関羽＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞呂布

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/25(水) 18:23:02 ID:eSzQyCtd0.net ?2BP(134)

異論はないな

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/25(水) 19:18:20 ID:K8RvAYp00.net

誤：関羽＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞呂布

正：関羽＞∞＞呂布

絶対永久に届かない壁にしとかないと！

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/25(水) 23:49:19 ID:qdal9vhB0.net

ﾌﾟ

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/28(土) 13:19:27 ID:5ZA7Fjqp0.net

関羽は統治者としてしても有能だったみたいだね

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/29(日) 11:35:35 ID:Ud77AlXm0.net

関羽はモハメド・アリ

呂布はマイク・タイソン

どちらも強かったが、前者は今でも英雄
後者は最終的には落ちぶれまくり。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/21(火) 09:26:37 ID:+256UFET0.net

呂布はただの突進バカ

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/21(火) 19:52:45 ID:hU25QYRR0.net

関羽は生きてる時より、死んだ後の功績の方が圧倒的にすごいね。
たしか、死後に神になった後天下とってたでしょ。
信仰してる人も多いし。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/23(木) 00:01:05 ID:XKEALVkJ0.net

人徳があるからな

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/23(木) 04:43:06 ID:82yyRRd40.net

マイク・タイソン＝魏延

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/23(木) 05:09:30 ID:evTs4/WhO.net

まさに神格化

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/23(木) 07:41:01 ID:opIlHzs40.net

関羽は道教だけでなく、仏教にまで進出してるからな。
伽藍菩薩として。
清王朝の守護神でもあったし。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/23(木) 09:48:07 ID:h+XeEMeu0.net

【三国志正史の扱いの差】

呂布　⇒　魏志にわざわざ呂布のための章がある他の人物とは完全に
　　　　　　　　別格扱い。記述量も多い。
関羽　⇒　蜀志に登場するの軍人の一人

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/23(木) 11:22:15 ID:8NmFC1hT0.net

呂布は頑張ってもその程度か。
関羽は中国における二大聖人の一人でもある。
もはやケタが違う。

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/23(木) 11:33:20 ID:aEi5M7qn0.net

>>12
俺は正史の三国志を読んだことないんで、
何とも言えないんだけど、
呂布の記述が多いってのは、
要するに呂布が有力な群雄の一人だったからじゃないのか？

群雄の伝ともなると、
殆ど立てられることのないその臣下の行動や、
勢力の盛衰までその中で描かなければならないので、
記述量が多くなってくるのは当然のことと思う。

対するに関羽は蜀を代表する武将の一人ではあるが群雄ではない。
よって、その伝には関羽個人の業績のみを記せば事足りる。
こう考えれば、呂布と関羽の伝に書かねばならない事に、
最初から差があると考えられるんじゃないのか？

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/24(金) 06:50:12 ID:CHfgEM0u0.net

関羽は荊州預かってたから、その下にいるのは
劉備の部下ではなく関羽の部下って扱い。
だから同じように関羽の所に書かれることも多いよ。
まあ大抵は別に何人かでまとめられて伝になってるけど。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/30(木) 14:46:35 ID:VpDesGLj0.net

単に実力だとどっちが上なわけ？

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 04:10:08 ID:tbH8AlPa0.net

関羽は記述が意外と少ないからな。
流浪時代の劉備軍自体、謎な部分が多めだし。
行間を読まずに、ただ単純に正史の記述を比べれば、
呂布の方が、軍を率いても、個人の武勇でも、記録が残ってる分すごくは見える。

ただ関羽も、演義で贔屓されたから神になったわけじゃないんだよね。
晩年は既に現人神であるかのような称えられ方を民にされてたし、
それを考えると、記録に残ってない武名はかなりあったと考えられる。

結局、1800年も前のことは分からんってこと。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 06:10:55 ID:6YNsKKrc0.net

現代では、
片や複数の宗教で神と崇められる存在。しかも道教では主神格。
片やただの古代の一梟雄として記録に残るだけ。
差は歴然だな。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 03:33:30 ID:B7+dd5f2O.net

>>18

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 03:35:17 ID:B7+dd5f2O.net

>>18
それだと、
老子＞＞孔子＞＞＞＞＞＞関羽＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞呂布
てこと？

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 04:01:06 ID:Grp/a0Nn0.net

それでいいんじゃない？
今現在の地位やら神格の話だったら。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/06(水) 09:40:15 ID:UHNXlZWH0.net

呂布はただの突撃バカ

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/06(水) 23:47:37 ID:uQCt22J80.net

道教の特色を知れば、道教の神になるということがどれだけ偉大なことか良く分かる。
単なる人であった者が神になるということは即ち絶大な人気を誇っているという証拠。
その威光は後世になればなるほどオビレが付く可能性も高く、関羽は以降更に超大な存在として語られるかもしれない。
それに付随して三国志上での立場も高まり武勇、知略共に今以上の伝説となりうる事もありえる。
呂布にはそれらの土台が全くない。
武力ではどちらが上？と言おうにもタイムマシンのない現代でそんなもんを推し量るのは不可能。
古代〜現代に至るまでの人気もまた強さを計る上でのバロメータにはならんかな？

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 03:17:56 ID:V/Mv0ZiH0.net

少々脱線するけど、
甘寧なんかも孫権が王に封じられるより前に、土着信仰によって王になってたな。
関羽の南下を河で防いだことにより、既に生き神のような名声を持つ関羽を
防いだということで、その地方では甘寧の死後、神として祀ってたらしい。
関羽も甘寧も、元々は水神だったこともなかなか興味深い。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 19:27:32 ID:KEuYaE+l0.net

>>23
道教の特色を手っ取り早く教えて

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 23:09:27 ID:rQfgWkYl0.net

>>1
あってるあってる（^ω^　）

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 09:43:49 ID:ykjjJHdD0.net

微妙に圧縮くらってるなこの板

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 19:36:55 ID:Pj4E3QQV0.net

>>25
神の選定には中国史上の有名な人物を加えたりする特色を持つ。
三国時代においては関羽の他、左慈、華陀などが有名。
基本的に庶民的で質素を旨として生きた英雄、偉人、道士、仙人などが多い。
皇族では西泰王爺（唐の玄宗）などが居る。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 20:06:19 ID:Y0tdwY/D0.net

諸葛亮も道教神になってなかったっけか。
五虎将を配下にしたヤツ。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/12(金) 09:55:45 ID:PJwocmju0.net

道教って廃れたイメージがある

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/12(金) 14:15:27 ID:KP8WQZEL0.net

廃れてたら日本やシンガポールにまで関帝廟はないだろ。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/12(金) 19:18:43 ID:8XplCMPX0.net

何をもって廃れたと思うんだか分けがわからん。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 19:00:07 ID:3VfaK6F80.net

関羽はガチでデカかったの？

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 19:55:09 ID:6E2vqFI60.net

当時背丈は評価に直結した
敵味方から評価や扱われ方が良かった人
あんまり高かったら正史に記載されそうだが
↓
背はそれなりに高かったかもしれない

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 09:37:34 ID:gFLUSAdt0.net

戦場で目立つのは特なのか損なのか・・・・

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/23(火) 00:35:42 ID:ZbyiMUzQQ.net

たかが武将と群雄の一人を比較してもねぇ

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/23(火) 16:59:00 ID:xkUDo0LG0.net

死後まで含めればスレタイの通りだがな。

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/27(土) 17:02:26 ID:la3c6lCYO.net

同時代を生きた人物達からの評価ならスレタイ通りだな。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/30(火) 09:47:01 ID:MPhkT3oV0.net

>>1
禿げ上がるほど胴衣

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/01(木) 21:02:04 ID:5fIEYuC10.net

40get

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/09(金) 09:59:37 ID:vVQoDJKw0.net

関平は萌える

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/09(金) 11:41:43 ID:opszf5e80.net

項羽、李広、呂布　　　ＶＳ　　　謙信、忠勝、慶次

中国史上武力最高の三人　（民間もう確定、公認）

覇王の項羽、飛将軍の李広、温侯の呂布

Ｖ．Ｓ．

軍神毘沙門天の上杉謙信、蜻蛉切の本多忠勝、傾奇者の前田慶次

ならどちのグループ勝つ？？

ただし、一騎討ち限定

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/09(金) 20:00:33 ID:NiCFiXC90.net

とりあえず一人の人物として
スレタイは正しい

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/13(火) 22:52:34 ID:W5jPLGzk0.net

a

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/25(日) 20:22:26 ID:3Wf1zuL+0.net

(^ิิ౪^ิ) ｳｼｼｼｼｼ

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/04(日) 00:57:32 ID:jMkqDuV30.net

武術の強さだけなら呂布が上
劉備の家臣として活躍なら趙雲や孔明が上
関羽は忠義の家来だけどそこまで評価する？

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/05(月) 23:54:10 ID:ovsV0zTK0.net

呂布って個人的武勇で目立った記述ないんだよな。
兵は強かったかもしれんが。
ガチンコなら関羽のほうが上。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/06(火) 17:43:00 ID:U7LezQpR0.net

しかし、関羽や呂布とかいっても、項羽に比べれば小物だしなぁ。
武勇に限ってだけど

関羽がＡ　呂布がＡ＋だとしたら、項羽はＳ＋

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/06(火) 20:33:59 ID:rfepNp+pO.net

なにをニュースﾌﾟﾗｽ１みたいに語ってんだ

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/06(火) 21:28:55 ID:zcfvqnsH0.net

「人中の呂布、馬中の赤兎」
当時の人間のなかで最高と称えられたのだが。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/06(火) 23:51:36 ID:8LWkZvGy0.net

廟の一つも立ってない奴が英傑ですかい？

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/08(木) 16:45:44 ID:v/n1XHgV0.net

>>12
関羽の記述が史書に少ないのは、蜀という国が歴史に対する認識があまりなく、史官を置かなかったからじゃないかな。
後に陳寿がまとめる時に資料が少なかった。彼は関羽と同郷の人だからホントはもっと活躍させたかったかも。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/11(日) 04:40:06 ID:mhpPnoN80.net

>>48
あの人は既に人外なんで、比べようがないと思う。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/04(金) 12:10:56 ID:PDokzNEQ0.net

身長：

兀突骨(一丈二尺)＞＞呂布（一丈）＞関羽（九尺）

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/06(日) 23:41:03 ID:jkq3rM8gO.net

関羽＝○沢
呂布＝嫌われ松子

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/08(月) 12:08:54 ID:i3s6mg6E0.net

演義設立以前はトウガイの廟の方が数が多く人気もあったと書いてあったが

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/08(月) 12:34:59 ID:6nswcNIF0.net

>>47
呂布が個人武勇で目立った記述が無いって…
本当に正史読んでるか？

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/09(火) 21:18:59 ID:UADYvQly0.net

でも一番強かったのは北斗神拳の創立者だよな
この時代に完成したはず

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/02(金) 03:55:20 ID:Sx4ouROe0.net

50 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2007/10/19(金) 23:22:29 ID:Z9LbTTjbO
>>35

関羽も大して武功ないよ


顔良文醜を討ったのは曹軍なのに自分の手柄

【貢献度】
趙雲＞馬超＞張飛＞黄忠＞＞＞荊州を盗られた馬鹿が越えられない壁＞＞＞関羽

【戦闘力】
呂布５＝張飛４＋関羽１×劉備１
関羽１＝黄忠１(若い時は４)
張飛４＝馬超４

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/08(木) 20:20:19 ID:EO0kqx3l0.net

>>59
笑ったｗ、どこのスレだ？

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/01(土) 20:47:06 ID:vXG4NBjR0.net

廟なんて後の人間が勝手に立てたもんだから人物の出来とあんまり関係ないと思うけどね
イメージの問題じゃん

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/19(金) 09:27:42 ID:zJm29/b9O.net

オタク＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜一般人

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/19(金) 18:41:18 ID:g2ZFLRjj0.net

>>59
これは酷いｗ

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/04(土) 01:03:07 ID:a736DsKm0.net

関羽が後世神格化されたのって、忠誠心というか節義が、信用を重んじる
商人層の心をつかんだことも大きいと思う。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/04(土) 01:19:02 ID:uvWcJVj30.net

宮崎市定氏は関羽信仰の元ネタは毘沙門天信仰らしいと言ってる
毘沙門天は商売の神様ながら美髯の武将姿で関羽のイメージそのままだったから
銭に一生縁が無かった関羽に置き換えられたって話

貧乏だったから置き換わったてのはよく判らんが民衆の憐憫を誘ったって意味か

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/04(土) 01:27:31 ID:uvWcJVj30.net

実際に一生貧乏だったかどうかも正直判らんが泰斗に言われちゃ仕方ない

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/04(土) 11:35:15 ID:j/1dMacT0.net

>>65
武財神（持ち前の武で民衆の財産を守ってくれる神）という共通点もあるからな

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/04(土) 16:49:50 ID:mAeSOr9N0.net

カーネルサンダース人形が神様仏様バース様に似てるという事で
阪神ファンに祭り上げられた現象に近いものがある
でカーネルおじさんは道頓堀の鎮守として沈められたが
これは『演義』以前の民間信仰で関羽が水神の要素を持っていた事にも通じる

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/04(土) 23:09:45 ID:9yExhXMKO.net

>>68
わろたｗｗｗｗｗ

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/05(日) 00:19:00 ID:qfzgoaFA0.net

>>68
センスのあるデマであり、底知れない才能をお前には感じるｗ

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/06(月) 02:45:01 ID:4nwG41v6O.net

>>68の才能に嫉妬

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 21:24:32 ID:wBrgYJVF0.net

俺はさー恋姫無双を1日数時間やってるけど全く飽きない。

もう止まらない。

関羽はあはあ
関羽はあはあ
関羽はあはあ

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/22(水) 10:04:48 ID:DUtW/+hi0.net

視聴前
　 　　　　 　ﾉ Ｌ＿＿＿_
　　　　　　　⌒　＼　／ ＼
　　　　　　／　（○）　（○）＼　　　 何が恋姫無双だお！
　　　　 ／　　　 （__人__）　　 ＼　　　　　　三国志を侮辱するのは許さないお!!
　　　 　|　 　 　　　|::::::|　　　　　|
　　　　 ＼ 　 　 　 l;;;;;;l　　 　／l!| !
　　　 　／　　　　　`ｰ'　 　　＼ |i
　　　／　　　　　　　　　　ヽ !l　ヽi
　　 （　　 丶- 、　　　　　　 しＥ　|そ　　ドンッ！！
　　　　`ー､＿ﾉ 　 　 　 �煤@l､Ｅ ﾉ　<
　　　　　　　　　　　　　　　ﾚY^Ｖ^ヽｌ

視聴後
　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　／ ⌒　　⌒＼
　　　　　 ／　（⌒）　 （⌒） ＼
　　　　／ 　 ///（__人__）/// ＼　　関羽たんのおっぱいばいんばいんだお！
　　 　 |　　 u. 　 `Y⌒y'´　　　 |
　 　 　 ＼ 　 　 　 ﾞー ′　　,／
　　　 　 /⌒ヽ　 　ー‐ 　 　ｨヽ
　 　 　 / rｰ'ゝ　　　　　　　〆ヽ
　　　　/,ﾉヾ　,>　　　　　　ヾ_ノ,|
　　　　|　ヽ〆　　　　　　　　|´　|

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/03(月) 18:40:55 ID:Nn1KuAte0.net

http://rekisisyousetu.blog105.fc2.com/

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/03(月) 23:46:16 ID:R1yMArC40.net

テレビ朝日「ＴＶタックル」でのビートたけしの発言（１１月３日）
「みんな、国民はいらついてるよ〜ほんとにねえ・・選挙やったほうがいいと思うんだけどな〜」

国民の良心ビートたけしも早期解散しない麻生にあきれている！！！！！
今、いらいらしない奴って空気よめてね〜〜〜
さぁみんなーーー国民の良心ビートたけしに続けーーーーーーーーーーーーーーーー
草の根から早期解散を求める怒りの声をもっとあげるんだ〜！！ウォーーーーーーーーー！！！！！！

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/06(木) 17:39:50 ID:/qEnwwCF0.net

軍略面
呂蒙＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞関羽

忠誠面
司馬孚＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞関羽

武勇面
許猪＞＞＞＞関羽

政治面
曹ヒ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞関羽

所詮、関羽は名ばかりの凡将だなｗ

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/06(木) 17:40:41 ID:/qEnwwCF0.net

軍略面
呂蒙＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞関羽

忠誠面
司馬孚＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞関羽

武勇面
許猪＞＞＞＞関羽

政治面
曹ヒ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞関羽

所詮、関羽は名ばかりの凡将だなｗ

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/06(木) 20:00:20 ID:oIF2q1Bs0.net

連投ｗｗｗ

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/16(金) 15:57:21 ID:EahNveix0.net

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/19(月) 15:47:04 ID:hg28Z1FB0
中国のサイトにあった「中国歴史十大猛将」は以下の通り

１位　項羽　（勇猛指数10　智謀指数7　総評8.5）
２位　冉閔　（勇猛指数10　智謀指数8　総評9）
３位　楊再興　（勇猛指数9.5　智謀指数6　総評7.5）
４位　霍去病　（勇猛指数9　智謀指数9　総評9）
５位　斛律光　（勇猛指数8.5　智謀指数8　総評8）
６位　呂布　（勇猛指数8　智謀指数5　総評6.5）
７位　史万歳　（勇猛指数7.5　智謀指数7　総評7）
８位　英布　（勇猛指数7　智謀指数6　総評6.5）
９位　馬超　（勇猛指数6.5　智謀指数5　総評5.5）
１０位　李文忠　（勇猛指数6　智謀指数7　総評6.5）

呂布＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞関羽

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/19(木) 13:01:50 ID:RHvpdACi0.net

確かに恋姫無双の関羽は最高だったな

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/19(木) 22:48:54 ID:mrWQybGq0.net

関羽が神になったのは関羽の出身地が塩の名産地で、
塩商人達が関羽を崇めたのが中国全土に飛び火して民衆から崇拝されはじめ
その人気を朝廷が認める形で関羽は神になったってなんかの本に書いてあった気がする。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/19(木) 23:46:40 ID:oalE6k7a0.net

>>77

軍略面
関羽＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞司馬孚

忠誠面
関羽＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞曹丕

武勇面
関羽＞＞＞＞呂蒙

政治面
関羽＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞許チョ


とすると、関羽の一人勝ちになるぞｗ

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/19(木) 23:49:20 ID:oalE6k7a0.net

>>81
むろん、晋商となんらかの因縁があるでしょう。
著名人を崇拝して、気勢を高めるのは政治的配慮でもあるし。
もっとも、それ以前に河東に関羽あり、というネームバリューが
なけらんと持ち上げられることもなかったはずだからね。

>>79
それにしても、むこうでは項羽は人気あるよな。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/20(金) 00:44:57 ID:MNhejQTg0.net

>>83
でも評価されたのは武勇じゃなくてその忠義＝義理堅さだよね。
商人は義理堅さを重んずるからの関羽。
率直にいえば神になれた理由はその忠義。
武勇はやっぱ呂布より下なんじゃね？

>>79
項羽人気よりも俺は馬超がランクインしてるのに疑問を感じるな。
張飛入れろよ・・・。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/20(金) 19:04:18 ID:DTEMvsjl0.net

>>84
武神としても関羽は有名だよ。
古代の武人達を祭った武廟では岳飛と共に筆頭格に名を連ねているし
武聖関羽の名も有名。
清は関羽の神助を得て、明に勝利したとも信じていた。
明ＶＳ清の決戦では、お互いに関羽に必勝を祈願していた事も
当時のイエスズ会の宣教師がその光景を目撃している。

個人的に思うに、武に秀でた神になるにしても
確かに忠義双全を備えておくのは必須なんだろうね。
単に暴れるだけの存在でしかないのならば、神ではなく悪鬼として扱われるだけ。
神となるには人格面にも誇れるものがないといけないのかもしれないね。

当時の正史、演義の活躍度による比べあいなら呂布が一歩上を言ってるとは思う。

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/30(木) 23:34:26 ID:rsiLLRFP0.net

そもそも武神になったのだって、演義が書かれる前だしなぁ。
武勇に優れていないなら、とても荊州任せられないだろうし。

たぶん青史だったと思うが
「関羽は己の武勇に頼った戦い方をするので、兵卒の損失に無駄がある」
って書かれてた気がする。
そこから考えても、やはり個人の武勇はそれなりに有ったんだろうなぁ。

慶州戦の呉も、結局正面からは関羽が倒せないと踏んだから、
やくざみたいなやり方で攻めたんだろうし、
やっぱりそう考えると、関羽は当代きっての武人の一人だと思うがなぁ。
モチロン、トップかどうかは難しいけど。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/02(土) 05:53:40 ID:fhUf2P5I0.net

関羽自身やくざみたいなもんじゃん

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/08(火) 17:13:47 ID:4uNloYf40.net

４位　霍去病　（勇猛指数9　智謀指数9　総評9）
総評１位なのになんで４位なんだ？

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/08(火) 19:06:25 ID:scWaXGd50.net

>>87
仁義を守る任侠ヤクザ＝関羽
裏切りなど屁でもない節操なしのチンピラ＝呉

同じヤクザでもこのくらいの差があるけどな

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/08(火) 20:24:03 ID:1hOTkhOT0.net

そもそも指数の付け方がかなり適当に見える、基準も意味不明だし
>>88
順位に関しては勇猛指数だけで付けてるようだ

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/09(水) 05:56:30 ID:JFPwGiE/O.net

かんうんこキチガイが立てた糞スレをあげんな

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/09(水) 19:23:09 ID:2YQzlfAz0.net

>>90
>>79が張ったものってサイトとかにあったものじゃなく
多分、個人が自由にランク付けして投稿可能なランキングサイトのものだよ。
中国には確か、そういうのがあったと思う。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/15(火) 17:20:07 ID:enn9F+Pd0.net

>>79の冉閔の意外な人気にびっくり
冉閔ワルかっちょいいし俺も好きだが
そのメンツで二位に食い込むとか
あちらには冉閔を描いた人気小説でもあるのかいね

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/27(水) 20:22:26 ID:dDnpKErB0.net

>>73
クソワロタｗｗ

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/30(土) 09:49:30 ID:RfKUnCwjO.net

むしろ正史の記述が少ないからごまかしがきくんだろうな
詳しく書かれてたらかなり後世のイメージがダウンしてそう

96 ：dadaye：2010/02/13(土) 12:00:26 ID:xp5wzl7a0.net

那要看演义还是正史，真实的历史上是没有三英战吕布的

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 18:56:20 ID:9Lre9pGx0.net

呂布はただの馬鹿でしょ。
関羽＞∞×∞＞呂布

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 15:11:51 ID:pH0GYWU10.net

関羽のほうが馬鹿です

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/18(木) 15:28:54 ID:1X+gGFd30.net

最後見ると関羽も呂布もどっちもどっち

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/18(木) 18:55:49 ID:KzM7zDP60.net

その後を見ると関羽が桁違いの英雄と化してるけどなｗ

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/26(金) 05:48:02 ID:yQJBXxOx0.net

え

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/28(日) 19:57:44 ID:2qn6+wZ00.net

中国の国民的英雄関帝



呂布？なにそれ。

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/11(木) 06:00:44 ID:fUtWPFqQ0.net

関羽ｗ

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/08(土) 12:17:34 ID:r1RJgAlu0.net

結局マスコミの力か・・・

呂布かわいそう

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/08(土) 16:15:54 ID:PYf8jiHU0.net

関羽自身が凄いならともかく、後付のフィクションで凄い人物に仕立て上げた、だからねぇ。
微妙っちゃ微妙。

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/08(土) 19:00:39 ID:7RhlmHyb0.net

本当に凄い人物でなければ後付フィクションも得られないわけで。
そこらへんは逆に呂布を見れば分かると思うが。

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/08(土) 19:27:58 ID:PIYtNWe20.net

大した門地もないのに名前が残ってるのは
両方ともすごいからだろう。
上司に対する忠義で後世の人気が違うだけのような

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/08(土) 19:42:34 ID:7RhlmHyb0.net

忠義がない人間っては人としても最低ランクに属するからな。
そりゃ、慕われもしなければ持ち上げられる事もないだろう。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/08(土) 19:55:36 ID:PIYtNWe20.net

関羽の場合実力以前に劉備と折り合いがよかったのかの方が気になる
黄忠の人事でゴネるくらいだし

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/08(土) 20:01:15 ID:Xf5BN4Ef0.net

お山の大将を使いこなし、かつ比類なき忠誠心まで引き出した劉備の才能は異常。
他には何もないけどw

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/08(土) 20:04:10 ID:7RhlmHyb0.net

>>104
民意の力じゃないかな
とても大きいものです

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/11(火) 23:42:20 ID:lOW/brxY0.net

呂ふ　　　　　　　　　　韋

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/12(水) 23:25:12 ID:tpjjsnBB0.net

一騎当千の関羽は最高と思う。。。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/13(木) 00:31:30 ID:SmN1PVzY0.net

長く美しい髭　

が

でかくて張りのある胸

に

変換されるとは思わなかったｗ
人間の想像力恐るべし

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/13(木) 10:55:53 ID:wT4+v23x0.net

変換したのは「髪」だろ
巨乳なのは作者の趣味。殆ど巨乳キャラばっかだしな

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/14(金) 01:37:36 ID:Y2hPRkQF0.net

いずれにしろ褐色・プロポーション抜群ってなだけで偉大である

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/29(火) 15:41:42 ID:2bWu0qYh0.net

関羽は、「弱者」に、優しかった。
それで、中華で神様扱いなんでしょう。

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/29(火) 15:46:09 ID:2bWu0qYh0.net

武力、　呂布＞関羽
政治力、関羽＞呂布
智謀、　関羽＞呂布
カリスマ　微妙

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/29(火) 19:08:28 ID:tB1f5aD40.net

カリスマなら関羽ぶっちぎりだろ。
どんだけ凄い神様になったと思ってんだよｗ

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/30(水) 15:17:16 ID:CXC5UhwUO.net

そりゃあ今は一部の中国系新興宗教で第十八代玉皇上帝に祭り上げられてる程だもん。
単なる古代の地方政権の実在の武将が、至高神まで成り上がるんだから異常の極み。

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/30(水) 19:05:08 ID:4bFp/+Po0.net

カリスマ　関羽＞∞（超えられない壁）＞呂布

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/01(木) 23:02:34 ID:oGkPPEiB0.net

武力に関しては両者互角だが、確かに現代となって称えられているのは圧倒的に関羽だな。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/03(土) 17:17:17 ID:qUsgrNjS0.net

マジレスするとしょかつやカンウのは宗教神格化は歴史的都合のしょく神聖化の一貫だから
そんな基準で行くと最強の呂不以前に大勢力率いたそうそうも三国を統一した司馬家も小物って話になる

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/03(土) 18:36:23 ID:fT5KjwuPO.net

まあ中国人以外の人から見たら評価も変わってくるよね


中国人の間でも違うだろうけど

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/04(日) 20:56:52 ID:8xWJe+gv0.net

>>123
現在の関羽や諸葛亮の讃えられっぷりを見ると
確かに呂布も曹操も司馬一族もお話にならない程度やね。

歴史的都合上だけでなく、常にいつの世でも蜀や関羽、諸葛亮らは
官民問わずに偉大な英雄として認められ、今でも認められ続けてるって事じゃないかな。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/05(月) 01:44:09 ID:p0rvDpwP0.net

諸葛亮までお前のオナニーに巻き込まんでくれ

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/05(月) 18:49:40 ID:VwMOvgjv0.net

オナニーってのは単なる妄想の類だろ？
関羽や諸葛亮は事実として物凄く讃えられてるぞ。

128 ：月孔雀：2010/07/10(土) 20:12:15 ID:BvdPWt7l0.net

カンウが好きな人は、中華にいってくれ。

129 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 04:41:59 ID:URfkSYiz0.net

最強の呂布とかいうけどさ、つまりはケンカのパワーだけだろ？
ケンカの強さがマサトくらいのチェ・ゲバラと、
ケンカの強さがタイソンくらいのポル・ポトをイメージすればかんたん。
それがどうした？ってくらいのしょぼいファクターだとわかる。

130 ：月孔雀：2010/07/11(日) 08:34:14 ID:szPbdEc50.net

リョフは、騎馬隊を率いれば、当時、中国一。

131 ：月孔雀：2010/07/23(金) 17:20:38 ID:cCOrjg7s0.net

レスが、全くないんで・・・

女性からのモテ度　　　リョフ＞カンウ

カンウさんは、３人つるんでないと、道も歩けんし、
そんな人らに関わったら回されるにきまっとるし、
いい女は嫌がるでしょう。

リョフのいい女（複数いたでしょう）を
曹操とカンウで取り合いしてるしな・・・

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/31(土) 17:06:05 ID:CLj6HLCB0.net

正史の三国志で見ると
意外な事に関羽は失敗だらけ
そして張飛は死ぬ時以外ではまったく失敗の無い人に見える

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/31(土) 19:19:49 ID:Gif72lYr0.net

劉備という弱小に付き従ってたからだろ

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/11(木) 03:37:55.95 ID:+V7oy+Nh0.net

呂布

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/17(月) 13:42:40.05 ID:qzhkCR2+0.net

毛沢東＞∞（超えられない壁）＞関羽

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/10(木) 11:37:17.53 ID:z+/FXUOJ0.net

>>129
戦い慣れした万人以上の相手をたった数十で戦って、何度も連戦連勝できるとか
もはやそういうレベルの問題じゃない

個人の強さや、兵馬を率いる将としての強さは呂布の方が当然勝るだろうけど
でも、どっちが凄いと問われると、また別問題

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/24(土) 05:06:09.91 ID:ZSzSJvyG0.net

妄想ですまんが、タイムマシンがあったとして・・・

外国人で会いたい２巨頭なんだよな、もう一人はキリスト。
釈迦はなんとなく妄想できる。

日本人なら、戦国時代は皆、魅力的だがやはり信長か・・・

138 ：電脳プリオン 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0：8) 【3.8m】 ：2013/12/23(月) 15:08:37.74 ID:FVA6hXGe0.net ?PLT(12081)

せやな

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/25(水) 16:53:46.85 ID:P3IAesY40.net

やばかったのは呂布じゃなくて成廉、張遼、高順な
10人で張燕軍を叩いたときは、単に横槍入れただけの不意打ち
完全に相手側が優勢な状況に置かれているのにも拘らず、包囲から脱出したりする張遼の方がやばいけど

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/09(金) 12:47:19.93 ID:SWzqQnec0.net

>>132
失敗だらけというか、まともに一軍を率いて戦ったのがあの最後の戦いだけじゃね？

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/12(月) 02:50:21.48 ID:SFVdosuT0.net

60前後という年齢と蜀で張飛が手柄をどんどん立ててるという二つで焦りがあったと思うね

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/02(水) 00:48:56.23 ID:9rnOfyic0.net

正史基準にしちゃうと
手柄も身長も武器も全部ノーカンの
大失敗して死んだだけのただのダメ武将になってしまう

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/07(月) 00:35:48.27 ID:qcLcIGQr0.net

いや、充分すごいだろ
勇気とか武勇とか

司令官としてはアレだが

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/24(水) 18:33:20.64 ID:eIUGgsSC0.net

たしかに関羽と呂布ってどことなく似てるなぁ。
赤兎馬に愛されるとバカになっちゃうのかもしれんｗｗ

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/24(水) 21:03:22.29 ID:fEZsNzM10.net

寧ろ、原哲夫仕様になってしまうのかもしれん。
馬も馬だからな。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/26(金) 06:02:45.23 ID:oxP3NtopO.net

陳宮＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞関羽

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/26(金) 09:14:33.99 ID:ZokbdIKU0.net

陳Qか
また懐かしいコテの名を

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/26(金) 20:35:17.87 ID:cNdgrgqw0.net

陳宮がいい女だったら、絶対呂布が天下取ってたな。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/29(月) 05:36:45.99 ID:QZ1mtoGr0.net

>>42
尉遅恭の名前が無いからやり直し

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/09(木) 05:30:24.01 ID:+1orBbF5O.net

伊藤英明が関羽で照英が呂布かな

151 ： ◆XEt1nraFOcTd ：2014/12/20(土) 22:41:56.14 ID:bkI7ef5Z0.net

無から有が生まれた
これが全ての真理

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/23(木) 21:00:23.57 ID:STVUnoJx0.net

呂布に治世は務まらず、関羽には後世を見越した”教育”が曹操同様に頭にあった。

しかしながら、名を二つ残し、あまつさえ敵国に下ったヤクザが華らに神だと崇められているのは？って疑問に思う。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/25(土) 00:15:20.64 ID:gI6xj3d40.net

残念ながら樊城攻囲戦から、また六韜及び劉封への援軍願から推定すると関羽はソロバンの発案者とされている程の理論派であって、呂布のような武勇の持ち主とは異なる。

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/29(水) 03:22:36.07 ID:/hKIB2+G0.net

http://6928.teacup.com/kongonoyotei/bbs　（　閲覧パス　2034　）
秋にリーマン２で、５年内に世界中の都市部で大陥没現象で行政インフラ
完全停止、３ヶ月くらい。リアル北斗。空気感染型エボラの世界的大流行
バタバタ人が消えてゆく。でも頑張ろうぜ。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/13(金) 10:29:31.91 ID:B3c3MS2n0.net

美髯公をゲームでも使おうぜ
https://goo.gl/WDw6Xy

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/07(月) 01:11:47.80 ID:FPqZfi7E0.net

>>144
赤兎馬に愛されたのは呂布
関羽は赤兎馬を見ている可能性は有るが乗ってないぞ
作り話で勝手に赤兎馬乗ってる話になってるだけで
実際乗ってたら今の高齢馬メジロマックイーンに乗るぐらいの動物虐待

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/10(木) 10:16:52.50 ID:yPRAnxoV0.net

>>153
理論派の割には同盟国や同僚にパワハラで総スカン
ある意味呂布と同じくらいのアスペ

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/10(木) 20:47:11.34 ID:QC0mKcsb0.net

呂布が曹操に降っていたら曹操は天下をとれてただろう
関羽が曹操に降っていたらそんなに変わらなかったろう

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/10(木) 22:04:58.71 ID:hBwr92+y0.net

ないない

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/11(金) 02:40:05.23 ID:FCJFS03F0.net

野球でいえば関羽はベーブ・ルース
呂布はバリー・ボンズ
いくら強くてもおクスリはノーカン

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/12(土) 12:52:19.94 ID:ITlCZFfrO.net

総スカンと言えば関羽アンチだけどな。
自己中、視野狭窄、無知、現実逃避を兼ね備えたポンコツ。

基本、中国の英雄論で荒れてたら原因は大概は関羽アンチのせい。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/14(月) 23:54:16.49 ID:hxxTqj6i0.net

ブチクシ理論

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/06(金) 11:56:10 ID:RQ4jPzEz0.net

姜維　　大将軍

諸葛瞻　行都護衛将軍・平尚書事
董厥　　輔国大将軍・平尚書事
樊建　　侍中・尚書令
黄皓　　中常侍・奉車都尉

？？　　驃騎将軍
張翼　　左車騎将軍
廖化　　右車騎将軍
？？　　衛将軍
宗預　　鎮軍大将軍

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/24(月) 07:50:41.01 ID:X1oOJsmjm

國民の多くに憎まれてる腐敗の権化について．裁量権を逸脱または濫用した財務會計上の違法行為て゛ある國葬を強行した税金泥棒岸田増税文雄
都心航路化た゛なんた゛と閑静な住宅地まで低周波騒音に温室効果ガスにとまき散らして威力業務妨害して地球破壊して災害連發させて
［低周波騒音kwsk→https://www.env.go.jp/content/900405730.pdf〕
国民の生命と財産を破壞しまくって，民主主義の教祖山上大先生に見事に討ち取られてもなお、亡霊のこ゛とく何十億もの税金を強盗したりと
安倍晋三さえ現れなければ、今頃、失われ続けた日本は回復しだしてたんし゛ゃないか？
こいつがやったのって私利私欲のために日銀に曰本圓薄めさせて賄賂癒着資本家階級の資産倍増させて圧倒的格差作って税金て゛票買って
滑走路倍増させて憲法ガン無視て゛都心まで数珠つなき゛て゛クソ航空機飛ばしまくって私権侵害してエネ価格高騰させて気候変動させて
日本のみならす゛世界中に洪水に干は゛つに森林火災にとミサイ儿攻撃以上の被害を与えまくった前代未聞史上最惡の化け物だろ

創価学會員は，何百万人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まで出てる世界最惡の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ−がロをきけて容認するとか本氣て゛思ってるとしたら侮辱にもほと゛があるそ゛！
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