメッセージのある物語とか。
それは神怪小説全般のテーマにも思えるけども。
元始天尊、霊宝天尊はお互いに天命に従い戦いあう存在。
雷帝、東岳大帝、趙元帥は言わずもがな。
道教上の神格から考えれば名前負けも甚だしい。
広成子や赤精子のような伝説の仙人達も立場としては
ちょっと低い気もする。
逆に民衆人気の高い玉帝は天命を下した絶対者で
太上老君は元始天尊、霊宝天尊よりも格上でいいとこどり。
姜子牙、ナタ、楊センらの成長物語でもあり
黄飛虎（東岳大帝）、黄天化（炳霊公）、黄天祥（北斗星君）らは
挙って封神されてしまう。
窪徳忠先生の「道教の神々」では、今や成立道教の神と
民衆道教の神の境目を明確にすることは不可能。とまで言われてたけど
なんか封神の上げ、下げは意図的なところも感じるなあ。
個人的には埼玉県坂戸市にある聖天宮（日本の道観らしき場所）に行ったときに
それを十分に感じることはあったけどね。
面白いことに聖天宮では人間のありとあらゆる願い事をかなえてくれる神様は三清道祖であり
玉帝はそれ以上の天そのものような存在と係員の人から説明されて
窪先生の言ってたことはそういうことなのか、とも思ったよ。
本当に中国の神様は柔軟だよね。
- 501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/22(日) 16:34:19.48 ID:fXBVxsiG0.net
- もともと他の白話小説と違って版本ごとの違いは少ない方なんで
趙公明に限らず登場人物の扱いは光栄完訳（現在普及してる版が元）と全訳（明版が元）で基本的に同じだよ
ただ全訳のほうは草人を藁人形と訳してるなど意訳はそれなりにある
- 502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/23(月) 20:07:03.65 ID:xcEYQ72k0.net
- 【拡散希望】
日本ウイグル連盟会長のトウール ムハメットさんより
緊急告知
(27- April Tokyodiki Namaish Uqturushi)
日本ウイグル連盟主催
「中国のナチス型“再教育キャンプ”の即座閉鎖を求める抗議活動」
時間: 2018年4月27日 14:00集合 14:30スタート
集合場所:麻布税務署前
抗議場所:中華人民共和国駐日本大使館前
住所: 〒106-0046 東京都港区元麻布３丁目４−３３
連絡:080-4196-8973(トゥールムハメット)
日本ウイグル連盟のトウール・ムハメット会長は、昨日の拉致問題の救う会の国民大集会にも来て下さっています。
中国に弾圧されているウイグルをみんなで支援しましょう。
活動へのご寄付のお願い
日本ウイグル連盟の活動は、全て日本の善意ある皆様の御支援の下で行われています。
当連盟の人権活動に賛同いただけます方々には、ご寄付を通じて応援いただければ、
大変有り難く存じます。
uyghurjapan.org/jp/category_juu/juu_donation/ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f70dfdc711a7c6ae6accccb939f27fbf)
- 503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/24(火) 19:45:13.07 ID:rfRI7KjI0.net
- >>493
久しぶりにみたが琵琶精が胡喜媚を、雉鶏精が鳳来を名乗ったり
馬に乗ってるのに即飛び上がって降りて戦いだしたり
琵琶から小人が出てきたり花狐貂が喋ったり黄天化の鎚が巨大化したりとか
ツッコミどころが山程あるがそれはそれで封神らしくていい
- 504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/27(金) 01:34:27.48 ID:Je93jojr0.net
- 藤崎竜が再アニメ化に合わせて続編の短期集中連載始めたけど
禁光金坐はあのデザインなら三宝玉如意にすべきだったよな。元始天尊の宝貝だからスーパー宝貝に相応しいし。
あと女媧の仲間達の中になんで黄帝がいないんだ・・・。
- 505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/27(金) 08:12:28.51 ID:slgf7C800.net
- 余化の師匠の一気仙余元が使い、姜尚の杏黄旗にあっさり防がれて終わりなのが金光銼（やすり？）よね。
字の意味を無視してるのはいつものことだが三宝玉如意はもちろん老子の風火蒲団や乾坤図、
通天教主の漁鼓や紫電縋とか余元の宝貝よりかはランクが高そうなのはまだいくつもあるだろうに…
もしくは創竜伝の八仙の辰艎みたく自分でそれっぽいのを考えたらいいのに
- 506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/27(金) 09:46:15.38 ID:aHTA3pBg0.net
- 黄帝がいないのはおいおい分かるんじゃないの？
しかしあの花狐貂（くじら）懐かしいな
- 507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/27(金) 15:02:53.15 ID:2wLckH3wO.net
- >>504
昔出た藤崎版封神アニメ由来のゲームには、燧人・神農・軒轅だったがこれに原作者が関わったかは不明。
何故か今回は軒轅が抜けて祝融に替わった。
- 508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/27(金) 15:47:12.55 ID:NW7xfCXgO.net
- 花狐貂（ゾウ）
- 509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/27(金) 17:03:28.26 ID:2wLckH3wO.net
- インドのクベーラ・ジャンバラ・チベットの毘沙門天｢お、俺達のペットのマングースの立場は…(震え声)｣
因みに世界初封神アニメの四不相の鳴き声は象だった。
- 510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/27(金) 18:51:58.19 ID:rS+aNYgh0.net
- マングースが鼠や貂（白象は戦闘形態だから除外）てことになるのは
インドライオンが唐獅子や狛犬になるのと同じようなものってことになるんかな
- 511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/27(金) 19:59:07.91 ID:Je93jojr0.net
- >>505
紫電鎚は出てきたよ。通天教主が六魂幡使った時に手に持ってたやつがそうでしょ。
所で、漁鼓ってどの場面で使ったどんな宝貝だっけ？
>>507
ゲームに出てたんかい！
- 512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/28(土) 05:55:48.47 ID:ZcEn8M3S0.net
- >>５１２
８３回の亀霊聖母と蚊の後、接引に通天が襲いかかった時に使ったのが漁鼓。
接引の舎利からでた金光を通天は防ぐが、通天の漁鼓も準堤の金蓮で防がれてる場面。
- 513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/28(土) 12:39:20.58 ID:PlIzIBuu0.net
- ジェットリーが姜子牙やった封神伝記が雷震子の話だった
ナタがCGだとかわいいのに、人間版がおっさんて初めてのパターンだったわ
- 514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/29(日) 01:01:44.05 ID:yPkHvfa0O.net
- 通天教主のネタをググってたら、通天教主には奥さんがいて
その名は金花教主(金花婆婆)といい正体は蠎とも胡(狐)仙だともされ、清の皇太極の陵墓造成時に出現したりしたという記述が。
しかも画像で金花教主の神像が結構出て来るので、実際に拝んでる人もいるようだ。
一体何を根拠にそんな封神に一切記載が無いネタが湧いてくるのか腰が抜ける思いがする。
通天教主の宝貝の漁鼓、あれ楽器なんだな。でも通天教主音声攻撃とかしてないから、楽器で接引らをぶん殴ろうとしてたのかw
- 515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/29(日) 12:13:15.10 ID:9F3iAehp0.net
- 西王母は元から女神で子供いるからOK、李靖、子牙、土行孫、洪錦はたぶん還俗扱い
龍吉は月合老人（月下老人？）のいうことだからしょうがないとしても仙人を結婚させるのはどうなんだろう…
魔礼海の琵琶は風火を操り、周信の頭疼磬は頭痛、呂岳のオン疫鐘は…使う前にボコられてたが名前通りなんだろう
殷郊の落魂鐘と龍安吉の四肢酥に楽器系はみんな特殊効果付きなのに教主様ときたら
- 516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/29(日) 16:40:56.89 ID:BcURpCbx0.net
- >>515
龍吉公主も女神だからOKなんじゃないの？
それにしても、昔から思ってたが龍吉公主は女神なのに天界に戻れず封神されるとか酷いもんだよな。そもそも結局封神されるなら何のために洪錦と結婚させられたのやら。
- 517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/29(日) 21:11:15.67 ID:yPkHvfa0O.net
- >>516
しかも仙界に下向し謹慎する前に｢いずれ功を挙げたら天界に帰れよう｣と言い含められて下向して
興周の戦に功名を立てようと西岐の味方になったら、天神の彼女からしたら卑しい俗界の武将(つっても仙道修行を噛じる位程度に凡俗じゃない)と結婚させられる屈辱の上に
死んでやっと神として天界に帰るじゃあねぇ。
それこそ李靖親子らが肉身成聖を果たして死なずに神になったのと比べたら、結果オーライで済ませていいのか悩むよな。
- 518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/29(日) 21:28:55.77 ID:yPkHvfa0O.net
- >>515
強いていうなら…
快傑ズバットが友人飛鳥五郎のギターで敵をぶん殴るようなもの。
- 519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/29(日) 23:11:48.63 ID:hwjQWKHy0.net
- おとなしく潼関に残ってたら截教の元道友を殺さずにすむし殺されもしないのに
すすんで万仙陣にいくという洪錦のアホを止めないどころか賛成したあたり
龍吉にも落ち度はあると思う
- 520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/30(月) 10:37:19.42 ID:jHzWLzOY0.net
- それもまた天命だったのだ
- 521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/30(月) 22:55:32.48 ID:KY50aZqx0.net
- 仮に万仙陣で無事でも次の臨潼関は死ぬ要素ないけど、澠池や孟津で死にそう
洪錦はともかく龍吉は張奎夫妻や梅山七怪より総合力は上だろうけど
二龍剣や鸞飛剣による攻撃は地行術や光になって回避され
太陽神針で目潰しされ独角烏煙獸で一瞬で間合いを詰められ斬られたり、黒霧や黒雲にまごついてるうちに絶命したりしそう
- 522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/01(火) 20:09:03.66 ID:S8jaj/iT0.net
- 玉帝自ら任命した巡海夜叉李艮と雨を降らせる正神の敖丙も
先に武器で斬りつけようとした以外の罪はないのに死ぬのが天命扱いで
さらに元の水神に封神させればいいのになぜか星神に封神させるくらいだから
自分の娘だからって特伐扱いはしないんだろうたぶん
- 523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/03(木) 00:51:49.18 ID:GzvlYjKA0.net
- なあなあ、烏雲仙の正体についてなんだが、
木嶋清道の訳だと金須鰲魚になってて、光栄社の完訳版だと金の亀になってるんだけど、どっちが正しいんだ？
原典の本によって鰲魚だったり亀だったりするの？
- 524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/03(木) 05:20:01.45 ID:AOJvs8PqO.net
- (ちょっちお粗末な絵の)連環画の類では見た目は大きめの亀。
ただ木嶋氏の底本と連環画の底本が分からないので、比較対象としては不適切だけど。
木嶋氏の本、三十一年前読んだ切りでそこまで読んで無かったし今や本自体無くなったので確認出来ないのが悔しい。
満州の子供時代に知った封神の十絶陣などのバトルシーンに惹かれて翻訳されたという、ファンが昂じて頑張ったという翻訳だったね。
- 525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/03(木) 07:50:37.88 ID:YB7a15NB0.net
- とりあえず上海戸籍出版社の本やネット上の電子テキストの普及版だと
「将六根清静竹，来釣金鰲。（六根清静竹で金鰲を釣り上げろ。）」の後、準提が正体を見せるよう命じると
烏雲仙は「化作一個金鬚鰲魚」てなって水火童子は「將身騎上鰲魚背上」で八徳池に行くとなる。
全訳読むかぎり明版でも同じだと思うが鰲（大亀）と鰲魚（半竜半魚）は全然違うだろが！準提＆作者！
本文がこの有様でしかたないから連環画だと金鰲説を取り日本の訳だとどっちかに統一してるんだろう。
つまり翻訳はどっちも正しく間違ってるのは原典。
ちなみに全訳は金鰲と金色の鰲魚の併記。
- 526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/03(木) 18:34:55.90 ID:GzvlYjKA0.net
- >>525
準提道人は金須鰲魚を略して金鰲って言ったのかな？
それと封神演義の人外仙人って名前が正体を表してることが多いけど、「烏雲」はどっちを表してるんだ？
飛龍乗雲って言うように龍と雲は関係が深いから龍頭の鰲魚を表してるのかな？
それとも烏雲=黒い雲で烏雲仙は黒い顔に黒い服で黒が強調されてるから、黒い亀で玄武を表してるのか？
- 527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/03(木) 20:26:08.91 ID:AOJvs8PqO.net
- >>525
> つまり翻訳はどっちも正しく間違ってるのは原典。
普通の文学作品では｢原典はこうなのに翻訳がおかしい！｣になるのが、原典こそ実は間違ってるというのがいかにも封神だよなぁ、と。
似たようなのに｢ワトスンが正確に事件を記録してなかった｣と突っ込むシャーロッキアンて人種もいるけど事情違うし。
>>526
考えたのだけど、既に亀が原形の亀霊聖母が居るのを思えば同種の亀仙人が被るのは無いんでは。
意外と封神内に同種原形の妖怪や仙人は複数居ないんで、一応は鰲魚の方ではなかろうかと。
もっとも中国にはデカい耳がある亀なんて空想上の亀いるからそっちのイメージだったのかもしれないが。
- 528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/03(木) 23:50:52.36 ID:QxuuqjPi0.net
- ただ二匹の蛟龍が変化した蛟龍金鞭のすぐ後に二匹の蛟龍が変化した金蛟剪出すやつが被りを気にしてるようには思えん。
蒼頡が字を作る時に参考にした亀と金鰲とでは字も違うから別といえなくもない。
しかし鰲魚だと準提との組み合わせで強引ながらも鰲魚観音になれるから鰲魚のほうがそれらしいと思う。
- 529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/04(金) 03:31:06.29 ID:p4Htd6Yo0.net
- >>527
デカい耳がある亀ってなにのこと？なんていう名前？
>>528
鰲魚観音なんていたっけ？魚藍観音じゃなくて？
- 530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/04(金) 08:53:16.88 ID:ToIBGZg90.net
- >>５２９
鰲魚でぐぐると鰲魚に乗った観音、鰲魚観音がでてくる。
鯉に乗ったり籠持ったりの魚籃観音とはまた別な模様。
- 531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/04(金) 08:57:15.56 ID:ToIBGZg90.net
- 間違えた。 531のレスは>>529宛て
- 532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/04(金) 10:29:45.89 ID:QUcGmAb+O.net
- >>528
人物ばかり着目してたからすっかり見落としてた。
封神作者の詰めの甘さと粗さを軽く見てたよw
観音さんが異形の亀に乗る造形は大阪茨木市の総持寺本尊千手観音が海中から出現した事から、耳のある金亀の上に乗った姿のがあるね。秘仏だから画像ないけど。
でも中国では準提は昔から観音でなくて仏母。チベットでも変化観音でなく仏母とか女神扱い。中国や台湾香港系サイトで準提を観音と紹介してるのは日本の説を孫引きしている。
準提を観音とするのは本来真言宗の小野流のみの説なんだが、六観音・七観音の括りで名前が上がるので広まった。
真言宗の広沢流や天台宗では仏母で観音じゃないとしてる。
>>529
日本にある例だけどこんなの
https://www.hyogo-c.ed.jp/~rekihaku-bo/historystation/legend2/html/011/le2_011_01_07_l.jpg
石碑の亀扶ではたまにある造りらしいが、亀の本来の耳は穴状なんだけどそれを耳型に強調した造形があるとか。この亀の正式名称は分からない。
この現実には居ない大きな耳のある亀の造形に着目した文を書かれた人が居たんだが、書名を忘れたので紹介出来ないｽﾏﾝ。
- 533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/04(金) 12:00:27.15 ID:WYLk1xN90.net
- これ贔屓じゃないの
- 534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/04(金) 13:19:48.93 ID:ToIBGZg90.net
- そういや九竜島の四聖の騎獣が竜生九子だけど贔屓いなかったな。
てかなんで花斑豹なんだよ、蒲牢や贔屓でいいだろと思いながらどんな姿かぐぐると
ttps://blogimg.goo.ne.jp/user_image/26/97/47e0b442266c7920b5f9e6665ed8d859.jpg
ttps://blogimg.goo.ne.jp/user_image/25/7e/9807f6bbd83cefec17fe5f65c906d36c.jpg
ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/011/069/16/N000/000/052/147444245995447651180.jpg
>>532はどう見ても贔屓です。本当にありがとうございました。
- 535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/05(土) 02:17:20.64 ID:qfGTsGaM0.net
- これもともと龍の頭がついてたんだろうけど、めんどくさくなって角つけなくなった感がある
- 536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/07(月) 14:42:57.17 ID:tHN+KTay0.net
- >>526
>それと封神演義の人外仙人って名前が正体を表してることが多いけど、
胡姓は狐のはずなのに雉鶏精がそう名乗るのは狐狸精と義姉妹だかららしいのはわからんでもないけど
虯首仙が青毛獅子、戴礼が狗精なのはどういう理屈なんだろう
虯って竜の一種よね
- 537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/07(月) 21:36:06.60 ID:A3+2ZJG20.net
- だいたい字の間違いか音でやってるんだろうけれど金大升も
- 538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/08(火) 08:14:16.96 ID:8YJxJmUz0.net
- 間違いってか猿から獣偏とって袁、蜈蚣の蜈から虫偏とって呉のように偏とるタイプと
猪と朱のように同音タイプが基本だね
金大升は二十八宿の牛金牛からの模様
- 539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/08(火) 10:02:49.03 ID:TmWD2BEQO.net
- 丘引なんか虫偏付けただけでモロだもんな。
- 540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/09(水) 00:44:09.66 ID:9PRY1NGn0.net
- >>536
虯首仙が獅子なのは、龍も獅子も首がタテガミで覆われてるからじゃないかな？
戴礼と常昊はどういう意味だろう？
同音？
- 541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/09(水) 01:45:29.54 ID:lb56dBAnO.net
- 常昊は孫子の常山蛇勢とは関係無いよなあ。
そんな捻り過ぎのネーミングは考え難い。
- 542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/09(水) 09:32:13.62 ID:xMCPSycH0.net
- 二階堂先生の『中国妖怪伝』だと「常」は長蛇の「長」と同音としてる。
釈然としないけど…他には>>541の常山蛇勢くらいしかなさそう。
- 543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/09(水) 21:35:41.72 ID:UeBsLHVS0.net
- だから、原本を写し間違えた説をとりたい
- 544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/10(木) 17:43:47.19 ID:G5bHG+xr0.net
- 「孔」雀（明王）だから「孔」宣、大鵬金翅鵰だから羽翼仙、普賢の白象だから霊牙仙のわかりやすさよ
鳥、牙のある動物ならなんでもよすぎな名前じゃねとは少し思うが
- 545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/13(日) 10:30:31.87 ID:Tutmgv7N0.net
- 軒轅墓の狐狸精たちはモブなので除くとして、名有りの妖怪や人外の仙人の正体は被らないが
仙人用の騎獣、青鸞、火眼金睛獣、梅花鹿、金眼駝はけっこう被るのはなんとも…
玉麒麟や墨麒麟のように色が違ってたり、鄭倫陳奇や天君はセットだから揃えてるのはいいのだが
- 546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/15(火) 00:57:21.29 ID:GPII892t0.net
- 安能務訳だと、封神榜計画って仙界の才能無い仙道や、人界にいて宝貝持って武将やってる中途半端な道士が目障りだから、仙界と人界の間に神界を作ってその中にみんな押し込んでしまうのが目的みたいに書かれてるけど、これ本当？
原典では封神計画っていうか封神の目的って何？
- 547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/15(火) 08:18:02.81 ID:NR/xfALUO.net
- 自分で読めよ
- 548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/15(火) 09:08:40.35 ID:wa2VJXTP0.net
- 原典だと玉帝とか鴻鈞道人とかあたりが殷を滅ぼすことに決めたが
竜王たちのような神々がすでにいるけど新たに大量に神々を増やす必要があるのか
戦争の過程で死ぬ人間、仙人の魂をさまよわぬように神に封じる（任じる）のが目的。
天君とは雷部の元帥神のことだから仙人でなく神などのような元ネタが神なのや
明らかに最初から神にする前提で作られてるのは仙人じゃなく神扱いされるのは当然というメタな視点は抜きにして
原典だと封神榜の作成に截教の面々の立会と通天教主の署名がありとはいえ
修行の深いものは仙道、浅いものは神道に分けるとは明確にいってるから
安能の解釈も合理的でしょうがなくもない
- 549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/15(火) 12:07:47.20 ID:0++s7+0cO.net
- >>548
玉帝が商(殷)の命数を尽きさせ周に新たに天命を降すのを決めたのは明記されてるけど、鴻鈞はそれにどう関わったのか明確ではない。というより三教主の師である高位の仙人だから天命の内容を把握してる感じ。
鴻鈞は鴻鈞で元々不死の存在だった筈の三人に条件付きの死を与える、かなり異常な仙人ではあるけどね。
- 550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/15(火) 13:46:13.38 ID:GPII892t0.net
- wikiの封神演義の記事のあらすじの項目に
>また昊天上帝（天帝）が彼ら十二人を臣下に命じたことから
って書いてあるんだけど、これはどういうこと？
- 551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/15(火) 16:02:06.89 ID:GPII892t0.net
- >>550
去年出版された二階堂訳にも似たようなことが書いてあったんだけど意味がよく解らんかった。
- 552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/15(火) 17:32:27.87 ID:0++s7+0cO.net
- 原典には明確に記してないがこんな感じらしい。
まず十二大仙は過去何等かの罪を犯したらしく、その罰として千五百年後殺生をせねばならない時期が来る(これが殺劫)。
この殺劫の時期と商周革命の時期が合致しており、革命で殺生の巷となる俗界で十二大仙に対し玉帝が任務としてその殺生をやってこい、と命じたという事らしい。
玉帝が十二大仙を直臣として雇用し、革命の戦争を任務として与えた構図。
大雑把にいうと元始天尊が興周の事業総指揮・責任者、十二大仙やその弟子達が執行責任者兼執行者、姜子牙がその現場の直接の責任者・封神の祭祀執行者となる。
元始天尊が総責任者なのは、封神の誥勅(封神の辞令)が玉帝でなく元始天尊名義で発令されてる事で分かる。
- 553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/16(水) 09:53:26.44 ID:Xe5h09sz0.net
- そのへんは仙人は世俗に関わらず山にこもって修行すべきという常識が封神世界でもちゃんとあり
西王母や度厄真人たちは頼まれたら宝貸す程度で自ら下山するような積極性はなく
截教の仙人は自由ということをなんども強調してるのに
闡教の仙人は天命を遂行しなきゃならんてなことをいってるあたりで推測するしかなさそう
- 554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/17(木) 02:43:14.37 ID:V8ofVK+R0.net
- >>548
>修行の深いものは仙道、浅いものは神道に分けるとは明確にいってるから
つまり元始天尊
- 555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/17(木) 02:46:38.65 ID:V8ofVK+R0.net
- すまぬ、途中で送ってしまった。
>>548
>修行の深いものは仙道、浅いものは神道に分けるとは明確にいってるから
つまり元始天尊は天数を操って修行が浅いやつを封神榜に載せて死ぬようにしたんだね。
- 556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/17(木) 09:43:25.21 ID:CzniECOC0.net
- 封神榜は三教で協議して作られたことは通天教主も截教の門人たち多数もそう認めてるし
老子は自分と元始天尊、通天教主の三人で封神榜を立てたとまで明言してるから元始天尊の独断ではない。
截教の道士の名前が多いことは作成に立ち会った截教の門人たち（董全、趙公明、雲霄など）も知ってるはずなのに
誰も抗議しない、雲霄以外の截教門人全員まじめに受け取ってないのは誰が死んで神になるかは伏せられてるから
自分は根行の深い仙人だから自分だけは死なないんだろうと高を括っているのだろう。
- 557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/17(木) 12:10:12.51 ID:zKoA1n7eO.net
- >>556
截教出身の犠牲者はこの商周革命ではどうしても増えるのは明らかだったから、コッチに封神榜記載の人員多いのはシャアないという認識があったんだろう。
なんせ殷の官員(ほぼ武官オンリーではあるけど)に就職した截教出身元道士や道術を習得した連中が、聞仲を筆頭として沢山居るから
殷が滅びる過程で彼等の大半はそれで死ぬ可能性が高い。
だから截教の犠牲者が多いのは、滅商興周という玉帝の定めた大前提が変わらない限り不可避になる。
そのため｢ウチらの門人、紂王の所に就職したの多いからどうしようも無いわ｣と通天教主を始め幹部連は当初諦めがあったから署名し、｢西土に身を投ずれば封神榜に名を残す、洞府を閉ざして黄庭を読め｣
という犠牲者を少しでも減らす通達を出していたのだろう。そうでなくても門人から師匠の仙人へと芋づる式に戦場に出てしまうのだから。
ただ万仙陣での元始天尊のゲス発言の数々を見ると、はっきり指示はしてないが闡教に截教を煽る意図は幾分あったのかも知れないけど。
- 558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/17(木) 18:00:23.10 ID:TC/E8QVG0.net
- 下界で死んだものしか神になってないから「下山しなければ死なない」の句は本当なんだろうけど
もし実行されてたら365柱の神々はもっと殷周の文官武将に兵士や庶民で埋まってたのかな
修行の浅く死ぬ運命だった道士も、侮辱や挑発に耐えきり弟子や道友の死に心を動かさずに山や島で修行し続けてたら
ちゃんと仙人扱いされ死なずにすんでたということなのだろうか
- 559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/17(木) 19:57:00.25 ID:zKoA1n7eO.net
- かもしれない。
封神榜には大して功も徳も能も無い筈の馬氏とかがちゃっかり潜り込んでるのだから、有り得るだろう。
それに封神の誥勅にあるように｢身は刀槍に斬りきざまれ、日夜苦海に沈みて｣とあるような革命の犠牲となり悲惨なる死を遂げた者は基本的に皆候補者となり得る。
截教の仙人・道士などは、通天教主らがわざわざ通達出しても門人の頼みに応じたり殺された知人の仇討ちしに下山してしまう辺り
この紅塵の巷に足を運ぶのを堪えるのが、彼等には相当困難な死を避け成仙する為の試練だったのだろう。仙人修行しながら憤怒や仇討ちの執心を捨てられなかったというのも封神に列される条件に挙げられている。羅宣や金霊聖母・三仙姑なんかがそうだ。
大体当の通天教主までが怒りの余り出陣してしまったのだから、截教の人々にとっての大きな欠点だったのだ。
- 560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/17(木) 21:35:47.37 ID:nt8a8obj0.net
- 通天さんも羽の生えた生き物なんだっけ
- 561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/18(金) 03:09:07.46 ID:WBoekcvVO.net
- そこはどうなんだろう、特に通天教主が器物禽獣出身とはされてないし
つか人間が裸蟲だったっけ？
截教はメンツが器物禽獣で日月の精華を長年受けた者が結構多いだけで、別に人間が居ちゃいけない派じゃないけどね。
- 562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/18(金) 05:06:22.41 ID:OUZ81G8Z0.net
- >>558>>559
でもどの道、最初に封榜作った時に名前書かれた時点で封神の運命は免れないんじゃないの？
侮辱や挑発に耐えて憤怒や仇討ちの執心を捨てて洞府に籠っていたとしてもなんらかの原因で死んで封神されるのが天数なんじゃないの？
例えば万仙陣で四宝剣使った時は封神榜に名前のある截教門徒は自動的に全員死んだ訳だし。
馬氏が封神されたのは姜子牙と関わってそういう哀れな運命になるって元始天尊達に予知されてたからじゃない？
- 563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/18(金) 10:14:15.04 ID:WBoekcvVO.net
- >>562
多分貴方の言う通り、三教主の協議で封神榜が定められた時点で恐らく何をやってもアウトだったと思う。
ただ中国人は天数の定めがあっても余程ではあるけど陰徳を積むとか、あらかじめ天数を知り徹底的に回避すれば変えられると考えてる人々である。
丁度封神成立時に明の知識者層から庶民に流行ったものに功過格がある。行動の善悪を点数化し、善行が上回り悪行が減るか無くなれば福をもたらし宿命すら変えられるという信仰を兼ねた道徳推進の手法だ。
封神成立時の人々はこれを熱心に行い、遂行出来れば幸せになると信じていた。
そんな時代背景があるので、回避すべく努力しきれば天数を転じられる可能性の余地・希望はあると想定してたのじゃないかと。
それが通天教主の截教門人への通達であり、道徳真君や衢留孫の黄天化や土行孫への未来を告げる偈や忠告にあるように思う。封神榜を作った当事者でも、僅かな可能性に賭けていたのだろう。
ただ彼等の内心には｢可能性は０では無いが、やはり無理だろなあ…避けられんよなぁ｣があり、その諦念の言葉として｢これも天数｣という者に集約されてるんでないかな。
とここまで書いたものの、そこまで封神作者がプロットを想定し著作したかと言われると、思いっ切り疑問なんだよなぁ。杜撰なんだもの。
- 564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/18(金) 10:24:30.13 ID:a53oIhss0.net
- >>560-561
多宝道人の告げ口の披毛帯角（毛むくじゃら、有角）の人、湿生卵化（虫、魚、鳥等）の輩のうち、
通天教主は羽毛に反応してるあたり怪しくはある。
ただ私を羽毛扱いするのは元始天尊も羽毛扱いするのと同じという発言も気になる。
元始天尊もよくわからない存在だけどさすがに鳥呼ばわりするのはおかしいように通天教主も同じく鳥呼ばわりされるのはおかしいてことになる。
>>562
「高継能とは戦うな」「猛獣崖での不意打ち注意」の偈で注意を促して運命改変を狙ってただろうけどダメだったしな。
徳を積めば長生きできる思想は封神世界で適用されるかわからんけどみんな徳積んでないよ…
- 565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/18(金) 12:19:13.37 ID:WBoekcvVO.net
- >>564
まあ老子・元始・通天は本来混元大羅金仙という存在だったというから、鳥では無いわな。
混元大羅金仙という単一の存在が三人に分かれたのか、三人が混元大羅金仙という仙人のレベルの存在なのかよく分からないけど。
一番エライ筈の三教主からして結局師匠から毒丹を飲まされるんだから、その場のメンツで徳を積んだ人なんか居る訳(略)
- 566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/20(日) 00:33:12.53 ID:gPgzr3sA0.net
- 所で亀霊聖母って封神榜に載ってないのになんで死んだんだろう？
封神されずに西方に行く予定なら死なないはずでは？
封神榜作った時にこの未来は読めなかったのか？
- 567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/20(日) 09:01:44.32 ID:ZmFEZl3QO.net
- >>566
あのシーンは亀霊が死んだ事より、蚊が世間に蔓延した由来として語りたい所らしいんで
正直亀霊の生死は重要でないみたい。
また浄土の九品蓮台の減った事も語りたい点らしいんだが、九品蓮台が少ないとかいう民間伝承探したが見つからない。万暦年間当時はあったのかもしれないが。
亀霊聖母、立場無し。
- 568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/20(日) 09:59:54.93 ID:KI5763LE0.net
- さすが炎帝の時代に得道した母烏亀にして通天教主の四大弟子、
蚊に血を吸われ尽くして空殼（甲羅だけ）になろうとも死んではいなかったのだ。
落魂陣で呪殺されかけた子牙のように本来死ぬ時期じゃなくても死んだら魂は封神台に飛び、
高明高覚のように封神されなくても魂はとりあえず封神台に飛ぶのだから
魂が封神台に飛んだとは書かれてない亀霊聖母は実は死んでないことになる。
- 569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/20(日) 17:34:24.69 ID:gPgzr3sA0.net
- >>568
四大弟子っていうけど亀霊聖母は根行が浅いって言われてるし、金霊聖母は封神されるし、なんでこいつらが四大弟子なんだろうね？
封神されなかった毘蘆仙、長耳定光仙、金箍仙の方が優秀なはずだよね？
戦闘力で選ばれたのかな？
- 570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/20(日) 18:16:25.13 ID:ZmFEZl3QO.net
- でもその内、長耳定光仙は土壇場で裏切って生き延びた口だからねぇ。闡教側に寝返ったもんだから元始らはベタ褒めだけど。
後、毘廬仙は持つ宝貝所かどんな仙人だったか自体が分からない。
馬遂が黄龍に嵌めた金箍を十二大仙らでは外せず、元始が外せた点では馬遂はそれなりの力量は有りそうなんだけどね。
- 571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/20(日) 18:32:48.41 ID:WYIoV9E60.net
- 余元がもってきた宝具
- 572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/20(日) 19:21:59.56 ID:XH4hu63T0.net
- 多宝道人は弟子たちでなく老子自ら対応し風火蒲団で捕らえられ
金霊聖母は燃燈にトドメをさされるまでは観音普賢文殊の三人と渡り合うあたり
なんだかんだいって並の仙人より戦闘力は上とみなしていいと思う。
亀霊聖母は蒼頡が字を作る時や伏義が八卦を作る時の参考になった亀ということで神性があるのだろう。
無当聖母？不利になったら逃げ出す勝利に執着しない心
- 573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/20(日) 20:22:29.05 ID:ZmFEZl3QO.net
- >>572
無当聖母は版によって武当聖母と表記される。
最古の明版で無当とあるのが誤字(若しくは同音の宛て字)か、本来それが作者の考えていた字かがまだ不明。
武当聖母だと真武天尊の母静楽国善勝皇后の神号なので、封神説話の源流である真武の魔王退治とも少し縁が出て来る。
でもその武当聖母が主人公側に倒される側ってのが何とも。
- 574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/20(日) 20:56:49.57 ID:WYIoV9E60.net
- 武当派にいちゃもんつけられたくなくて無にしたんじゃないの説
- 575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/20(日) 21:11:09.04 ID:ZmFEZl3QO.net
- 明だと武当派は皇帝の尊崇受けて勢力が強い時期だもんねぇ。
- 576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/21(月) 10:02:43.83 ID:R31lvEtP0.net
- >>570
毘蘆仙は後に毘盧遮那仏っていう偉い仏様になるからかなり優秀な仙人じゃない？
- 577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/24(木) 09:29:50.25 ID:GC2gCdD90.net
- >>557
直接子牙を狙う行為以外は申公豹を放置してること
元始天尊は申公豹が封神榜上の365柱の神々を集めてると知っていること
からいうと幾分どころかではないと思う。
- 578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/24(木) 12:26:26.62 ID:hBpL8HRJO.net
- >>577
いやー、ま一応遠慮して｢幾分｣と書いたまでで、元始が万仙陣勃発の偈を示していずれ截教の暴発が来るのを予見していたり
鴻鈞道人が｢通天が挑むまで二人に争う気は無かった｣と闡教の非が少ないように言いながら三人に等しく同じ死の毒丹を呑ませ
｢でも、元始・老子お前ら二人の真の意図はお見通しじゃ｣と見透かしてる辺りから闡教の真意は見える訳で。
もとより元始ら闡教が365位の神々を集め封じるのが玉帝の命であるから、玉帝への遠慮を挟みながらちゃんと弟子の仕置きを噛ましてる。
- 579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/26(土) 08:56:38.97 ID:VXJpforZ0.net
- 鴻鈞道人の仲裁がなかったら残り２～３００名の散仙は通天教主に付き合って死んでたな。
それをふまえると截教に厳しいこと言うが保護する方向なんだな鴻鈞道人。
というかあんな目にあってもまだ２００も残ってんのかよ。
あと地水火風を立て世界をつくりなおすってさらっととんでもないこと言ってんな通天教主。
五行じゃなくていいのか？
- 580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/26(土) 09:15:54.18 ID:ID4qXCt+0.net
- 西洋式なんだよ
反封神榜読んでみたいな
- 581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/26(土) 14:56:16.95 ID:0qqUqUSyO.net
- >>579
万仙陣で黄龍が予想外の截教門人の多さに驚く燃燈に｢数じゃない、やたらと仙道は人に伝えるもんじゃないよ。｣と言ったように闡教の人員は元々少数精鋭。
となると、人でなくてもある程度日月の精華を受けて妖怪や妖ゲツとなり長生きする存在になれたら仙人修行の道が開けるらしい截教門人からすると
入門し辛く妖怪妖ゲツ出身には(元始と老子の論評からして)居心地の悪い闡教は、万一通天が何等かの形で掌教出来なくなり截教が滅んだ時の自分達の受け皿になってくれそうもない所。
ある程度条件を満たせば誰でも受け入れ、比較的規律も緩めな截教と、基本として縁と能力とが共に高い水準で揃わないとダメで、入っても上下など規律の厳しさに加え付いてこれなければ仙人修行も途中で辞めさせられるかもしれない闡教。
全く両教に属さない自由人の陸圧みたいな完全フリーの散仙はともかく、截教専属の門人が鞍替えするには闡教は余りに敷居が高い。
多分彼等には截教の方が闡教より緩くて居心地がいい環境なんだろう。
で思ったんだが｢少数精鋭で入門しにくい｣のに闡、｢誰でも受け入れて修行させる｣のに截
実態と名称が丁度真逆なんだよな。
- 582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/26(土) 20:56:14.16 ID:duhox+eN0.net
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- 583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/28(月) 11:09:44.09 ID:2xo+/hJ40.net
- 元は截教じゃなく独学らしい龍鬚虎ですら少昊の時代から申公豹に唆されるまで平穏に生きていけてたんだから
独立するなり截教の分派でも作るなりして山にこもっておとなしく導引や煉丹でもして
むやみに下山して人間食わないようにすればやっていけそうな気はする。
- 584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/29(火) 15:21:34.16 ID:/T819aMVO.net
- 聞仲から芋づる式に高位の存在を封神、または仏土の門弟に加えることができたので、主催者達は聞仲に得等の雷帝の地位を褒美のようなものとして授けた、とか。
- 585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/29(火) 16:51:04.81 ID:YUdDV7YhO.net
- >>584
その割には封神の儀式で自由行動ばかりして、不満タラタラの聞仲だったけどね。
確かに聞仲は特別扱いだった。彼を倒すためのみ専用宝貝をわざわざ造った程だし。
- 586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/29(火) 17:53:15.62 ID:/T819aMVO.net
- 凡骨扱いされた聞仲が雷帝になれたのも、三清、玉帝、仏母のお導きあればこそか。
雷帝ではなく、聞仲のモデルはいるのかね。天尊級の神に昇格できるのに、ごねだすとは。作者は聞仲のモデル(居ればだけど)あまり好きじゃなかったのかね。
- 587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/29(火) 19:33:54.88 ID:YUdDV7YhO.net
- >>586
居ないねぇ。
史書にある殷の太師は朝歌を周軍に明け渡した時に降伏の代表者として姿を見せただけで、名前も伝わってない。
その時には既に鹿台に火が放たれていて、そのため殷の代表者として太師が出て来たのだろう。
その太師がのちの武庚禄父の反乱に加わった形跡もはっきりしていない。
- 588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/29(火) 20:09:32.49 ID:/T819aMVO.net
- では、封神演義成立時には民間信仰系の神が現代並みに、中国社会で絶対的な力と人気を誇っていたという証なのかな。
万霊の師である雷帝は道教では玉帝(天帝)でさえも、雷帝の許可を得ないことには政令を施行できないから、そういう力関係が民間信仰系の神の力の高まりで崩れて玉帝の万能性が極まり、雷帝や三清を追い越し彼らを下位に置くような使用を物語の中でも設けたのかも。
民間信仰の世界では玉帝がトップだから、そういう当時の信仰事情も影響があるのかと。
- 589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/29(火) 22:15:07.25 ID:vniolWsQ0.net
- 太師箕子 少師比干
- 590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/30(水) 07:27:39.59 ID:Aw7MSf490.net
- 史記に載ってるくらいの殷周の歴史人物は基本的にいて、楚辞くらいしかいない雷開すら封神にはいるんだから
聞仲のモデルを探すなら例によって殷周より後、特に宋～明あたりじゃないの
いつものように名前だけだが陶仲文が聞仲のモデルという説をたまに見る
- 591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/30(水) 11:19:19.32 ID:BcyoZAbMO.net
- 陸圧道人のモデルも元代の道士だってね。
- 592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/30(水) 12:33:29.13 ID:K4V1a49/O.net
- >>589
箕子は紂王が死ぬ時に幽閉中だったかな。もしかしたら降伏したのは幽閉を解かれた箕子かもしれない。
ただ降伏した時に太師少師が出て来たが、当時の少師は比干で無かった筈。
とっくに紂王に殺された後だから、後任の誰か。
>>590
個人的には聞仲は結構ステレオタイプの有能な忠臣で、特にモデルらしい人物は想定されてなかった気がする。
何せ紂王の時には諌言する臣は数多いても、牧野で殷軍が矛を逆しまにして戦わなかったと伝えられるように
戦闘時に殷の為に奮戦した人間自体が居ない。
勿論、矛を逆しまというのは周側の修飾に過ぎず実際はそれなりに戦闘はあったろうけど
それを考慮しても、殷や紂王に愚忠を尽くした人物の名が上がらない。
でもそれでは物語的に周が無人の野を行くが如く殷を攻め取る至極詰まらない流れになるので、聞仲というライバル設定を必要としたのだろう。
原典を読んで思うのは、｢聞仲って、泣き虫といっていい程よく泣くなあ｣だな。
十天君が死ぬと泣き、弟子で配下の陳九公・吉立が死んでも泣き、趙公明が死にかけると趙公明を抱きしめて二人で一晩中ガン泣き。
泣きの聞さんとでも呼びたくなる。
- 593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/30(水) 21:12:26.26 ID:cwnrqA+u0.net
- たぶん殷から周に寝返ったのは大師疵 少師彊
- 594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/30(水) 21:20:05.95 ID:K4V1a49/O.net
- >>593
二人の名前が伝わってたのは素で知らなかった。知識を増やして下さった事に感謝致します。
- 595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/31(木) 13:35:46.82 ID:vXmDMssP0.net
- >>585
聞仲に専用宝貝作る必要あったのかな？
番天印とか定海珠使えば殺せそうな気がする。
- 596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/31(木) 18:30:18.48 ID:wI0hBBcF0.net
- 杏黄旗のような防御宝貝、慶雲や金灯や塔を出す防御術や地行術のような回避術ないからいけなくはないと思うが
番天印とか定海珠とかは「祭起」、祭る（呪文を唱えて起動する？）必要があって
鄭倫の白光や五光石のように出が早くはなく取り出してるのを見てから逃走余裕だから
- 597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/01(金) 19:23:53.29 ID:Gswx9tZ60.net
- 今週の藤崎版封神演義に羽翼仙らしき巨鳥が出て来たけど（妲己達が乗ってたやつ）、
羽翼仙の正体の大鵬金翅鳥って荘子に出て来る巨大な鳥の鵬のことで、インドの迦楼羅ではないよね？
単に金翅鳥っていうと迦楼羅を指すけど
- 598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/01(金) 21:01:33.47 ID:6XTb7ucbO.net
- 原典のは確かに巨大さを強調してるので、どちらか言えば大鵬のイメージ。
でもインドのガルーダも全長三百万里を越える巨大鳥なんで…
実はどっちでも構わない。
- 599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/01(金) 21:52:35.95 ID:w+O/Eb9b0.net
- 大鵬は巨人で卵焼きなのです
- 600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/02(土) 06:16:24.61 ID:mJ4Sr3iH0.net
- 莊子の鵬が釈迦の代わりの燃燈の弟子、つまり仏弟子になんてなるわけないし
巨鳥つながりだからってわざわざ金翅鳥と名前に付け足す必要もないだろう。
ついでに西遊記だと獅駝嶺で文殊の獅子と普賢の象と一緒に魔王をやり、仏母孔雀大明王菩薩と同胞という
さらに仏教よりの存在にされてる。
ただ逆に純粋なガルーダだったら中国の大鵬を足されるのも鳳凰の子供設定も変ではある。
ようするに中国の大鵬とインドの金翅鳥が合成された存在だからどっちでもいいという考えでいいと思う。
まあ簡体Wikiや百度百科だと思いっきり大鵬金翅雕=迦楼羅だったけど。
- 601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/02(土) 09:15:02.78 ID:f9LpD+qcO.net
- つか、封神の神仙仏界隈そんな方ばっかりですやん。
ゴチャマゼ上等な世界観だから、後世満洲国とかに実際祀られた黄毛鼠(イタチなどの小動物)の精霊に｢黄天覇・黄天明｣なんて封神くさいネーミングも平気で出て来てしまってたのだから。
- 602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/02(土) 13:58:44.70 ID:gicUBCI9O.net
- 現在では全真教の三教合一(儒教、仏教、道教)を元にした超巨大民間信仰となってからね。
民間信仰系の神仏の力が極めて強いから、関帝様＆観音様がお決まりの尊格セットになってるし。
中国の宗教感は究極のこまけぇこたぁいいだよ精神の複合形。
大鵬も自然と合体していったんだろうな。
- 603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/03(日) 19:09:09.54 ID:E/ZnTdFl0.net
- そういや岳飛は『説岳』じゃ大鵬金翅鳥の生まれ変わりなんだよな。字が鵬挙だからそれからの連想なだけなんだろうけど。
牛皋が趙公明の黒虎の生まれ変わりというのがよくわからんが
- 604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/06(水) 00:10:52.40 ID:Mae9nPAo0.net
- 昔から謎だったんだが申公豹が最後に押し込められた「北海眼」って何だ？
木嶋清道訳だと確か海底にあるみたいなことが書いてあった気がするが、北方にある海底の穴かなんかか？
そんなとこに閉じ込められたら窒息死する筈がなんか生きたまま封神されたことになってるし、
それに万仙陣直後に押し込められた筈なのに、他の魂魄と一緒に最後の封神の場面に登場してるし。
その時点で死んでて魂魄だけ封神の場に来たのか？
謎だらけだな。
- 605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/06(水) 07:18:15.95 ID:tNarjXVZ0.net
- 改めてそう言われるとよくわかんねえよな「北海眼」。原典に説明ないし
ただ「弟子将身子塞了北海眼（私の身を北海眼に塞いでください）」
「你曾発下誓盟，去塞北海眼（お前の誓い通りに北海眼に塞いでやろう）」
「将我的蒲團捲起他来，拏去塞了北海眼！（私の蒲団で捲いて北海眼に塞いでおけ）」などのセリフからいって
北海眼とは塞ぐものではある。
そもそも中国の神って別に死ななくてもなれるようだし
鄭倫の吸魂光に落魂陣に落魂鐘など肉体が生きたままでも魂魄を取る手段はその気になればいくらでもあるし
幾千年を逍遥してたの詩からいってそう簡単には死なないから生きたまま封神ということになっても別に問題ないんだろう。
- 606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/06(水) 10:28:52.63 ID:UBEi/v/mO.net
- >>605
押し込めや山の下に押さえられた程度じゃ仙人達は死なないみたいだしな。
雲霄は麒麟崖に下敷きにされてもそれで死んだのではなくて、後から舌を噛み切って死んだし
別話の西遊記では孫悟空など五行山押し込めでも死なない、須弥山・泰山・峨眉山三連チャンでも身動き取れなくなるだけ。それ以前に不死の肉体ではあるけど。
- 607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/06(水) 10:30:06.21 ID:ejgyVtkY0.net
- 北海にある渦の目だと思ってたのだけれど、違うんかな
- 608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/06(水) 12:25:40.54 ID:UBEi/v/mO.net
- 北海眼について中国系サイトを見てると
｢北海眼は実際の北海の事でなく、地下深くにある巨大な淡水湖｣って説明が。
典拠は何なのかは説明無し。
地下深くって辺りは如何にもアレな場所だけど、いきなり申公豹が言いだして誓うのだから仙人達にも嫌な場所の設定なんだろう。
にしてもその根拠は分からないし地下といってもどの辺りの地下かも分からない。
- 609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/06(水) 14:50:01.71 ID:KcGolK3l0.net
- >>608
> 地下深くにある巨大な淡水湖
ちゃんと読もうね。「最も深い」て書いてる。ちなみにバイカル湖だから。
誤解するなよ、あんたの読んだ文章が指してるのはバイカル湖、て意味。
- 610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/06(水) 14:59:19.18 ID:UBEi/v/mO.net
- >>609
ご指摘有難ございます。つまらん誤解したままになる所だった。
でもバイカル湖でも根拠不詳だし、｢塞｣にはならんし謎のままですな。
- 611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/07(木) 10:00:44.78 ID:NCMYfemo0.net
- 原文と思われる中国系サイト（ググると上のほうにでてくる）だと、北海眼並不是北海，而是世界上最深的湖泊，だから
北海眼は北（極）海じゃない、世界で最も深い湖、つまりバイカル湖だといってるね。
昔は北海眼は地下で北極海と繋がってたらしいのに今は淡水。
つまり北極海とつながってた部分を申公豹で塞いだから淡水化して取り残された海洋生物たちは淡水生物になったんだよというな解釈な模様。
そりゃまあ漢代から中国では北海はバイカル湖を指すらしいのだが
ただ封神の世界はおそらく南瞻部洲とかの四大部洲か四方を四海に囲まれてるような中国だろうから
現実の地名にあてはめてもあまり意味ない…
- 612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/09(土) 17:28:26.26 ID:JQayCU8I0.net
- 太乙真人が哪吒を三面八臂にした時食べさせた火棗ってどんな棗だ？
調べると交梨火棗って出てくるけどよくわからん。
- 613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/09(土) 18:24:49.78 ID:GgoKEk6zO.net
- 交梨火棗は玉醴金漿と共に騰飛之薬と呼ばれ、金丹とは比べられないという。
この騰飛は空へ飛び天に昇る、即ち白日昇天・天仙に昇るの意味を含むから仙薬の一種。
現実に形としてあるのでなく呼吸法と観法によって生成する内丹の説もあるが、この説は全真教の隆盛以降の可能性もある。
玉醴金漿は極上の酒の表現や道教経典で酒や津液(唾液)の隠語にも使われるが、瓊液(瓊漿)と共に天界の飲み物といわれる。
だから現実の植物の棗そのものに直接相応するものがない。
ただ棗自体は漢方薬の薬種でもあり、仙薬の一つに考えられ実際に道士が愛食したり
日本の密教でも天部とくに寿命に関わる神の妙見菩薩や北斗星への供養に必要な、仙人が愛楽する供物に数えられる。
- 614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/09(土) 18:37:38.76 ID:GgoKEk6zO.net
- 上記の全真教の影響云々は削除。
交梨火棗＝内丹説は雲笈七籤が初出だから、既に唐代にあった説。よって全真教とは関係無し。
でも内丹じゃ自己の体内で生成するんで他人に服用させるの無理だから、やっぱり仙薬の一種なんだろう。
- 615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/09(土) 20:45:18.90 ID:vcGNvO1z0.net
- ようするに火棗というのは蟠桃または仙桃、雷震子が食った紅杏の仲間の仙果。ついでに交梨も。
そういう仙果や丹を食うと雷震子や辛環の元ネタにして封神先の辛元帥のように変身する場合もある。
火棗の外見特徴は封神の中には説明ないし、他の文献（ぐぐっただけ）でも甘くて赤いぐらいしかないっぽいんで
とりあえずはみかけは「火のように赤い棗」をイメージすればOKだと思う。
- 616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/10(日) 10:07:34.52 ID:Z9uiPZYe0.net
- どうしても関羽の顔を思いだしてしまう
- 617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/10(日) 22:36:32.43 ID:uZP5zLjoO.net
- 関帝の法力が篭もったスーパーパワー丹。言う理解もいいかもね。
読み手は細かい理屈より分かりやすさを求めそうだし。
そんな力の素を飲めば三面六臂の魔神のような姿にも変身可能ですよ、的な少年漫画風解釈。
- 618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/11(月) 10:08:12.86 ID:O6upmoioO.net
- >>617
多分実際はそんなノリだろね。
大体封神作者が高度な知識を有した道士とかでなくて、科挙落第組の文人(しかも余り上の試験も受かってないっぽい)みたいだから
神怪小説的ウケ狙いを兼ねればその程度の認識だろう。
雲笈七籤とか読みこなしてそうに無いからなー…封神成立した時は正統道蔵完成したかしないかの時期でもあるし。
- 619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/11(月) 11:00:43.82 ID:PaF4RqAVO.net
- 三教源流捜神大全が日本の道観に置いてあって読みたかったけど、係りの人に交渉しても読ませてもらえなかったな。
現代訳版だとは思うけど、やはり格式高い道書なんだな、と実感したよ。
- 620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/11(月) 11:04:55.41 ID:b4NPyKtm0.net
- 絵図三教源流捜神大全を買いたい
- 621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/11(月) 17:49:53.65 ID:+2cwskwt0.net
- >>619
三教源流搜神大全にまだ日本語訳はないはずだから
向こうの出版社から出された影印本か活字本を輸入したものだと思う。
道観は無理だろうが大学の図書館なら貸出は無理でも閲覧くらいはできるはず。
- 622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/13(水) 07:12:24.01 ID:kueLDmRg0.net
- >>617
一方、関羽と同じ「面如重棗」の相の持ち主の四名、火部のトップの火徳星君の羅宣以外は
董全、孫良と王や帝クラスじゃなく元帥神（天君）止まり…
李興覇も霊霄殿を守る四聖大元帥て他では見ないけど元帥いうなら元帥なんだろう
明代神魔小説の世界じゃ関羽はまだ帝じゃなく元帥だからいいといえばいいのか
- 623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/13(水) 10:13:55.71 ID:ncqna8IbO.net
- 三国志演義では関公と遠慮される程度に特別な尊敬はあるけど、流石に帝号は万暦18年になってで
洪武年間に元朝に奉られた顕霊武安英済王を削り壮繆侯に戻されてるので、明初の三国志演義では壮繆侯になる。
- 624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/13(水) 10:56:26.22 ID:LlMGbTFwO.net
- 関羽が火徳真君の生まれ変わり説の伝承もやはり清代の話なのかな？
と、なると火棗とは、羅宣の猛火力仕様からみるに、封神計画時は時間も限られていたため、稽古をつけてあげられなった太乙真人が用意した、急増の力丹みたいなものだったのかも。
みた目通りな火力マシマシ仕様ですよ。な感じで。
- 625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/13(水) 12:37:30.87 ID:/izZTjxo0.net
- 火徳真君といえば糜竺
- 626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/15(金) 09:56:15.76 ID:yPAc1XLx0.net
- 北海から城を覆って守るほどの水を移すことができる子牙でもどうすることもできず
楊戩ら門人でも身を守るだけしかできないほどの火力を持つ羅宣もやばいが
気付いてたのに広成子と火を見てただけ、さらに火を消したら龍吉公主が助けに来ないと言い放つ燃灯道人もやばい
封神の作者は燃灯仏に恨みでもあるのか？
- 627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/15(金) 10:12:09.62 ID:dhjMgrPkO.net
- 封神作内でも、元始と燃灯の性格のクズっぷりは際立ってるもんねぇ。
あの妲己・費仲・尤渾でも取り敢えず攻撃されたり恥をかかされなければ、すぐに相手を害する事は無いんだし。
- 628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/15(金) 11:25:24.85 ID:V9kbl09QO.net
- 元始＆燃灯｢だって玉帝様の勅命だから！(ﾆﾔﾆﾔ)｣
大義は完璧やな！
- 629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/16(土) 06:24:23.53 ID:JcVDA1yt0.net
- 伏羲「申公豹にそそのかされ悪（商）を助けるような輩は左道だからOK」
- 630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/16(土) 15:57:00.75 ID:d3cbNZQT0.net
- まあ、重要ポストの欠員も多かったから
幅広く刈り取っておきたかったのかも。
五岳の帝君、雷部の長もいない、民間、特に女性を助ける女神もいない。
土地神達が自分たちの担当区域を妖怪や邪神に荒らされたとき
それを守るための戦闘神達はその力に萌芽が生まれ始めた程度。
実力者はマイペースな仙人だらけで、世界を回すために働く神がいない。
そういう神界創設期の話を実際の殷周革命期に持ってきたのは
センスあると思う。
神の世と人の世は陰陽一体みたいなものだから
古代の世界には人を救う神がほとんどいなかったため
民間人気で法力が高まる個性的で人気の高い神がいなかった
とか考えるとね。
- 631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/17(日) 01:25:17.38 ID:hMzb0BYS0.net
- ・太公望が神々を祀ったこと
・元始天尊が陽界（人間界）においては武王に紂王討伐を命じ、
陰界においては玄天上帝に六天魔王を討たせ人と鬼（死者）の間を分け、陰と陽の秩序を守らせたこと
・生まれた時代も土地も出身もばらばらな神々
これらを組み合わせて神話をでっちあげたのはたしかに途轍もないセンスだと思う。
しかし本来は政治や易姓革命のような世俗に関わったり殺しはしない仙人を運命の名のもとに無理やり殺し合わせ、
基本みんな天の武神や善神で、呂岳や殷郊のような疫病神もいるがそれも天の神、
天使と悪魔のような敵同士じゃなく味方同士で殺し合ってる図式は本当にろくでもない…
- 632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/17(日) 13:39:05.73 ID:JYEcMVMoO.net
- 反封神演義なる話では地獄で修業(?)した通天教主らが、封神計画に異を唱える話らしいけど、こちらは封神演義により更にどマイナーな話だから、より流行らなかったのかな。
- 633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/17(日) 15:39:42.33 ID:Nfvwv4vK0.net
- まあ後西遊記、水滸後伝に反三国志や蕩寇志といった続書の有名どころでも
流行して公式設定みたくなったかというとさすがにしてないし
- 634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/17(日) 17:56:40.53 ID:8MYZaOq1O.net
- >>632
確か通天教主は仙界から魔界の教主にクラスチェンジしちゃった設定。
多分出来たのが20世紀と近代過ぎるのと、通天さんの思考や抗議理由の内容が余りに近代思想懸かり当時の進歩的文化人地味た点が
発表当時ですら、いかにも典型的IF作品だったせいかと。
それにこの反封神榜が信仰世界を前提として生み出された物でもなかったから、実際の寺廟信仰界隈からも総スカン
寧ろ何時の間にか(多分どこかの扶ケイのお告げだろうが)現れた通天教主の奥さんや、世界の根源神化した鴻鈞老祖の胡散臭い設定の方が現実の民衆に受けてる有様。
でもちょっとなんか魯迅センセがクダ巻いて言ってそうな雰囲気が何とも堪らない味わいではあるね。
- 635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/17(日) 20:25:20.11 ID:U1X67bjT0.net
- 反封神榜二十四条は
費仲、尤渾、飛廉、悪来の四人は不忠不義だから神位与えんな。
真・妲己は九尾狐に取り憑かれてかわいそうだから神に封じてやれよ。
九尾狐狸精、雉鶏精、琵琶精も女媧の命令で世を乱してそれに成功したんだから神職贈れよ。
馬氏は徳ないからダメ。紂王は天喜星辞めさせて鬼国の地獄送りな。
などの誰々は封神された位が高すぎ、低すぎ、そもそも神にふさわしくないという意見が主。
あとは申公豹と長耳定光仙は許さない、絶対にだ
燃灯仏は定海珠を仏門の宝といってないで趙公明に返せ、という意見もある。
- 636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/17(日) 20:52:56.34 ID:U1X67bjT0.net
- だいたいは納得できるが
趙公明は呪いで盲目になったから財神にふさわしくない。
雲霄らの坑三姑の神は賎職。
黄天禄と黄天祥、聞聘、崔英、蔣雄などは功は小さいのに爵位は大で不公平
伯邑考は懦弱、愚忠愚孝なのに紫微大帝は高すぎ。
紫微大帝は下凡して人間の帝王になるんだから民が迷惑するだろ。
方弼、方相は殷郊らを助けたのに顕道神や開路神では低い。
殷郊、殷洪らは師に背き、母の仇も討たず、大義滅親せず紂王を助けて天命に背くから神にふさわしくない
など気持ちはわからんでもないがそれは難癖だろうというものもある
- 637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/17(日) 22:24:39.73 ID:57mZMp8J0.net
- 方相はもともと道の神様やからその位置は正しいんやけどなぁ
- 638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/17(日) 23:40:44.76 ID:8MYZaOq1O.net
- >>635
あくまで封神演義自体は明代成立の一神怪小説なんだけど、その神仏というか死者・亡者に対する感覚が非常に古臭い。
非難されている紂王が天喜星に封じられているのは、古代それこそ魏晋南北朝まで辛うじて遺っていた
｢王など支配者は存在そのものが特別で、死して尚神となるべき特殊な魂であるという感覚｣に因る物であり
紂王の如く無理矢理巻き込まれて滅亡に導かれ怨念の鬼になるべき者は、癘鬼とならぬよう鎮める必要があるという古代中国人の意識を共有出来なくては理解出来ない。
また生前強烈な人間はそれだけで神たるに相応しく、例え悪人でも死して後荒ぶる存在となり兼ねないから神として鎮めるべきという意識は明代にもあり
南方楚巫の習俗の流れを汲む福建省やその移民の末裔が多い台湾には今なお息づいている。
こんな習俗はシャーマニズムに深く繋がる所謂｢怪力乱神｣そのものではあるが、どんなに儒者が否定してもそれを大陸の庶民の意識から完全に拭い去る事は出来なかった。
確かに曹操辺りは早くに信仰は失われ、神怪小説類で地獄に堕されるなど悪人は筆誅を加えられるべきという流れは既にあるが
これは極端な儒教というか、善悪で全ては裁かれるべきという学者というか理に偏り過ぎた思考で庶民感覚とは必ずしも常に合致する物ではない。
時に庶民はえこ贔屓を憎み官員に怒りの矛先を向ける。水滸伝で李逵が子供を惨殺してもその親が官人であればざまあみろと喝采し
明末洛陽で李自成が福王を鹿と共に焼肉にし、その血を酒に混ぜて酔いしれたのはその典型である。
が、自分達に害をなす五通神や狐仙の様な妖神を恐れ盛んに祭り上げたのもその庶民だ。
封神演義は庶民が信じヒーローヒロインでもある神仏の活躍や心の底に澱のようにあるシャーマニズム意識に合ったからこそ、文字の読めない庶民に持て囃された。
シャーマニズムでは、非業の死を遂げた者は生者に害をなすから祭り上げ鎮める。そんな意識から封神榜に名が上がる犠牲者は、その生前の善悪に関わらず神として祭り上げられる資格があるという論理を導ける。
反封神榜は庶民の｢えこ贔屓を憎む感覚｣こそは汲み取っているが、同時に古怪なシャーマニズム意識は捨象し清の紀暁嵐の様に当代の善悪で後世から過去を裁く学者風の鼻持ちならない批判を加える。
そこら辺がアレというか、ある種の幼稚さになってる気がする。
- 639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/18(月) 00:21:57.85 ID:AIENnhvvO.net
- だが馬氏
テメーは駄目だ
- 640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/18(月) 15:20:28.20 ID:5Tnf3IOgO.net
- >>637
日本の中国史好きの中には民衆人気を無視して、史書の権威だけを重視し封建的に中国の英雄を決めようする人も居るけど、民主的感覚は日本人の歴史観には疎いのかな？錯覚しかねないときがあるな。
そんな退廃的な価値観が神魔小説の中に詰まってるのは夢のないことだけど、俺はその真実に向き合うのが遅かったなあ。
関帝や孫悟空、天后ら民間信仰上がりの叩き上げの神様が居なかったら、権威だけ立場だけの中国神仏社会の差別を当然のものと思っていたかもしれない。
- 641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/18(月) 16:05:47.36 ID:5Tnf3IOgO.net
- すまない、>>638向けに訂正です。
- 642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/19(火) 05:45:56.06 ID:YaZ2g4uF0.net
- >>637
方弼、方相は名前からいって方相氏なのだから
方相氏から生まれた開路神、険道神（顕道神）になるのは妥当よね。
ただ呂岳、羅宣、火霊聖母は無辜の百姓を殺した悪人だから神職から除くべし、というあたり
能力からいって瘟部や火部にするしかないというのに武器や特技やもともと～～だからというメタ的なものより
性格や行動、業績や徳など精神的なものを重視してるらしい。
あと左道旁門の術で殺した、といってるがそいつらお前（通天教主）の弟子や孫弟子だろ？
自分の門下を左道呼ばわりすんなよ！
- 643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/19(火) 06:19:28.22 ID:1JssXlNm0.net
- 民主的だぞ、その民衆人気というヤツの人気（需要）がない
日本の中国歴史好きに人気投票させたら歴史小説＆漫画に出てくる古代人だらけになる
相対的にそれ以降の中国人/中国史は尊重されてない
近世中国民衆の価値観に寄り添いたい日本国民は超少数派だろう
- 644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/19(火) 10:48:39.97 ID:4wD//lX7O.net
- >>642
的外れな八つ当たりかもね。
通天教主｢万仙陣ではお前ら口だけだったな！｣←お前もな。
まあ、安納版では通天教主贔屓が目立つけど。
- 645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/20(水) 12:32:51.41 ID:aZbKPVZVO.net
- >>642
左道傍門って闡教側が截教に対して言ってる事だから、これじゃ外身通天・中身別の人になるよなぁ…
自分が鴻鈞道人から受け継いだ流派を左道と言っちゃｵｼﾏｲでしょ？って所もね。
最近思うのは、通天教主は本来真武天尊に倒される六天魔王であり
鴻鈞の中身は本来の元始天尊、封神での元始は名前のみ残しただけで実体が霊宝天尊、立ち位置も中身も変わらないのは太上老君ではないかと。
確かに現実の台湾民間信仰などは霊宝天尊＝通天教主なんだけど、封神の元始天尊の宝貝が本来霊宝天尊の持物の玉如意であり
また元始天尊は霊宝天尊・太上老君の師とされるので、封神元始は外見などを霊宝天尊から引き継いだのではと思うんだ。
何故そんな操作をしたかといえば、封神説話の源流の六天魔王を封神演義に大きな敵役として取り込むため。
三清の面子をスライドさせ本来の元始天尊を鴻鈞道人というオリジナルキャラに移し、空いた三清の一席を通天教主という名前にして六天魔王をその名で取り込んだのではないか。
霊宝天尊の名を生かすと、霊宝天尊を天命に逆らい徒に犠牲者を増やした大悪人にしてしまう事になり余りに宜しく無いので敢えて新たなキャラ名を定めたのだろう。
実体が六天魔王だからこそ通天が主宰する截教は、同じ師から受けた流派とされるのに闡教から邪道として排撃する形になる。なんせ魔王の説く教義だから仙道からしたら邪道に決まってる。
- 646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/20(水) 13:59:50.15 ID:0Z3zu8B6O.net
- 明代に信仰が熱かった玄天上帝は万能性を失わず(神魔小説では三清ですら、万能ではないため)前日譚を神話からそのまま借用し、強い影響力も持てる。
民間信仰も含めた最高神系譜
元始天尊→太上老君→玉皇上帝→関聖帝君
この玉皇上帝→関聖帝君の間に玄天上帝がいた時代があってもおかしくなかったかもね。
- 647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/20(水) 14:39:57.82 ID:SfuzbuDR0.net
- しかし誅仙陣にて、老子の気が三清と化した。
わけがわからないよ…
- 648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/20(水) 15:06:34.38 ID:0Z3zu8B6O.net
- 老子は道の化身とも言われていますし。(焦)
- 649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/20(水) 17:29:36.82 ID:aZbKPVZVO.net
- >>647
確か三清は共に道(混元一気)そのものから生じたが、その内玉清元始天尊は道そのものが神の形を取り
何度世界が生滅を繰り返しても、常に存在して世の衆生を救うとされ
霊宝天尊や道徳天尊(太上老君)も道からの直接の化身ではあるが、毎度世界が始まる毎に新たに元始天尊を師として教えを受け神として世を救うという。
これも封神で本来の元始天尊の持つ資質を老君に分割分与した格好でないかと。
- 650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/21(木) 13:02:09.31 ID:/65rD3kM0.net
- >>647
あれは老子が自分のオーラを具現化して三人の道人を生み出したってことなんじゃないの？
エクトプラズムみたいに
- 651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/21(木) 15:06:39.22 ID:BkYL+tVxO.net
- >>650
あの場面としてはその通り。道を極めた老君がその身中の一気を変じて三清にしたという事。
ただ本来老君も純粋な道の化身だけど、自身から三清を生じさせるような存在ではないので
元々の老君の仕業としては盛りすぎになる。
- 652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/21(木) 17:00:23.23 ID:q7nelfefO.net
- 現実の信仰世界の関係性かもね。
宋王朝が玉帝をトップに置いて、太上老君より格上の存在になり、上清派の独断で生み出された真霊位業図からの最高神の系譜は元始天尊→太上老君→玉皇上帝に。
このパワーバランスを小説にも採用し、天命そのものを下す別格の存在が玉帝で、その命で動く仙人のトップが太上老君で次席に道弟の元始天尊。
なので、太上老君は小説内では三清の長となり自由に化身の出し入れが可能、とか。
鴻鈞道人は謎の御方ですな。道教上の元始天尊であり、小説の元始天尊は道教の元始天王なのか、と思ったこともあったな。
- 653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/22(金) 09:03:56.69 ID:JnlRJrYt0.net
- >>650
まあその通りなんだが、三清とは宗派や経典ごとに違いがあるが
一般的には元始天尊、霊宝天尊（太上道君）、道徳天尊（太上老君）を指す。
そして元始天尊、老子と（一応）対等なことから通天教主は霊宝天尊の代わりと思われるため
その三教主が三清だとみんな普通はそう考えてたところで
老子の分身として三清を出すなどとわけわからんことをするためみんな困惑してる。
- 654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/23(土) 21:27:38.04 ID:b2dM3n9c0.net
- 素直に六天魔王なり蚩尤や共工といった悪事を働いても違和感がない邪神が
配下の九尾の狐を通じて紂王を操り人界を荒廃させてる、
それを憂いた天界が武神を派遣したり仙人に要請したりして周が興るのを手伝うという筋立てじゃダメだったのだろうか…
- 655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/23(土) 23:21:47.80 ID:9ZEe+1ljO.net
- >>654
あくまで個人のつまらん類推と思って欲しいが、成立したのが明代だったからだろう。
明ってのは歴代中華王朝でも最も皇帝の権威と権力が絶大化した時代で、なまじ頼みとする一族も閨閥も持たない洪武帝は、自分と数少ない血族に権威を集中させるべく色々な施策をした。
孔子と太公望などから王号を剥奪したりしたのもその一環で、王朝を興していない者・その皇帝の末裔でない者は基本的に帝号・王号を例え諡号であれ名乗らせない
帝王の権威の付与に臣下などに拡げる普遍性を持たせず、帝王の威はその血族子孫のみにある事を明示した。
そんなこんなで明代に｢天子｣という存在の権威は自ずと高められ、神聖不可侵なものになってしまった。
天子は封神成立の当代明のみならず過去にも存在してきた。
明では軒並み過去天子とされた者に対して、天命を受けた聖賢として余程で無い限り侮蔑不遜の行為・発言は許されなくなった。過去の天子に侮辱が許されたなら、それは明皇室にも行われる可能性となり権威を侵す事になるからだ。
明朝は歴代王朝と比較しても極端にその点に関して神経質だった。清も神経質だったが、清朝は漢民族でない少数の満州族だったのでその事情が強い。
そして封神だが二人の天子が並立している。一人は徳を失った紂王、もう一人は新たな周王たる真天子武王。
彼等は徳の有無の差はあるが、共に天命を受けた天子である事には変わり無い。
封神では紂王が如何に昏君や独夫と言われはしても、｢天子｣である事は最後の封神台に至るまで通底していて途中で天子で無くなったとは一度も表現されてない。
すなわち天子は一度は天が認めた聖なる存在・聖賢であるが故に、天子が魔王に操られるというのは天の権威を侵す事に繋がりかねない。
天子が徳を失い行いを誤る事はあっても、魔王の手下になるのは許されないのが明代の天子観なのだ。
だから六天魔王のままで紂王と繋がりが発生してはいけない。
- 656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/24(日) 20:25:47.94 ID:alzOgNMA0.net
- 平話じゃ玉女の廟を神像ごと焼くように紂王に頼んだことから天から遣わされたわけでもなく
純粋にただの野良妖怪だと思われる九尾金毛狐子を
女媧の配下にして神使みたくしたのはそういう事情が考えられるのか。
- 657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/25(月) 21:15:07.74 ID:XW9KZcLC0.net
- https://ja.wikipedia.org/wiki/渾沌
渾沌（こんとん、拼音: húndùn）または混沌は、中国神話に登場する怪物の一つ。四凶の一つとされる。その名の通り、混沌（カオス）を司る。
道教の世界においては、「鴻鈞道人（こうきんどうじん）」という名で擬人化されている事があり、明代の神怪小説封神演義ではこの名で登場している。
- 658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/29(金) 08:52:43.21 ID:nsbX5sXj0.net
- >>585
別に雷帝になりたくて戦ってたわけじゃないからしょうがない…
そもそも神になりたい、より高い神位が欲しいという理由で戦ったり諫言したりして死んだのはいないわけだから
従順じゃないのが聞仲以外にもいておかしくはないはず。
- 659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/29(金) 23:32:44.39 ID:3i9Suap90.net
- Gyaoの封神演義(封神榜之武王伐紂)
誅仙陣を破る為に4トップ達が集まって凄かった。
元始天尊役が唐国強なんだな
流石の風格だった。
あと、目から手が生えて手のひらに目がある仙人も出て来た
封神演義の詳しい相関図があったら見たいなぁ。
- 660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/30(土) 07:45:18.95 ID:vb/hm7Fp0.net
- 相関図は勢力は少ないほうだけど人数が無駄に多すぎるのがネック。
全訳のでも主要人物しか載ってないし。
そういや目から手が生えて手のひらに目がある仙人こと楊任はドラマじゃ清虚道徳真君の弟子じゃなく
なぜか赤精子の弟子になってたり、南極仙翁が玉鼎真人と燃燈道人と合成されてたり、
十二仙が九仙に減ってたりとドラマは原作から人物の関係性をちょこちょこ変えてるな。
- 661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/30(土) 13:51:23.50 ID:JLtqXbdrO.net
- でも、万仙陣を攻略されたら最大の後ろ盾を無くしたインが直後に滅ぶという流れはよかったと思う。
原作では万仙陣後の消化試合がやたら長いからね。
慈行道人はアーリー観音様になってましたな。
- 662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/30(土) 20:14:19.67 ID:YMxx+R2l0.net
- しかし楊任のデザインは元からあぁいう造形の神様だったのか気になる
- 663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/30(土) 20:33:40.16 ID:Wc/SF5P90.net
- 殺劫という厄運の締めくくりなのにむしろなぜ潼関と臨潼関の間という半端な場所でやるのかという感じだしな原作。
慈航道人=観音様に十絶陣破りなんて汚れ仕事はやらせぬ、呂岳の病気攻撃から民衆を救うきれいな役にするあたりは
やはり観音は現代中国でも特別扱いなんだなと再確認。万仙陣で金光仙を金毛コウにして騎獣にはするが。
- 664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/30(土) 20:50:43.92 ID:Wc/SF5P90.net
- 楊任の封神先が甲子太歳だけど、
六十甲子太歳のうちの一柱である甲子太歳の金辨大将軍も同じ姿してるけどどっちが先なんだろうね？
- 665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/30(土) 21:32:19.49 ID:JLtqXbdrO.net
- 観音様は関帝様と一緒の中華権では福禄寿のツートップだからね。
封神演義でも扱いはVIP待遇だと思う。西遊記はいうに及ばず。
- 666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/01(日) 14:22:51.94 ID:v3EskEYD0.net
- 前編（封神傍之鳳鳴岐山）で魔家四将やらずに聞仲戦、
その後に蘇護&殷洪+管叔鮮ではない文王三男の胡安の謀反というオリ展開をやり、東征始めたところで終了したため
金鶏嶺で魔家四将、鄧九公、殷郊、呂岳、羅宣、孔宣、洪錦とやるはめになり、金鶏嶺戦がやたら長い。
- 667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/01(日) 16:07:18.92 ID:cVxpoG930.net
- 前編（封神傍之鳳鳴岐山）だったらドラマの相関図があるんだけど、本当に主要キャラだけだな
http://www.chuka-drama.com/houshin/correlation.html
神雕侠侶とか射雕英雄伝くらいの相関図作ってくれないかなぁ
- 668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/03(火) 18:16:10.13 ID:duiVng430.net
- 原作の余化龍一家の言動はただのテンプレ武将&左道だったが
ドラマの于化龍四男の于先はすごい下衆だったのが印象的。
- 669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/06(金) 08:17:28.97 ID:YJdR//zJ0.net
- 関羽がいないことで有名な『真霊位業図』だと西明公領北帝師周文王、鬼官北斗君周武王と
文王、武王、召公奭は第7位の地獄の官吏なわけだけど、彼らは現在はもっと偉い神という話は特に聞かないあたり、
道教的には今でも地獄の官吏止まりなの？
関羽のように人気がですぎて道教でも関帝として祀るようになったみたいなことはなかったのかな。
- 670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/06(金) 12:45:05.92 ID:Jn9rqR9iw
- >>669
この真霊位業図(＆山海経)こそ、古代中国人の古い信仰や｢王は死んでも特別な存在・神的存在｣という思想の最後の残照みたいなもんで
これ以降はこの冥官枠に入れられた王や支配者達の扱いは二つに分かれる。
周の文武は儒教により聖人・聖賢として特別扱いになり、召公セキは名臣に列せられるようになる。
対して文武や召公セキの同僚の秦始皇や曹操は、冥官から逆に只の地獄の一亡者になったり暴君として批難の対象に転じる。
またついでながら真霊位業図成立時の関羽は荊楚地方での御霊信仰から荊楚地方限定の地方神信仰に進んだ頃で、真霊位業図に列するような広範囲の信仰圏も無く
道教内でもまだ神格を得ておらず、元帥神ですらない。寧ろ入って無いのが当たり前。
彼が全国区に信仰を拡げるには初唐の中国天台宗による、荊楚関羽信仰の取り込みと仏神化・天台宗守護神としての布教拡大
隋の大運河と唐の長期安定政権による交通網の安全確保・拡大で、関羽をギルド神とした解州鹽商人が中国全土に販路拡大をするのを待たねばならない。
これは全て唐～宋代という長期間を経る事で全国に信仰圏を拡げおおせたのであり、北宋代に関羽へ度々王号の追贈が行われたのも
その時点で漸く朝野の支持が高まった証でもある。
宋代にやっと全国区の信仰を確立した関羽信仰の影響を、六朝末～初唐の真霊位業図に求める事自体が行き過ぎ。
また魏晋から個人の没後の神格化は既に見られており、甘寧なんかが典型例。
でも甘寧信仰は結局地方神の範疇を越えられずに終わってしまった。
- 671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/08(日) 12:33:52.56 ID:mQt+tw5X0.net
- 卞金竜→竜頭人身の化物
卞金竜の息子の卞吉→韋震の子の韋吉
卞吉が使うのは幽魂白骨旙→韋吉が使うのは三百の万刃車。十分の一になってる…
招魂白骨旙を使う申公豹の弟子の牛泉
ドラマがよくわからない改変の雨あられで面白いｗ
- 672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/08(日) 12:51:06.12 ID:x1LrPndW0.net
- 今gyaoでやってる「封神演義～逆襲の妲己」ですよね。
やっぱりキャラを改変してたんですね。
ググっても韋吉キャラって出て来なくて原作と違うのかな？と思っていた
万刃車の他のキャラの宝貝みたいだし
- 673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/08(日) 16:38:22.45 ID:mThKrIjx0.net
- 万刃車はお手紙おじさん韓栄の息子の宝具
- 674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/08(日) 17:30:20.34 ID:mQt+tw5X0.net
- 韓栄の息子二人、韓昇と韓変とついでに二人に宝を授けた法戒もいないなど省略されたりもするが
ヒロインの子魚などオリキャラやオリ展開もあったりする
- 675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/10(火) 22:40:53.77 ID:w47CVVoz0.net
- 子魚もオリキャラだったんですね
そうだったのか・・
他のカップルはみんなあっさり結婚出来たのに
- 676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/10(火) 22:42:23.86 ID:w47CVVoz0.net
- >>673
教えてくれてありがとう
- 677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/11(水) 02:15:27.40 ID:cBVCF2pM0.net
- 万刃車といえばフジリュー版では原作では韓栄の部下の余化がしれっと使ってたね
- 678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/13(金) 15:42:59.61 ID:f8iJFW/V0.net
- Gyaoのドラマ２５話で鶏の扱いで馬氏に負ける雉鶏精には笑ったが
欧陽惇は原作と違い隠居して助かったようにみえても
封神榜そのものは原作通りなんで最終話の封神の儀式までにはたぶん死んでる…
- 679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/14(土) 00:24:23.04 ID:5N0ECWc8O.net
- >>678
まぁ待て、まだ肉身成聖って１チャンが…
それは封神では崑崙七子だけの特例というのは敢えて無視。
- 680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/15(日) 10:32:47.97 ID:Oo0IbF7m0.net
- 殺されたからにはせめていい役職の神にしてもらいたいという価値観がドラマの中ではあるようだけど
丘引の息子の丘竜、丘虎などのオリキャラは死んでも神にしてもらえないという
- 681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/16(月) 18:30:49.53 ID:uyDtLhtA0.net
- 肉身成聖といえば１４回の最後のほう「後来父子四人，肉身成聖」だから
李靖、金吒、木吒、哪吒の四人は生きたまま聖（神）になるが殷氏はダメなんかい。
毘沙門天の妻が吉祥天なように托塔天王の妻もそれなりの神格にしとかなくていいのか？
西遊記に出てくる哪吒の妹の貞英の存在はどうする気なのか。
まあずっと後に玉帝が殷氏を死後封神した、でもいけるといえばいけるが…
- 682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/17(火) 22:17:48.93 ID:TLyAXNRuO.net
- >>681
それは明代の托塔天王・那咤信仰に家族に対する信仰が無く、托塔天王と那咤のみしか信仰を集めて無かったから。
そもそも托塔天王・那咤信仰は唐代の毘沙門天信仰ブーム由来だけど、北宋代の時点で毘沙門天と李靖の融合・仏教神那咤の信仰だけになっていて
日本まで伝わった毘沙門天の妻の吉祥天信仰は既に失われていた。他にも唐代に人気があった毘沙門天の化身である深沙大将・毘沙門天の眷属阿タ縛倶(大元帥明王)信仰も廃れている。
そして毘沙門天の子供の信仰も五大太子の内、那咤と那咤とのちに融合する最勝太子だけになり
最終的に最勝太子は那咤に吸収されて消えてしまった。那咤が多面多臂なのは四面六(八)臂の最勝太子の姿を継承した結果であったりする。
この後何故か那咤の兄弟が新たに別に加わった。それが木タと金タだが、元々毘沙門天や托塔天王と関係があった存在ではない。
こんな案配で明代に至ったが、毘沙門天の妻への信仰の復活は起こらず妻の気配自体が希薄になってしまった。それに李靖の妻の信仰も全く起こった形跡が無い。
これが殷氏の神格化を誘発しなかった原因かと思う。
過去に夫が成仙したのに伴い妻が成仙したのには許靖や三茅真君などがあり、また城隍神や土地神に後から妻神を配する例があるので殷氏が神になっても不思議でないが
封神成立時には托塔天王の妻の存在は希薄でそういう流れにならなかったのだろう。
- 683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/18(水) 19:27:00.66 ID:MELibwwO0.net
- なるほど、よく考えたら西遊記でも托塔天王の妻がどんな神格か言及されてないんだから
やっぱ特に信仰は発生しなかったってことなんだろうなあ。
ただ封神の場合はいつものように無理やり神格を当てはめたりしてもよかったんじゃ…と思わんでもないが
- 684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/19(木) 19:20:13.98 ID:F2DVXHKC0.net
- 明代の道教ならば、民間信仰も吸収している形になってきていてるから
現世利益を与える神としての役職がもうなかったのかもしれない。
雷帝＝聞仲 東岳大帝＝黄飛虎 のような高位の神格の安売りを
増やしすぎても物語の格を損なうと思うから
さすがに九天玄女や斗母元君の座が空位なんてことも
やってほしくないねえ、見てる側としても。
矛盾と出鱈目がウリの封神演義ならそういうこともなってきそうな
予感もあるし。
- 685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/19(木) 21:27:51.69 ID:xGdMCxPW0.net
- 九天玄女は南極仙翁が瑶池に旗を借りにいったとき等でも名前なかったけど（存在してないとは考えたくない）
金霊聖母が封じられた坎宮斗母正神は斗部と郡星といった星々の神のトップということは
斗母元君のことなんじゃないの
- 686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/19(木) 22:08:56.90 ID:+V26VsjcO.net
- 斗母元君様もいらっしゃったのね。嬉しいような悲しいような。
金霊聖母が斗母元君ということは、南斗星君となった黄天祥の上司にもなったのね。
余元は群星正神水府星になったから「師匠～♪」な気分かもしれない。
かつて凡骨扱いした才能のない弟子の聞仲の破格の大出世。
神になった金霊聖母でドラマは面白そうだなあ。
- 687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/21(土) 18:56:32.95 ID:yNgTl/TF0.net
- いわれてみたら封神榜、９９回以前は空位であろう神の中に
元帥神や星神はよくいても普化天尊（雷帝）や五岳くらいしか帝君クラスの神はいないね（紫微大帝や瘟コウ昊天大帝から目を背けながら）
玄天上帝はもちろん保生大帝や三官大帝、天皇大帝などもいないし
- 688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/21(土) 23:23:03.23 ID:Xx+8zm390.net
- gyaoでアニメ版の
「仙界伝 封神演義」ってのが配信始まった全26話
1999年の作品
- 689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/22(日) 10:03:09.31 ID:JHb3g4FX0.net
- Gyaoのドラマ（逆襲の妲己）２７&２８話
・韋吉（卞吉の代わり）を無理やり無実の罪で殺し、それを非難した王奇将軍（欧陽惇の代わり）を斬らせる
原作通りのクズムーブをする鄧昆&芮吉
・瓢箪から出すのではなく弓矢な太陽神針
・火尖槍から火が出てるようにしかみえないが九龍神火罩
・張奎が最初から地行術で敵を翻弄する戦法をとるので超スピードを発揮しようがない独角烏煙獣
・地中を透視して張奎による暗殺を防ぐという楊任の数少ない活躍をとるナタ
等など、今回も見どころ満載だった
- 690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/22(日) 10:26:43.66 ID:FhnZZ+BFO.net
- >>687
そら真武さんは出さんだろ…封神って話の半分は事実上真武さんの功績横取りしてるようなもんだし。
保生大帝は｢神医｣なんてよばれそうなキャラでも出したら出たかもしれないが、大体仙人達が普通に自前で治癒の仙丹作って塗ったり呑んだりする世界だから
趙兄妹｢薬？自分のあるし。｣
楊セン｢あー、ウチ火雲宮って科捜研(違う)あるから仕事無いわ。｣
呉夲｢…｣
でも純然たる星神の天皇大帝や、適当な三兄弟出したらやれそうな三官大帝は何で出られなかったんだろな？
- 691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/23(月) 12:59:08.88 ID:7F2diSUfO.net
- 四御は后土皇地祇も居ないのかな？三官大帝も任官なし、玉帝の側近は紫微大帝のみ。
星神を充実させたい封神計画だった！？
- 692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/23(月) 15:06:44.31 ID:ttKYnolfO.net
- >>691
后土さんは元が性転換(語弊有り)した姫氏の御先祖様だから、ちょっとねぇ。
それに既に大地があるのに新たに｢地祇｣を定めて封じるのは、流石に封神作者でも変だと思ったのかも。
大体封神榜の神の大半は天の星神ばかりで、地界・水界・冥界の神は圧倒的に少ないから目的はそうなんだろう。
- 693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/23(月) 17:51:46.12 ID:7F2diSUfO.net
- なるほどね。
毎度毎度タメになりますわ。ごっつあんですw
時代的に宗教史とリンクしているのかもね。高くお祀りするだけの天の神々という｢飾り｣を充実させ神々の見栄えをよくする。人と神を繋ぐ現世利益に関係する神は元より揃っていた。
これを命令するは玉帝で、執り行うものが三清。
封神演義もこういうリアルな関係性は面白いんだけど、やはり西遊記には及ばないのかねえ。
- 694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/23(月) 20:51:37.79 ID:26SBBFqz0.net
- 商では費仲が姜環が捕まったのは皇天后土のおかげといい、
姜皇后&黄妃が姜環を皇天后土はお前を許さん！必ず殺す！と罵るなどしてることから后土は知られており
周でも武王が羅宣による火災から民衆を救うように皇天后土に祈り、
拝将の礼の祝文のなかに后土神祇の名があり、
９８回の禅台では皇天后土の位を設けて山川社稷の神を立ててる、となってるので
封神世界ではわざわざ姜尚が封神するまでもなくすでに后土（社稷も）は存在して祀られてるのだと思われる。
- 695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/23(月) 21:46:33.61 ID:7F2diSUfO.net
- 后土皇地祇は封神演義世界そのものな大地母神だったのね。
人格を持たない自然神としての扱いとか渋すぎる。
伯邑考が紫微大帝になっていることを考えると、天皇大帝は封神される天命にあったら散宜生か南宮適かな。
親父さんの姫昌が天皇大帝の名と役割に相応しいと思うけど、文王の名を持つ儒教の聖人になってしまったので。
- 696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/23(月) 22:39:57.03 ID:ttKYnolfO.net
- >>694
すんません、今全訳３巻の羅宣や拝将の所に后土さん出てたわ、ｽﾏﾝwと書こうとしてました。ツッコミ鳴謝です。
本来の商末周初ではまだ后土さんは単なる姫氏の祖霊か農耕神の后禝(男)だった筈で、大地神まで成り上がってない時期なんだよね(正確には当時姫氏と后禝が繋がってたかすらも本当は怪しい)。
まぁ武王が后禝に祈るのは御先祖様に祈るようなもんで、当時としても不思議じゃないけど。
３巻読んでると、天化・天祥が戦死した時点で｢息子三人死んでもうた｣とやたら言う黄飛虎に
｢アンタそんなに長男の天禄亡き者にしたいんか？｣ とツッコミたくなった。
つか、天禄いつの間にか死んでちゃっかり封神台に居るのは結構アレだよな。
- 697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/24(火) 01:03:00.52 ID:QpMnDkjq0.net
- >>696
黄天禄って安能務版だと長男だけど本来は次男じゃなかった？天化が長男でしょ？
天禄は龍鬚虎と一緒に烏文化に殺されたんだよね。多分。
- 698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/24(火) 11:53:55.65 ID:fWnFwoO90.net
- ウ文化大量封神は安能版だけじゃなかった？
- 699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/24(火) 17:28:18.42 ID:5+T0rcVQ0.net
- 黄天禄（次男）は青龍関で土行孫に助けられ帥府に突入したのが最後の出番で、そこで死んだわけじゃないはずが
９９回で西斗星官に封神されてるのでどこかで死んでる。
明確に鄔文化が天禄らを殺したといってるのは安能オリジナルだが
東征以降で千～万ぐらい大量に周側の将兵が殺されてるのは汜水関の韓昇・韓変の万刃車と孟津の鄔文化の夜襲ぐらいしかなく
黄天禄他何人かの本編で死んでる描写無いのに９９回で死んで封神されてる人らの死因を鄔文化にするのはまあ妥当。
潼関まで生きてる蘇全忠などと違って黄天禄の場合は万刃車の可能性もあるが
- 700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/25(水) 00:09:19.62 ID:QYn3y7V5O.net
- なんか中世のウルフマンみたいだな、黄天禄…。
- 701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/25(水) 10:45:59.77 ID:OWFtFajO0.net
- いつの間にか死んでたり生き返ったりでおなじみの
- 702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/25(水) 13:31:40.66 ID:QYn3y7V5O.net
- 我らが黄竜道人師父もおられますけどね。
黄天禄がそんな扱いとは知らなかった。
- 703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/27(金) 19:12:51.23 ID:/u111fDf0.net
- 他の黄飛虎一族も
黄飛彪は黄飛豹と一緒に臨潼関で鄧昆・ゼイ吉らと戦ったのが最後。（安能版では黄飛豹と一緒に張奎に挑んで戦死）
周紀、龍環、呉謙も臨潼関の戦いが最後。
黄明は黄飛虎と一緒に卞吉の幽魂白骨旙で捕まったが、欧陽淳はまとめて朝歌のほうで処刑してもらう方向のため生存。
欧陽淳が殺された時に「監中放出三将」だからこの時点では生……あれ？このとき捕まってたの南宮适、黄飛虎、黄明、雷震子の四人…
- 704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/28(土) 11:53:56.93 ID:rdp5Pm600.net
- Gyaoのドラマ（逆襲の妲己）２9&30話
・そのスピードを発揮することなく死ぬ独角烏煙獣。
・やっぱり非戦闘員の張奎の父（原作では母）を殺す楊戩。
原作でも思ったがその身代わりの術だかダメージを肩代わりさせる術を張奎か高蘭英に使って殺すのはだめなの？
・哪吒が太陽神針を奪った？懼留孫が梱仙縄で地中から張奎を釣り上げるなどの微妙に改変された助けがありつつも
黄天祥が高蘭英と張奎を討って仇を取れたのはよかったが楊任と韋護の活躍…
・微子衍はいないのに封神のオリキャラの伯父の微子はいるのかよ。
・孫徳と徐仁が楊戩と哪吒に…金木二吒の活躍とんなよ。
- 705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/02(木) 17:20:19.16 ID:37767s/80.net
- 第10回で四賢と八俊の間で紹介されただけでその後一切出番どころか名前すら出ることなく
もちろん封神もされてない「栄公」の存在意義のわからなさ
- 706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/04(土) 11:00:28.16 ID:OAUAgQ6t0.net
- 本来は栄伯なんだろうけど（周の成王の時の卿大夫）
- 707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/05(日) 14:28:19.99 ID:eS6puDx40.net
- 八俊の伯達たちも論語の周の八士からきてるけど八士からして四連続双子？ぐらいで
なにした人たちなのか不明なうえ、そもそも殷末周初の人間かどうかも不明だし
封神演義内でもただそこにいるだけで特にこれといったことはしてない
- 708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/05(日) 21:07:31.15 ID:bqJgjFMf0.net
- 今週のGyaoのドラマ、梅山七怪と棋盤山の桃と柳の精らは人間界の富を得るより
通天教主の弟子になれると聞いて下山してたが野良の妖怪にとってそんなに魅力的なのだろうか
殷の武将たちは截教の仙人にはなにもいわないが袁洪らは妖怪だからと蔑んでるし
通天教主の弟子になれば仙人や妖怪からも蔑視されないとはいうが、野良よりちゃんと有名なところで修行してたほうが信用が違うということなんだろうか？
あと指を折る占いこと掐指一算が見れたのはよかった
- 709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/05(日) 22:34:16.27 ID:TUPwX9Zf0.net
- 千里眼みたいな能力と耳、凄く便利だな
- 710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/09(木) 19:44:50.28 ID:vVjlRV6k0.net
- 修行したもの同士の少人数の戦いじゃなく高明・高覚の挑発通り
伏兵とかの軍隊を使った作戦やってたら被害でてたな千里眼、順風耳
- 711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/11(土) 14:59:39.98 ID:QB5Hxp+U0.net
- 今週のGyaoのドラマ、また途中なのに封神してたけど魔礼海が多「文」天王てのは律儀にやるんだ…
あとやはりただの大男にしかみえない鄔文化と袁洪が後の孫悟空と言い出すのはみどころ。いやまあ袁洪は悟空のコピーだけど。
文殊が山河社稷図持ってきて楊戩に私と悟空は縁があると言うが、文殊も縁はあるけどやっぱりそこは慈航のほうがよかったんじゃ
- 712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/14(火) 12:32:47.98 ID:iLuAaiMx0.net
- 黒霧で周りや標的の視界を遮った後、原形に戻り巨大化して襲いかかるスタイルのはずが
白昼堂々原形に戻って戦う、視聴者に優しい常昊&呉竜
- 713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/15(水) 11:17:14.50 ID:G3dmR6qk0.net
- 那咤っぽくない？
https://twitter.com/Bertieschip/status/1029001011212509184?s=19
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- 714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/15(水) 18:41:18.17 ID:ALIerlMQ0.net
- 飛行マシンに車輪がついてたらもっとナタっぽくなるのに
- 715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/18(土) 04:06:28.40 ID:UNHkqonv0.net
- 所詮はケモノより、人間様の方が偉いんだぜ
って思想入ってる？
次々と乗り物にされちゃって碧遊宮の仙人達も憐れよのぉ。
女媧様の天意に従わなかったせいで
- 716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/18(土) 07:24:46.84 ID:+MWMEWtH0.net
- はいってるね。はいってなかったら1000年かけて人間の姿になったり
人外出身なのを煽ったり正体ばれを恐れたり恥じたりバカにされたと思う必要もない。
そういやドラマじゃ接引が孔宣に烏雲仙こと金須鰲魚を釣り上げろといってたが、釣り上げられてるの亀じゃねーか！阿弥陀！
- 717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/18(土) 10:27:02.53 ID:COVP9LEl0.net
- 原作でもドラマでも碧遊宮の仙人達は周の進軍を邪魔するのを
なぜか天命や女媧の意向などに逆らってるとは考えてない模様…
そのことを指摘すると截教をバカにしやがって！と露骨に話をそらせたりはするが
まずただの人間やただの妖怪じゃなく仙人たらんとする者がバカにされた程度で怒る精神性じゃ
逆説的にバカにされてもしかたない、仙人じゃなく神程度といわれてもしかたないということを理解してないんだよな
- 718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/18(土) 15:39:48.99 ID:co1Ve0wV0.net
- 女媧「殷を滅ぼせ」
闡教「はい」
截教「はい」
↓
周が殷をあっさり倒しました。
完
これで済んだ話しなのに、千年狐狸精に命じたりするからめちゃくちゃな事になった
- 719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/19(日) 10:31:46.41 ID:cwZSDxHN0.net
- ドラマ35話で南極が1500年毎に殺生が行われ仙人が淘汰されるのを13回見てきたと言ってたが
それよりもっと多く見てたはずの通天教主はいったい…
- 720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/19(日) 11:12:58.01 ID:JhTEfLMw0.net
- 洞府を閉めて黄庭を読んでたんじゃね
- 721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/20(月) 09:05:25.56 ID:Xgry+cxW0.net
- 武王が子魚を生き返らせるために彫ってる玉は玉虚宮から地脈につながり
掘り出せば玉虚の門弟は大地との脈が断たれて法力を失うという。
通天教主と申公豹はまずそれ狙えよ！あと楊戩はそんな大事なことを教えてもらってないのか。
- 722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/21(火) 09:57:17.38 ID:n9uSt3Tt0.net
- 奥義中の奥義なのかも、致命的だし
- 723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/21(火) 17:39:02.25 ID:ir7PlyOw0.net
- いくら３世代目の中では別格の腕前を持ってても最重要機密を教えてもらえるようなランクではないということか。
- 724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/21(火) 21:48:01.61 ID:EG7NY9Ku0.net
- 楊戩は変身出来るんだから、
たまには武王の為に子魚に化けてあげればいいのに
- 725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/22(水) 07:59:26.17 ID:ZhkAWW/U0.net
- 子魚は鯉に取り憑いてそばにいるし女媧の情けで生き返らせてもらえるんだから
下手なことするわけにはいくまい。
また兵隊に幻滅されちゃうし。
- 726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/22(水) 13:24:40.40 ID:ZAjFQHNk0.net
- 十絶陣に参加しなかったから縛竜策や混元金斗で捕まらなかったり
呂岳戦で敗走どころか薬作ってるだけだったりと慈航なみに優遇されてると思いきや
金箍をはめられるのはちゃんとやるドラマの黄竜真人
- 727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/22(水) 21:19:47.32 ID:ARxNkEF+O.net
- だって黄龍真人の見せ場ってそれですやん…金箍に箍ねられてのたうち回ってこその黄龍さん
それ無くしたら、後は｢皆が来るから蓬廬を建てて｣とかただの伝言マンになってまう。
- 728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/22(水) 23:19:46.45 ID:Sv8zGViA0.net
- >>716
やっぱり烏雲仙は本来亀なんだろうね。
亀霊聖母は「烏亀母」って呼ばれてるし、
王維の詩に、鰲身映天黒 鰲身天に映じて黒く
ってあるから「烏雲」は黒いって意味で亀や玄武を表してるんだと思う。
- 729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/25(土) 06:21:13.19 ID:rgl2qSAh0.net
- 殷破敗 将軍って凄い名前だな
勝てる気がしないw
鴻鈞道人って名前もなんか普通すぎ・・
太上老君,
元始天尊,通天教主(この三神の名はいかにも偉そうなイメージ)よりも上位って感じがしない
Gyaoの封神演義は来週で終わりか
一期も配信して欲しいな
- 730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/25(土) 10:40:54.98 ID:5kSg+jW40.net
- 息子は殷成秀
- 731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/25(土) 22:33:00.49 ID:RbcDcAb/0.net
- 無忌や無傷、去病のような人名は無や去で悪い意味を打ち消してるから縁起の悪い名前じゃないのと同じように
破敗は敗けてたところを破る=勝ちという意味だったら人名としてありだと思うが
どうも破敗はそのまま、敗けて破れるという意味くさいんだよな…
- 732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/25(土) 23:54:58.49 ID:A/2LpYZ/0.net
- 六魂幡があれば勝ってた→四人の教主には効きませんでした
の流れが泣ける
即席じゃない誅仙剣などの四振りの宝剣が効かなかったのに即席で作った六魂幡が効くと思ってたあたりが特に
- 733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/26(日) 10:14:57.14 ID:h/5fuCO+O.net
- >>729
鴻…巨大なおおとりの意だが、転じて広大無辺の形容詞
鈞…天を九方位に分けた九天の内、中央の天を鈞天という。
合わせて｢広大無辺なる中央(の天)｣が鴻鈞の意味。
因みに後世関帝が十八代玉帝に就任したとの説が19世紀末に出たが、鴻鈞道人は夏王朝太康時代に第四代玉帝になっていたという。
そういう点では鴻鈞とは玉帝の暗喩ぽくもある。
但し、この玉皇交替説と封神演義との関連性はこの一点のみで第二代玉帝が我等が伯邑考アニキこと紫微大帝になっているし
関帝の先代の第十七代玉帝の就任時期が明中期～清代であるにも関わらず、その帝号が宋代に奉られた玄穹高上帝であったりと見事に史実をも無視しまくっていたりする。
- 734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/26(日) 11:56:00.21 ID:NgplTnl20.net
- 初代玉帝が黄老君ということらしいけど、黄老君てたしか単純に黄帝と老子と同じてわけじゃないんだよな
- 735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/26(日) 15:02:41.34 ID:JesltuES0.net
- >>731
>>733
名前の意味が解りました
ありがとう御座いました。
後半は初心者には難しかったw
でも教えてくれる人がいて有り難いスレだなm(_ _)m
- 736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/26(日) 17:19:51.15 ID:h/5fuCO+O.net
- >>734
この場合の黄老君とは純粋な道教教義上での五方五老の黄老君で、いわゆる五行の土行の神格化。
漢代の単純な黄帝・老子や老子の神格化とは別だと思う。
>>735
すいませんね、ざっくり言うと19世紀末に余りに官民で人気が高まり過ぎた関帝信仰の結果
一部の秘密結社系宗教団体が｢うちの団体に関帝様が十八代目玉帝に就任したってお告げありましたっス！｣と言い触らし、これが庶民の一部にウケた事件がありました。
ただ、この時いきなり｢第十八代玉帝｣と言ってしまったもんだから、｢じゃあそれより前の玉帝メンバー教えて？｣という流れになり
初代玉帝から第十七代玉帝の名前と年数が、後から付け加えられたんです。
この結果初代玉帝黄老君、第二代玉帝紫微大帝…第四代玉帝鴻鈞道人と勝手に当て嵌めたり新しい神を作られたりしたのです。
丁度この珍説が流布されたのは清王朝が欧米列強などに押され、国内も政治の矛盾から革命の気運が高まった不安定な時代でした。
この時に新しい時代がいよいよ始まる、既に天界の玉帝も代替わりしたのだから世界は大きく変わる、とこの秘密結社系宗教団体は庶民を扇動しようとしたようなのです。
その宗教団体が天下を取る事はありませんでしたが、この関帝が玉帝に就任した説は今でも関帝信仰の熱心な信者には信じられています。
- 737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/26(日) 18:07:23.92 ID:XC0zTSCr0.net
- 碧遊宮には1万２２１２人の弟子→多いな！
８０００人死亡 →多いな！
封神されたのは３１７人 →嘘つけ！そんなに多くないだろ！
- 738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/27(月) 00:06:58.08 ID:CT3e3hp/0.net
- >>737
雑兵や一般人ならともかく、仙道で死んだのに封神されなかったのがそんなにいるの？
- 739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/27(月) 15:42:02.84 ID:nD2g9Hs7O.net
- 第十八代の玉帝任期は過去最高のものになるだろうな。もしくは永世玉帝なんてことも。
900年後くらいには、ブルース・リーとかも帝君号とかもらってるかもね。
- 740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/27(月) 20:56:18.71 ID:hy4G4aaf0.net
- >>736
解り易い説明どうも有難う御座いました！！
- 741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/27(月) 21:12:35.59 ID:3wLQP3hi0.net
- >>738
原作の方は碧遊宮門下の総数と総死者数は不明、死んで封神されなかった数も不明だけど
ドラマの方は乾坤袋に入れられて改宗させられたのが原作の3000から106に減ってたり
原作じゃ逃げた無当聖母、死んでないはずの金箍仙も死んでたりするからなあ…
そして封神された碧遊宮の門人は万仙陣以外を含めても明版でさえ３１７人もいない…
- 742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/30(木) 15:12:59.10 ID:lld06wrU0.net
- >>739
900年は長すぎる9年後で、香港（系エンタメ）の影響力低下っぷりから考えて
- 743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/30(木) 16:57:39.94 ID:aWPrYODJO.net
- 神号は太上神威功夫帝君とかになるのかな。
- 744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/30(木) 19:29:26.28 ID:bAKrTVTqO.net
- >>742
交替説での玉帝の任期の最長は600年(十甲子)。実は世界開闢以来何故か一任期千年すら超えた事が無い。
因みに殷周革命の時の玉帝の任期は最短クラスの120年(二甲子)。なんだか意味深ですね。
- 745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/30(木) 20:27:28.43 ID:S3FOVfmo0.net
- じゃあ関羽以前の玉帝も黄老君や紫微大帝のように由緒正しい大物の神様か
鴻鈞老祖のように由緒正しくないけど庶民に知られ？人気？の神様なのかと思って軽く調べてみたけど
八代目の玄天高上帝はたぶん玄天上帝、十一代目の北華帝君などはかなり高位の神で
十七代目の妙楽国王は普通の玉帝だけど
ほかは大寰教化聖主に星化帝君だのよくわかんないうえに本当に封神とも関係なかった…
- 746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/30(木) 22:26:05.84 ID:bAKrTVTqO.net
- だって紂王の時の玉帝さん、玉帝なのに｢精一天師｣って名前だし…
これじゃ後世の張道陵さんとの格の差というか整合性はどうすんの？っていう疑問が。
祖師は敢えて問わないけど。結構高位の神でも祖師とは呼ばれるから。
- 747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/31(金) 11:14:13.27 ID:ZWAJWWKwO.net
- 北遊記に出てきた妙楽天尊は妙楽国王の化身…なのかな。
主人公の真武大将軍が当時の玉帝の化身だとすると8代目玉帝を17代目玉帝がよく助けた、となるのかな。
- 748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/31(金) 12:26:33.60 ID:o4dE0avlO.net
- >>747
まー、玉帝交替説は北遊記より二百年以上後に言い出された説ですから。なんだかんだで過去の玄天上帝説話を集めて、一つの小説の形に纏め上げた北遊記とは本質的に違います。
後世成立した割には玉帝交替説は北遊記のみならず先行する文献や神怪小説とかをつまみ食いしこそすれ、それらの時系列や筋はガン無視してますんで…整合性なんか求めたら負けな気がしますね。
- 749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/31(金) 15:28:53.75 ID:BRhn5QDe0.net
- 妙楽天尊は南遊記では華光の師匠をやってるね
大惠静慈妙楽天尊説福徳五聖経なる経典がある以上、小説で創作された神格ではなさそうだけど
百度百科とかに元は玄都大法師と書かれてるのをみると混乱する
- 750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/31(金) 17:30:51.65 ID:ZWAJWWKwO.net
- 経典が観音様とも福徳聖神とも関係していそうな感じもありますな。
玉帝は数多くの職能を併せ持つ高位の神が就任する、ということなのかな。
- 751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/01(土) 19:22:38.74 ID:dGpKqbu90.net
- ドラマ、殷兵が寝返って終わる牧野の戦いはやっぱり拍子抜け。
原作でもこのへんは紂王と妲己たち以外はろくなのいなかったが。
武王が紂王に矢を三発撃ち込んでるのといい原作じゃなくなぜか史記よりだった。
最後に平話から伝統の処刑役人誘惑だけじゃなく普通の刀は弾く根性をみせる妲己はよかった。
- 752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/01(土) 21:11:07.61 ID:LvibjT3WO.net
- >>749
そのお経、一応正統道蔵所載のだから後世の鸞教系で北遊記に触発されて勝手に乱造されたお経じゃないんだね。
五顕霊官拝むと良いですよー、と妙楽天尊が八景宮で説法してる内容みたいだけど。
百度とかの中には根拠不詳の独自説やテレビドラマ、果ては最近のネトゲ設定まで平気でぶっ込むのがあるから注意が必要。
前あるサイト見てたら、金蛟剪は鴻鈞→通天と継承された特別な宝貝なんてあって｢嘘だろ、あれは雲霄が蛟竜を調伏して造ったもんだろ？｣と思ってたら
何の事はない、あるテレビ封神ドラマ上の設定書いてただけだったり。
鴻鈞から通天に継承された宝貝って明記されてるのは四宝剣くらいじゃないかな、明刊にある下りの。
- 753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/03(月) 13:04:01.91 ID:mPBXfkuo0.net
- ドラマの最後の祭りの日が来るたび子牙が行く先々を明るく照らし
悪神を遠ざける提灯となるはさすがに意味不明だったが
元宵節の燈籠は姜太公の席って伝説があったのか。
- 754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/03(月) 19:12:33.73 ID:0kGV92Aw0.net
- 乾坤袋で106人捕獲して、後二人プラスして全部で108人を西方に導いたって
煩悩か!?
- 755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/03(月) 19:46:20.91 ID:X8TtHcYd0.net
- さりげなくスルーされる毘盧仙（毘盧遮那仏）。
１０８だと水滸伝の天コウ地サツ１０８星も連想するけど
１０８星は万仙陣で２８宿といっしょにいつのまにか死んで封神て扱いなんだよな
- 756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/05(水) 00:17:07.29 ID:dCGM1xpIO.net
- 西遊記だと地サツ星>天コウ星なイメージがあるな。孫悟空も第2回で変化の術の数が72もあるからと数だけで地サツの変化術を学んでる。
西遊記は地>天で母神や地仙をリスペクトしてるようにも見えるけどね。
封神と並べると、封神は天の父神の剛腕で秩序の強制的な構築なので大人な話にも見えるね。
太公望は正に粛々たる執行官。詰まったら、無尽蔵なチートバックボーン達の手厚い支援まであり、確実に任務完了のレールを歩かされる。
道教上の神格にしっかり合わせれば西遊記超えもできそうな気がする…無理かな。
- 757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/05(水) 11:32:27.64 ID:/64WUWzT0.net
- たしかに八戒のほうは３６般変化だけど７２の悟空より下手扱いだな。
西遊記のほうも試練は天界が騎獣等を逃したという名目などで用意してくれ
頼めば上位の神や仏が試練を解決してくれるマッチポンプで絶対安全な旅なわけで。
- 758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/05(水) 12:32:24.82 ID:Qr7ZW7SX0.net
- あ、1難忘れた！
- 759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/05(水) 14:10:47.39 ID:dCGM1xpIO.net
- 鎮元大仙が封神に居たら、面白かったかも。孫悟空を易々と捕らえてしまうほどの実力を持つ地仙の祖は、エリートにつくか、未熟な雑草軍団の盾になるか、もしくは傍観の散人を決め込むか。
慈行道人はまだ観音様ではないので、赤の他人ということで。
- 760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/05(水) 17:30:25.43 ID:i/ok1173O.net
- >>759
鎮元大仙は異次元級の実力者だから、孔宣みたいな扱いになりそう。
西からの魔勧誘とか、下手に誅仙陣や万仙陣にしゃしゃり出て老君に｢やるのう、玄都に拉致！｣とかなって
なんだかんだで生き残りそうだ。
でも何故か闡教サイドよりも普通に截教や散仙してる気がする。
- 761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/05(水) 17:53:18.00 ID:dCGM1xpIO.net
- 西遊記では祖とは言え鎮元大仙のような地仙にも講義の門戸を開いている元始天尊…。
鴻鈞道人の戒めを守り、幅広く仙人の育成に乗り出したのかな。
- 762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/05(水) 20:38:24.14 ID:5jhM+Mor0.net
- >>759
鉄も砕けない七星鞭とかはどうでもいいとしても
袖裏乾坤のような吸い込み系は対処法が少ないから
やはり似たタイプの雲霄らや孔宣みたく教主クラスじゃないと相手にならなさそうではある。
悟空を余裕で捕らえたということは自動的に楊戩も余裕なんだから敵だろうと味方だろうと粗末な扱いはされまい。
- 763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/06(木) 02:05:54.73 ID:1jLQ0hC3O.net
- >>761
元始｢…いや、ワシ昔から諸仙道士や衆生に分け隔てなく説法してるし、住み処は大羅天玄都玉京だし
大体崑崙山は西王母の家だよ？それに俗世で玉如意ぶん回して暴れたり殺生しないし…つか鴻鈞って誰？｣
老君｢せやせや、ワシも偏枴で人どついたりせぇへんし、いつもはペット牛と旅行したり八卦炉で金丹造ってるカワイイじいちゃんやで｣
通天｢せやろか｣
- 764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/06(木) 11:02:29.65 ID:pvAl32Pp0.net
- すべて天数やら厄やらが悪いんや…
- 765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/06(木) 11:40:36.60 ID:nmifsXQqO.net
- 聞仲｢せ、せやろか。(胸中複雑)｣
- 766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/06(木) 15:24:56.30 ID:9XEYNyYp0.net
- 紂王がジョカを怒らす前、聞仲がいなくなった途端に費仲と尤渾を重用したことぐらいしか
悪い点ないのに殷を滅ぼすことに決めた奴がいるらしい
- 767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/06(木) 16:10:22.57 ID:hqH03Z2k0.net
- 女カ様はエロ目線で見られたのがよっぽどムカついたんだろうけど、ギリシア神話や古事記の神々だったらきっと
喜んで交わって居ただろうな。(インドも)
中国神話の神々は堅物過ぎる
- 768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/06(木) 19:32:36.47 ID:bo1iPHFgO.net
- 雑な知識で雑に比較しても笑い話にもなりゃしねえ
- 769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/06(木) 20:39:44.03 ID:JYz7Y1su0.net
- 天界は基本的に太歳の殷郊と雷震の二名しか派遣してない、
許文素は妖怪除けの剣を献上しただけ、雲中子は雷震を育てただけの
神と仙人による干渉は少なめかつ無闇に殺したりはしない優しい平話の世界は封神に駆逐されたのだ…
- 770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/07(金) 11:33:05.78 ID:LXp8/bjkO.net
- 中国の神話が面白味で他神話に匹敵するようになるのは、儒仏道の三教ベースの民間信仰系の神仙が登場し始めてからだからねえ。
それに貢献した封神も多いに大活躍でしょうよ。
まあ、太公望は時代に揺さぶられまくりで、固定の職能が分かりにくい神仙になってしまった感あるけど。
- 771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/07(金) 12:32:42.16 ID:n9/c7+JdO.net
- >>770
そら民間説話では封神を済ませたら自分の神の席がどこにも無いのに気付いた姜子牙、仕方が無いので屋根に登って鬼瓦(のようなもの)の神になって魔除けを掌るようになった
なんて扱いだしねぇ。
国家祭祀の武神トップから、場末の路地のどん詰まりで魔除けの霊符に書かれる神さまにまで転落するのも中々無いような気がする。
最近は趙公明と混ざったのか、馬蹄金を抱えた福の神な姜太公もあるみたいだからこれからも変わってくのだろう。
- 772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/07(金) 12:59:56.50 ID:LXp8/bjkO.net
- 民間信仰だと現世利益に直結してないといけないからね。
太公望さん、一応、福の神になれたのね。
馬氏が冥界でニヤついているかもしれん。
- 773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/07(金) 19:20:19.71 ID:Ke9Gi0UP0.net
- 他の武廟十哲のみんなも民間jじゃ講談や小説などの創作物で軍師や武将としては大人気だけど
そのわりに神としてはあんまりなような…
李靖だけは毘沙門天と習合したけど時代を経るごとに衛国公李靖の部分は薄れるし
- 774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/07(金) 19:35:07.37 ID:n9/c7+JdO.net
- 諸葛亮はスーパー軍師化も進んだが、スーパー道士やスーパー占術師も進んだ感(類似品・劉基)。
彼は一応雷神にはなったけど、結局定着せずに部下その一だった筈のヒゲさん大出世だものなぁ。
- 775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/08(土) 01:13:48.92 ID:DNp2dtfSO.net
- 単純に霊験が物凄かったからでしょうな。関帝様の場合は。信仰の世界は正しい理屈より圧倒的な信仰が全てだから、現実的な力を示し続ける関帝様とは相性がいい。
武廟の長にしても、太公望には悪いが、古代の功績なんて古色蒼然としたものに縋るより現実的な力を示す力強い神様に座ってもらった方がいい。という、合理的な考えが働いたものだと思う。
明清時代から現代にも続く関帝霊籤はよく当たると今でも評判だしね。
- 776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/08(土) 12:54:03.20 ID:RMVW4NrB0.net
- 歴史ある他国の宗教、神話と違って、中国の場合はただの人間や
果ては猿までも仙骨もって進化していく神仙となり、伝統の仙人達をごぼう抜きにして
最高神の座すら掴んでしまう現実があるんだよね。
突き抜け過ぎというか、凄まじいというか…。
下記に述べる三名はまさにその代表格。
現実の信仰世界では関帝＆媽祖が圧倒的大人気で
中華エンタメ世界では孫悟空の一人勝ち。
エンタメ世界で
リスペクトしてもらえる大物は女媧、観世音菩薩、釈迦如来が多く
玉帝は、ドニーイェン主演の西遊記大鬧天宮では牛魔王にすら敗れ
封神演義モノでは、女媧が三清よりも格上で元始天尊も「女媧様」と
恭しく接している。
女媧は道教上の神号は地母娘々で中国のウィキでは
四御之一であり、后土ともあったので
原文：地母娘娘在道教乃后土，為道教四御之一
確か上のほうのスレで后土は居たはず、しかも封神対象になっていたと
思ったが、やはり封神に整合性など無用なのだろうかな。
女媧はとにかく偉くてすごくて三清すら敬意を払うぞ、と覚えればいいのかな。
ただ、女媧＝后土だとすると玉帝の勅命を受けた四御の一人が
きっちりお仕事してくることになるのは面白い関係性かなと。
- 777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/08(土) 16:15:42.47 ID:DtYssF/HO.net
- >>776
いやー、それ少なくとも道蔵にジョカと后土の習合は見られないから多分清以降の民間での混同を、そのまんまWikiに書いちゃったパターンだわ。
大体清までは地方官吏は年に一度決まりで后土を拝んだんだが、清末まではジョカとの混同は余り無く何故か清末頃に民間の俗説を交えて官吏も混同して認識しだしたみたい。
要は地方官吏の知識がかなり怪しくなってた証でもある。何故なら后土祭祀は道教でもするけど官吏のは厳格な｢儒礼｣の領域なので、ジョカと后土が別者なのは承前の知識だったから。
Wikiにしろ百度にしろ、こと中国の宗教の項目は歴史的な事項と最近の説とをしれっとごちゃまぜに入れるから注意が必要なんよ…
仏教なんかでも、仏尊の解説に日本の解釈とチベットの解釈が当たり前の如く同時に書かれ、しかもそれが｢大陸でも同じ解釈だった｣かの如く平気で書かれてる事がままある。
でも現実には源流のインド・大陸・チベット・日本の解釈はそれぞれの道に分かれ、時には日本に大陸の知識が入ったりチベットの解釈が大陸に入り影響し合う事もあったけど
基本は各々別々な独自解釈を育んだので、同時期に同解釈を共有した試しが無い。
そのためこれらは常に別項を立てて並列表記しておく必要がある。ちゃんと丁寧に別項表記のもあるけど、ごちゃまぜもまま見られる。
まぁ仏教はそれでどうにか出来るけど、道教神格は基本大陸のみ(正確にはそれだけじゃないけど)なので
時代時代で別項を設け、変遷の経緯を示す必要があるのに、それを無視した表記がよくあるんだ。
場合によっては華北・華南、極端な説が多い福建なども別項を設ける必要がある。
封神で言うなら泰山の碧霞元君と三霄娘々なんかがそう。
これは歴史的経緯をちゃんと示さないと、｢実は両者は同一神だったのが封神のせいで別神のような解釈が発生した｣事が分からなくなってしまう。
無論、逆に別の存在を同一視してしまうのもある。
こういう雑な扱い方は結局歴史や先人の積み重ねに対するある種の冒涜みたいなもんで、ネットとはいえいやしくも百科と名乗るならばしてはならない事だろうと思う。
- 778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/08(土) 18:14:11.77 ID:DNp2dtfSO.net
- 似たような存在の集合合体の強引さは、既成事実として現代に物質が存在するから、専門の研究家の人も苦戦するのかもね。
埼玉県坂戸市にある聖天宮というユニークな道観では、庶民的な希求に三清道祖自らが応じてくれるらしいので行った時は恐縮モノでしたよ。
玉帝が最上天の至高の存在と係りの人は言っていて、魔家四将四天王像も迫力があって、個人的には封神演義道観な感じでテンション上がりまくりだった。
設定カオスを楽しめるようになったのは、封神演義とキン肉マンのおかげです。
- 779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/09(日) 07:33:37.83 ID:Q1BIoOaz0.net
- 埼玉県坂戸市にある聖天宮いいよね
中華神様とかナタの絵や巨大な人形みたいな像が飾ってある
- 780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/09(日) 23:11:29.45 ID:VH07WGf70.net
- >>776
封神演義だと火雲洞の三聖とか女媧が一番偉いみたいな感じだけど、本来の道教の教義では古代神話の神々より玉皇上帝の方が偉いんだね。
- 781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/10(月) 10:07:05.97 ID:ocvsMUVHO.net
- >>780
火雲洞の三聖やジョカは後世の儒教・道教では｢聖王・聖人枠｣だから、皇天上帝(道教の玉皇上帝)の下位になる。
彼等は皇天上帝の｢天命｣を承けて｢天帝の子である天子｣となり、地上を天帝に代わって司る存在になった訳だから
後世の理屈では玉皇の下になる。
実際は元々古代中国の各部族の首長の祖先や信奉する神だったんだろうけど、周から秦漢以降はそう変化してる。
- 782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/10(月) 11:11:59.66 ID:pA5act7k0.net
- 一応、封神演義も古代の神々より玉帝のほうが偉い模様。
女媧は紂王が落書きした後に、紂王にはまだ２８年気運が残ってると知ったので
人の命運を決めてるような立場ではない。
天罰をくださねば女神としての名目がたたないとまで怒って最初は直接罰を与えようとしてたのに
紂王の寿命のことを知った途端、妲己らに人は殺さずに紂王の心を惑わし、武王を助けるように命じた密旨を発したあたり
自分で天命を捻じ曲げるような強権は持ってなく、手下に責任を押し付ける形でもなければ
嫌がらせもできんくらいの立場と考えられる。
伏羲らも天命を決めてるわけじゃなく従う立場っぽい。
- 783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/10(月) 14:04:54.09 ID:RUIR4gfc0.net
- >>777
碧霞元君と雲霄が同一？
それとも碧霞元君が三つに分裂したのが三仙姑？
- 784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/10(月) 15:11:20.53 ID:pA5act7k0.net
- >>783
全訳４巻のコラムに詳しく書いてあるが
東北では碧霞元君とお付きの送子娘々と眼光娘々が三霄娘々、雲霄、瓊霄、碧霄と呼ばれていた。
封神ではそのへんの事情をよくわかってないのか改変したのか雲霄、瓊霄、碧霄の三人は
子育ての職能は持ってるが碧霞元君たちとは別の神に。
- 785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/10(月) 17:55:07.76 ID:QQED0jc40.net
- >>784
ありがとう
- 786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/12(水) 00:57:38.49 ID:2/TD1XcV0.net
- 所で、このスレ漢字に詳しい人がいるみたいだけど、龍吉公主の乗ってる神魚奈（一文字変換不能）の魚奈ってどういう意味の字？
最近出た二階堂訳だと「しんだい」ってルビが付いてるけど、鯛と同じ意味？
- 787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/12(水) 08:21:10.14 ID:jgyw0W8u0.net
- 神䱞の［魚奈］はコノシロだからタイではない。
中国と日本の漢字はけっこう意味が違うことが多いがコノシロは中国沿岸にもいるからたぶんコノシロ。
ただしただの䱞はともかく神䱞も洪錦の鯨龍も絵にすると魚と龍の合いの子になる。
- 788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/12(水) 13:41:27.28 ID:2/TD1XcV0.net
- >>787
ありがとう
確かに二階堂訳の表紙の絵だと魚なのに中の章題の絵だと龍っぽいね。
- 789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/15(土) 09:10:35.18 ID:RJBFtlim0.net
- 光栄訳だと伝説上の猛魚と書かれてたけど
封神演義の創作じゃなく他に出典あるのかな？
- 790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/16(日) 22:23:00.04 ID:ScpPimGNO.net
- 西遊記の霊感大王と似た霊力のある神魚みたい存在かな？西王母の娘の竜吉公主だから、なんだかんだ娘可愛く搖池に居た霊力の高い神魚を護衛にして仙界に送った、とかね。
霊感大王も金魚なのにやたら強かったので、高位の神仙や仏の住む場所に居る魚は、居るだけで神仙＆仏の法力の恩恵を得て、そこそこの神獣クラスになれたりするのかも。
- 791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/17(月) 09:11:57.61 ID:MeJ+hPfK0.net
- そら西王母の娘が持ってた時点で伝説だわな。
あと水につけると大きくなるってそういうおもちゃあるよな。
- 792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/17(月) 22:42:25.50 ID:ApL+rwil0.net
- >>412
またGyaoで白蛇伝をやってるんだけど、那咤が東海竜王三太子（敖丙）をコロした理由が判らない。結婚式３日前にコロされたんだから、大龍女は怒って当然だと思う。
那咤は人間界だと普通に成長して大人に成るんだな
産まれた時は蓮の花の蕾に包まれて産まれてきた
- 793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/18(火) 10:24:48.26 ID:R05PsNxw0.net
- >>792
また見直すつもりだけど最後まで敖丙が殺された理由は特に語られなかったような…
説明が無いということは封神のようにナタのせいで水晶宮が揺れるから
文句言いに行ったら敖丙死亡ということになるような…
- 794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/18(火) 17:43:22.03 ID:uiDYcmA+O.net
- 太乙真人｢それが天命ちゅうモンやで。ﾆｯｺﾘ｣
- 795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/21(金) 09:52:31.05 ID:WssUmMhL0.net
- ジャンププラスで日本語訳版が配信されてる『一人之下』て漫画で
碧遊村が本拠地の新截教なる邪教がでてきて思わず吹いたｗ
前から鄭倫・陳奇の術を使えるやつがいたが
- 796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/21(金) 12:20:26.30 ID:zTcfjf2jO.net
- >>795
確か龍虎山や武当山、全真教本山白雲観とかが出てるんだっけ？
所謂闡教サイドはそれらの名山になるんだろうな。
でも截教は何千年経っても邪教扱いとはﾀﾏﾗﾝねぇ。
- 797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/21(金) 15:03:44.52 ID:zTcfjf2jO.net
- 連投失礼するが、ドラマ封神演義お馴染みファン・ビンビンが失踪したという。
数年前までの中国なんちゃって古装劇の常連だった彼女に、一体何があったのやら…
- 798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/24(月) 00:30:51.75 ID:wPmn3ZfH0.net
- >>789
講談社の封神演義大全には、封神演義以外には出てこないって書いてあるね。インドのマカラがモデルかもしれないとも書いてあるけど。
- 799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/24(月) 08:05:54.46 ID:qYNQoPsT0.net
- >>797
ファン・ビンビンてジェット・リー主演映画の封神伝奇でも妲己やってるくらい常連なんだな
>>798
ありがとう
モデルはありそうだけど神䱞そのものは他にはいない可能性大か
- 800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/24(月) 13:12:04.16 ID:Lieh4I/x0.net
- >>797
巨大な知名度と影響力を誇る女帝だけに驚きではあるが
マネーでやらかしたら処分が確定するまで動静不明になるのはまあ普通ですし
こわいのはこのトラブルが何かのきっかけになることだね
近年すでに芸能界への風当たりは厳しくなりつつあったし、叩けば埃りが出るどころじゃない業界だから…
- 801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/24(月) 21:26:25.79 ID:/HMlG92H0.net
- 二階堂善弘研究室 『全訳封神』解説補充
http://www2.ipcku.kansai-u.ac.jp/~nikaido/hoju.html
- 802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/26(水) 01:57:23.94 ID:8nVTbdPQ0.net
- 妲己
中国式酒池肉林伝説（アニメ）
https://youtu.be/BvNKzfWX8dc
https://i.imgur.com/oaOLCwz.jpg
- 803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/26(水) 23:14:44.22 ID:6l7L1fQy0.net
- >>792
白蛇伝一通り見たけど
敖丙のいる水晶宮と思しき宮殿が揺れる→敖丙は原因を探りに外に出る
→外でナタが待ち受けてた→敖丙はナタに敗れて死亡、背骨抜かれて魂もバラバラになって復活もできない
ということまでしかわからず、肝心の宮殿が揺れた理由とナタと戦った理由は結局語られなかったな
特に語られなかったということは封神でみんな知ってる通りだからわざわざ説明しなかったてことなんだろうたぶん。
敖丙が水神に戻れず星神にすら封じられず死んだままななのは封神とも違うが。
というか観音様は敖丙悪いことしてないんだから蘇らせてやってもよかったのに。大龍女も執着して殺人しなくてすんだだろうに
- 804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/26(水) 23:15:13.35 ID:q1uOvJuk0.net
- 「だつみ」になっとる
- 805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/26(水) 23:17:44.63 ID:q1uOvJuk0.net
- >>804は>>802へのレスね
- 806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/27(木) 09:36:25.94 ID:YMktqTlq0.net
- 本当だ
妲己でなく
妲巳になってる
- 807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/27(木) 10:21:26.13 ID:QgtpQjj30.net
- >>802はちゃんと妲己だろと思ってリンク先の動画や画像みると
妲巳になっとる。日テレェ…
- 808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/27(木) 22:11:38.91 ID:fIFqFdas0.net
- >>803
みんなが知ってる話しだからわざわざ詳しく描いて無かったんですね。なるほど
自分はまだドラマ「封神演義～逆襲の妲己」しか見ていないので、その前作(ファン・ビンビンが妲己役)を見たら意味が解るのかも
封神演義では敖丙は封神されるんですね
- 809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/28(金) 00:05:34.55 ID:kboVT+xK0.net
- 「封神演義～逆襲の妲己」には、潼関で于徳（原作の余徳）の術によって
周軍に蔓延した痘疹を治療するための薬の雨を降らせるのに東海龍王の力が必要ということになった時、
雨を降らせてくれたらその功徳で敖丙を封神すると約束して龍王とナタ含めた玉虚門下が和解するというドラマのオリジナル展開がある
最終回でも子牙による封神の儀式のときのEDソングと共に流される封神榜の中に「華蓋星 敖 諱丙」の字ははある（はず）
- 810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/30(日) 03:44:08.43 ID:o+luG/AC0.net
- 封神好きが昂じて道教の廟を巡りたくて台湾に行ってきたよ（そこは中国じゃないの？て言われそうだけど廟がたくさんあって周りやすいのは台湾だったから…）
もちろん周ってきたのは封神に出てくる人達を祀っていたりそういった彫り物があるところにしたけど凄い楽しかった
哪吒（中壇元師）は特に大人気なのかどこにでも大体いたよ
台北や新北を中心に回ったから次は台南周ってお目当ての楊戩見てきたい
- 811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/30(日) 09:21:53.72 ID:bmS/UIdAO.net
- >>810
心配すんな、大陸に行った所で範囲はだだっ広くて見るのは不可能だし
そもそも｢本来の生きてた封神影響下の寺廟｣自体が文革でほぼ絶滅している。
今遺ってるのは四川とかのド田舎にあるようなもんで、那咤の街とまで言われた北京などの大都市部の類のは文革終焉の後に観光客狙いに再興されたなんちゃって寺廟ばかりだ。
ただ経済優先の社会になったせいで、現世利益を求める人々の欲求が本来の信仰を復活させつつあるけど
台湾香港墺門やマレーシアなど華僑圏(外国植民地含む)みたいな生きて連続したものでなくて、一旦更地になったような断絶を経ている。
演劇なんかもそうで、京劇にも封神題材の曲が多数あったけど清末民初粗製濫造されたエログロナンセンスな曲と共に
封神など神仙物は荒唐無稽過ぎると梅蘭芳ら名優達の改革でかなり消されたし、文革の演劇改革で更に消滅させられた。
各地方の演劇でも昔は封神は庶民に受けて総じて数百曲に上ったけど、現代では余り演じられなくなってその封神劇の演技の口伝や技法も断絶しつつあるという。
台湾とかの方が封神文化はまだ生きている。ただ台湾は福建(ビン南)の影響が強すぎて、台湾道教などの信仰は他の地域より独自性が高いけどね。最近はチベット仏教色も増えたし。
中がモロ封神登場人物ばかりの廟も台湾には複数ある。
頑張って見て来てちょうだい。
- 812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/30(日) 11:41:41.87 ID:o+luG/AC0.net
- >>811
そうなんだよね、地域ごとの知名度があるのかわからんけどとある中国の大都市に住む人たちに聞いても封神のことどころか哪吒すら誰一人知らなかったのでなんか中国行ってもなぁて気分になった
とはいえ地方に二郎鎮（多分楊戩祀ってると思われる）とかあるから一応ちょこちょこありそうだけど台湾で見たようなガッツリ封神な感じではなさそうで…
台湾北部で一番楽しかったのは金剛宮というところだった
日本のTVで話題になったらしく哪吒や太乙や楊任がいたり封神の神様がたくさんいた
入り口にも西岐の姫昌がいるシーンのタイル絵があったりなどウキウキしたよ
- 813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/30(日) 13:07:02.01 ID:aU9N9+v+0.net
- ttp://www.ssumienfo.org.tw/ssdeity/
金剛宮はこんだけたくさんの神仏に神仙が祀られてるんだから見どころも多くて楽しそうだな
しかしこうなんというかベタなのばかりだな（いい意味で）
- 814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/30(日) 22:00:20.73 ID:Ym+1uIjR0.net
- 十天君や魔家四将などは祀られてないのかな
- 815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/30(日) 23:44:38.98 ID:aU9N9+v+0.net
- まず四大金剛は中国や台湾では四天王のことを指すので金剛宮で魔家四将は祀られてることになる。もちろん琵琶や傘はもってる
クチバシがある顔で槌と鏨か楔持った雷元帥は祀られてるけどそれは鄧忠か辛環あたりなような…
もともと鄧、辛、張、陶、龐、劉、苟、畢の八名と電母の金光聖母と王霊官あたりは経典にのってたりいろんな小説でもみかけたりする
ちゃんとした神格だからか今もいろんなところで祀られてるけど
封神オリジナルと思われる天君（元帥）となるとちょっと難しいんじゃないかな
- 816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/01(月) 10:04:46.75 ID:A2gjLpUGO.net
- >>812
中国でも封神エンターテナーを前面(殆ど周)へ押し出してるのは陝西省宝鶏市の周公廟。ぁゃιぃ封神の場面を描いた電動らしい人形を置いてるスペースとか、太公望が座り込んでた石などが近辺にあるそうだよ。
>>813
本尊がタイ・バンコクで有名なブラフマー様な辺り、何でもアリだなー…と思いますわw日本の神道も入り込ませてもらえる環境なら、混ぜられても可笑しくない。
- 817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/01(月) 10:10:43.92 ID:jCkiYiK/0.net
- 日本では前の大戦で国家神道を経てからそうした面白い扱いがなくなったのかな
神仙の仙じゃないけど
- 818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/01(月) 12:40:30.95 ID:A2gjLpUGO.net
- >>817
というより戦前の一時期(太平洋戦争勃発後数年間)の日本の台湾に対する対応が不味かったのと、台湾を治めた国民党の政策方針の至って｢政治的理由｣を未だに引きずってるせいかと。
日本は台湾統治し始めてから神社をあちこちに建て日本の仏教宗派に布教を盛んにしましたが、それでも台湾独自の信仰を否定はしませんでした。
しかし太平洋戦争が起きると内地との同一性を高めるとして皇民化運動を強力に推進し、台湾の道教や民間信仰を神社信仰に転換させるため神社参拝の義務化と廟の廃祀を行い台湾住民の反発を一気に買ってしまいました。
そして終戦後しばらくして共産党に敗れた国民党が台湾統治を始めましたが、日本色を排除するため戒厳令下に残っていた神社を潰し日本由来の宗教全ての信仰や習俗を禁じていきます。
台湾の四大本山と呼ばれる台湾に大きな影響のある仏教寺院がありますが、この四大本山の開山である四人の高僧が全員｢抗日の志士｣とされるのは決して偶然ではありません。彼らが台湾仏教というより中華仏教として大きく発展したのは国民党戒厳令下の時代でした。
こういう時代背景があるので、台湾の住民意識は必ずしも日本の神道そのものに対し好意を持っていた訳でなかった事情があります。
今の様に台湾に神社を新たに創建されたりするのはかなり最近の傾向で、まだ台湾に善い意味で日本神道が共存していける迄にはまだ時間が必要でしょう。
尚、義愛公など台湾人に祀られた日本人の事情はこれらとは全く別の理由があるのだけど長くなるから略。
- 819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/01(月) 14:05:53.96 ID:f1ZFc3no0.net
- 本当に国家神道はロクでもないですね
寛容性がなくて逆効果って
- 820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/01(月) 15:35:22.21 ID:r9h3mggaO.net
- 民間信仰のなんでもあり、な感覚は神様を進化させるからね。
圧倒的な信仰の成す技なのに、それをかつては存在しなかった事実の捏造ととらえて否定しようとする文弱の徒は歴史と神話の差を理解できないのかもしれないな。
- 821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/03(水) 18:22:31.56 ID:5NsfYd+60.net
- ファンビンビンとりあえず無事生きてたな
- 822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/03(水) 20:50:52.49 ID:yJozjN4RO.net
- でも劉暁慶と同じ運命辿りそうだ。
無理矢理スッピンで謝罪会見とか。既に三十代だから、スッピンは辛かろう…
- 823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/03(水) 22:25:00.64 ID:cADjW3Dp0.net
- 中共は定期的にこういうことをするね
- 824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/03(水) 23:03:35.06 ID:0hax9zL30.net
- リークの経緯が私怨とはいえその内容は悪質、完全に黒
とても言い逃れできる状況じゃないので追徴課税と謝罪会見くらいの処分で済んだら党と人民に五体投地だよ
- 825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/03(水) 23:04:53.88 ID:cADjW3Dp0.net
- 見せしめ大好き中国共産党
- 826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/06(土) 19:12:03.45 ID:Z5dgqIo40.net
- >>813
三清四御に帝や王クラスの大物、悟空、済公、包拯、媽祖、八仙といった人気者ばかりのなか
燦然と輝く四值功曹（封神の直年神 李丙、直月神 黄承乙、直日神 周登、直時神 劉洪（全員万仙陣亡））
- 827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/10(水) 23:07:05.49 ID:azObPSox0.net
- また台湾の話で申し訳ないんだけど…通りかかった廟（寺）の上にあるレリーフが封神モチーフだったので写真撮ったんだけど人物が一部把握できない
わかる人いるかな？
話のネタだと思って見ていただけると有難い
画像はパノラマで全体と残りは半分ずつのやつ
https://i.imgur.com/3PuhZmq.jpg
https://i.imgur.com/NfQD14U.jpg
https://i.imgur.com/m3e5GNz.jpg
- 828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/11(木) 09:41:31.77 ID:c2DSUbGJ0.net
- まずわかりやすいところから整理していくと
第四十二回 黄花山收鄧辛張陶の聞仲の雌鞭が子牙の打神鞭に折られる場面がレリーフの題材だろう
一番左は持ってるのが鎚と鑽（きり）っぽいからたぶん辛環
次の双斧使いは、双斧使いは崇黒虎くらいしかいないはずだけどたぶん違うから（乗ってるの普通の馬だし）
斧使いの鄧忠、周だと辛甲や周紀、黄明あたりだと思う
次の三尖刀持って犬飛ばしてるのは１００％楊戩（この時点じゃ三尖刀持ってないはずだけどわかりやすさ優先）
真ん中の鞭を飛ばし合ってる二人、左の双鞭が聞仲で右の杏黄旗持ってるほうが太公望なのも間違いない
ここまではいいとして真ん中の珠？飛ばして剣？持ってるやつと右端の二人は誰だよ？
>>827もこのへんで悩んでるだろうけど、とりあえず風火輪に乗って輪と槍を持ってるやつ、
玉麒麟に乗って双鎚持ってるやつはいないから哪吒と黄天化は除外
戦場で鎧着てないから武将じゃなく道士寄り、ヒゲはなく若いと思われることから
金吒、木吒、韓毒龍、薛悪虎が候補だと思う
- 829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/12(金) 12:51:50.61 ID:XIlCYzIC0.net
- ラジオドラマ聴いてるんだけど、兄がやらられた姉妹が
キョウシガの所に行くところで十二大仙に包囲されるよね？
あれってなんであのまま殺さず逃がしたの？
それになんとかの陣ってのもホントにわけわかんないんだけど、
ここに罠があるから入ってくださいって言って
なんで仙人どもはみんなはるばるピクニックしてきて罠にホイホイ入っていくの？
「あー、そうなんだー、作ったんだー、じゃあね」で終わる話じゃない？
- 830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/12(金) 14:38:45.40 ID:OGx/jV7r0.net
- とりあえず子牙を呪殺しかけたというか一回した落魂陣のように陣外に影響のあるものもあるからほっとくのもまずい
城の近くに敵の陣あっても邪魔だし
- 831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/12(金) 18:52:34.18 ID:n2REsmjt0.net
- 原作だと趙公明が殺されて三姉妹+二人の五女仙が下山したらまず陸圧一人と戦い捕まえるが逃げられる
次に子牙と黄天化と楊戩と金吒数人と戦い撃退されるがこの時別に十二大仙に包囲されてない
次に九曲黄河陣を布いて燃灯と子牙以外の十二大仙たち闡教の仙人道士を捕らえるという流れ
キョウシガの所に行くところで十二大仙に包囲されるというのはピンとこないというかラジオドラマか安能版のオリジナルだと思う
といっても九曲黄河陣を布く前でも三姉妹は金蛟剪と混元金斗持ってるから十二大仙じゃ勝てないんで
三姉妹は十二大仙に包囲されたくらいじゃ殺されないだろうとしか答えられん
- 832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/12(金) 19:19:41.06 ID:XIlCYzIC0.net
- >>830,831
ありがとうございます 原作にはないシーンだったんですね
究極コーガ陣だと思ってたけど九曲だったとは・・
陣は漫画の封神演義にでてくるSFか魔術的な亜空間みたいなイメージなんですがそれでいいんでしょうか
昔の人がそんな映画かマンガ的なイメージ持ってたのか疑問なんですが
- 833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/12(金) 22:11:13.10 ID:JTW6TywDO.net
- >>830
陣が目の前に敷かれたら、漢ならば将ならば迷わずその陣を破りにかかる。
これが中華戦記文学のデフォだからw
本来は要所に軍団を展開した状況＆展開形態が｢陣｣なんだけど、中華戦記文学では陣と名将の一騎打ちが軍才と軍事力の優劣を示す基準にされている。
だから話の流れで陣が敷かれたら、挑戦された側は必ず破りに行かなきゃならないのだ。
>>831
安能版でその下りは、三仙姑(＆二人)は廬蓬へ姜子牙に九曲黄河陣を破ってみろと誘い、燃燈や十二大仙は黄河陣に行くが三仙姑の挑発に乗った玉鼎がを捕らえたので乱戦となり五人の仙女は十一大仙に包囲された、となってる。
もっとも十二大仙はそれから次々金斗に捕まり黄河陣に放り込まれる。
>>832
封神演義での陣は基本兵法の軍隊による陣形と、道術に基づく符法による陣の二種類。
十絶陣や誅仙陣などは道術や宝貝を用いた符法の陣で、概ね陣の内部各所に霊符を貼ったり旗にして立てていたりするが外からの見た目は入り口の轅門と旗位で
中には軍隊は居なくて大体術を施す仙人や道士一人か数人だけが多い(万仙陣は多いけど)。そして余り見た目に動きがない。
逆に兵法の陣は軍隊が必要な場所に配置され、指揮官の命令で規定の軍事運動をして敵を攻めたり防御したりするので、人間の数は多いし必ず入り口の轅門が有る訳でもないし、動きがある。
九曲黄河陣は兵法の黄河陣と符法の九曲陣が合体した陣で、六百人の兵隊と陣の中央に指揮官となる仙人が必要となる。
三仙姑だけでは敷けない大掛かりな陣だけど、十二大仙クラスの仙人すら完全無力化するトンでもなく強力な陣。
- 834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/12(金) 23:41:01.41 ID:n2REsmjt0.net
- >>８３３
いろいろありがとう
封神のずっと前から壺中天のように壺の中に異世界があったり
三国志演義の石兵八陣や楊家将の天門陣のように魔術的な陣もすでにあるからあんま突飛ではないわな
赤精子が空中から落魂陣に侵入したこともあるがほとんどみんな陣名が書かれた牌が掲げられてる陣門から出入りしてるあたり
陣幕かなにかで周りを囲ってるのかな？
姚斌がわざわざ落魂陣の中の祭壇で子牙を呪殺しようとしたり
旗振ったら出る雷や氷山や風や火などの効果は陣の外に出ないあたり
陣の中は亜空間じゃないとしても術の効果を高めるような特殊な空間ではあると思う
- 835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/13(土) 08:29:53.78 ID:M/j6+7uGO.net
- >>834
多分封神演義での符法の陣のイメージは、現実の道教の斎酉焦をモチーフにしていると考えられるので
外部からは入り口と幕、旗だけしか見えない形状と思われる。
参考:実際の斎酉焦例
http://www.youtube.com/watch?v=4hDUfqFb3hs&fmt=18
http://www.youtube.com/watch?v=gYldLud2vh8&fmt=18
これらは俯瞰映像あるから内容がどんなのか分かるけど、平地からは陣幕で隠れて中身は見えない仕様。
十絶陣は外からはどんな構造か姜子牙は見ても判らず、楊センも轅門に懸けられた額を見て陣名を言い当てただけで内容は判らなかった。
誅仙陣でも元始は一応中に入って構造を把握してから破陣の段取りをしているから、高位の仙人でも中は一旦見ないといきなり破陣は無理らしい。
でも万仙陣では老子は内部の三つの符陣を中も見ないで構造を把握し、適切な宝貝を仙人達に使わせて破りに掛かってるが
老子の言葉に拠れば自分が発祥の陣だったから出来たみたい。
- 836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/13(土) 10:48:57.72 ID:zLylJyF20.net
- なるほど、十絶陣とかの中にある八卦台やら板台やらはだいたいこんな感じなのか
仙道修行者じゃない方弼方相はさぞ面食らっただろうな
- 837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/13(土) 11:14:12.29 ID:OAKTLTf70.net
- 4つ目の双子が驚く顔もさぞ見た側も驚くだろう
- 838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/13(土) 12:23:05.11 ID:M/j6+7uGO.net
- ごめん、一つ貼り間違ってた。
http://www.youtube.com/watch?v=s0ZQlf_6qMI&fmt=18
これの最後の辺りに壇の図面が出てる。
現在の道教の盛んな台湾や香港では広い土地の確保が大変なので、わざわざ空地に壇を築く事が余り無く
殆どが廟の建物に祭壇を建てて行うので、この様な屋外で大々的に壇を作るのは多くない。
あっても水陸会の壇だけど構造は長方形の舞台型とシンプルなので、この例のような複雑な形の壇の祭祀は滅多にしない。
落魂陣の中の雰囲気はこんな感じ、というのが分かるのが映画妖術秘伝・鬼打鬼(1980年)の茅山道士銭法師が主人公の張大胆(サモハン)を呪うシーンで
明代や近代の中国人がイメージする呪殺の儀式がよくわかる場面なんだけど、残念ながらYouTubeから削除されて紹介出来ないのは残念。
- 839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/13(土) 15:24:45.44 ID:aw84Bauy0.net
- 老子の本読んだことあるけど、神様とかでてこなくて、自然の理とかを書いてあるだけだったんだが、
仏教と同じで広がるときにおひれがつきまくって別物になったんだろうか
- 840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/13(土) 16:25:58.46 ID:M/j6+7uGO.net
- >>839
本来の老子は政治論と人生観であって、後世の道教とは殆ど関係無い。
が、漢代に不死を目指す神仙説・古代からの神や民族信仰と既に伝説の神仙とされた黄帝と共に黄老と呼ばれ、次第に老子に説く道とは世界の根源を指し
道を知る事が不死への道と考えられるようになり、更に西域からの仏教の影響を受けて道教の原形が成立します。
まぁ史実の老子は別に神仙説の人では無かったようなので、後世付け加えられたので正しいです。
- 841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/13(土) 19:20:47.60 ID:e/bwRrd20.net
- >>839
三皇五帝まわりの古代の神々と道教以前の古代の仙人については
列子、淮南子、山海経、列仙伝などのほうが詳しい
後から関羽などの有名人が神、張天師などの有名道士が仙人として神格化されて増えるからおひれはつきまくる
曹操が城陽景王信仰を禁止させたように廃れて減ったりもする
- 842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/13(土) 20:27:08.28 ID:L/yoMMs80.net
- 小説上がりの神様の孫悟空が神降ろしのタンキーで
降りてくるっててくらいの宗教文化だからね。
清代の志怪小説だかで「斉天大聖(孫悟空）なんて小説から生まれたパチモンじゃねーか！」と
と喧嘩を売った若者が、その後斉天大聖の霊威に助けられて斉天大聖を深く敬うようになる
みたいな話もあったと思う。
神の誕生という視点から考えると、究極的に突き詰めても
結局は化学での研究が及ばない「人の産物」と呼びかねない現実。
誕生の土壌が宗教の経典であっても、民間の小説でも変わらないと
いう考え方は神という存在の現実世界での真理を突いていて凄いと思ったよ。
人々の信仰の大きさが神のスケールと存在を確立させるというゴールは
他の世界の神々となんら変わらないものになるからね。
ただ、中華圏の宗教は言い方が複雑になるのよね。
今の中華圏宗教は道教、儒教、仏教をベースに道教誕生以前から敬われていた
神々、後世になって神格化された民間信仰上がりの人物らも取り込んだ
歴代の中国の宗教と神話文化の集合体。
宗教というよりは、有名な神（関帝、媽祖、真武上帝、玉帝、孫悟空など）の
神話が独立して信仰形態を確立させている。
だから、関帝は道教の神なのに(最も有名な神格として）
仏になっていたり、孔子と同じく夫子の称号を
持っているのは神として矛盾していないか？とはならない仕組みになっているのも
面白い。
老子も思想家→仙人のトップだから
「なんで？」と思うより現実を受け入れた方が
理解は早まると思う。
封神的に言えば、それも天命。
- 843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/13(土) 20:58:53.34 ID:OAKTLTf70.net
- 化胡説
- 844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/13(土) 21:32:19.44 ID:M/j6+7uGO.net
- >>843
化胡説は余りに中華文明と馴染まないインド文化の仏教が、仕方無しに無理矢理捻り出したよーな所あるからちょっとねぇ(道教側からの仏教マウント説もある)。
父母恩重経や七祖生天説も多少インドにも起源はあるけど、基本は対儒教の理論武装だし。
家ほったらかして世俗離れて出家してしまう、出家したら不淫戒があるから子供作る必要性無い、ってのは
マヌ教典以来生涯の最後は出家して自発的姥捨山するインド文化ではOKでも、中華文明にはどうしても許容し難い相違点で
結局これは清朝末期まで尾を引く位の問題となり、その後も特に解決される事も無く文化大革命で儒仏道まとめてなし崩しに潰されてうやむやに。
- 845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/14(日) 00:42:46.42 ID:APCOix+HO.net
- 悪いのは常に儒学を収めた者の庶民マウントなのに、儒教は悪＝孔子も悪 な的外れな悪習はいつになったらなくなるんだろうな。
日本人文弱の中国史への正史の絶対視とか、いつの時代のゾンビが這い出して来たのかと思ったわ。
そういう人では豊かな仙人思想には辿り着かないかもな。
- 846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/14(日) 09:15:33.65 ID:+eCHiI1k0.net
- 原作にないシーン
大富豪との象レースとか、当時の中国大陸に象はいたらしいので、分かってて描いてたんだなあと思った
戦象 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E8%B1%A1
- 847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/14(日) 11:00:20.58 ID:6mfkc35N0.net
- ？「キリストは諸葛亮の弟デース」
- 848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/14(日) 23:05:32.80 ID:/Y1Sz0p/0.net
- 安能版の殷郊って千年の女狐の親玉が姜子牙の上司みたいな言い方してつっかかってるけど、女媧じゃないの？
普通に女媧って言えばすむとおもうんだけど
- 849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/17(水) 20:05:19.98 ID:SZpXlOtq0.net
- 張奎がアホみたいに強かったのってなんか裏事情でもあったのかな
- 850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/17(水) 23:55:11.73 ID:Wqf5w+OHO.net
- >>849
そら｢七殺星｣に封じられるべく生まれたおっちゃんだから。
関わる輩に死を齎す凶星の中の凶星だけに、そんだけの働きはしないとね。
決して登場人物整理要員だなんて言っちゃダメだよ！
- 851 ：100戦争：2018/10/18(木) 00:49:09.09 ID:R0zrpbfR0.net
- 銀行問題業界ゴト潰レル？職員イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ災熱湯薬害毒死多繋ガル看後死
100件以上介護保険税金ムダ泥棒マダ今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹爆発公害山口炉ウドモヤンキーノ種死ネ世
https://anago.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1442312377/
- 852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/18(木) 19:43:07.62 ID:p5uYML8O0.net
- 張奎に殺された面々は張奎以前でも死んでもおかしくなかったというか
黄飛虎＆土行孫はいままで捕まってもよく殺されずにすんだなと
あとあいかわらず武王の弟以外の周の生え抜きの武将は史実、創作問わずちっとも死なねえなあ
- 853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/19(金) 00:20:53.82 ID:OMjX/DZYO.net
- >>852
史実の壁というか史実バリヤーはそりゃ強固だものw
そういや元々誤読で誕生したという某戦国末期マンガの将軍壁さんは、死亡時期の壁突破して今でも活躍中ですな。
黄飛虎＆土行孫はヒロイン属性でもあるんじゃね？並の捕まりっぷりが最早清々しいレベル。
もっとも土行孫はヒロインというより、超有能過ぎるうっかり八兵衛なイメージだけど。
- 854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/19(金) 11:58:31.46 ID:WaizBwkIO.net
- 李靖｢史実バリア？ええ、簡単に破れましたよ。｣
- 855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/19(金) 16:50:18.00 ID:tQVFph7I0.net
- 商容「私は殷が滅んだ後もしばらく生きてたはずなのだが史実バリアとは…」
- 856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/19(金) 19:09:42.01 ID:aFToiXjR0.net
- 殷と商がまぎらわしい 太平洋戦争と大東亜戦争みたいなもんか
- 857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/19(金) 20:09:57.53 ID:GcERKvTt0.net
- 商は女性の股を開いた姿で
殷は妊婦の姿と聞いたことがある
あと、殷呼びは周だけでという話も
- 858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/20(土) 00:16:05.49 ID:CPZ0ix2jO.net
- >>857
商のは確か白川先生説かなんかだったっけ。
商が滅亡してから生活に困った遺民が、商売として売春に走ったのでそれを表現したとかいう。
殷は周以降の呼称だし、周はなんだかんだで商をディスりまくってるので当時としては余り良い意味が無かったか
西方の異民族の周での表現が元から殷だったのかも。
商も殷も周王朝成立以降の呼称なら、商(殷)そのものは自らの国号を何と呼んでたんだろうな。
- 859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/20(土) 00:58:37.97 ID:/FM+cYWD0.net
- 商(業)がdisられるのはその後に起きた儒教のせいだったりして
- 860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/22(月) 16:53:13.94 ID:SAObrniL0.net
- 封神演義の中だと国名は商か（最初に商周演義とかいってるし）
成湯を湯王そのものという意味だけじゃなく湯王が作った国みたいな意味で使ってるよな
- 861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/26(金) 16:48:34.55 ID:xahgfBsW0.net
- 雲霄たちが聞仲軍から６００人の大男を借りて半月間、陣内でどう動くか演習させてできたのが九曲黄河陣なわけだが
玉虚宮の門人たちが陣内で無力化されてる間、陣内にいるはずの６００人の兵士は仙人、道士を攻撃したり殺したりしないのかな？
兵士たちはひたすら陣形図通りの動きを繰り返してるだけなのかな
- 862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/26(金) 22:07:45.51 ID:X73Y+efzO.net
- >>861
雲霄が玉虚宮の弟子を捕まえたのはいいけど処置をどうしよう？と本気で悩んでたので、殺害は厳禁にして制してたのだろう。
大体雲霄は封神の命数を弁えてたにも関わらず仕方無しに島からやって来たから、そもそも十二大仙はおろか仇の陸圧すら確実に殺す気が薄い。
若し黄河陣を主宰してたのが下の妹達だけだったなら、十二大仙や楊センは首を取られて封神台に飛んでたろうけど。
- 863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/27(土) 21:24:51.26 ID:Kx4IZ0TO0.net
- 他の四人と違って雲霄は封神が終わった後で文句をいえば危険はない、
趙公明の死は師のいいつけを破ったから、
天命を邪魔したら元始天尊など勝ち目のない相手が出張るだろうから妹の暴走を止めたいと冷静だったしな
打神鞭に打たれて冷静さを失ったっぽいが
- 864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/11/03(土) 19:36:48.18 ID:noZne9fj0.net
- １８回で子牙が土遁で七八百の難民を臨潼関から金鶏嶺まで飛ばしてたが
だったら三十六路の征伐や東征時に兵隊数百人を土遁で敵軍の背後に飛ばして奇襲させたりすりゃいいのにとたまに思う
- 865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/11/03(土) 20:47:27.32 ID:GptV9Y41O.net
- >>864
確かに奇襲部隊を敵の背後や、短期間に配置するのに便利だよなあ…
別に下界や戦闘時に仙術使ったらいけないなんて縛りは封神には基本無い(截教はもちろん闡教も姜子牙が岐山で費仲ら商軍を道術で凍死させてる)んだし。
そりゃ闡教側は截教が仙術道術使うと｢左道の邪術｣とすぐ言うけど。
- 866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/11/04(日) 20:31:13.34 ID:K4vFMniK0.net
- 変化で敵兵に化けて暗殺、隠身符や旗門遁で透明にした兵を伏兵にするとかいろいろできそうだけど
そういう奇襲は地行術みたく占いで察知されて撃退されそう
- 867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/11/04(日) 23:36:35.26 ID:UiWM+Ohb0.net
- 変化で化けると言えば女装というイメージだが
しかし、それは原作にはなさそう
- 868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/11/05(月) 05:54:11.49 ID:/IKJbh3D0.net
- >>８６７
５４回で土行孫が地行術で武王を暗殺しに来た時に
楊戩が武王の妃に変化して護衛してたよ
ついでに変化か幻術で武王の影武者作ってた
- 869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/11/05(月) 21:11:15.43 ID:l0BNOVy20.net
- そういや西遊記の２３回で観音が普賢文殊を誘って真真、愛愛、憐憐という女性に変化してたな
- 870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/11/06(火) 15:14:46.77 ID:GkRqTeLr0.net
- 【話題】ジャンプ史上最もセクシーなヒロインランキング ★3
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1541276438/
915 名前:名無しさん＠恐縮です :2018/11/06(火) 12:45:07.66 ID:il3KfcAP0
封神演技の妲己姉さんがいないとは
- 871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/11/06(火) 15:16:07.67 ID:GkRqTeLr0.net
- 原作でも楊戩は妲己に変化したのかな
- 872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/11/06(火) 17:06:05.72 ID:+Yf0MFO+0.net
- >>871
原作では楊戩は妲己に変化してない
わざわざ妲己に変化しなけりゃならなさそうな展開もないし
- 873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/11/08(木) 21:09:41.34 ID:OcgHO/Iu0.net
- いまさらすぎるが絵巻水滸伝の前回の更新、第二部・第百二十八回 魔対魔（三） で
樊瑞が無茶苦茶頑張って召喚した雷神はこっちではようするに鄧天君（鄧忠）辛天君（辛環）などにあたるのが物悲しい
- 874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/11/10(土) 14:16:54.91 ID:BfURDz1CO.net
- 玉帝直々の勅命で三清が陣頭指揮を取り、祖神の三聖に西方仏土の仏まで協力的に封神計画に参加してくる、というのだから封神演義で雷部の神がそれくらいの扱いなのはしょうがないのかもしれんね。
水滸伝の羅真人だって封神世界に来たら並の散人レベルで、十二大弟子上位陣クラスには遠く及ばないレベルなのでは…。
- 875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/11/10(土) 18:29:14.75 ID:0m76w9ZOO.net
- >>874
公孫勝や樊瑞の道術辺りじゃ、姜子牙や聞仲の騎獣無し宝貝使ってない時クラス以下か…
水滸伝の道術使いは土遁とか使えないから、移動能力は封神の道士達より確実に及ばないもんなあ。
でも教主や仙界で洞主を務める上仙クラスは拝まれる対象であって影も形も出ないし、羅真人で山でガッツリ隠遁する散仙地仙辺りなら
樊瑞とかでも戦場で充分無敵状態なんだよねぇ。
張天師は作中では仙人呼ばわりされてるけど、天界の神や上仙に祈祷して疫病を祓ってもらってる立場だから封神世界の仙人とは言えないわな。
- 876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/11/10(土) 19:47:55.46 ID:Tio1FfU70.net
- 四遊記や封神演義なんかでマクロスケールな神話（神魔小説）は
溢れてるからね。
水滸伝は仙人にしてはミクロなスケールだけどもそれでも凡骨の世に
関わってはいけないほどの存在という地仙の緻密さな描き方も面白いね。
九天玄女なんて超大物は宋江に夢の中で予言を与えるだけ、というのも
人間と神仙のパワーバランスを考えた仕上がりだと思う。
封神演義は凡骨の猛将程度に過ぎない連中なのに
天界、仙界のチートモンスター達に挑まなければならない
話もいろいろありますし。
没後は神になれるんだから幸せだろ？って、うん、まあそうですね…。
- 877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/11/10(土) 20:30:14.60 ID:0m76w9ZOO.net
- 今更ながら神行術使える戴宗さんdisてたわ。
李逵に術を施せる程の力量あるのに、移動能力が落ちるなんてヒドい事書いちまった。ゴメンよー
張天師にしても仙鶴を乗騎にする位とすれば、封神世界の基準なら散仙に近いのか。
でも公孫勝とかも神行術の類は出来そうなのに、全くその手の移動法術使わず馬とか徒歩とか普通の移動しかしないのはちょっとアレだけど。
神行術は移動距離は一日八百里だけど、光遁や瞬間速度が尋常でない張奎の烏煙獣なんかは別として
よく使われた土遁の移動距離ってどんくらいだったっけ？
少なくとも趙公明が術使って即席乗騎にした空飛ぶ黒虎よりはトロいみたいだけど。
- 878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/11/10(土) 23:06:39.56 ID:o2W0HzPC0.net
- 五色神牛が一日に八百里、余化の火眼金睛獣と土行孫の地行術が千里みたいな土遁の具体的な速度は不明のはず。
序盤の李靖VS哪吒で土遁は馬より早く風火輪より遅いとあるが風火輪の速度が不明。
余化も哪吒に敗れた時に土遁のほうが速かったら土遁で逃げてるはずと思うんで
土遁は火眼金睛獣の日に千里よりは遅いと思う。
- 879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/11/11(日) 00:06:02.47 ID:2+NBfCIK0.net
- 水滸伝の移動系の術は羅真人も手ぬぐいを雲に変える術や黄巾力士を使役して李逵を運ばせたりなどが使える。
あと馬霊の風火輪による神行法が日に千里行く。
- 880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/11/11(日) 01:23:47.61 ID:6ldkRnxg0.net
- 所で土遁って具体的にどんな感じで移動するんだ？
土の塊に筋斗雲みたいに乗るの？
日本の忍者は煙幕出して逃げるのを～遁って呼ぶよね？
- 881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/11/11(日) 10:24:58.59 ID:vNXb0RMv0.net
- 地行術のように地中を潜行するのが土遁としてわかりやすいんだけど封神のは明らかに空飛んでるよね…
とりあえず連環画みると土遁といってもどうみても雲的なものに乗って移動してる絵が描かれてる。
土を筋斗雲的なものに変えて乗って飛んでるって解釈なんかな？
- 882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/11/18(日) 16:25:43.51 ID:AZwmVocq0.net
- 光遁といや楊家将演義で光と化して逃げようとした鉄頭太歲を穆桂英が飛刀で追撃して殺してたが
封神演義のほうでもそのぐらいの甲斐性があるやつはいてもよかったと思う。
- 883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/11/28(水) 21:45:06.00 ID:vz2yv9VK0.net
- >>876
水滸伝のほうは道術がいくら強くても九天玄女は天書と助言だけで
呼ばれもしない神が暴れたりしないのでちゃんと北宋末の人間がメインだが
封神は上位の神仙神仏がなぜか身内同士で殺し合って
商周の人間、何十万の兵隊も文官、武将もあまりいる意味ねえ！ってなるがそれが封神の特色、独自色という
- 884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/12/05(水) 13:06:38.22 ID:dkzAtgUCO.net
- そういうところが封神演義の格落ちになってしまったのかもね。
現実世界で万能神となった関帝様が、三国演義でスーパー神様パワー全開で三国演義を三話くらいで完結させてしまったら、三国演義だって三大奇書の位置にはいられなくなると思う。
封神演義の価値は道教及び中国仏教の神仙仏を物語を通じて、世の中に幅広く伝えたことだろうから、造形の乱れは惜しい限りだよね。
- 885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/12/06(木) 18:37:25.26 ID:XurTJvtD0.net
- 呂布とかより楊元帥の楊彪のほうが強かったり、関羽は別格だろうが他の五虎大将でも神仙のかませにするような真似したら
ものすごく顰蹙を買うだろうなｗ
それを思うと>>630の神界創設期の話を殷周革命期にしたのはセンスあるというのに同意
他の時代だと、下手に神様や仙人を出すよりその時代ならではの人間やエピソードやイベントを使えよ！ってなるが
殷周は史実では功績一位の太公望でさえなにをもって功績一位なのかわからんし
他の文王四友も平話の段階で殷交（殷郊）のほうが目立つありさまなんだから
下手な殷周の歴史人物より神仙や神仏のほうが民衆にとっては馴染み深そうだし
かませにしても特に文句がなさそう
- 886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/12/07(金) 12:57:30.06 ID:bWqS0IbfO.net
- 時代的にも上古の聖帝達の次の時代だから、自然と神仙の活躍も似合いそうだしね。
三聖への配慮も完璧。
歴史小説と言うには雑過ぎるが、神話としての完成度の高さは相当なものだし、封神無くして現在の人気と知名度を獲得出来た神は少ないと思う。
- 887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/12/07(金) 20:29:29.99 ID:UKD9mcGF0.net
- もとになった人間が生まれて活躍した時代、それが神格化された時代、または存在が考え出された時代が
上古から明までちらばりまくってた神仙や神仏を殷周時代にひとつにまとめたのはやはりうまいと思う
本来太公望が仙人で玉帝以外で封神できる、妲己が九尾の狐ぐらいしか神話的な話はない（殷郊や玄天上帝はずっと後にできた）はずだが
すごい古代で他の人間の影が薄いからか神や仙人がいて～～の神は殷周時代に由来するという話が
現代人ですら信じてしまうような変な説得力があるｗ
- 888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/12/07(金) 22:35:08.64 ID:bWqS0IbfO.net
- 義を演繹することが｢演義｣だとするなら、封神演義の義人は誰になるんだろうね。
黄飛虎あたりかな？聞仲は忠の押し付けが過ぎて義には遠そうだし…。安納氏は自身の同名小説でやたらと、判官贔屓的に通天教主を押してたりしたから、通天教主にも弱者の味方的義人要素もあるんかな？
- 889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/12/08(土) 22:30:25.30 ID:rXD/i5xE0.net
- 費仲のような佞臣に崇侯虎のように貪欲、馬氏のような悪妻、
陳桐のように黄飛虎を逆恨みしてるような明確な悪人もいなくもないが
大半は忠臣義士だと思う。商側も周側も基本は国に殉じてるし
原作の通天教主は東征を阻んだやつは打神鞭で打ち殺してOK発言から天命＞弟子や商の将兵の命
誅仙陣を布いた理由が自分を羽毛（鳥）だと侮辱されたと思ったからだから自分＞天命となるので
弱者の味方どころか自分が可愛いだけである…
- 890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/12/09(日) 16:21:39.76 ID:tba2CuPz0.net
- 唐突に質問で申し訳ないが、龍吉公主って西王母の七人目の娘
（董永の妻になった仙女、後の七夕伝説の織女）
をモデルにしたんだろうか？
結婚をエピソードの主軸に設定しているから、そうとしか思えないんだが・・・
人気キャラだと思うのだが、この辺話題にされてないように感じる。
- 891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/12/09(日) 18:23:43.34 ID:LcBnWWdy0.net
- 西王母の娘で結婚の星の紅鸞星に封じられるから可能性はありそうだが…その場合霧露乾坤網は自分で編んだんかいな
ただ他に織女っぽいところもなく洪錦も別に牛に乗ってなく特に孝子でもないのがな
手放しで強く肯定も否定もできない…
- 892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/12/11(火) 00:50:59.81 ID:/DC+zU7M0.net
- >>891返答ありがとう
・西王母の娘が地上に下る
・人間の男とやむを得ずに結婚
・なんだかんだで仲の良い夫婦に
・しかし最後は悲劇に終わる
この辺は織女と完全に一致だと思うんだが、
洪錦側の設定が弱いとは自分でも感じる。
しかし、封神演義の作者がなんらかの参考も無しに
西王母の娘なんて大物を物語に出すとはちょっと考えにくい気がする。
そうすると織女が一番しっくりくるのかな？と。
- 893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/12/11(火) 19:04:15.03 ID:5JXOZ//k0.net
- 封神演義では四天王はちゃんと4人だよね
中国オタク「四天王だけど五人いる！ネタっていつ頃から広まったんだろう」
http://blog.livedoor.jp/kashikou/archives/52101441.html
ところで四天王、こっちだと四大天王の元ネタ自体はなんだ？
そりゃ仏教だろ。持国天王、増長天王、広目天王、多聞天王で四大天王だ。
日本だと一般的な名将は「持国天」とかになっているのに、まとめ時だけ「四天王」になるのは面白いな。そしてこっちでは四「大」天王になる。
ちなみに托塔天王や托塔李天王がいたりするから西遊記や封神演義でも四天王についてはヤヤコシイことになるような気がする。
- 894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/12/11(火) 19:23:41.05 ID:OS7tLADT0.net
- そりゃまあ何らかの資料や伝説を参考にしてるとは思うが
西王母とその関係者ほどの古くからあって有名かつ大物だと資料に伝説がやまほどあるし
明くらいまでは残ってたが現存はしてない資料や伝説もおそらくある。
なにより殷郊や哪吒などの多数の例が示すとおり
資料や伝説を参考にしてもそのままにせず改変したりするのがな。
- 895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/12/11(火) 20:50:54.30 ID:fSklNIVf0.net
- >>893
李靖+四（大）天王で五大天王っていいかたもあるみたいだけど
あくまで封神では四大天王の職に封じられたのは魔家四将だけであって
托塔天王はそれとは別枠って扱いのようだから封神では四天王は普通に四人ということになる
- 896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/12/14(金) 20:28:26.81 ID:nmYJ/BcE0.net
- >>894
>>890だけど、ちと自分の考えに固執したみたいだ、ありがとう。
天女と人間の男の結婚譚は世界的に見ても数多いみたいだし、
龍吉公主も特にこれといったモデルはいないのかもしれないね。
- 897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/12/23(日) 20:05:42.91 ID:C97ycjQ70.net
- 西王母や華林、媚蘭などの娘たちは龍吉を助けなく薄情にみえるが
下手に助けると天命を笠に着ての殺人を肯定することになったり
任務や災厄でもないのに勝手に下界に降りるのも天界の重鎮のすることじゃないのが辛いところ
あとよく考えると龍吉が神になった後でも会えるよな
- 898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/03(木) 08:43:09.65 ID:YZvqGpFn0.net
- 封神世界でも出家した道士や仙人は俗世に関わるべきでないという思想はちゃんとあるのに
五夷山の喬坤はいったいなんなんだ？
截教のように道友の頼みや敵討ち、同じ五夷山の蕭昇、曹宝のようになりゆき＆お人好し
玉虚門人も上からの命令で一応しかたなく下山してるという建て前くらいはあるのに喬坤にはそんなのない
出家のくせに勝ち馬に乗りたかったのか？
- 899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/03(木) 21:50:10.90 ID:0m3c0M87O.net
- >>898
どっちかいったら単なる野次馬、自分は行っても死なねぇだろと戦場を舐めてかかってる程の世間知らずな感じが。
燃灯辺りからしたら内心｢コイツ分かっとらんなー｣と小馬鹿にしてたのかも。
- 900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/11(金) 19:19:02.25 ID:QiBJU0oT0.net
- 鯨龍ってなんか魚竜や角竜、首長竜みたいな恐竜の分類みたいだなと思ってたら
ケティオサウルスの中文学名が鯨龍なんだな
ドラマとかで洪錦が龍吉から逃げるとき以外にも戦闘時にケティオサウルス出してきたら面白いのに
- 901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/17(木) 22:55:53.93 ID:iS6H0nZR0.net
- 中国ではまた新たにドラマ化されてたんだね。
三国志three kingdomsの劉備役だった人が
姜子牙役で、孫権役の人が姫発役、
献帝役が杨戬
- 902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/18(金) 10:26:45.84 ID:adOxqaaq0.net
- >>901
検索したらタイトルは『封神』らしいな。また検索しづらいタイトル
2015年に撮影されてまだ放映されてない模様
狐妖の王の子虚、楊戩の父母、楊戩に惚れてる小娥、邑姜じゃなく蘭盈なる子牙の娘などオリキャラもそれなりにいる様子
そしてり申公豹はなぜか相変わらず商の国師なんだな
- 903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/19(土) 21:05:55.09 ID:vIWMpg6kO.net
- 今日、アーロン・クオック主演の西遊記3見てきたけど中国のCG技術も凄いな。
このクオリティを封神にも回してくれんかな…。
｢万仙陣｣とか銘打った大作SF映画をみたいのう。マニアックな人選でためらってるのなら呂祖、関帝、孫悟空らも出てくれていいぞ。
映画なんだから人気者はガンガン出そう。
- 904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/19(土) 23:39:55.48 ID:cwXKAV1C0.net
- >マニアックな人選でためらってるのなら呂祖、関帝、孫悟空らも出てくれていいぞ。
>映画なんだから人気者はガンガン出そう。
人気者出し過ぎで収拾つかなくなっても釈尊ならなんとかしてくれそう
- 905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/20(日) 00:21:57.80 ID:hMh3LJ/f0.net
- >>903
それ観たかった！
情報ありがとう
- 906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/21(月) 12:58:16.75 ID:SO02amJPO.net
- >>904
自分(>>903)で言ったのに何だが、まんま東遊記のラストと被ったね。ｽﾏﾇ。
アーロン西遊記3でも釈迦尊は桁違いだったね。
まだ、ドニーが孫悟空だった1では玉帝は牛魔王に負けてしまったというのに。
- 907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/21(月) 18:43:09.81 ID:BZwrFQgM0.net
- 904だがいわれて気付いたがむっちゃ東遊記だなｗ
原作的には>>903の面子が万仙陣にさりげなく混ざってても実はおかしくないはずだが
現代人向けの創作でやろうとすると教主たちにより時空を超えて召喚された、くらいの理屈は必要なんだろうな
- 908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/21(月) 23:50:31.69 ID:SO02amJPO.net
- 玉帝と釈尊の提案で、仙仏世界の英雄神達の更なる修行場として教主達には話も通してある。
ただし、法力を高めるための修行なので通天教主側につくのが条件、とかね。
同じく将来に完成された法力を誇る慈行道人、普賢真人、文殊広法天尊らとならビッグカードになると思う。
まあ、至高の引き分けでいい勝負ごっつあんでした！になりそうでもありますが。皆、現代では信仰心厚い神様仏様ですからな。
- 909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/22(火) 19:53:10.99 ID:++Ien5ev0.net
- 関羽というか神である関帝の扱いは難しいと思うが
悟空は西遊記でも完全無敵というわけでもなくたまに負けてるし、八仙も龍王や天界相手に結構苦戦、
呂祖（洞賓）にいたっては東遊記と楊家将の天門陣では小物悪役すらこなすから
負け役にしても文句は少なさそうな気はする
- 910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/23(水) 10:11:16.73 ID:HVSsG2HEO.net
- 真武さんも天后さんも弥勒さんこと布袋さんも現代では面倒臭いしなあ。でも割り振らないと一方的になるし。
済公さんは呂祖さんと同じトリックスター枠だねえ。
九天玄女｢今回はわらわも出てみたいですわ…(腕鳴らし)｣
碧霞元君｢所で今回のわらわは、またも名称変更出場か性転換枠になるのでしょうか！？｣
釈尊｢(教祖枠だからワシは高見の見物)｣
阿弥陀｢(同じく。もう出んぞ。)｣
- 911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/23(水) 12:59:49.87 ID:ApiXm1z6O.net
- 関帝は｢関羽像｣が無双するというのは上手いと思ったな。
まあ、｢戦神｣という中国特撮物の話だけども。
相手も宇宙から飛来した生物なので誰も傷つかない。
- 912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/24(木) 16:42:46.58 ID:5QHdY4It0.net
- 真武は七星剣と黒令旗、済公は破れた扇子、日本人には布袋にしか見えない弥勒は袋、
九天玄女も剣になる弾丸で戦えるけど媽祖様はどう戦えばいいんだろう
- 913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/24(木) 22:20:52.78 ID:c1KN+rHwO.net
- 媽祖さんは自前の神通力を別にしたら、音声まで捕捉出来る超高性能監視衛星な順風耳と千里眼が特徴だものなあ。
神通力も観音さん由来だし(本来の媽祖は生前大悲呪行者の巫女だった)。
本人は戦闘に出ないで、どちらかの陣営で情報収集伝達担当がいいのかも。
金花教主(民間信仰で通天教主の妻・正体は狐仙か蟒精)｢あなた！今回は私も出ますわ｣
通天さん｢御妻は紅塵の争いに出ずともよい｣
胡老太爺(狐仙のトップ)｢教主、ワシら胡仙一族参戦します｣
通天さん｢御老人らはお休みされよ｣
常・柳・黄・白・灰仙(常柳は蛇仙、黄仙はイタチ、白仙はハリネズミ、灰仙はネズミ)｢我等一丸になればどんな大仙人相手でも大丈夫！｣
通天さん｢いや、皆本当にいいから…つかそこの元石猿の仏に天蓬元帥で仏の元豚こっち見ない。それに台湾十八王公の忠義なワンコもクンクン鼻鳴らさない！
お前達まで揃ったら、動物さんチームのトリプル役満とか仙界のムツゴロウさんとか言われてしまうだろ！｣
- 914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/26(土) 12:49:33.50 ID:DxwZN1fsO.net
- 天后様は最近の台湾の格ゲー、ファイトオブゴッズに出てきた時は千里眼、順風耳をスタンドみたい操ってたな。
猫将軍｢何!?動物神も参戦可能だと?｣
六甲六丁｢真武上帝様、もう一仕事いってきますわ^^｣
- 915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/28(月) 21:08:25.41 ID:69cOcMKzO.net
- 関帝は西遊記での真武上帝や、太乙救苦天尊のようなポジかもね。
北遊記の時も同じようなものだったし。北遊記の頃の四大元帥神になる前くらいで、あの強さだから、｢関帝｣として出てくるのなら教主レベルかもね。
この話して、えーと、古代に真武上帝が下界の妖怪を打ち倒し、隋～唐の頃に真武大将軍としてのルーキーイヤーを経験し進化して、蕩魔天尊に…う、あたまが…になったのは内緒な！
- 916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/29(火) 14:40:53.37 ID:SkWwF38o0.net
- 千里眼と順風耳、高明と高覚はひたすら宝貝避けてるだけで斧と方天戟による犠牲者なし
封神以前の列国志伝の高明と高覚、平話の離婁と師曠も伏兵見破って詐敗による誘いに乗らなかったくらいで
直接戦うタイプじゃなくサポートタイプなのがな
- 917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/29(火) 15:49:30.03 ID:L9XYfGt90.net
- 南遊記にも千里眼順風耳が出てた気がする
- 918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/29(火) 21:04:52.47 ID:SkWwF38o0.net
- 南遊記のは離婁山に住んでるけど名前は離婁と師曠で平話と同じなんだな
山に化けたり鳳凰山の玉環聖母の金塔から金磚作ればいいと助言したりするが
龍瑞王の鉄宝丸で耳栓されて能力を封じられたり鉄扇公主の扇で吹き飛ばされたりするなどやはりサポート役
- 919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/09(土) 00:34:19.10 ID:m7L1zhgG0.net
- >>915
北遊記だと修行したことにより蕩魔天尊→玄天上帝→真武大将軍の順に任じられるけど
称号的にはだんだん格下げしていってるような…
最後は蕩魔天尊に戻るけど
- 920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/09(土) 18:56:27.28 ID:khgzCsI9O.net
- >>919
現実世界には帝号を名乗らず、宇宙大将軍撰んだナイスガイが居たんやで
- 921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/17(日) 20:23:59.32 ID:Fjz6j8TY0.net
- 南遊記の千里眼・順風耳は華光に説得されるまではガチの人食い妖怪だったけど
平公に諫言しまくった師曠の名をそんなのに使うなよ、てなる
列国志伝以降は高明・高覚になったのは時代考証以外にもそういう配慮があったのかな
- 922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/18(月) 21:48:10.93 ID:TXAz8uSR0.net
- ただ単に耳がいい人の名前が出てこなかったんででしょ
- 923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/27(水) 16:51:26.55 ID:BRuiLZmT0.net
- 主人公や他のキャラに属性はあるのでしょうか
太公望は風属性(土？)、雷震子は雷属性とか
申公豹は雷公鞭を使わなかったとしたら雷属性とは断定はできないし何だろう
キャラと五行の対応表とかはありますか
「封神演義 五行」である程度ググってみたのですが分かりませんでした
- 924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/27(水) 16:58:57.60 ID:BRuiLZmT0.net
- ちなみに、以下のページに触発されて考えました
中国オタク「火系は国産アニメ、国産マンガの主人公属性だよね」「日本の作品は意外に火属性主人公がいない」
http://blog.livedoor.jp/kashikou/archives/52105687.html
- 925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/27(水) 19:55:21.58 ID:QI+sHoml0.net
- 封神の場合は土行孫＆張奎のように地行術しか使えない土属性
羅宣＆劉環コンビは火部正神に封神されるし武器も馬も完全に火属性
等のように明確に属性が断定できるのもいるけど
太公望のように五行の術を学び、土遁で移動したり、水遁で逃げ雪を降らせたり、三昧真火や五雷法を使ったりと
複数の属性を使いこなすのもいるから単一の属性にわけるのは難しいと思うよ。
設定上は太公望に術を教えたのは申公豹てことになってるから彼も↑の術は使えるはずなんで複数の属性持ちのはず。
龍吉公主も霧露乾坤網と四海瓶で水属性の印象が強いけど洪錦戦で木遁使うし。
- 926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/28(木) 12:27:15.93 ID:QAH4P3N/O.net
- 使い手の格も…と言いたかったが、高位の神仙であろうと命数を容易く粉砕可能な神雷をぶっ放す雷帝様が封神ではおとなしいからなあ。
封神先の神のランクからすると雷(五行の金)あたりが強そうだが、玉帝が天命を下しているから、王道の土属性が至高なんかな。
- 927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/28(木) 12:30:23.61 ID:eXVDf1tC0.net
- 黄帝の黄色は多分中国の黄土からだろうし
中華自体は赤色の方が好きであるにもかかわらずさ
- 928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/10(日) 21:48:30.15 ID:9yGSH5np0.net
- 雷部正神の天君たちは雷以外にもいろいろな属性使ってるな
まあ風や炎や水は雷につきものだからいいとしても
さすがに砂はどうなってんだよと思って調べてたら三十六元帥に飛砂雷公なんてのがいるのね
- 929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/13(水) 09:15:07.30 ID:OUp040GiY
- 封神伝奇 バトル・オブ・ゴッド観た人いる？
- 930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/21(木) 19:39:15.06 ID:+wzlA6DP0.net
- 雷部の鄧元帥や辛元帥たちは玄天上帝の三十六元帥でもあるけど
有事の際に指揮系統が混乱したりしないだろうかというのは余計な心配だろうか
- 931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/26(火) 22:07:51.01 ID:yBk4akTsO.net
- 子不語では関帝も神雷を見舞う話が複数あるね。
玉帝の化身や玉帝になるような存在なら、雷部への命令権限はあるのかもね。
城コウ神や土地神の決定権が玉帝と関帝にあるように。
- 932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/27(水) 23:31:56.53 ID:tpXtWTAa0.net
- 雷部三十六元帥（二十四天君）と玄天上帝の三十六元帥が同時に招集かかって出撃なんてことになったら
どっちの所属になるのやらって神が少なくなさそう。
お猿さんの戦闘ですらそんな事態にならなかったから余計なお世話か
- 933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/08(月) 16:30:02.24 ID:1GuoISxF0.net
- Gyaoでモンキー・マジック 孫悟空誕生（西遊記之大鬧天宮)と孫悟空vs白骨夫人（西遊記之孫悟空三打白骨精）
の二本が配信されてたが李靖と風火輪に乗って槍と圏もった哪吒と傘と琵琶と龍？をもった四天王と
一応いたらしい巨霊神と木吒のいつもの面子に安心したが
やたら悟空に厳しく南天門の番人なことに不満をもって牛魔王に騙される小物な楊戩と
やたら悟空に甘い玉帝が新鮮だった
- 934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/21(日) 13:22:10.85 ID:gynBPBJK0.net
- ナタとトランスフォーマー《哪吒与変形金剛》
ttp://j.people.com.cn/n3/2017/0714/c94475-9241951.html
ナタとトランスフォーマーがコラボするそうだけど一体何やる気なんだ…
無難にオートボット（サイバトロン）と組んでディセプコン（デストロン）と戦うのか
いつものように竜王いじめでもするのか
- 935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/29(月) 14:48:34.65 ID:R70ECGvw0.net
- 山本伸一の一行は、中州賓館に一泊することになり、宿舎に移った。
突然の訪問にもかかわらず、中国人民対外友好協会の河南省分会の関係者が、熱烈歓迎
してくれた。
夜には、食事を共にしながら、歓談のひとときがもたれた。
伸一は、河南省分会の責任者に言った。
「雷雲のために、憧れの鄭州に泊まることができ、こうして新しい中国の友人と出会えま
した。雷雲に心からお礼を言わなければなりません」
笑いが広がった。
鄭州の人びととの、せっかくの出会いである。伸一は、この機会に、未来にわたる強い
友誼の絆を結ぼうと思った。
それには胸襟を開き、どこまでも誠実と情熱を尽くし、魂と魂の触れ合う対話をするこ
とだ。
語らいは弾み、河南省の文化や歴史について話に花が咲いた。そして、三国時代には、
中原は魏の国の曹操が制していたことから、話題は「三国志」に移っていった。
伸一は語った。
「私の恩師である、創価学会の二代会長・戸田城聖先生は、『三国志』などを青年に読ま
せ、指導者論や人間学などを講義してくださった。
その先生がお好きであったのが、蜀漢の名宰相・諸葛亮孔明の晩年をうたった、『星落
秋風五丈原』の歌でした。
これは、日本を代表する詩人である土井晩翠の詩です。
今日は訪中団の青年たちが、皆さんにこの歌を披露いたします」
拍手が起こった。
同行の青年たちが、立ち上がって歌い始めた。
- 936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 10:08:01.26 ID:rlpqZs070.net
- ふと思ったが陳塘関の乾坤弓は実は烏號だったりするのかな
- 937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 20:11:58.93 ID:GXvFe4p90.net
- あれは湖になったので
- 938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/13(月) 10:11:30.82 ID:9wVEGDQp0.net
- 平凡社の大系本に入っていないって
それほど冷遇されてたのかな
- 939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/13(月) 12:14:52.34 ID:sZeFBwo/0.net
- 文学的には封神と同ランクの四大奇書の次点にあたる隋唐、楊家将、説岳に西遊記以外の四遊記、
三宝太監西洋記、他多数が入ってないというか
四大奇書は別格で明代古典小説という括りでも大系本に入ってるほうが稀だから特に冷遇されてるわけではない
- 940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/14(火) 15:17:55.97 ID:7e9cqg3kO.net
- 封神は惜しい傑作だからな。中国人向けの自国神話集な大作にも仕上がってるが、宗教上における同一名称の神仙仏との乖離も激しくアレ！？な残念感。
西遊記は玄天上帝や太乙救苦天尊も助っ人として孫悟空を助けにくるとか、しっかりしてるよね。
四御やってるのに、小狐程度に不覚とってる場合じゃないですよ。紫微大帝様…。
- 941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/15(水) 09:42:43.90 ID:eA2xl7XQ0.net
- 極めて妥当な扱いである
- 942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/23(木) 15:20:19.11 ID:BDT7Gj/M0.net
- 空気が乾いてカラカラ
紅砂陣の中ってこんな感じなんだろうな
- 943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/23(木) 21:25:10.23 ID:FhJ5pQrS0.net
- そういや上下に氷塊があるから寒いであろう寒冰陣やどう考えても暑い烈焰陣と違って
四十四回の事前の説明では刃のような砂なのに実際に使った四十九回では打撃ダメージの砂と穴しか描写ないから
暑いか寒いかよくわかんないんだよな紅沙陣
- 944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/23(木) 22:07:17.41 ID:yFkAdh9TO.net
- 本当は毒砂の符陣だから、砂を掛けられた時点で武王も那タも雷震子も死ななきゃならないのに完全には死なずに済んでしまったもんだから
単なる砂の落とし穴に埋もれる微妙な陣にしか思えないせいだよ。
埋もれたら埋もれたで三人とも南極さん来るまで死んだように埋まってただけだから、体感的にも暑いんだか寒いんだか分からねぇ！だもの。
- 945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/07(金) 14:41:31.06 ID:2nqfG5Xz0.net
- どの陣も結局慶雲で防げるし慶雲を出せないものも八卦紫寿仙衣を使い回せばゴリ押しでいける気がする
- 946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/09(日) 11:01:01.96 ID:F/ioJjj20.net
- 何そのTAS
- 947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/09(日) 17:59:49.70 ID:yOgRGO920.net
- BS12で永遠の桃花三生三世
って神仙ファンタジーが始まっけど
「崑崙山」が出てきた。
でもあくまでも名前だけ使用して、全然違うけど
- 948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/10(月) 14:38:07.92 ID:5Qt+AgKI0.net
- 天族だの翼族といったドラマ（元は小説だけど）のオリジナル設定にオリジナル神格は多いが
東華帝君、司命星君、霊宝天尊といった既存の神格もいるからそのへんわりとごちゃ混ぜな模様。
ただ玉清崑崙扇なる法器が出てくるが玉清（元始天尊）と崑崙の組み合わせって封神演義だよなあと。
- 949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/21(金) 01:49:42.67 ID:rVYJhl1oO.net
- あのドラマの東皇鐘とかいう代物の元イメージは、九龍神火罩なんだろうな。
アニメ封神榜で懼留孫が聞仲を焼き殺した香炉状の宝貝も神火罩っぽい。
- 950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/22(土) 13:01:07.94 ID:+cw+h0Z/0.net
- 鐘って安珍清姫よろしく覆いかぶさって閉じ込められそうだけど
落魂鐘も呂岳のオン疫鐘もそういう使い方ではなかったしな
- 951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/22(土) 15:26:35.31 ID:EvRYvSftO.net
- >>950
完全にあれ等は音声武器だもんね。
そして楽器の漁鼓で敵を｢ぶん殴｣ろうとする通天さん。
- 952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/23(日) 20:08:43.86 ID:reUZShgI0.net
- 上から落下して閉じ込めるやつは他にも序盤の燃灯がナタに使った時と九十回の高覚を閉じ込めた時の
玲瓏塔（三十三天玲瓏金塔）又は黄金塔（三十三天黄金宝塔）と名前が安定しないやつがあるな
六十五回の羅宣？彼は逃げる時に塔のフチの部分に当たってしまったんだろう…
- 953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/25(火) 23:29:11.61 ID:FDAgQ08n0.net
- 桃花三世三生に、孔宣役の人も出てるね
- 954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/07(日) 13:40:16.77 ID:22tZA3Fw0.net
- >>901
ちと今更な話題だけど全65話予定が残り10話くらいで放映・配信が停止になったな
前の鳳鳴岐山と武王伐紂みたく前後編に分かれてるわけでもないのに
話数の半分を宮廷物にしたり、武吉が武王で竜鬚虎が武吉？？？とかわけわからん改変したり
そうとう無茶苦茶やってた模様
- 955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/07(日) 23:40:36.28 ID:GAd2kCHtO.net
- >>954
中国ドラマにも打ち切りがあるんだなあ。
宮廷劇にしてしまったのは、大方美人を出してムリクリ恋愛話を捩込んだんじゃなかろうか。
宮廷劇なら後宮出しやすいし、戦場で美人なら巾幗英雄になるから封神なら当然毎度の決まった面子出して終了で
それでは視聴者のご期待に沿えないとでも思ったのだろう。
が、視聴者から｢俺らの見たい封神はそんなんやない！｣とスカン喰らって結集も近いのに中途半端に止めちゃったのでは。
三世三生では天帝にあたるのは天君と呼んでるけど、封神では思いっクソ格低いよな天君の号。
- 956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/08(月) 09:54:02.97 ID:d6INtZGO0.net
- そらまあ道教じゃ「王」どころか「帝」ですら掃いて捨てるほどいるのに
「天君」=「元帥」、ようするに上級の武神程度（しかも文＞武）なんで上位の神仙や神仏が出張る封神や西遊記だと
どうしてもそれらと比べて格落ちする扱いなのはしかたない
ただ水滸伝や平妖伝のような上位の神がおとなしくしてるタイプだと
五雷法すげえ！=その力の源の雷将=天君すげえ！ということができる
- 957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/08(月) 20:05:37.80 ID:H8QmxVGgO.net
- >>956
でも三世三生、普化天尊が雷を掌る神として出てるらしいよ。
色々と複雑だなあw
- 958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/10(水) 17:20:58.30 ID:dlvY5menO.net
- 公孫勝｢え？五雷法って究極の仙術じゃなかっの？(驚愕)｣
- 959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/24(水) 19:04:09.17 ID:cQmQT1S7O.net
- 三生三世に普通に普化天尊登場。
でも俺達の知ってる三つ目の人や無かったんや…大体道廟の普化天尊も三つ目の造形なんだがなぁ。
- 960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/24(水) 21:51:12.56 ID:SxPHlzJN0.net
- 人形と竜や金猊獣とかの神獣の姿の使い分けができたりするのがいるように
おそらく普化天尊もいざとなったら神目が開くのだろう
そのいざという時が来るかはわからんが…
- 961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/26(金) 18:32:28.18 ID:rPCnHOZl0.net
- たまーに三眼で鞭と甲冑でなく二眼で如意を持った文官姿のバージョンもあるにはあるから
そっちのほうかもしれん
- 962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/26(金) 23:34:12.33 ID:183CcRdpO.net
- そもそも三世三生の天族狐族などの連中は、人形の時は全く人間の姿で異形な所が無いんよな(原形は龍鳳凰や九尾狐など)。
翼族の系統は人形でも顔に突起があったり異形だったりだけど。
普化天尊は天族らしいから、人形の時は三つ目なんて異形にはならないのかもな。
そんな中きあの天宮に居たらきっと身の置き所が無いだろな、楊任さんとか殷郊さんとか雷震子さんとかノーマルバージョンがアレな人達。
- 963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/27(土) 11:01:06.11 ID:44h90KJA0.net
- 翼族の離鏡は天族界と人間界に行く時は自在に額のツノ（？）を消してるね、妹の胭脂も人間界に行った時はツノを消してた。
高位の者にしか出来ないのかな？
三生三世では、霊宝天尊の神獣が鳳凰（火の鳥みたいな）で、破雲扇を持っていた(司音に贈ったけど)
封神演義でも騎獣とか宝具は同じですか？
- 964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/27(土) 12:29:13.28 ID:xilrxQ5C0.net
- まず宝貝（宝物）の意味するところが神や仏や仙人の道具（法宝、法器）から
赤ちゃん、ペット、性器などの大切なもの、要するに普通の宝物まで幅広すぎるのがわかりづらくしてるが
趙公明がそのへんの野生の虎を騎獣にしたり、金光仙たちが菩薩の騎獣になったり
西遊記でも象や獅子たち騎獣が地上で妖怪化したりするように
騎獣は人を乗せる動物、妖怪、神獣、霊獣、幻獣の類であって道具ではない。
しかし愛着のあるペットを宝物扱いするように、騎獣を宝物（宝貝）呼ばわりするのもまぁ決して間違いではない
- 965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/28(日) 07:22:30.50 ID:jTZY3szs0.net
- 宝"具"ではなくて
宝"貝"なんですね。
なるほど、有り難うございました
- 966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/28(日) 08:57:34.91 ID:JfMYLMjSO.net
- そう、貝。古代に子安貝を貨幣代わりに使ってたから、貴重なものという意味で宝貝という言葉が出来た。
因みに霊宝天尊は封神には登場していないし、霊宝天尊の乗騎は明確に決まった物は無く持ち物は玉如意が多い。
民間で霊宝天尊と同一視された封神の通天教主の乗騎は犀牛で
持ち物は剣とか漁鼓などで扇は持ってない。六魂旛も呪詛のために拝んでただけで実際には通天教主が使ってない。
だから鳳凰と破雲扇は三世三生のオリ設定。
- 967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/28(日) 21:12:05.17 ID:jTZY3szs0.net
- >>966
やっぱり鳳凰と破雲扇は三世三生のオリ設定なんですね
鳳凰が暴れて神仙達に害を及ぼすとか、そんな鳳凰は嫌だなと思っていたw
- 968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/29(月) 09:20:15.30 ID:Rvx0HaoI0.net
- 新版テレビドラマ
封神演義2019
https://www.youtube.com/watch?v=GwXB61pe6C0
妲己-------王麗坤
范冰冰（ファン・ビンビン）が妲己、封神榜之鳳鳴岐山
邦題 ： 封神演義
https://www.youtube.com/watch?v=13seL879tY0
日本語版はネット配信かレンタルビデオ店でご確認下さい。
- 969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/10(土) 21:44:37.80 ID:uiW50bK70.net
- >>958
三清四御を使役できる術があれば最強だけどそんなん無理なんで
人の身としては鄧辛張陶の天君クラスを使役するのが限界ということかもしれない
張天師が関羽を召喚して蚩尤を退治してるあたり、がんばれば元帥時代の関羽、
玄天上帝、悟空、二郎神クラスは召喚できるかも
- 970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/13(火) 15:00:36.18 ID:pbEX64WIO.net
- メディア界における中華神仏のヒエラルキーバランスって信仰の高さがモノを言うであろう現在の民間信仰形態だと道教出身の神仙にはシビアなのよね。
ドニー主演の西遊記では、チョウ・ユンファが演じたにも関わらず玉皇上帝が牛魔王に負けてしまい、最近の封神演義モノでは三清が女カを敬い(女カは道教号では地母娘々)、
ドニーから主演を引き継いだアーロン・クォック主演の西遊記では釈迦如来は次元違いの強さだった。
民間信仰形態の現在では得道神仙の英雄神(関羽、孫悟空など)、 、仏尊(釈迦如来、観世音菩薩など)、上古の祖神(女カ)、あたりが、最も敬われる存在になってるみたいだね。
元始天尊様、パワハラは天界のパワーバランスにも影響でるみたいですよ。
- 971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/18(日) 16:57:47.59 ID:JjUcl2QJ0.net
- リアル中国大陸の宗教界的にもビッグネームの仏尊が圧倒的に強いからな、共産党の次くらいに
なお続くのは神仙ではなくイエスキリストな気がするｗ
- 972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/19(月) 17:08:06.04 ID:l/SjWNWYO.net
- 関帝信仰はアジア圏で釈迦尊や観世音菩薩の信仰をも超えてると言われてるな。
言われてみれば日本だけがアジアで特異な宗教形態をを作り出しているわけだし。
儒仏道の三教合一の民間信仰形態は日本を除くアジア圏では一般的なんだろうな。
中華書籍の｢世界的関聖帝君｣というアジアの関聖信仰調査書では、ベトナムの民間信仰諸神集合図で老子、釈迦、孔子、キリスト、関帝が一緒に居るのを見たときに日本の疎外感をかんじたなあ。
日本人は仏教と神道は分けて考えるし、某漫画じゃないけど釈迦とキリストの同居をギャグと捉えない国も本当にあるんだな、と目から鱗だったよ。
- 973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/20(火) 18:59:51.07 ID:wXSWVUq/0.net
- 「関帝」よりも「関羽」の存在感が大きいのも日本だけかもね。
まあ、三国志ブームがあってそれがよかったのか、悪かったのか微妙だけども。
最強武人ナンバーワンの喧々諤々な様を見てると日本人は
中国の歴史は好きだけど、中国の神話には興味ないんだな～と思えてしまう。
最強の武人に拘ったところで、武しか取り柄がなかったら
行きつける先は最高でも元帥神止まりだと言うのに。
媽祖様なんて元は一介の少女でしかなかったのに今や万能の女神様という
事実を見れば最強の武なんて色褪せるよね。
- 974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/20(火) 23:25:01.90 ID:pCqltphi0.net
- まあ世間一般的にはどうでもいいことですし、歴史にしても古代を過ぎると急速に人気なくなるし
つかチャイナヴェトナム兄弟もある年齢層以下だと伝統的信仰より日本教の方が人気ありそうｗ
- 975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/21(水) 15:17:00.74 ID:joIlgl75O.net
- 現世利益を叶えてくれる多神教の神に風化の概念はないでしょう。
時代に合わせて都合良く御利益だって変わるんだから。宗教のような堅苦しさとは無縁な民間信仰というのもフットワークが軽く人気の理由の一つになってるだろうね。
- 976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/22(木) 07:57:17.11 ID:VTL0J+1E0.net
- ただ華光に代表されるように昔は人気だったはずなのに今では…なこともあったりする
けっこう流行り廃れはある世界なんだよな
関羽や媽祖や八仙や哪吒といったこの情報化社会においてメディア露出の多い有名所は大丈夫だろうが
- 977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/22(木) 15:11:32.80 ID:Fu3ceDJHO.net
- 当時からグレートホーンな香り漂う趙公明さん…。
ええ、強いのは分かっているんですけどね。
- 978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/22(木) 16:01:51.85 ID:0/9KJXnt0.net
- 多神教だろうが現世利益だろうが大きな流れで言えば空気化する一方でしょう、伝統的な民間信仰は
有名所は確かに存在感を維持するけどゲームやらアニメやらで神々が活躍イコール信仰ではないのは日本人が一番よく知ってる
- 979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/22(木) 17:35:43.55 ID:Fu3ceDJHO.net
- チミは何を言いたいんだね？
- 980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/26(月) 00:28:07.22 ID:Vx/2GvA/0.net
- >現世利益を叶えてくれる多神教の神に風化の概念はないでしょう。
もちろん上記のレスに対する異論だが、お前さんと974氏は同一人物かね？
- 981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/26(月) 21:19:03.74 ID:GOn1p/q4O.net
- 現世利益の意味分かってる？
現代人が叶えたい夢や願望のことだぞ。日本を除くアジア圏にはそういう願い事を叶えてくれる中国発祥の神様や仏様が習合して祀られているんだよ。
現代人の都合に合わせた職能を持っているからとても人気が高い。
封神演義勢からだと、天命そのものを下した玉帝や命数を司る黄帝など、桁違いな存在などが人気者。
- 982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/28(水) 11:09:33.64 ID:XKc2mkre0.net
- まあゲームやらアニメやらで神々が活躍しても知名度はともかく信仰されるかは全く別なのは全くその通り
で、この科学万能のご時世で多神教だの現世利益だのは廃れるかどうかについては
将来のことは未来になってみないとわからん
迷信は禁じられてるはずだけど、その割には…というかわざわざ禁じてる時点で…てことでわからん
- 983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/28(水) 12:20:28.35 ID:E1VDqe9f0.net
- そろそろ次スレ
- 984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/09/04(水) 10:33:48.42 ID:5K9Mptzc0.net
- テンプレとしては前スレのリンクだけでいいか
前スレ
【仙界】 封神演義 【崑崙山】
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161677712/l50
あと細かいが、他の洞天福地や海島の仙人・道士の立場ないよなとたまに思う
- 985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/09/05(木) 15:57:21.15 ID:Kj6BVsLt0.net
- >>984
乙竜神火罩
五夷山の散人の方々「ワイら、当たって砕けましたｗ三清や観音様の壁は高すぎました。」
- 986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/09/05(木) 16:18:42.59 ID:T+0Q2qxT0.net
- >>985
すまん。テンプレ用に前スレというかこのスレのリンク貼っただけで
新スレ立てたわけではないのだ…
- 987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/09/05(木) 20:02:25.18 ID:M7CYHrCs0.net
- 新スレは990あたりでいい気がするがもう986レス目だから立ててみます
ちょっと待ってて
- 988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/09/05(木) 20:04:13.14 ID:M7CYHrCs0.net
- というわけで立てました
新スレ
【仙界】 封神演義 2 【崑崙山】
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1567681360/l50
- 989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/09/07(土) 08:48:54.37 ID:g/HkM1lk0.net
- 東皇鐘でググったら軒轅剣なるゲームが一番上にきてた
盤古斧だの女媧石だのこれが上古十大神器だといわれたらわりと本当に神話伝説にあると
信じてしまいそうな名前してやがる…
- 990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/09/10(火) 10:03:40.61 ID:cVCA5A7G0.net
- 女?石ってあれでしょ、紅楼夢のやつ
- 991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/09/10(火) 14:06:09.51 ID:XEaWcaPM0.net
- まず東皇鐘の東皇って東華帝君こと東王父？もしくは楚辞の東皇太一？てなる
- 992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/09/16(月) 20:36:08.46 ID:951qDmv00.net
- >>963
土行孫が余元の騎獣の五雲駝を盗んで周営に戻ろうとするときに五雲駝に
「宝貝，你還出関去！（宝貝よ、関所の外に出てくれよ！）」
と呼びかけてるんだよな
ペットは宝物理論で一応説明はつくが
- 993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/09/22(日) 11:59:59.54 ID:mlM2q9pd0.net
- アニメ鬼太郎に玉藻の前=妲己がでてきたけど
たまにはどこかで長年東岳大帝を勤め上げて法力を身に着けた黄飛虎VS妲己という因縁の対決をやってくれたら面白いのに
日本側の伝説でも安倍泰成が泰山府君を召喚じゃなく祭の段階で逃げるとかだけど
近年の創作で大妖怪てことになってる九尾の狐ならガチンコで泰山府君と戦ったってよさそうなのに
- 994 ：sage：2019/09/23(月) 14:48:03.14 ID:JyzrhKBv0.net
- 大妖力を手に入れた九尾の狐は辛くも泰山府君に勝利するものの
泰山府君の救援にやってきた、碧霞元君に一方的にボコボコに
されてしまうというラストですね、分かります。
- 995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/09/23(月) 19:48:37.36 ID:xq3382Qe0.net
- 碧霞元君「お前、野狐に降格な。」
九尾「そんな…」
- 996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/10/01(火) 17:00:58.84 ID:EPF9N7u60.net
- 碧霞元君の持ち物って如意だか玉版だからいざ戦うとなったらそれでペチペチ叩くのかな
- 997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/10/03(木) 10:33:39.62 ID:soekErih0.net
- >>996
碧霞元君「玉板なんて唯の飾りです。下々の者はそれが解らんのですよ」
白鶴童子「最初はひ弱で道力も少ないボクだったけど、(師匠から預かった)玉如意をつかうと、
ほら(どこかの仙人に投げる)
こんなに(必ず命中)
簡単だ(仙人の脳漿が散る)」
柏鑑「ほら早く封神台においでよ！」
- 998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/10/05(土) 19:55:46.27 ID:XZiAznuX0.net
- そういう挑発には乗らない
弟子が死のうが娘が死のうが下山はせず俗世に関わらない
天命に逆らうつもりはないので頼まれたら宝貝を貸すくらいはする
度厄真人や西王母ら瑶池の女仙に赤松子みたいな本編に名前すら出てこない仙人たちは本物の仙人なんだな
闡教の仙人も天命の遂行であって弟子の敵討ちという理由では下山しないけど
- 999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/10/06(日) 21:05:54.67 ID:C7mdFcDw0.net
- >>998
通天さんはそうしたかったけど、結局自分まで行っちゃったものね。
そうなると自身も活躍出来て無傷、弟子も肉身成聖した雲中子が一番の成功者なのか。
- 1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/10/07(月) 21:21:39.21 ID:YGgWLC7X0.net
- 1000なら封神2爆誕
- 1001 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/10/08(火) 10:28:57.79 ID:TayhVW4e0.net
- もうあります
- 1002 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
- 1003 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
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