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司馬懿はどうしてメジャーになれないのか？
- 1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/25(水) 18:38:08 ID:roMK96qx0.net
- ちゃんと評価してやれ
- 2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/25(水) 18:51:07 ID:f5mjgOxqO.net
- おつ
- 3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/10/25(水) 20:20:01 ID:uKFqq/0n0.net
- 坊やだからさ
- 4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/25(水) 21:44:55 ID:Eakzsupx0.net
- というより何故某歴史SLGではジジイ顔なのか
- 5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/25(水) 23:41:31 ID:roMK96qx0.net
- >>4
ボケ老人話が有名だから
- 6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/27(金) 15:14:20 ID:9CRnPPRU0.net
- 俺は仲達は嫌いだ。
人気がないからじゃないか？
- 7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/27(金) 18:30:56 ID:msxHgFbzO.net
- 充分メジャーだと思うけどね
なんか陰険なイメージがあるから人気無いのかもね
- 8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/27(金) 18:36:15 ID:PSsht4zP0.net
- 吉川御大と横山御大のせいで出ると負け将軍だと思われているから
- 9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/28(土) 10:56:52 ID:BavDBui30.net
- 三国演義で、諸葛亮が主人公正義の側に置かれている以上、
どうしても、司馬懿は悪の側に回らざるを得ず、これは仕方のない問題。
また、後の簒奪へと繋がる魏の事実上の乗っ取りも行っているので、
こういう点でも、野心家ということで、人々からは嫌われる原因ともなっているのだろう。
- 10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/28(土) 13:24:58 ID:5ZA7Fjqp0.net
- 孔明が悪い奴という作品が出ればな支持が上がるのだろうけど
実際、無理な北伐とかして蜀の民にはどう思われてたんだろ
- 11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/28(土) 14:17:05 ID:ZB/RNaZw0.net
- 慕われていたとおもうよ。
魏の打倒のための国家が魏を討とうとしなかったらそれこそ失望されるもの。
- 12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/28(土) 16:52:34 ID:0CnKDMPQ0.net
- 魏への討伐を行わない蜀に存在理由はないからね
- 13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/29(日) 01:20:16 ID:B0dY5zbh0.net
- >>11
魏の打倒のためってのは、上の方が言ってるだけで、民衆の意志じゃないでしょ。
北伐がなくなっても「最近兵役がなくて楽でいいなぁ」くらいにしか思わないだろ。
- 14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/29(日) 10:46:02 ID:26deI4230.net
- 人気はあまりないだろうけど、
メジャーという点じゃ、十分メジャーだよ。
三国演義のおかげでね。
- 15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/30(月) 15:33:25 ID:hcpApT7t0.net
- 芝居がうにコードのせいだよ
- 16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/31(火) 01:27:32 ID:0mlzsPSx0.net
- 司馬懿
>>15
普通に出るぞ
- 17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/31(火) 23:49:11 ID:xrpsZy9D0.net
- >>16
普通はでないよ
司馬い い がでない
司馬懿が主人公の小説とか作品ないのかな？
陳寿以外で
- 18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/06(月) 00:10:43 ID:Vdl8wGa10.net
- 悪役だからと言うが、同じく悪役の曹操は結構な人気だぞ
- 19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/07(火) 18:26:05 ID:xlysfc4D0.net
- 他の時代の人物に比べりゃ、充分すぎるほどメジャー。
- 20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/24(金) 20:19:44 ID:X0/J9iri0.net
- >>17
漫画なら火鳳燎原。
でもこの作品はもう一人主人公がいて、司馬懿よりもそのキャラの方が
目立ってる。
- 21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/25(土) 18:59:56 ID:bqBESAl20.net
- それ見たことある！司馬懿が主人公で驚いた
司馬懿カッコイイのになんでメジャーになれんかな？
やはりクーデター起こして、国を乗っ取っちゃったからか・・・
曹操さまは人気あるのにな～
- 22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/25(土) 19:09:44 ID:THSjT2jhO.net
- 何を考えてるのかよくわからないイメージがあるなあ。
有能なのは間違いないと思うけど
- 23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/25(土) 20:58:24 ID:9qDtxrCs0.net
- 司馬懿のイメージは、例の人形劇ですかね。
- 24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/25(土) 21:38:35 ID:LlaFp+0bO.net
- コピーバンドがメジャーデビューできる訳なかろう!!
- 25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/25(土) 23:28:39 ID:qnEyoaMI0.net
- 司馬懿の父司馬防って、曹操を都尉に推挙した人物らしいね。
妙な縁がありますな、曹操と。
- 26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/26(日) 10:19:38 ID:S6FTw7HW0.net
- 司馬炎よりメジャーだと思う。晋の初代皇帝よりメジャーなら十分だろ。
- 27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/26(日) 12:24:35 ID:/i/eXUl5O.net
- みんな判官贔屓なのさ
- 28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/26(日) 18:03:19 ID:QvRYMu3p0.net
- >>23
あれはひどかったｗｗ
- 29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/26(日) 22:58:11 ID:xw76JA4X0.net
- 人形劇の司馬仲達、しかめっ面の
意地悪そうな感じが良かったけどな。
あと、BSでやってた中国中央電視台制作？の
「三国志」の司馬仲達も良かった。
日本語の吹き替えが野沢那智なのも○
野沢仲達は嫌らしさと悪賢さが醸し出されていた。
- 30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/27(月) 15:24:12 ID:d4A5FXxfO.net
- 物語の主人公として、仲達と曹操を比べた時、曹操には旗揚げから死ぬまでに戦場での活躍をメインに出来るからやりやすいけど、仲達は戦場で指揮するのが遅いし、対孔明戦でも華々しく撃退するでもないし、対公孫淵戦は相手が小物過ぎる。
孔明は悲劇の主人公路線が可能だけど、仲達はどう頑張っても無理だし。
やっぱ、物語の主役をはれないと知名度向上やイメチェンは無理じゃないかな。
- 31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/27(月) 16:33:25 ID:aVrjdx9Q0.net
- >>30
活躍してるけど、地味なのがいけないよな。
諸葛亮との決戦での結局のところの勝因が諸葛亮の死なんだし
公孫淵は配下が優れていることが挙げられても、公孫淵自体のネームバリューがない。
別に地味じゃないと言えば地味じゃないが
じゃあ主役張れるか！と言われたら張れないと思う。
- 32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/27(月) 16:59:10 ID:aOv3jnhCO.net
- 司馬炎より有名でも
恵帝よかマイナーかもしれん
- 33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/28(火) 03:10:46 ID:xf7YFRRkO.net
- 一つ言っておくが、横山三国志の司馬懿は、全然悪者じゃないぞ
ライバルの孔明を尊敬してる
司馬懿の死に際なんて、あの世で孔明に教えをこいたいなんて言って感動する
クーデターにしても、自分の身を守る為に、仕方無しにやったって感じ
皇族側が非皇族側を排除しようとしたから＞例のボケ老人の話
- 34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/28(火) 08:57:24 ID:ZLoz++XD0.net
- でも悪人イメージ
例のボケ老人も狡猾な印象を持った＜横山
- 35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/28(火) 09:48:45 ID:+2A7jxos0.net
- もともと野望なんてなかったんじゃないかな
曹操が強引に招聘しなければヒッキーだったし
一生懸命仕事して売られた喧嘩買ってたらいつのまにか一番の権勢を持ってたみたいな
曹操も禅譲考えてなくて曹丕が実行したみたいに
司馬師、司馬昭の野心が司馬懿の人物像に影響してそう
- 36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/28(火) 09:51:03 ID:7s6xctnv0.net
- 司馬懿太朗
- 37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/28(火) 10:42:08 ID:xf7YFRRkO.net
- >>34
俺は魏延を焼き殺そうとした諸葛亮の方が恐かった
- 38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/28(火) 17:22:06 ID:K4niwXe9O.net
- >>36
シバイたろうか？
- 39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/28(火) 18:51:37 ID:00Sh5nIv0.net
- ホンマ生れついての喧嘩屋やで！
- 40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/28(火) 19:21:48 ID:S7/lFRUs0.net
- 司馬氏の晋は中国史上もっとも陰険に帝位簒奪を実行した王朝。
爽やかさに欠けること甚だしいから、メジャーになれないんだろう。
参考図書：井波律子氏の各著作
- 41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/28(火) 21:39:23 ID:yg+JbX+u0.net
- そうか？五胡十六国とか南朝の方が酷いぞ。陰険というより冷酷だが。
- 42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/28(火) 23:36:00 ID:QGISOO+d0.net
- 陰険で華やかさもない
- 43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/29(水) 01:37:08 ID:Yh2H2EI3O.net
- 西太后とかもこえーし
- 44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/29(水) 21:42:13 ID:rKBpgMqq0.net
- >>1
来オフにもポスティングでメジャーらしい
ソースは東スポ
- 45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 09:35:22 ID:xwLxbRj00.net
- >>38
（^ω^；）
- 46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 13:16:57 ID:dzmy8KXgO.net
- >>40
スレ違い、それは息子に言え
- 47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 00:35:28 ID:s8mXn5lx0.net
- 司馬炎は孫では？
- 48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 01:19:06 ID:7U7hhQBtO.net
- >>47
その親父が爺さん以上に野心バリバリだったってこったろ
- 49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 02:29:13 ID:HlAktJXf0.net
- 司馬炎が無能だとしてもあの状況じゃ簒奪できたからな。
- 50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 04:36:23 ID:kWldCtjJ0.net
- 司馬遼なら司馬懿を主人公で書けるだろうし、書きそうだとおもった。
あの人、勝者目線大好きだからね。結果論的なのがｗ
まあ三国志は陣さんが書いてるから書かなかっただろうけどね。
- 51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 13:15:27 ID:12T38ANq0.net
- ソープ北方先生には芝居中辰を主役にした小説書いてもらいたいもんだ
- 52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 21:43:01 ID:rrbiZvvS0.net
- 司馬遼は司馬懿みたいな陰性（っぽい）キャラは得意じゃないのでは。
家康も主人公にしたのは書いてないよね。
- 53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 22:02:26 ID:VuQOP4Bl0.net
- 中国が長らく異民族統治国家へと成り下がったのは元はと言えば司馬懿のせいだろ
- 54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 22:29:45 ID:VuQOP4Bl0.net
- >>52
つ覇王の家
- 55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 22:32:57 ID:K3j/CdUKO.net
- >>53
曹操だろう
烏丸、匈奴、ﾃｲを内地に移住させたのが元凶じゃないか
- 56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 22:35:06 ID:VuQOP4Bl0.net
- そうそう。書いてから気付いた
- 57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 22:39:39 ID:VuQOP4Bl0.net
- 異民族を流入させた八王の乱は内部権力争いという司馬一族の家風を作った
一族の長、司馬懿のせいということでここはひとつ
- 58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 22:40:39 ID:VuQOP4Bl0.net
- 書いてて何を言いたいのかよくわからなくなった。
糞して寝るか。
- 59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/04(月) 00:11:45 ID:95KQxqrhO.net
- 北方司馬はマゾ設定で可哀想だ
- 60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/04(月) 19:02:05 ID:8VXak3QyO.net
- 陰湿に曹魏を乗っ取り朝廷を設立し、最後はみっともない崩壊した王朝のパイオニアだからな～司馬懿がマイナーなのは。
- 61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/05(火) 07:58:14 ID:yGMZn3wC0.net
- 八王の乱は陰湿過ぎて泣けてくるな。
アホかこの一族はと
- 62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/05(火) 09:42:18 ID:D8dtpChV0.net
- みっともないよな・・・・・
曹魏のほうがマシ
- 63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/05(火) 11:57:30 ID:VYA4XmyqO.net
- 司馬懿は関係ねーだろ
- 64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/05(火) 12:32:25 ID:wpuhjUh7O.net
- 朝廷に対する陰湿さなら曹操も負けてないと思うけどな
- 65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/05(火) 12:42:35 ID:pt2AQlph0.net
- 曹操と信長は対比できるけど、
司馬懿は秀吉とも家康ともタイプが違うんだよな。
強いて言うなら成功した石田三成かな。
- 66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/05(火) 13:04:54 ID:NsOu2mdy0.net
- >>55
烏丸はそうだが、テイ･キョウや匈奴は後漢のころからすでに内地に移住していて
政治問題化していた。劉淵を出した南匈奴だって、献帝の東帰の時点ですでに介入
してきている。
- 67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/05(火) 13:38:41 ID:7FY29TvY0.net
- 司馬懿は簒奪者というけど
簒奪の方向に動いたのは息子二人だしあくまで魏後期の重鎮じゃね？
本人はどっちかと言うと保身しか考えてなかった気がする
- 68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/05(火) 14:25:17 ID:LfbQZIuP0.net
- >>67
それはないと思うけどな
強引に大逆罪にしたてて曹爽の三族・一味をごっそり処刑してるのを見るととても野心なしには見えない
自分の代での簒奪は考えて無かったかもしれないが
- 69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/05(火) 15:17:44 ID:wpuhjUh7O.net
- >>66
問題化してたのを追認どころか推進したわけだ
- 70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/05(火) 16:26:05 ID:eAI6Tt50O.net
- 陳御大風に言えば
「身を守る為には皇帝になるしかない」
ってトコかね
そうなった原因は曹爽の司馬懿潰しだけど
さらに遡れば曹爽と劉放・孫資に遺言を踊らされた曹叡
つーか曹叡の寿命が短すぎたどーしよもない部分から始まってる
- 71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/05(火) 18:49:10 ID:VFyESgINO.net
- >>70
はげどー、曹叡があと35年位は長生きしてくれたら。
>>64
明帝と王導の会話を参考にしたら司馬懿は関係あると思うな。
- 72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/05(火) 22:31:38 ID:yGMZn3wC0.net
- 子孫がアホばっかりだったのが残念
息子の代まではかしこいのがいたのに
- 73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/06(水) 01:34:13 ID:GfPiaBi50.net
- 司馬一族は漢民族から見たらただの国賊だろ
- 74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/06(水) 02:46:37 ID:A2Ag6ZRi0.net
- 224 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/08/20(土) 03:40:01 0
>222
>東晋の皇帝たちが皆せめて50歳ぐらいまで生きてたならば、
>六朝史は随分と違うものになってたんだろうなぁ。
何だかんだ言って成漢があれだけ保ったのも、李雄が長生きしたのがまず
大きいもんなぁ。もちろん、劉宋文帝や梁武帝みたいに晩節を汚しちゃった
例もママあるが、皇帝の長寿は、政権の安定化に概ね結び付くものだ。
もし曹丕と曹叡が二人揃って60ぐらいまで生きてたら、司馬懿の出る余地は
まず無かっただろうな。（でもまぁ、仮に文帝・明帝が長寿だったところで、
その後の歴史の趨勢から見て、八王の乱や永嘉の乱に類したものは
明帝の次かさらにその次の代あたりで確実に起こっただろうが。）
225 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/08/20(土) 17:52:49 0
八王の乱は曹魏政権じゃまず起こり得ないだろ
あれは曹魏の失敗を見た西晋が皇族にしっかり力を与えた故に起こった乱じゃないかね
226 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/08/20(土) 20:22:07 0
>225
乱の根本的な原因は、あくまで九品官人法（とりわけ州大中正）制定以後の、
出世ルート途絶による寒門層の不満爆発にあるわけなんだから、諸王に軍権を
与えて要所に配置したっていうのは、せいぜい事件の引き金にすぎないと思う。
故に、もし仮に曹魏が存続した場合でも、史実で衛権らが進言したような九品官人法改革が
行われない（＝寒門層の不満を和らげない）限りは、例え史実の晋のような軍権を保持した
諸王の存在が無くとも、外戚なり異民族なりの抗争に乗じて、史実における王浚らのような
各地に割拠した姦雄たちが（配下の将校や在地不満寒門層に推戴されて）挙兵しただけだろう。
あと、八王の乱はともかくとしても、永嘉の乱の方はほとんど歴史の必然だと思う。
胡族の流入はそれこそ後漢中期以来の趨勢だったから、江統の『徙戎論』のような
根本的解決策さえも机上の空論でしかない以上、胡族の挙兵はもはや時間の問題。
- 75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/06(水) 09:39:17 ID:UHNXlZWH0.net
- 陸抗最高！
- 76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/07(木) 18:28:28 ID:y4u+z/tU0.net
- 曹丕に関して言えば寒門登用を軽視してたとは思えないけどな
結構改革気質だから＞曹丕
曹叡はバランス型で治世は上手くいくけど、問題点を残したまんま死ぬタイプ
- 77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 09:51:26 ID:zcSUYwlu0.net
- 夏候家も親戚だから冷遇されてたの？
- 78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 20:11:36 ID:1lEsRQey0.net
- >77
kwsk
- 79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/21(木) 09:29:07 ID:0EIdHXP30.net
- 普通にメジャーだと思うけど
- 80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/21(木) 11:11:52 ID:Ph73ZbEd0.net
- 日本では三国志のおかげでメジャーだよな。
- 81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 10:28:08 ID:Ng76660Y0.net
- 逆に三国志に伝（本紀？）が立ってないから、パッとしないんじゃない？
俺は司馬三代の戦いは、兵法の「勝ってのちに戦う」を地でいってると思うが
それは「有利な状況を作れれば負けてもOK」ということだから華々しい活躍にはならないよな・・・
- 82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/03(水) 12:17:29 ID:qTBBcLA30.net
- 司馬懿スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167793942/l50
- 83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 08:03:13 ID:gq8En2Pg0.net
- 司馬家って戦国時代からの名門の家だと聞いた
- 84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 21:02:53 ID:YQ0fBVe40.net
- 八王の乱（笑）
- 85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 13:18:08 ID:Z/l5BCd80.net
- 司馬亮
- 86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 19:01:22 ID:3VfaK6F80.net
- ふつうにメジャーじゃん
- 87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 23:30:58 ID:/JWYzBB80.net
- 三国志読んだことない人が
「三国志の有名人物と言えばシバイ」
とは間違っても言わないので
メジャーじゃないでしょ
- 88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 01:20:05 ID:fXNYpIda0.net
- 悪いけど、充分メジャー。
司馬懿より功績高いけど、司馬懿より知名度低い人物なんて歴史上にいくらでもいる。
- 89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/24(水) 04:41:57 ID:NCWSj9l+0.net
- 中国の歴史でも三国志ってかなりメジャーだから、その恩恵を受けてるだろ
ただ>>87のいうように三国志の有名人物、英雄、好きな人物と言われてシバイの名をあげる人は少なそう…というよりいなさそうｗ
- 90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/25(木) 09:44:21 ID:2pXrWMqB0.net
- 司馬懿は受け
- 91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/29(月) 21:47:07 ID:HYHFOzo20.net
- （＞ ＜）私もそう思いますー
- 92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/31(水) 09:31:11 ID:uTkoOlnE0.net
- 腐女子が沸いたな
- 93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/06(火) 13:10:49 ID:ru5o6rh90.net
- >>88
司馬懿ヲタは、司馬懿の知名度が、
劉備や曹操、諸葛亮らと並ばないと納得しません。
特に諸葛亮とはW
- 94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/06(火) 19:52:43 ID:CXU3Az0WO.net
- 蜀軍に捕まり
関羽の神技に悶え
張飛の乱暴に乱れ
馬超の馬なみのマラで口淫され
黄忠の老練の手淫に濡れ
趙雲に赤子をあやすような優しさに恥辱を覚える
司馬イ『ら、らめぇ………！』
- 95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/06(火) 21:29:31 ID:XWs0bv7u0.net
- （ ；ハ；）ｲｲﾊﾅｼｱﾙｰ
- 96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/11(日) 01:30:35 ID:Wp3sCcEh0.net
- 司馬懿ファンクラブでも結成するか。
- 97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/11(日) 02:27:42 ID:XgwC97Yg0.net
- >>96
腐女子厳禁なら参加したい
- 98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/11(日) 13:26:04 ID:vnsFJKBr0.net
- むしろ腐女子歓迎（^ω^ ）
- 99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/14(水) 09:46:03 ID:2G82jKz90.net
- 曹丕受けでｗ
- 100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/17(土) 04:00:40 ID:rlwx+SQX0.net
- 100
- 101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/22(木) 02:30:01 ID:B7SzZV7Z0.net
- 101匹司馬懿
- 102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/22(木) 11:39:51 ID:HXuylBPk0.net
-
>>101
(^ิิ౪^ิ) ｳｼｼｼｼｼ
- 103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/07(水) 23:50:08 ID:pmuyLG0K0.net
- 司馬懿と言うか、司馬一族の印象が悪いのは、
群雄割拠の状態を勝ち抜いて天下を得たのではなく、
既に魏によってまとめられた天下を簒奪したからだろうな。
それに、演義で諸葛亮の敵役にされたのが致命傷となった。
- 104 ：pgf@n99：2007/03/08(木) 20:46:33 ID:hLL63fo/O.net
- ≫103
同感。孔明が相手となると、孔明の支持の方が圧倒的でしょうね。
司馬懿の方が個人的に好きですが…。
- 105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/10(土) 02:30:48 ID:g7m6adwIO.net
- 日本で家康に人気ないのと同質の理由だろうな、似たやり方でトップになったりするし。
- 106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/11(日) 02:15:50 ID:V3XVMx/00.net
- チャンスをモノにするって凄く難しいことなのにね
- 107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/12(月) 23:55:11 ID:vmMeqhK/0.net
- >>1
それは性格が陰険だから。
- 108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/13(火) 11:22:15 ID:KBQ7hwKc0.net
- 逆説的に言えば保身に失敗してたら人気高かったかも。
どっちにしても良い主人を立て続けに失った可哀想な家来とも言えなくも無い。
- 109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/13(火) 13:01:35 ID:VCwNSQ/00.net
- 三国志演義の場合、終盤にしか活躍が無いからね。
そりゃ敵役としても人気は出ないだろう。
ほぼ全編出ずっぱりの曹操ならともかく。
- 110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/15(木) 19:43:11 ID:0xWaZ3lJ0.net
- 曹丕が即位後もちゃんと長生き(というか並の寿命)していたら、きっとしばいも幸せだったと思うよ
- 111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/15(木) 22:10:31 ID:C+L6sR030.net
- そうかぁ？
- 112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/15(木) 23:47:49 ID:UAfQOV28O.net
- >>110
曹叡も忘れちゃいかんよ。
- 113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/16(金) 22:29:36 ID:15/sKfxL0.net
- この男の芝居はアカデミー賞級
- 114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/16(金) 22:56:13 ID:62JLbl5H0.net
- >>113
アウアセフセ・・・アウッ！
- 115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/17(土) 21:19:05 ID:0yQRxrqm0.net
- >>113
そういうことは夏に言え
- 116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/25(日) 07:05:30 ID:pQAiPJlN0.net
- (^ิิ౪^ิ)
- 117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/25(日) 09:12:05 ID:QG5cYtCv0.net
- 司馬一族ってさ、曹一族と比べても異常者が多い印象があるな。
死んだ愛妾を文字通り「喰っちゃった」奴もいるし…。
- 118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/25(日) 11:01:46 ID:PNPzrHDo0.net
- 今の価値観と昔の価値観は同一に語れないっしょ
昔でも異常だったのかもしれんけど
- 119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/25(日) 11:06:42 ID:IDqi/XDw0.net
- きんもー
- 120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/03(火) 09:31:04 ID:KsGrP8R80.net
- わかってるよｗ
- 121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/03(火) 19:38:33 ID:n+0A6W+k0.net
- >>117
まじでー
- 122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/07(土) 17:57:33 ID:cYw1jlVl0.net
- >>117
あるあるｗｗｗ
- 123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/07(土) 19:24:55 ID:TyomPU4p0.net
- こいつって軍事政治人事ぜんぶ天才的にこなすのに、詩だけは子ども並みに稚拙だったんだよな
なんかおもしろい
- 124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/07(土) 21:23:38 ID:Vlr6D1L60.net
- 「死せる孔明、生ける仲達を走らす」の故事を読めば読むほど
諸葛亮よりも司馬懿の方が軍師としては上だったと思えてくる。
蜀の補給難を読みきって引兵拒守することで味方の損害をゼロに抑え、
女物の服を贈られるといった見え見えの挑発には決して乗らず、
病床をおして激務をこなす諸葛亮の様子を聞いて仇敵の死を予言。
蜀軍が反撃の構えを見せたときに危険を冒さず深追いを避けたのも
組織の危機管理として正解だし、それを民草に「逃げた」と揶揄されても
「わしゃー、死んだ者の策までは読み取れんわｗ」と余裕をかます。
現に存命中の諸葛亮の策は全て手に取るように読めていたわけで……。
そんなわけで俺は『三国志』全編の中でも、特に司馬懿のファンである。
だから（贔屓が入るんだけど）「司馬懿はメジャー」に一票ｗ
- 125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/07(土) 23:12:35 ID:N36CcAaV0.net
- >>123
mjd！
- 126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/08(日) 02:09:52 ID:/v/LzJsE0.net
- 大企業で出世街道を極めるのも弱小企業を率いて大敵に伍するのも両方偉大。
ただ孔明は機会に恵まれずに実力相応の本懐を遂げられず、
ただ保身のみの仲達はゆるゆると晩節を全うした。それだけだ。
- 127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/09(月) 03:16:20 ID:k7Gt170f0.net
- 機会に恵まれなかった人間の実力相応って
ただの妄想以外の何物でもないな
- 128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/09(月) 20:20:55 ID:q4gm6j9S0.net
- 司馬懿は十分成功者
- 129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/10(火) 13:40:02 ID:hnF4leBG0.net
- >>126
五丈原以降、その後の司馬懿の政治家人生を見てみれば、
「ゆるゆると晩節を全うした」などとはとても言えないはず。
遼東征伐とか曹爽誅殺とか王淩の乱鎮圧って知ってるか。
- 130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/10(火) 21:20:11 ID:9k/vc8030.net
- 本人はもっと生きたかっただろうな
- 131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/13(金) 16:46:33 ID:YsKIU9Hs0.net
- >>124
張郃
- 132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/18(水) 23:10:57 ID:4B5F/8M70.net
- 司馬昭の命令で賈充率いる軍勢にあっさり首を取られた皇帝曹髦
- 133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/18(水) 23:28:31 ID:Zcn2JMgw0.net
- 吉川は微妙だけど横山三国志の司馬懿はかなり愛を注いで
描写してもらってるのが傍から見ててわかる
- 134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/19(木) 20:59:27 ID:X/WE5k/tO.net
- 諸葛亮孔明
司馬懿仲達
「懿」の字が難しいからメジャーになれないんだと思う。
- 135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/20(金) 09:27:17 ID:92ZAkrg80.net
- わははこやつめ
- 136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/21(土) 22:25:00 ID:AXJcUfkY0.net
- 子孫が最悪だしね
親戚同士で殺し合いして異民族に国奪われてちゃな・・
- 137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/21(土) 22:38:01 ID:q+fxLSCu0.net
- 骨肉の争いだな。でも統一勢力でそれをやっちゃあね・・・・
- 138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/22(日) 13:12:54 ID:iTshHaA10.net
- 司馬懿と袁紹って似てない？
- 139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/22(日) 20:50:31 ID:7BM+ZRaL0.net
- 似てない
- 140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/22(日) 21:27:22 ID:T+5mRRKZ0.net
- どこが似ているのか？と逆に聞いてみたい。
- 141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/25(水) 20:39:42 ID:oq9sX/3C0.net
- マジレスすると、後世に残るような名言を一つも残してないからじゃないか？
何処までも実務畑の人で、リアリストのイメージが。
- 142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/28(土) 10:38:33 ID:6AdcJFKE0.net
- >>1
有名ｓだお
- 143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/28(土) 10:51:22 ID:usDVcAUh0.net
- オレ的には
蒼天司馬懿が最高だと思っている。
あの司馬懿と変態との決戦が見たかった。
- 144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/01(火) 00:07:51 ID:lhY2KD19O.net
- >>134
の理屈にワロタｗ
- 145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/01(火) 09:23:01 ID:igYwXFn00.net
- 司馬炎のほうが有名だな
- 146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/13(日) 02:25:44 ID:Aqp01ZhfO.net
- 懿懿懿懿懿懿懿懿
↑
この字が怖い‥
曹沖が長生きしていればと思う今日この頃
- 147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/13(日) 16:45:09 ID:sIbiRbSf0.net
- かっこいい字じゃないか 懿懿
- 148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/13(日) 20:44:00 ID:Aqp01ZhfO.net
- 懿とか蟹とか怖い((ﾟДﾟll))
でもこのスレに出会ってから司馬懿の事少し好きになれた気がする‥
だから司馬懿ＦＣ「竹林のry」
- 149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/30(水) 16:07:01 ID:HLa/fWdh0.net
- 三国志・蜀将討議スレッド17
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1180445040/
- 150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/31(木) 09:46:06 ID:eTykPB9i0.net
-
150get！
- 151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/04(月) 09:22:54 ID:Bivcvo6H0.net
- とっくにメジャー
- 152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/06(水) 18:42:49 ID:FEajn5RZO.net
- 懿←この文字が恐い（嫌い）な人に教えてやろう。
懿は美徳を表し、懿徳だと夫人のもつ美徳となり優しい文字てある。
解ったかな？
- 153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/07(木) 11:44:28 ID:GYSV2HgU0.net
- 懿とプリントされたシール持ってるが『ＢＥＡＵＴＹ』とも書いてある。
- 154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/07(木) 20:07:20 ID:Cbko1KPIO.net
- つまり司馬ビューティと。
- 155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/08(金) 03:17:59 ID:pB3fZvEe0.net
- むしろビューティ司馬の方が語呂良いな
- 156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/08(金) 09:02:30 ID:gdlqvwwO0.net
- なんという女子レスラー
- 157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/08(金) 20:43:32 ID:DYURc18n0.net
- 新北京プロレスか
- 158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/09(土) 00:08:53 ID:gJD+BONX0.net
- 最近の女子プロレスラーはかわいい子も増えたねぇ
- 159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/10(日) 19:02:05 ID:oTR7bo/WO.net
- このスレはどこに流されるのやら‥
- 160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/10(日) 19:13:51 ID:AQzf7ZTj0.net
- NHK国際放送中断事件
http://www.youtube.com/watch?v=RK9jLHB6sZw&mode=related&search=
- 161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/10(日) 19:13:57 ID:0qd6lpwg0.net
- 司馬懿大好きだから、子供できたら「懿」の字を名前につける。
- 162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/11(月) 21:54:39 ID:9cjNvKQ8O.net
- >>161
瑜懿ちゃん
う～む‥「懿」って使える感じなのかな？
- 163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/11(月) 22:03:18 ID:NtaoAVXW0.net
- >>161
「仲」「達」の方を使ったがよくね？
- 164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/12(火) 00:38:40 ID:wZAfz8KuO.net
- 魏王朝の将軍に昇格した司馬懿(仲達)が１０日、当地での対蜀戦で初めて
メジャーになった。グレーの衣裳に皮甲なしの姿で合戦開始の約３時間前に
兵車で戦場入り。「こんなにうれしいことはない。自分の采配をしたい」と抱負を述べた。
合戦前には幕舎で各将兵と並んで座り談笑。漢字「司馬」の入ったグレーの
ビジター用旒旗は立てていなかったが、「（旒旗は）合戦前に１人でゆっくり
立てたい」と笑顔で話した。
- 165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/12(火) 00:39:44 ID:8yzAeoJDO.net
- ビジター用ﾜﾛﾀ
- 166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/12(火) 01:20:51 ID:uNUZe7rzO.net
- 仲達＝仲代達矢の略
- 167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/12(火) 06:52:54 ID:NwfJkzrqO.net
- >>164（ﾛｲﾀｰ）
「懿」という字の印象が変わったところで首相の「懿の国」発言。
- 168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/12(火) 14:16:44 ID:DMgqUN9H0.net
- 161ですが、
>>162
懿の字は、自分は男の子にしか使わないと思います。懿●って漢字に
多分名前の一文字目に。西太后もたしかこの字で「懿貴妃」と呼ばれていた
ような気が。どこかで「懿」の字はずる賢いという意味もあると小学生の
時本で見た気がします。これからの世の中、ずる賢いと言われるくらいでは
ないとやっていけないと思うので、姓名判断的にいい文字数内に収まるなら
懿の字を使いたいです。あとは、魏の陳羣や荀イクがすきなので彼らにちなんだ
名前でもいいかもと思っています。まだ、予定もなにもないですが、遠い将来。
>>163
八人作って「八達」やってみたいと思っていました。夢だけど、難しそうです。
仲だと、どんな名前があるかなと考えましたが、今のところ思いつきません。
子供の頃司馬遼太郎がペンネームと知らず「日本にも司馬さんいるんだ。司馬さんと
結婚して懿っていう名前付けてみたい」と思った三国志馬鹿です。
- 169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/12(火) 18:16:07 ID:NwfJkzrqO.net
- 162です
>>168は誠実な方ですな
司馬さんがペンネームだというのは知りませんでした‥
八人は無理でも二王なら叶いそうですね
- 170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/12(火) 19:53:43 ID:JJxV70KE0.net
- 八人だと八王の乱が起こるかも知れませんしな。
- 171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/13(水) 09:40:31 ID:wi+95yfx0.net
- おっと・・・・・
- 172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/13(水) 18:52:50 ID:1v6DziMJO.net
- 「美しい懿」で流行語。語尾ちょっと置いてく感じで。
シバチューピカピカー♪
- 173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/16(土) 23:09:41 ID:WyE+oqGA0.net
- 逆にメジャーな司馬懿とか司馬懿らくしない
孔明のライバルとか、やられ役とかそんなんばっかり
ただ、今なお人を騙し続けてるというのは凄いと思う こいつには勝てん 本当の勝ち組
当時の人を騙し、今の人をも騙し続けてる 最強すぎる
- 174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/16(土) 23:11:35 ID:RmuC+hV50.net
- >>172
（ ^ω^） きんもー☆
- 175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/16(土) 23:17:50 ID:WyE+oqGA0.net
- 【調査】 “好きな「三国志」の武将ランキング”
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1176114347/
司馬懿１０位 結構人気あるじゃん
曹操陣営なら２位（曹操抜いたら１位）だ
- 176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/16(土) 23:29:34 ID:NaWhwiigO.net
- 無双の影響では？
某所のコミュニティ人数が三国無双の武将の中でトップらしい
- 177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/18(月) 09:05:51 ID:+Xnm0tKr0.net
- 三国志ブームを当て込んだ筑摩か岩波あたりで、
晋書の邦訳を出版してくれないかなぁ・・・。
- 178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/20(水) 22:26:00 ID:sJQS6rdaO.net
- ↑
史紀：岩波・筑摩
漢書：筑摩
後漢書：岩波
三国志：筑摩
晉書は、果たしてドッチなんだか・・・とにかく我々が生きている間に早く出版して欲しいね。
可能なら筑摩で・・・頼む。
- 179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/22(金) 19:59:08 ID:YCHequ9m0.net
- 前四史に比べると晋書はどうしてもマイナーだから、
岩波や筑摩みたいな一般の人文系出版社じゃなくて、
漢学専門の汲古書院から出るっていう可能性もあるな。
ちょうど渡邊義浩氏の後漢書訳もここから出てることだし。
まぁいずれにしても、取らぬ狸の皮算用なんだけど・・・。
- 180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/24(日) 20:38:07 ID:WL7+ilnE0.net
- 西晋＜東晋
- 181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/25(月) 05:45:51 ID:bEgFSduDO.net
- 晋書は評判悪いから学者さんが訳したがらんのかもね
- 182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/29(金) 23:56:55 ID:T0YNJ8XJ0.net
- 既にメジャー
- 183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/02(月) 17:57:59 ID:0JbP2ykf0.net
- 司馬懿がメジャーになれないのは、ぶっちゃけチキンだからだと思うぜ。
出仕拒否、死せる孔明、狼顧の相（＝振り向き癖）。どう考えても臆病の塊です。
軍記物では最高にウケが悪いｗ
正に「思考の四分の三は臆病」だ。
- 184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/02(月) 19:10:25 ID:qIXt324iO.net
- 演義と史実を混同してる馬鹿がいるのかよｗｗ
- 185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/02(月) 19:15:15 ID:kr6aF5uF0.net
- シバイがメジャーじゃなかったら三国志でメジャーなのは10人もいないだろ
教科書にも載ってる人間だぜ
- 186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/02(月) 19:38:08 ID:BD0cgvkY0.net
- 教科書にゃ載ってねーだろ
国語の便覧に「死せる孔明、生ける仲達を走らす」は載る
- 187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/02(月) 20:30:59 ID:kr6aF5uF0.net
- 教科書によるのかも知れないが西晋の建国者のところに魏の司馬懿の孫司馬炎が建国・・・って載ってた気がする
本人が何やったかは書いてなかったけどな
- 188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/02(月) 21:33:29 ID:0JbP2ykf0.net
- >>184
俺正史だけだなんて一言も言ってないぞｗ
軍記物ってちゃんと書いてあるじゃん。
そもそも、卑弥呼と壱与（台与）の時代だしなぁ。
- 189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/03(火) 04:35:22 ID:zzq9a+rr0.net
- 司馬懿って軍務ばっかりやってる武官って印象があるけど
他にはどんな役職で仕事やってたんですか？ 行政面での評価は？
- 190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 16:35:39 ID:GAGelZ5cO.net
- 現役高校生の自分ですが、世界史の教科書には曹操、劉備、孫権、諸葛亮、司馬炎、張角(黄巾の乱)が記載されていますよ。
しかし、司馬懿以前に、三国時代はたったの十行足らず…。
- 191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 17:51:17 ID:94NYMXnI0.net
- そりゃそうだろ
世界史的に三国志で重用なのは屯田・清談の流行ぐらいだし
- 192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 20:27:03 ID:cB3S7Lde0.net
- 総じて地味だし謀略、持久戦が主体で派手な活躍が無いせいじゃない？
なんか毛利元就みたい。有能だし凄い人なんだけど歴史の主役にはなれない感じ。
- 193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 22:39:52 ID:iU/p/ZMj0.net
- 司馬いがメジャーになれないのは諸葛亮が邪魔すっからだろ
周㋴だってけっこうすごいのに諸葛亮がいて影薄くなるし・・・
- 194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 01:06:04 ID:/g4UkOju0.net
- 一般的には三国志って、曹操と劉備と孫権だけ知られてればいいんじゃないの？
>>183
顧狼の相って、人相見で用いることばで、
狼みたいに体正面向けたまま首を180度回して後ろ見られる体の特徴なんじゃないの？
>>189
あんまり聞かないな。＞行政
司馬懿は大将軍になってるしもうなんだか武将のｲﾒｰｼﾞな俺無知ｗｗｗ
諸葛亮と司馬懿を同じ土俵で比べるのに疑問感じるの俺だけかね。
諸葛亮は為政者としてこそ有能なんだし。軍事で見たら司馬懿の方が圧倒的に優秀だと思う。
比べられんのは演義のｲﾒｰｼﾞが強いせいか。演義あってこその三国志か？
つか三国志には司馬懿の伝無いんだよな…。宣帝だから…。あったらいいのにorz
- 195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 02:15:19 ID:FlMALUJM0.net
- まぁ、演義あってこそだろうな。
伝がないのも手伝って更に地味な印象になってしまう。
- 196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 12:47:10 ID:/g4UkOju0.net
- でも司馬懿って、読んでみれば結構派手な人だよな。ｖｓ孟達の素早さとか、
うって変わった公孫淵との持久戦とか。なんだっけ、戦において出来るのは
敵と戦うこと、戦えないなら守ること、どちらも出来ないなら死あるのみだ、だっけか？
刺客差し向けられても堂々と寝てたり、ボケ老人の振りしたり、演技派だよな。
演義でもある意味、負けてばっかのﾍﾀﾚ軍師って事で目立って…目立っちゃ困るのか。
俺は吉川三国志で「俺の首はまだついているか！」ってテンパってる司馬懿も好き。
- 197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 19:54:49 ID:Z0CfTObp0.net
- 横山三国志の扱いはなんだかんだいってもいいよな
孔明にもたまに勝ってるし、あの超悪人キャラが随分とまぁまともに
- 198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 20:14:19 ID:TbxZi8Oc0.net
- まてあわてるな これは孔明の罠だ も別に司馬懿を貶めては無いしなぁ。
- 199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 21:59:43 ID:6Akov5HS0.net
- 敵対した蜀にとっても功績上げてた魏にとっても都合の悪い人だからねこの人。
まぁ息子たちのせいで割り食ってる部分もあるんだろうけど。
- 200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/06(金) 07:08:37 ID:OMedqEoP0.net
- 女装したのが不味かった
- 201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/06(金) 20:12:28 ID:uXb3y+v+0.net
- 三国フィールドコンバットでぐぐると幸せな予感。
- 202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/08(日) 18:29:13 ID:BuTFVoRoO.net
- 張ｺｳに無理な追撃させたから嫌いになった。
本当かどうかは知らんけど。
- 203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/10(火) 00:33:54 ID:W0ItVCmq0.net
- 張コウが言うこと聞かずに勝手に追撃したっつうバージョンもあるんだよな。
実際どうだったのか残ってる書物読んでも解らないんだもんなｗｗｗ
だが、軍の中で張コウ派と司馬懿派とかいうのがあったらしいから
敵対する可能性のある危険因子を早めに始末した…と考えるとwktkする
- 204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/11(水) 00:34:50 ID:Jp/TlktW0.net
- 牛金みたく毒殺すればいいのに、それをしなかったのは何でですか？
- 205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/11(水) 13:57:00 ID:j5paVETe0.net
- 張コウのパーソナリティーを考えるとそれはない
見てればすげー堅実な動きを取るから
- 206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/11(水) 14:08:01 ID:xV7sehJV0.net
- 八百長三国志だと謀殺だった。
- 207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/11(水) 15:20:22 ID:qjO04mOX0.net
- （先手、孔明の思考）
やべ…食糧足りね…でも、結果出さなきゃ帰れないし…
そだ、この高台に罠を張れば、仲達たんはきっと邪魔な奴を送り込んでくれるだろう…
てゆーかワシなら絶対、アイツとかコイツとかを送るねッ！
（後手、仲達の思考）
うはwww 孔明すげぇよアンタ露骨すぎるwww
えーとそうだな、たぶんアイツとかコイツとかを期待してるんだろうけど。
あ、でも、ここで張将軍とか向かわせたらきっと慌てるぞwww
将軍がやられたらやられたで結果オーライだし！ よしそれでいくかwww
…というような、以心伝心による共同作業説が俺は好き。
- 208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/11(水) 18:44:43 ID:XeEUzU290.net
- 司馬懿はもう本当にガッチガチのセオリー野郎だから追撃できる時に追撃最大限にやろうとする
んで失敗して張コウが死んだだけのこと
- 209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/11(水) 23:18:06 ID:Jp/TlktW0.net
- 張コウの晩年を思うと胸が温かくなる。
疎まれていたかどうかは別としても、辺境でこき使われて
矢が刺さって悶え死ぬなんてな。
- 210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/12(木) 00:37:59 ID:CssFzkU+0.net
- たしか三回くらい死んでなかったっけ＜張コウ
- 211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/12(木) 12:51:48 ID:csg3sWRE0.net
- >>207
それいいな。本とかでその説扱ったのあったら教え頂けないか。
ついでに孔明は魏延も殺そうとした、と。
>>209
股間に刺さったらしいね＞矢
>>210
吉川で二回「屠られた」表現、最後が「死んだ」だった希ガス
俺は「屠った」＝「ぶっ飛ばした」と解釈したが、屠るって殺すってのとほぼ同義だよな。
- 212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/14(土) 04:15:04 ID:lVaKdyld0.net
- 司馬懿ってそんなに謀殺してんの？
- 213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/14(土) 16:01:22 ID:aq+M2w2m0.net
- 司馬懿は、自分の中では野村克也氏とイメージが被る。
諸葛亮は長島茂雄氏、所謂向日葵と月見草の関係ですね。
一般受けするのは向日葵なんだけど、
実際に実力で言うと月見草の方が上、って感じも似てると思います。
- 214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/14(土) 22:00:10 ID:WI9jJJih0.net
- 僕は、全然似てないと、思うな。
- 215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/18(水) 09:15:43 ID:fqGI12ND0.net
- ノムさんｗｗｗ
- 216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/18(水) 15:58:54 ID:6YkXMEowO.net
- >>134
ワロスｗｗ
- 217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/18(水) 22:46:40 ID:lac1ItqX0.net
- 司馬懿が諸葛亮より実力が上って何の根拠があるのかな
あんなにアドバンテージがあるのに守り勝ちしたから、上って…
こいつも曹操と同類。持ち上げられ過ぎ。
- 218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/18(水) 23:24:07 ID:dfVBBy9V0.net
- 行軍速度は異常だと思う
- 219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/19(木) 03:48:37 ID:6GkQTtsR0.net
- >>217
時々は五丈原以外のことも思い出してあげて下さい。
- 220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/19(木) 10:08:48 ID:ogUfpHY30.net
- >>190
曹ヒはないか？
- 221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/20(金) 00:26:18 ID:Gh+spa6A0.net
- >>219
第四次北伐のことか？ 圧倒的に数も少なく、地の利もない諸葛亮に野戦で大敗したのは？
その後の張コウの運命は？
大体、張コウが罠と知り、かかって戦死する馬鹿と思う？
そういう場合、普通、戦ったふりして引き返すな
司馬懿の失態になるのに張コウを謀殺する理由も分からん
無理に司馬懿の命令に従わされて、戦死しただけだろ
なのに諸葛亮が軍事的に下と言い切る諸兄らの理論はよく分からない。
また、張コウを差し向けた際、張コウに兵法の基本を盾に反論されている
司馬懿は張コウから、素人扱いされているようにも思えるが？
- 222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/20(金) 18:57:31 ID:Rk4HT2s60.net
- 魏の圧倒的戦力で勝っただけでつまらん用兵ばっかしてるからだろ。
金に物言わせて勝ちまくるジャイアンツやレアルみたいだ
- 223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/20(金) 23:24:47 ID:TKsG4LJy0.net
- >>221
済まんな、孟達戦と公孫淵戦のことだ。
それから221が言ってる第四次は、蜀書と晋書で書かれていることが真逆のところじゃなかったかな。
何も諸葛亮との戦いだけ見て司馬懿上って言ってるんじゃないと思うよ。
- 224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/21(土) 23:53:23 ID:KkGNSKK80.net
- >>201
司馬懿始まったな
歴ゲ板の方でも書き込んでしまったが
- 225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/25(水) 09:29:35 ID:ZVfepWB30.net
- ハイジマタ
- 226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/25(水) 14:55:18 ID:S2xsv9CX0.net
- 晋書が和訳されればメジャーになるんじゃない?
- 227 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 13:55:30 ID:j/dBEsCZ0.net
- 個人で和訳している人はネット上で見たことあります。
- 228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/02(木) 09:15:44 ID:wZXDqbeX0.net
- すごいなぁ
- 229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/02(木) 23:10:39 ID:lAJMJc1fO.net
- 『晋書』って、やっぱ西晋と東晋を含む内容なのかな？
全部翻訳しても三国志関連の巻しか売れない気がするなぁ～
岩波に中国正史の日本に関する部分だけを集めた物があったと思うが、こんな感じで『三国志』のオマケとして、『晋書』の三国志関連の部分だけ翻訳した本を出してくれんかなぁ～
- 230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/03(金) 11:38:15 ID:hGTEe5KIO.net
- >>1
名前がムズイため
- 231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/08(水) 09:22:31 ID:CutLDzUf0.net
- それはいかんともしがたい
- 232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/12(日) 09:05:59 ID:32EHm3Hg0.net
- 名前が恐い
- 233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/12(日) 09:53:59 ID:/N51pFqp0.net
- 晋書の地理志だけはおもしろい。 正確さはわからんけど。
晋書は恭帝までが帝紀。俺はこの時代三国志よりおもしろいから好きだ。
- 234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/12(日) 12:16:52 ID:8gmNYKUa0.net
- 有名だけどマイナー
ってあたりが矛盾してるけど正確な表現かな。
軍事的な功績も保身のための権謀術数も大したものだけど人気が無いのは、
まあ野心はあったかもしれないが、曹操や諸葛亮なんかと違って、
実現したい理想を持たない本質的に極めて官僚的な人間だったからじゃないかと思う。
- 235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/12(日) 13:00:10 ID:6EZdLiV50.net
- まぁ、元々脅されて仕事をしてただけだからなぁ。
- 236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/12(日) 13:22:00 ID:/N51pFqp0.net
- 司馬懿は官僚というより完全な軍人って感じだな。政治感覚も並以上に
はあると思うけど国家運営という意味での政治眼が優れてるか疑問だ。
遊牧民を内地に入れた魏の政策中、当然遼東には多くの移住者が居たが
これを虐殺したのを見ても外交的な政治能力があるのか疑問だ。
異民族対策は重要なのにそこを考えれば、晋が異民族に蹂躙された遠因
はこれだしそういう意識が希薄すぎる。
その後、すげぇショボイ(文学的には恥ずかしいというレベル)詩を作って
功績を誇ってるあたり。 無骨な野心多き典型軍人って感じ。
軍事能力はこの時代の屈指の人物なのは間違いないけど、後世引き合いに
出される評を見てもそれほどの人物ではないという評価があったんだろうな。
- 237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/16(木) 04:40:52 ID:UzKWgPqa0.net
- 相手が中国史上最強の軍師諸葛亮じゃあな
天才的戦術家を前にしてはカスと変わらないように見えるのは仕方ない
不運だな
- 238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/16(木) 05:35:18 ID:nsDE/pRv0.net
- >>237
それ演義じゃんｗ
- 239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/16(木) 05:39:27 ID:nsDE/pRv0.net
- 書き込んだ後で釣りにマジレスしちゃったであろうことに気づいた罠。
皆様方まことに申し訳ない。
- 240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/16(木) 10:05:41 ID:pg3EBwAB0.net
- 240get！
- 241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/18(土) 13:40:03 ID:9E+OZTEt0.net
- >>239
んなこたぁない
- 242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/21(火) 01:31:00 ID:TF1j1mW50.net
- だな
孔明の前じゃあ李靖も韓信も下等生物に見えるもの
運が悪いんだよ司馬イは
- 243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/23(木) 09:21:17 ID:yXo/SJqT0.net
- （ ^ω^）？？？
- 244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/23(木) 15:02:22 ID:g8lu+1OD0.net
- 司馬懿の評については上に書いてるのが妥当だろうな。(孔明云いの
関係文ではない) 官僚系では全くないな。
権謀や知略はあるが政治は弱く(司馬炎含む八王全員にも共通)、戦術は一流。
人間性も冷徹で寛容から遠い(捏造されたエピソードすら少ない）
こういうタイプは長期王朝の始祖としては成功しない。
そういえば司馬徽も潁川の出身だけどやはり一族なんだろうか？
- 245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/23(木) 20:06:10 ID:tD9NDjwW0.net
- シバイは河内の人だから違うんじゃないの？
処刑された司馬叩の子孫だっけ
- 246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/25(土) 21:27:18 ID:pnNQEch8O.net
-
愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。
半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝勝負服ないでたちで。
脳糞古川が「私いつもの～」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん！」「脳糞古川さんかわいいー！」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね～」と二階に上がっていき、店内は静かになった。
私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。
あれには本当にびっくりした。
- 247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/31(金) 09:37:49 ID:LWcGjjIA0.net
- >>244
始祖っていうか実際は基盤築いただけじゃね？
- 248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/04(火) 21:12:25 ID:rBUxGH0e0.net
- 始祖は、司馬炎で、問題は司馬炎が大してなにも
しなかったことだ
- 249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/05(水) 00:44:53 ID:L4fIF+AFO.net
- 孔明や荀イクより仲達や角の方が好きな俺
- 250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/05(水) 00:50:24 ID:MxSUYgoS0.net
- >>248
いや、司馬炎は結構色んな政策を実行してるよ。
ただその政策が裏目に出てしまっただけのこと。
- 251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/07(金) 23:56:40 ID:PqGzdyRMO.net
- まあ、アウグストゥスがカエサル程メジャーになれないのと同じ事
- 252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/08(土) 00:08:45 ID:f3h1cxgYO.net
- ヤッターマンよりボヤッキーがメジャーになったら困る。
- 253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/09(日) 00:10:53 ID:X4B+IZPI0.net
- 三国志演義が歴史の事実よりも普遍的に受け入れられているから？
でも演義で司馬懿は諸葛亮の引き立て役として目立ってるか
- 254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/10(月) 10:33:03 ID:unfJwj3l0.net
- かわいそうです(´；ω；`)
- 255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/10(月) 20:42:53 ID:fga4niZD0.net
- 司馬懿はゆりしーポジなのかw
- 256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/12(水) 14:34:24 ID:ZiOYclOL0.net
- ◆司馬懿◆司馬家の人々◆だけじゃない◆
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1189574680/
- 257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/14(金) 09:23:07 ID:+tqSkHYb0.net
- >>255
実は腹黒い点しか似ていないなｗ
- 258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/20(木) 09:10:56 ID:JBGpamHn0.net
- おっと・・・・
- 259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/23(日) 23:23:30 ID:s+/G9J2H0.net
- >>257
おまえんち燃す
- 260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/24(月) 00:20:26 ID:yrVNMUFB0.net
- ,ィ⊃ , -- ､
,r─-､ ,. ' ／ ,/ } ち
{ ヽ ／ ∠ ､＿__/ |
署 ヽ. V-─- 、 , ',_ヽ / ,' ょ
ヽ ヾ､ ',ﾆ､ ヽ_/ ｒｭ､ ﾞ､ /
ま ＼ l ﾄこ,! {`-'} Y っ
ヽj 'ー'' ⊆) '⌒｀ !
で , ､ l ﾍ‐--‐ｹ } と
ヽ ヽ. _ .ヽ. ﾞ<‐y′ /
来 } >'´.-!、 ゝ､＿ ~ ___,ノ
| －! ＼` ｰ一'´丿 ＼
い ﾉ ,二!＼ ＼___／ /｀丶､
/＼ ／ ＼ /~ﾄ､ ／ l ＼
- 261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/24(月) 13:55:34 ID:dgesFtn50.net
- 占い信じて牛金を毒殺するようなところが好きになれん
- 262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/29(土) 23:45:23 ID:FvB/yhQi0.net
- ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ
- 263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/30(日) 11:36:12 ID:j6wChbWg0.net
- 司馬懿が戦争上手いと思われてる理由は孔明と互角に戦ったから
だが孔明は戦争下手だった それと互角だった司馬懿も…以下略
- 264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/30(日) 18:57:45 ID:EHQLQOl2O.net
- 孔明が戦下手というか、兵糧輸送能力の限界の問題。
そして司馬懿はどうだったかといえば、その兵糧輸送能力の問題をついて持久戦に徹しただけ。
- 265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/01(月) 19:21:02 ID:3CVaEScC0.net
- 司馬懿は遼東遠征とか対呉戦線とかでも実績あるって
- 266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/06(土) 00:15:49 ID:Ch0QA7kK0.net
- シバイは芝居上手
- 267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/06(土) 12:36:58 ID:bXznn0N40.net
- >>266
【審議中】
∧,,∧ ∧,,∧
∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
( ´・ω) Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
｜ Ｕ ( ´・) (・｀ ) と ﾉ
ｕ-ｕ （l ) ( ﾉu-ｕ
`ｕ-ｕ'. `ｕ-u'
しばらくお待ち下さい。
- 268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/14(日) 15:28:14 ID:JbbV6blx0.net
- （´；ω；`）かわいそうです
- 269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/14(日) 17:05:57 ID:hAoJA55T0.net
- マジレスすると
漢民族じゃないから
チベットや東トルキスタンなど
他民族を大虐殺するような漢民族原理主義の国家ゆえ、漢民族である蜀の国をひいき
- 270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/14(日) 18:33:54 ID:csRi1dXG0.net
- 司馬懿って代々続いてる名門の出なのに漢民族じゃないの？
- 271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/14(日) 19:42:11 ID:EHEqMhME0.net
- 司馬と言う名はどう考えても漢族姓だね。
モンゴルや満州はもっと異なる名前を持っている。
チンギスハーンとかヌルハチとかいう名は日本人ですら違いがわかる
司馬遷とかいう人も司馬姓の著名人だね
- 272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/14(日) 22:05:10 ID:TlPzugWp0.net
- >117
世説新語によると曹丕もやってるよ
あと、匈奴は元々そうゆう習慣がる。王昭君とか
- 273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/15(月) 00:19:47 ID:bNlHz0wh0.net
- 司馬懿は異民族をボッコボコにした側だろ
- 274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/20(土) 23:51:37 ID:03++Zsde0.net
- 東晋最高！
- 275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/23(火) 08:01:19 ID:wE3DuNGp0.net
- この人、対呉戦線の方が活躍が長いのね。
- 276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/23(火) 08:10:42 ID:wE3DuNGp0.net
- 朱然とかにも勝ってる事なんて
長らくしらんかった。
- 277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/24(水) 11:48:06 ID:DAebGfDx0.net
- >>264
仲達自身を含めた魏の首脳の考えは、
「どうせ補給が繋がらないんだから、適当にあしらっとけ。」
つまり、別に仲達で無くても漢中から北伐なんて不可能だと
いうことが魏にはバレバレで真剣に相手にさえしてもらってない。
仲達の持久戦略は魏の国家としての方針。
孔明がそれでも北伐を繰り返したのは政治的な意味とかも有るんで、無駄な努力とは
一概に言えないが、「戦争」が上手かったとはとても言えないな。
- 278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/24(水) 20:03:14 ID:O1GidPsAO.net
- >>277
じゃあ孔明はあと何ができたのかと(ry
大体諸葛亮も「魏にゃ勝てない」ってことくらいわかっていただろう。
もし本気で魏の打倒を考えていたやつがいたとしたら、
それは魏延とショウエン(←こいつも本気で考えてはいないかｗ)くらいじゃね？
いくら地方政権は宰相といったって、そのくらいのことはわかっただろう。
そうなるとじゃあなんで諸葛亮は北伐したの？って話になってくるんだが…。
- 279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/24(水) 23:51:56 ID:tK2+6omL0.net
- 北伐の成功率は低いってどっちも解ってたと思うが
魏は大軍繰り出してるのだから適当にあしらっとけって感じではないはず
- 280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/25(木) 00:24:45 ID:MAlyOM9H0.net
- 四次までは>>277で説明付くけど五次まで同じ戦法でいったのはちょっとなあ
孔明がぽっくり逝かなかったらやばかったんじゃね
- 281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/25(木) 04:34:30 ID:xWxCGDLtO.net
- 持久戦は明帝の指示。
- 282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/25(木) 08:57:58 ID:MAlyOM9H0.net
- 五次はそういう魏首脳部の考えを逆手に取ろうとしたんだろうか
- 283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/26(金) 12:50:48 ID:u91O92G70.net
- 互いの勝利条件が違いすぎだな。
仲達の方は守ってればいいだけ。
魏の国力を考えれば、時間が経てば経つほど、
蜀、呉と差が開いて有利になっていく。
孔明はジリ貧。
魏の方は西部方面軍しか使ってないのに、
蜀はほとんど総動員では負担が大きすぎる。
- 284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/28(日) 21:54:20 ID:rn2C/nub0.net
- そうだな・・・・
- 285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/30(火) 20:45:35 ID:Wb+XeRTC0.net
- デスノート読んでたら
夜神月・・孔明
Ｌ or ニア・・司馬懿
の構図が思い浮かんだ
- 286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/01(木) 07:09:31 ID:aSfpn5ReO.net
- なんていうか自分の中では魏自体が悪役色強いんだが・・・
- 287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/03(土) 23:44:38 ID:74i9HXh10.net
- 横山の影響ｋぁ
- 288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/09(金) 13:04:23 ID:qDwGRCpt0.net
- 関羽を呉との挟撃で撃破、
孔明の天下三分の計を破綻させ、
圧倒的戦略優位を確保して後は持久戦の末、
孔明の北伐を阻止。
曹操の官渡の戦いの様に一かばちかの勝負はせず、
勝つべくして勝ってきた人物だから面白みにはかけてるね。
- 289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/09(金) 23:17:41 ID:k8ofmyYi0.net
- 堅実さは売れないわけか
- 290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/10(土) 05:20:54 ID:n4iPdMwIO.net
- >>288
勝つべくして勝った人物だから、面白かった
私は、危険な勝ち方をした人より、安全な勝ち方をした人のほうが好きです
- 291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/10(土) 09:04:26 ID:rXgxCibW0.net
- 本人にしても諸葛亮より勝負師としての勘が優れてただけで、
素の力は及ばないと思ってた節があるように思うけど。
孟達強襲はどう考えても博打。
また北伐の戦略的優位を確保できたのは明帝の援助が強力だったから。
三少帝らが指導者ならどうなってたか分からない。
- 292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/10(土) 11:49:11 ID:J0rdS1g/0.net
- 蜀への遠征は何度も上申しながら生涯一度も認めてもらえなかったあたり
司馬懿では蜀を落とせないと明帝からすら思われてたんだろうな。
臍を咬む思いだったろう。
- 293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/10(土) 13:35:01 ID:I9WADYMKO.net
- そんな事やってない。
そもそも仲達は、曹真が生きていた間は、
対呉方面担当。
一度、曹真主導で蜀攻撃が行われたが、
長雨のため交戦することは無かった。
- 294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/11(日) 03:42:01 ID:YtnLKe250.net
- >>293
つ 辛ピ伝
- 295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/11(日) 13:12:49 ID:Mo9eDKaG0.net
- それポーズだけって、
孔明自身言ってなかったっけ。
- 296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/11(日) 14:30:35 ID:YtnLKe250.net
- そういう記述は目にしたことがないが。何伝だろうか。
- 297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/12(月) 13:21:14 ID:IQdLXsEC0.net
- >>294
それ。「司馬宣王が諸葛亮と戦いたいと言ってきたが、明帝は許可しなかった。」
というやつのこと？
それは蜀の攻略がどうのという話じゃなく、
五丈原での対陣中のはなしだぞ。
それについて諸葛亮伝の注の漢晋春秋に諸葛亮が
「そりゃただの演技だ。」と言った記述がある。
- 298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/13(火) 01:35:47 ID:Pt9RoMiz0.net
- >>297
丁寧な解説サンクス。スッと理解した。
- 299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/13(火) 23:38:42 ID:yOB/ugHQ0.net
- >297
>「司馬宣王が諸葛亮と戦いたいと言ってきたが、明帝は許可しなかった。」
この箇所は辛ピ伝では五丈原対陣中の話とは書いていないよ
事実はどうかわからないが陳寿の書いた文面上では
青龍二年より前のこととされている。
- 300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/14(水) 12:21:04 ID:3OrzbKms0.net
- 第5次北伐の前に方針は決めてあったろうね。
でも「孔明が出てきたら周りの将軍たちが煩いんで戦ってもいい？」
というのと蜀攻略に遠征にいくのとでは訳がちがうよ。
魏首脳の戦略は持久戦なのに、
長安駐留軍の戦意が高くてなかなか押さえが利かなかったみたいだね。
- 301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/14(水) 20:19:42 ID:uSgZHP2H0.net
- 戦意は高くとも士気は低かったのか、戦意が高いのに戦えない事でフラストレーションが高かったのか、
兵士と長安住民の間で結構問題が起こってるんだよな。
- 302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/16(金) 09:26:45 ID:0ltCf9ps0.net
- 兵士は素行悪そう
- 303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/24(土) 13:16:31 ID:3eYifyMX0.net
- 雑兵はそうだろうね
- 304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/29(木) 19:24:50 ID:LDmJIZINO.net
- 結局三國志って司馬家の一人勝ちじゃないか？
日本でいえば家康みたいな。
- 305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/30(金) 06:41:03 ID:dbsVs2Jy0.net
- なんだかんだで中原への居住規模を拡大した異民族連中が真の勝ち組
- 306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/30(金) 09:26:50 ID:UjlB/0990.net
- そうとう後まで考慮したらなｗ
- 307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/30(金) 21:47:51 ID:3TCOELPS0.net
- ある意味じゃ、魯粛が強力に推し進め、諸葛亮が堅守した天下三分は
司馬一族による統一の踏み台なんだよな
- 308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/06(木) 09:32:45 ID:bKmidqtY0.net
- NO・・・・・・
- 309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/06(木) 10:41:54 ID:xBDcOdHV0.net
- 江南開発に成功した孫家が最大の功労者
- 310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/06(木) 16:00:38 ID:0HnAE6fs0.net
-
■司馬懿 「この俺とて、初めから天下を目指しておったわけではない。」
「俺は孔明の才に憧れた…。そして命賭けで孔明と渡り合った。」
「そして孔明が亡くなった…、その時。」
「まわりを見渡せば、俺より力の有る者がいなかった…。」
「ただそれだけの事だった。」
- 311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/06(木) 16:05:35 ID:YyZZZ6kV0.net
- だったら曹爽と張り合わなきゃ良かったじゃねえかよ
- 312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/07(金) 21:31:26 ID:+W7jjUkd0.net
- >>310
これの元ネタって何？
- 313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/07(金) 22:14:11 ID:6XISLkfmP.net
- >>312
「花の慶次」の、小田原攻めの後の秀吉の台詞
- 314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/13(木) 09:35:37 ID:gnbLwwRr0.net
- ぬお？
- 315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/16(日) 15:43:10 ID:c55HwjiwO.net
- 司馬すらかつこれをかういわんやいけるものをや！
- 316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/18(火) 09:21:14 ID:3iaP05tw0.net
- 漢語でおｋ
- 317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/24(月) 14:27:29 ID:12zZEY5s0.net
- もうメジャーなのに・・・・
- 318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/24(月) 23:09:02 ID:ww6uBaZ7O.net
- 仲達が孔明と同等かそれ以上メジャーにならんと納得せん奴らがいるんだろう
- 319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/26(水) 00:16:04 ID:FkeCf2hf0.net
- 晋書演義を書いて大ヒットさせればいいと思うよ。
司馬懿は軍略家としてはこの時代屈指で、諸葛亮では話にならない。
だけど戦闘指揮がイマイチって感じだ。「良家の坊ちゃん」ってイメージ。
一方諸葛亮は堅苦しい性格のせいか軍略は並だけど、
本人の自負を信じるなら野戦の陣頭指揮は一端のものだったようだ。
（蜀の軍制や軍備も込みでだろう。これも諸葛亮が整えたものだが）
と、考えると、討って出るなという司馬懿の方針やその理由、
北伐で諸葛亮が大敗せず、張コウを射殺するなど局地戦では
何度か戦果があることなど、色々辻褄が合う。
- 320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/26(水) 00:18:23 ID:c4n7cE6f0.net
- >>319
公孫淵討伐や皇族監禁は「良家の坊ちゃん」にゃ到底できないけどな
- 321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/26(水) 00:22:24 ID:FkeCf2hf0.net
- 「品行方正」って意味じゃないよ。言葉のアヤだ
- 322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/26(水) 02:54:01 ID:8SO5dCPc0.net
- >>319
その話にならない諸葛亮にフルボッコにされた挙句援軍まで貰わないとヤバイ状況をどう説明すりゃいいんだ？
- 323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/26(水) 04:57:37 ID:FkeCf2hf0.net
- ＞説明
二段落目に書いた
- 324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/26(水) 09:12:52 ID:8SO5dCPc0.net
- >>323
お話にならない相手に直接フルボッコにされただけならお前の説明でいいよ
でもその後にお話にならない筈の諸葛亮に戦略規模で戦う前に軍を寸断されまくって援軍無しにはいられなかった状況が説明できない
- 325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/26(水) 13:38:06 ID:wA3xtuKH0.net
- それよか無骨な軍人がひたすら突き進むほうが格好良くねぇ？
- 326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/26(水) 15:52:50 ID:MgxQ3NTz0.net
- >>324
いつの話を言ってるの？
- 327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/26(水) 18:00:57 ID:YCOCCF620.net
- >>326
第四次→フルボッコ
第五次→大兵力で望んだはずが戦う前に兵力を寸断されあわや大敗かと思いきや
援軍により難を逃れる
- 328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/26(水) 22:25:50 ID:Phidq1KN0.net
- ところで諸葛孔明が悪役で出ているジャイアントロボはここのスレの人はご存知？
司馬懿もいるとかいう話だけど
- 329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/29(土) 18:55:09 ID:z/FXq3YF0.net
- >>317
もともと、諸葛亮のおかげで
メジャー度
諸葛亮＞＞＞司馬懿＞＞＞＞＞張良＞（越えられない壁）＞王猛、張賓など
になっているのに満足しない、アンチ蜀か、魏（司馬懿）信者かしらないが、
立てたスレッドだからな
百歩譲ってこいつらのいうとおり、軍事的能力と政争能力が
司馬懿＞諸葛亮だったとしても、
（これも怪しいものだが。司馬一族はいくらでも歴史を改ざんできる立場だったからな）
中国史上２００位にやっとはいるかはいらぬか程度の能力で、これ以上メジャー
になろうなど片腹いたい。
諸葛亮がメジャーなのは、別に軍事能力や政治能力ではなく、生き方の問題
１よ。司馬懿より、王猛や楊素をメジャーにしてくれ。
- 330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/29(土) 19:08:31 ID:PizOTsZT0.net
- 弟子｢先生､処女を貴重だと思う男は多いです｣
孔子｢その通りだ｣
弟子｢しかし逆に童貞は女に気持ち悪がられます｣
孔子｢確かに｣
弟子｢おかしいじゃないですか､何故このような意識の違いが生まれるのですか｣
孔子｢それは一度も侵入を許していない砦は頼もしく､一度も侵入に成功しない兵士は頼りないからだ｣
弟子「では３０年も侵入を許していない砦は相当頼もしいのでしょうか？」
孔子｢建てられてから３０年も経つと、砦はどうなるかね？｣
弟子「多くは朽ち果て、場合によってはうち捨てられます」
孔子「そのような砦を攻める者はいないということだ」
- 331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/30(日) 17:21:51 ID:YlWORLKEO.net
- >328
石川賢のゲッターロボアークも敵軍の軍師が諸葛亮孔明だった
- 332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/30(日) 17:58:32 ID:IVuwRwVf0.net
- 司馬懿は軍人としてはまぁまぁ政治家としては良い程度
是ではメジャーにはなれないだろ・・・・
司馬懿は運の強さだけは他の三国人物より群を抜いているけど、
やっぱり歴史全体から見ると並みの人物
- 333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/30(日) 18:02:07 ID:IVuwRwVf0.net
- 司馬懿の存在感は少なくとも(能力的にもね)関羽より上なはずなのに、
関羽が関帝として祭られたのに
司馬懿は関羽より無視された存在として扱われているんだよな。
- 334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/30(日) 18:23:09 ID:GKwayu94O.net
- 関羽と能力云々で比べたってしょうがないでしょ
関羽が神格化された背景は能力・業績云々より、その生き様やキャラクターによるところが大きい（最初は数ある豪傑の一人に過ぎなかったとしても）
司馬懿の生き様じゃ後世の民衆や士太夫から支持されそうにないし、戦歴にしたって持久戦で孔明を退け電撃戦で公孫淵を討ったくらいで、霍去病や李靖みたいに騎馬民族を破ったわけでもないしね
- 335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/30(日) 19:35:47 ID:sTA6cZ1w0.net
- >>333
司馬懿は例え祭ったところでなんの役に立つか分からないしね。
関羽の場合は例えば、そろばんの開発者、元塩業者というところから商売の神
如何なる時も忠節を尽くた義理堅い性格から、国を纏めるためにも有効だったので護国神
当代きっての豪傑であったため武神
など多種多様な尊信価値もある性格だったので自然と神になった。
司馬懿は残念ながら後世では曹操と同じく、天下簒奪の徒としか見られていないんだよね。
しかも、曹操にはあり溢れる文才によって近年若干の評価を得られるようになったのに対し
司馬懿には孫が晋という弱体国家を建てるための礎を作ったという功績しかないからね。
晋がせめて統一王朝として、漢王朝並の歴史を歩んでれば評価も変わったかも。
- 336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/31(月) 01:19:42 ID:RyKAyPAa0.net
- 司馬懿はよく家康に例えられるが、
国、時代の違いを考慮しても過大評価だな
日本史で例えるなら、北条時政かな？
これにしても晋が長命を保てなかったところをみると微妙だが、日本には元寇以外に
他国侵略はないから、妥当なところじゃない？
まあ、司馬懿＞諸葛亮を定説みたいに言い張る連中は、演義をそのまま信じる人たちよりも
はるかにたちが悪く、勘違い野郎という結論でいいんじゃない？
諸葛亮派の人たちが声高に演義をもちだして、司馬懿を貶めているのは
少なくともこの板でみたことないしな
- 337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/31(月) 10:51:41 ID:Oy5Za3FS0.net
- 正史＝歴史の真実
こう思い込んでる痛い連中も少なからずいるらしいからな。
正史は当時の王朝が記したものだから本当の真実は歴史の中に
埋もれている可能性が相当に高いわけで。
三国志演義が小説として広く流通したからこその誤解かも知れんが
三国志正史も所詮は晋から見た目線に過ぎないんだよね。
そういう意味では後世で幅広い支持を受けた蜀漢こそ
正統王朝と歴史に語り継がれても違和感は感じないな。
現存する廟なども圧倒的に蜀将のものが多く
妙な贔屓目線を込めなければやはり司馬懿には地味なイメージがあるね。
- 338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/31(月) 22:32:47 ID:MspVHVyW0.net
- >>337
待て待てｗ
晋代に私撰された三国志は、魏を正統とはしているが少なからず蜀贔屓だぞｗ
陳寿が諸葛亮を敬愛していたことは確実だ。関係ないが裴松之はさらに傾倒している。
演義はむしろ、のちの蜀正統論が裴松之注と相俟った末に生まれたものだ。
一方、三国志においてこそ、司馬懿は地味なちょい役に過ぎない。だって晋代に分類される人だもの。
演義及び民間伝承と、三国志及び王朝正統史を対立して扱うのは、
いささかならず的を外していると思うな
- 339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/01(火) 11:10:59 ID:q4bImw1f0.net
- でも民間伝承であり、大衆小説である三国志演義の方が
遥かに正統として浸透してるな。
三国志成立間もなくから現代に至るまで長々と蜀漢を
正統としてきた国に対して、正史がどうのこうのといい
それを正統と言い張るのは少々滑稽に見えてくる。
王朝正統史なんて本当に中国で支持してる人がいるのかさえ疑問。
まあ、これは三国志に限りだけど。
演義成立によって、魏＝蜀の立場が逆転したと思ってる人は多いらしいけど
それは誤解なんだよね。
- 340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/01(火) 13:52:06 ID:bdpjOsj/0.net
- 十年以上も前、演義をそのまま歴史と信じ、諸葛亮を無邪気に完全無欠天才軍師
と信じた人が多かったのを逆手にとったアンチ蜀の異様なまでの増長はひどいな
陳舜臣はまだ、演義と正史の違いを伝えたかったし、曹操の見直しを求めただけだろう。
だが、田中某と○天航路、そして正史準拠ということで、コーエーゲームにおける魏武将の能力向上に
勢いを得た連中が、他国の宗教や文学、民間伝承にまで口出すというのは明らかにやりすぎ。
菅原道真や聖徳太子より、北条時政の方が能力値が高いから評価すべきと中国人がいったら
間違いなくデンパだ。こいつらが言っているのはこれと同じ
338氏はそういう人たちではないと思うが、司馬懿は三国時代の人でしょう。
だって、晋の時にはすでに死んでいるもの。（伝は晋書しかないけど）
確かに、三国志正史は確かに蜀びいきかも知れないが、陳寿だって保身もある。
晋の実質的創始者や、晋の重臣が仕えていた魏をあまり悪くは書けない。
都合悪いところは、後代に消された可能性もある。
司馬懿こそ過大評価されていると思う。
死後も曹操、諸葛亮の恩恵をうけるところが、こいつらしいところだけどね
- 341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/01(火) 18:49:18 ID:q4bImw1f0.net
- 陳舜臣はまだ、演義と正史の違いを伝えたかったし、曹操の見直しを求めただけだろう。
だが、田中某と○天航路、そして正史準拠ということで、コーエーゲームにおける魏武将の能力向上に
勢いを得た連中が、他国の宗教や文学、民間伝承にまで口出すというのは明らかにやりすぎ。
同意。
曹操、司馬懿においては価値の見直しを超え、マンセーしすぎによる暴走が目立ちすぎだね。
関羽＝神、諸葛亮＝国民的英雄という存在に強引に近づかせようとしすぎて
無理矢理な独善的高評価に徹底しすぎてる。
関羽、諸葛亮は長い歴史の中で延々と培われてきた英雄でもあるから
自然と三国志において最高の評価を得るのは当然の事。
司馬懿は確かに徹底堅守で蜀軍を撃退した功績もあるが
後世で石勒が言うように、戦の雄が女々しい事をして天下の土台を築いても
評価とは呼べないのかもしれんね。
- 342 ：338：2008/01/01(火) 20:58:24 ID:sx5gv4TX0.net
- いやー。俺は、そういう正史vs演義の対立軸でこの流れを見る事はできないと言っているんだよ。
ま、そう看做している人が大多数なのが事実だけど。
「演義厨」とか「アンチ演義」とか…もっと踏み込んで言えば、「正史派」「演義派」という区分自体
俺にとってはありえない。「北方派」とか「蒼天派」ならありえるが。
一度、裴注「三国志」を通して読んでみてから演義を読むことをお勧めする。
史書に伝えられるエピソードからの取材の豊かさ、取捨選択と接続の巧みさ、
史伝体を再編成して一本の物語として繋げる歴史的事実への忠実さ、
蜀を正統・正義としつつも多面的に描かれる人物群に驚嘆するから。
三国志-裴松之注-民間伝承-三国演義は、一本の流れとして繋がるものだ。
で、スレタイに戻ると、なぜ司馬懿がマイナーかというと、諸葛亮の敵だからと
いうのが最大の理由だが、次いで、演義が主に取材した「裴松之注三国志」に
おいて司馬懿が脇役だから、が上がると思うんだよね。
「三国演義」内での「晋書」の比重がもしもっと高かったら、もっと面白い
エピソードや活躍が取材されて挿入されただろうと思う。
- 343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/01(火) 22:08:26 ID:QHmt7w8S0.net
- 司馬懿が蜀を攻め落としていればメジャー昇格だったけど
- 344 ：340：2008/01/01(火) 22:37:58 ID:4r+9cB5L0.net
- >>338
＞「三国演義」内での「晋書」の比重がもしもっと高かったら、もっと面白い
＞エピソードや活躍が取材されて挿入されただろうと思う。
確かに、それは自分も思うけどね。晋書の原文や三国志サイトの翻訳された分を読んでいて
もそう感じる。欲をいえば、あと十回増やして、二回を司馬懿とその周辺の分、
三回を魏内戦の分、五回を晋呉時代の分（ほとんど読まれない付録になるだろうけど）
に晋書から出して、費やしてくれていればとも思っている。
曹操に比べて、司馬懿は小説的にライバル描写が少ないので魅力が足りないんだよね
322氏のいうとおり、圧倒的大軍で守備戦をして、少数軍の諸葛亮に翻弄されたのが
実態かもしれないし（晋書は司馬懿勝利は大本営発表なので信用できない）
- 345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/02(水) 23:42:59 ID:51Lm3DFK0.net
- 演義の難点だよな
諸葛亮の死～三国統一までの話が大雑把で省略されがち
もっとエピソードが盛り込まれていたら、司馬懿のイメージも大分変わってただろう
はじめて演義（吉川先生のだったが）を読んだとき
何か諸葛亮と戦って負けてた人っていうイメージしか湧かなかったからなー
大方の司馬懿観には拭いがたく「諸葛孔明の付属物」が付きまとってる気がするよ
- 346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/06(日) 11:01:05 ID:A3x9gIGrO.net
- 司馬懿がメジャーになれないのは、
それこそ光武帝同様に、なんていったらいいのか、
とにかく大衆的注目を浴びれる位置にいないからだろう。
光武帝は非常に優秀でありながら
漢高祖や劉備などと較べると一般的な知名度や人気という点で劣る。
これはドラマ性に欠ける(ようにみえる)からだろう。
人格者で、長期統一王朝の開祖である光武帝がこのざまなんだから
陰謀の臭いがぷんぷんしてくるこいつがメジャーになれるとはとても思えんな。
日本でも有名な諸葛亮と戦って、
更に孫が皇帝になったからって
諡号を贈られ皇帝扱いされながらも
今日このざまなのは仕方がないんじゃないの？
- 347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/11(金) 09:45:44 ID:HhDBNBEp0.net
- 戦国奥州における最上義光みたいなポジだな
- 348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/16(水) 21:39:58 ID:J7fw8qC50.net
- 孫家でも無いのに損するわけか
- 349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/17(木) 19:29:49 ID:ZCFrNiqC0.net
- 晋が弱小国家だったからな。
- 350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/23(水) 10:39:26 ID:qyhxdNb00.net
- 350get！
- 351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/23(水) 13:58:57 ID:pwZwMZxj0.net
- >>349
弱小と言うわけでもないと思うが。
滅び方があれだけど。
- 352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/26(土) 10:57:18 ID:X5ce0fnlO.net
- 充分メジャーじゃね？
『学習漫画世界の歴史』で、三国志関係の人物で名前が出てきたのは、
張角・董卓・劉備・関羽・張飛・孔明・曹操・司馬懿・孫権
の９人だけ。
この僅かな中に選ばれてるんだから。
- 353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/26(土) 18:08:23 ID:+cE4k/V+0.net
- えらく蜀に偏った人選だな。
- 354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/26(土) 19:02:29 ID:xQ0s9m8O0.net
- それが世の中の常識ってこった。
- 355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/28(月) 20:49:54 ID:NgHkEyXM0.net
- 聡亮にして明允、また剛断にして英特。
- 356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/31(木) 04:09:43 ID:dlCULz8I0.net
- 司馬懿がメジャーになれないのはマイナークラスの器を出きってないから
じゃん。晋書を読めばたしかにメジャークラスな気がしてくるが晋書自体
24史でも評価が糞から数えて何番目だし。
頭は悪くないが高次の政治は弱かった。息子もその点は実は弱かったと
思われる。東晋含めて政治に優れた司馬の皇帝は非常に少ないのでそういう
血統なんだろう。
だから影にソコを強力に補充できる賈充みたいなのが重用されるんだろう。
戦争の時多数の兵隊を指揮するのは優れていた。
が政治的な駆け引きが欠けているため中央とのやりとりが上手くなく
行動が制限されたり超一級の戦功が上げ難く、メジャー昇格最低条件の
蜀攻略をやらせてもらえず建国も出来なかった。
司馬懿の場合 曹操と同年代であったとしても後漢の後を襲う統一王朝
を建国できただろうなという気がしない。
やっぱマイナークラスに落ち着くんじゃねーの。
- 357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/31(木) 21:36:38 ID:pJuYirtq0.net
- 司馬懿の能力評価にはある程度頷けるが、
だからマイナー、とは繋げられない。
欠点を述べ立てるなら諸葛亮も同じくらい列挙できるからね。
統一できなかったという点を突けば曹操に対しても可能だ。
ていうかこの二人は単身でそんなに「高次の政治」が得意か？
二人とも群に秀でた能力によって求心力を持ったタイプだろう。
晋書の史書としての評価も全然関係ない。
司馬晋と劉蜀のイメージの分かれ道というのは、
つまりは三国演義に至る道筋だろう。
晋が漢魏晋という流れに位置し、統一王朝だったが故に、
その狭間に埋もれてしまったこと。
蜀漢が短期で滅びたにも拘らず南北朝時代の形勢によって
「拾われ」て、「正統」「信義の国」というイメージが醸成されて
演義の成立に至ること。
- 358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/02(土) 23:37:40 ID:/WJxIWLV0.net
- どうかな。諸葛亮と司馬懿の能力差云々はお腹一杯だから、
諸葛亮と司馬懿の能力が同等とは思えないがそのことはいいや。
人の能力など曖昧なもの。それに上下をつけるなど下世話な話だし。
（アンチ蜀の諸葛亮に対する誹謗中傷は全て白紙だ。
正史に対する知ったかぶりどものたわごとに過ぎない）
でも、諸葛亮が貢献した劉備勢力の一県から益州・荊州獲得という躍進
及び漢中における曹操を撤退に追い込むという歴史は、詳細はどうあれものすごくドラマチックだ。
諸葛亮一人の力ではないにせよ、伝説を生んでもおかしくない
それに比べて司馬懿の人生は中国歴史上ではよくある話。隋の楊堅ですら、
決してメジャーではないのだから、十分、評価されている方だと思う。
曹操は悪役とはいえ、強烈なキャラクター。これはメジャーで当然だ。
また、漢の天命が、統一もできず短命に終わった魏に行ったというのも、
天命という概念からいけば、あまり納得いかない話。
蜀漢が後漢の天命を一応、継いで、滅んでから、数年天命が宙に浮いた後、晋に行ったという方が
（中国人の心情として）なんとなく納得できる。
諸葛亮が漢の最期の天命を守ろうとした悲劇の丞相という位置づけも不思議ではないと思う
司馬懿にはそういう物語性がない。しょせんは、天命怪しき魏の実権者。
呉蜀を滅ぼし、皇帝に自分がなっていればメジャー昇格だったとは思うが。
- 359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/03(日) 18:11:01 ID:Jz7zo8sZ0.net
- 孔明と仲達の対比ねえ。
4流企業をシェア10％までもって行けば立志伝になるが、
最初からトップ企業に部長待遇で入社して、
激烈な出世競争を勝ち抜いて社長についてもあまり感心されないわな。
ただし俺自身の評価は仲達の方が孔明より上だな。
大組織で競争に勝つことの大変さを理解してる立場だから言えるが。
- 360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/03(日) 18:53:06 ID:Jz7zo8sZ0.net
- >>358
君にとっては蜀漢程度の軍閥を作るのが「伝説」と評価して
天下の3分の2を占める魏のトップに立って、
一時とはいえ全土統一して150年続いた王朝の開祖になることは「よくある話」なわけ？
余りにも見方が偏りすぎじゃないですか？
州レベルで独立した軍閥を作った人が中国史上どれだけいることか。
諸葛亮がメジャーなのは>>357のいう特殊要因によるものだよ。
- 361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/03(日) 19:57:19 ID:lpWN65x50.net
- 結局メジャーマイナーて一般人の人気と知名度に過ぎないんだよね。
たまたま三国志という大衆小説でfeat.されたんで超メジャーな諸葛亮
もいれば、李元昊だって十分優れた人物だが知名度0のため超マイナー
なわけでｗ
能力や事跡とは正比例しないのだ。 司馬懿は三国志のお陰で十分メジャー
でしょ。あの世でほかの英雄達から羨ましがれてると思うよ。
が中国史で彼らと同等以上に優秀で実績があっても一般人に知名度0
なのは腐るほどいる。残念ながら知らないものは評価対象外なので
なんかでfeat.されない限り悲しいかなマイナーなのである。
- 362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/03(日) 20:41:36 ID:3W9rJzLLO.net
- 日本だと楠とか真田とかの類だね。
やたら有名だが、実績となると神レベルか？
ていうやつら。
- 363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/04(月) 17:21:16 ID:hoFX78T20.net
- >>361
やっぱり演義の影響は大きいよね。
この人の軍歴で一番多く戦ってるのは実は呉軍だしね。
呉軍を何度も撃破してるのにそれについて言及されることは殆ど無い。
一方で孔明の方は彼が主役だったとは言い難い益州攻略や漢中争奪戦で
>>358みたいな信者に「伝説」とまで称えられてるんだから。
- 364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/04(月) 19:26:08 ID:7y/BQZPAO.net
- 朱然は演義だと、
とっくの昔に殺されてるからな。
- 365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/04(月) 22:45:20 ID:xc7m19FD0.net
- >>360
よくある話じゃん。十六国や南北朝では似たような話はいくらでもある。
国土の面積の問題とそれが後に統一王朝になったかを除けば、司馬懿程度のドラマ性を持った人物は
いくらでもいるってこと。司馬懿というピンで見ればそう珍しくない。
統一王朝でも権力を握るだけなら、凡庸な人物ですらいくらでも見られるし、
乱世というなら、宇文泰や高歓などの方が司馬懿よりもはるかに波乱と起伏に富んだ人生を送っている。
ここでは、現代の日本のメジャー度をはかっているのではなく、なぜ、同時代の諸葛亮や関羽、曹操に比べて
マイナーかをはかっている。356氏もそういう意味だと思う。
演義だって長い過程で生まれてきているし、すでに東晋あたりから司馬懿を讃える記述はなくなり、
諸葛亮伝説は生まれている。
要は蜀漢の興亡のドラマ性が多くにうけいれられたということ。
一州取るぐらいは歴史上山ほどいるが、すでに中原をとられた状態で
項羽や李存勗みたいな致命的なミスを犯さない乱世の英雄を敵に回して、
これほどうまく立ち回った例を、他には知らない。
しかも、れっきとした漢民族政権で大義名分もある。
もちろん、本当は諸葛亮は主役ではないのだが、そこはあくまでドラマだ。面白いもの勝ち。
要は劉備や諸葛亮を中心としたドラマを面白く、司馬懿はつまらんということ。
だから、司馬懿のエピソードなど聞きたがらず、マイナーだってことだ。
姜維だって演義の最後に主役の話があるのに、マイナー。
これも、答えはつまらん以外なにものでもない。ほとんどの人がそこを読んでいないからだ。
もっとも、好みもあるから、司馬懿がつまらん人物とは言い切れないだろうけど。
それより、諸葛亮の味方をしたら、なんでも信者扱いして過剰反応するなよ。そうは言ってないだろ
- 366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/04(月) 23:47:44 ID:KTgmR/bs0.net
- >すでに東晋あたりから司馬懿を讃える記述はなくなり、
これでは遅い。
>蜀漢が短期で滅びたにも拘らず南北朝時代の形勢によって
>「拾われ」て、「正統」「信義の国」というイメージが醸成されて
これと区別が付かない。
- 367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/06(水) 16:03:54 ID:e3GQmnvu0.net
- この人の人生って大乱世なのに、
ずっと右肩上がりですからな。
明帝に疑われて、一時官職を剥奪されたというのは創作だし。
- 368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/06(水) 16:09:29 ID:o7S/UyP00.net
- >それより、諸葛亮の味方をしたら、なんでも信者扱いして過剰反応するなよ。そうは言ってないだろ
>>358の文章はいかにも信者にしか見えんが。
まあ蜀漢の方が>>359みたいな意味でのドラマ性はあるとは思うね。
結局三国を滅ぼして統一を果たした晋の太祖なんだからもう少し脚光を浴びてもいい位置には
いると思うんだけどそれまで三国のどれに感情移入していてもこいつは横からかっさらって
勝者になるポジションだし史実でも未統一未登極の壁があるから結局演義的にも史実的にも
あんま引き立つ余地がないと言えば言える。
- 369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/07(木) 20:59:45 ID:vwbTtS6F0.net
- 呉最強！
- 370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/08(金) 02:46:45 ID:qz++ax8/0.net
- 司馬イは本来は対呉戦線担当の人ですな。
- 371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/08(金) 04:08:26 ID:6FYgIKwf0.net
- 武帝が死んだ後の晋って孔明が死んだ蜀と同じだよな。
- 372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/08(金) 16:18:06 ID:32KIMRs00.net
- 色々あっても司馬炎から100年以上も続いてるんだから、
それはそれでたいしたもの。
江南の大規模な開発にも成功。
文化も栄えた。
- 373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/08(金) 21:18:42 ID:GiMWP6b40.net
- >>368
アンチ諸葛亮さまの登場か。まだ、こういう人いたんだね
- 374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/09(土) 15:11:36 ID:ZOfFKXyK0.net
- そんなことは無かろう。
諸葛亮は天下の一割を平定した地方政権のナンバー2
としてみんなから評価されてる．
天下統一とか中原回復とかの目標とは程遠い結果だが
普通に考えればそれなりに凄い。
- 375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/09(土) 19:37:00 ID:3EO83AAnO.net
- 司馬懿はどう考えてもメジャーだろ
三国志を軽くかじっただけの人でもみんな知ってる
三国志関係以外で名前がメジャーな人なんて最近の人物を除けば孔子くらいのもんだ
唐とか明とか国号は知ってても建国者の名前なんて知らない
- 376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/10(日) 13:45:23 ID:N5w08lV60.net
- 始皇帝の本名は誰も知らんし、
チンギス・ハンと劉邦ぐらいかねえ。
ヌルハチとか名前は知ってても何者かは知らないだろうな。
- 377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/10(日) 13:48:12 ID:wc2aOCO80.net
- >>376
下手すると「抜かずヌルハチ」のほうが有名かも知れん
- 378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/10(日) 13:48:23 ID:TZ8rvgYG0.net
- >>375
＞三国志を軽くかじっただけの人でもみんな知ってる
それじゃ、三国志の中でメジャーというだけで、世界史全体でメジャーとはいわん。
三国志を知らなかったら、知らないわけだろ？
- 379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/10(日) 14:18:03 ID:aphLIL/s0.net
- >>376
楊貴妃と玄宗皇帝なんかもいるな
後はラストエンペラー溥儀とか
- 380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/10(日) 18:06:22 ID:ZvS/UMo/O.net
- >>378
「世界史全体で」なんて定義なら司馬懿程度の業績でメジャーになれるわけないやん
- 381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/10(日) 18:11:18 ID:9MIczvye0.net
- 世界史レベルなら、始皇帝、チンギス、孫子、孔子、他数人ってとこだな。
そんな話は誰もしていないｗ
- 382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/10(日) 18:32:26 ID:VqqP+8ZyO.net
- 項羽と劉邦忘れんな！
それと、麻雀好きなら、股くぐりの韓信は有名人
- 383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/11(月) 02:19:57 ID:dH5qhG+C0.net
- オレの印象だと司馬昭は物凄く性格悪いと思う。かじゅうと同類。
- 384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/12(火) 01:58:19 ID:M3uJ7r7j0.net
- 高校の教科書に載ってたのは曹操・孫権・劉備＋孔明だったな
- 385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/12(火) 06:26:24 ID:NRF1jZrDO.net
- うちの高校の世界史の教科書に載ってたのは、曹丕・劉備・孫権。
- 386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/12(火) 09:58:21 ID:qEo8MZrR0.net
- うちのとこは>>385と同じ解説で
おまけの注釈的な下の※のところにちょこっと諸葛亮の名が少し
- 387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/13(水) 09:59:02 ID:oyLvJOyNO.net
- 俺は三国志を熟読してたから世界史のこの辺のテストは余裕だと思ってたけど
三国志なんて一問も出ねーでやんの。
- 388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/13(水) 11:17:59 ID:WUuORhSh0.net
- そりゃ三国時代なんぞ長い中国史の中のほんの一瞬の出来事に過ぎんしな
世界史の教科書的にはより重要な物事が多かったということ
- 389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/13(水) 12:03:33 ID:WerCTrz00.net
- >>385
曹子桓・孫仲謀か…
何ていうか『結果』はそうかしらんが
歴史はその土台になる人や物事があって
当然三国にも曹孟徳・孫文台という素晴らしい人がいたいうのに倅ばっかり…。
- 390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/13(水) 12:22:21 ID:vFuDTlHgO.net
- 歴史的に特に意義のある人物はその倅のほうだしな。
- 391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/13(水) 16:14:03 ID:CYasXYBZ0.net
- 曹操はともかく、孫堅は無いわ
- 392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/14(木) 23:32:08 ID:JroeMgUe0.net
- 秦だって長いことかかって強国になったのに有名なのは最後に統一した始皇帝だけじゃん。
>388
３０００年のうちの１００年は一瞬とはいえないんじゃないか。
- 393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/16(土) 08:13:46 ID:HcHaZlsvO.net
- 自分の定めた法に敗れた商央
- 394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/17(日) 13:54:09 ID:Bq9j0iFZ0.net
- 地元（中国）で人気無いからだ、以上。
- 395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/20(水) 09:35:19 ID:6eDv+GCF0.net
- ｳﾎﾞｱｰ('A`)
- 396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/22(金) 16:34:51 ID:xclsnaxJO.net
- 孫堅なんて大したことしてないじゃん
- 397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/22(金) 20:48:12 ID:1KGwSgJEO.net
- 合戦の最中に登山して射殺されて、一瞬にして一族郎党を路頭に迷わせたのに、
息子が建国して皇帝になったおかげで、一躍国父扱いに。
- 398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/22(金) 22:36:00 ID:K4qni3Gx0.net
- なんで孫堅て好評価なんだろね。 三国志演技があるとしても。
史上無数の群雄の中のさらに小物の袁術のさらに手下でありかつパシリ。
群雄にすら成る前に戦死。
三国時代しかないのならともかく、この程度はいて捨てるほどいる。
たまに時代の寵児！みたいに書いてるのみると笑える。
メジャーかともかくエポックな時代でもない三国時代で重要度だと
曹操、曹丕。
文学で三曹、鍾元常。
次点で九品の陳長文。南朝一番手孫仲謀。
- 399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/22(金) 22:58:52 ID:W6HSIeyi0.net
- 勿論、孫堅の名が高いのは孫策と孫権のお陰だ。
が、孫堅が掃いて捨てるほどいるレベルの人間だったなら、
孫策の下に二張や周瑜、魯粛らが集まることは無かったし
そもそも袁術に機会を与えられることもなかっただろうね。
董卓の本軍を突破して洛陽まで到達した唯一の人間だぜ。
- 400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/22(金) 23:17:28 ID:W6HSIeyi0.net
- あ、もしかして>>398は中国史全体での孫堅の評価のこと言ってたのか？
さすがに歴史全体から見て高く評価しているなんて話は聞いたこと無いなあｗ
そんなこと言ってる人間はいないと思うぞ？ 398以外。
- 401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/22(金) 23:51:30 ID:IUvjxmL50.net
- 中国史でもトップクラスの４００年続いた漢王朝が絶えたのは三国時代があったからで、
何故そうなったのかといえば太守が軍を持てるようになって戦国時代が訪れたからで、
何故軍を持てるようになったかというと黄巾の乱があったからなわけで・・・
張角が一番重要なんではないだろうか
- 402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/27(水) 09:39:14 ID:UBF6U6QU0.net
- ｔんｍ５ｔ
- 403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/27(水) 11:37:40 ID:3oFX6C1D0.net
- 高校の頃の漢文の授業で
しばしば司馬懿
という突っ込んでいいのか悪いのか微妙な出だしで
教室がざわついたのを覚えている
- 404 ：sage：2008/02/27(水) 12:18:58 ID:UiHvvLfQ0.net
- それで教室がざわつくほどの知名度があるなんて、素晴らしいことじゃないか
でも歴史上司馬懿のファンを公言した人はいたのかな？
諸葛亮や曹操は西晋時代から、諸葛亮には劉弘、曹操には陸機と大物がファンについている
個人的には好きだが、やっぱり司馬懿はファンに囲まれるタイプじゃないか
- 405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/27(水) 12:24:47 ID:7guLuHNQ0.net
- いや、単なる語呂の問題でざわついたんだろう。
- 406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/02(日) 12:21:12 ID:fi9t9/eX0.net
- ざわ・・・・ざわ・・・・・
- 407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/03(月) 21:01:46 ID:r4KrYOKq0.net
- もうどうでもいいよ。三国志にでてこなければ、ファンがつくほど魅力ある人物じゃないだろ
こいつの生き方見習っても、ただのいやなせこい奴になるのが関の山だし
- 408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/03(月) 22:26:41 ID:9b2QlP0R0.net
- 創業者らしい明るいエピソードとかあんま無いのな
- 409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/04(火) 22:14:13 ID:Y6TwkXQp0.net
- >>398
孫堅は何気に南から洛陽攻略してるのがポイント高い。
ほぼ独力で首都に居座ってた董卓を追い出すのはかなり凄いけどな・・。
それと、この時代の文学だったら一番重要な何晏が出てこないのはどうなのよ
- 410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/07(金) 13:58:11 ID:atCah5GE0.net
- （ ＾ω＾）うーむ・・・・・・
- 411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/14(金) 08:28:51 ID:ZtT0TDq60.net
- ＼(＾o＾)／ｵﾜﾀ
- 412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/14(金) 10:01:18 ID:OUWV+mPV0.net
- 蜀に大勝したわけじゃないし、魏の乗っ取りや呉平定に活躍したのは息子や孫
事跡でハッキリしているのは、せいぜい政治上のライバル曹爽を駆逐して、
晋建国の基礎を築いたというぐらいしかない
あとは、軍事上のライバル・張コウに無理な追撃戦を命じて死亡させたとか、
牛金を毒殺したという噂がある程度でしかない
- 413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/14(金) 10:06:58 ID:xXxEroL70.net
- ライバル？
張コウなんてもう既に官位で追い抜いてるんだが…
それもかなり圧倒的に
- 414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/14(金) 10:23:08 ID:OUWV+mPV0.net
- >>413
当時、張コウは車騎将軍（征西車騎将軍）、司馬懿は大将軍
官位でそんなに差はない
それに、権力という点で見れば歴戦の武将として文官の司馬懿以上に
軍や兵士たちからの支持があったので、司馬懿が専横を働いたとき、
軍事力でもってこれを粛正する実力があった
- 415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/14(金) 10:51:37 ID:OUWV+mPV0.net
- ちなみに、牛金の死因についても俗説の「玄石図（馬の後を継ぐのは牛）問題」ではなく、
牛金が曹仁子飼いの郎党から曹仁によって引き上げられ高位に上った人物であり、
それゆえに曹氏に忠誠心が厚く、それを圧迫する司馬氏を憎んでいた反司馬派の
武将であったゆえに謀殺され、それが玄石図のような俗説となって口コミで残ったという
推測をしている歴史論文は、中国の大学でいくつか発表されている。
- 416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/14(金) 11:53:45 ID:KKWAJGg10.net
- 司馬懿の大功といえば遼東平定だろう
- 417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/14(金) 12:36:25 ID:hgXAZluV0.net
- 征西車騎将軍ってやっぱ車騎将軍と同等だったんだろうか
- 418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/14(金) 13:50:18 ID:xXxEroL70.net
- >>414
そんなに差はない、だと？
全然違うじゃないか
大将軍は一品官、車騎将軍は二品官
格が全然違う
- 419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/14(金) 16:41:16 ID:OUWV+mPV0.net
- >>417
> 張コウが拝命したとされる征西車騎将軍という官位は、『三国志』張コウ伝においてのみ
> 登場するものであり、征東車騎将軍や征南車騎将軍なども例を見ない。
> そのためこの記述については、「誤植である」「征西の命を帯びた車騎将軍という意味である」
> などの指摘がある。
> なお『晋書』宣帝紀では張コウは車騎将軍と記述されている。
Wikipediaより
>>418
その程度で「格が全然違う」とかいうような世界じゃないでしょ。
政治的影響力では文官の司馬懿が勝るけど、軍に対する影響力のある張コウは、もし反対派に
まわれば、司馬懿にとって危険。
シビリアンコントロールの日本においても、防衛大臣の石破が制服組に絶対的な影響力を
持ち得ないように、武官のトップ、つまり制服組のトップの張コウは司馬懿にとって潜在的な脅威
になりうる。
軍事力は、簡単に物事をひっくり返すからね。
だからこそ、今は自分にとって反対派ではなくても早めに始末しておくべき対象だったことは
十分に考えられる。
もっとも、あくまで司馬懿が張コウを死地に追い込んだというのは、推測でしかないけどね。
- 420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/14(金) 17:12:36 ID:xXxEroL70.net
- >>419
格が全く違う
一品と二品の間には高い壁がある
特に大将軍は常任の将軍ではなかったので絶大な権限を持っている
第一大将軍は文官じゃなくて武官
元々対蜀担当になる以前は荊北方面の司令官として軍の重鎮だ
- 421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/14(金) 18:02:57 ID:WrKGtT1CO.net
- そもそも張コウはあの時点で老齢だったと思うが。
司馬懿のライバルたりえる存在とはいえないのでは？
司馬懿もあの時点では、まだ用兵に慣れていない感があるから
(戦術レベルでは諸葛亮に負けてる)
単に采配ミスでは？
- 422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/14(金) 20:53:46 ID:4rdePE+VO.net
- そう。
政敵排除のために戦死するように仕向けたなんて、
本能寺の黒幕は秀吉説の類のトンデモ論。
諸葛亮の待ち伏せを見抜けなかった、司馬懿の単なる采配ミス。
- 423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/21(金) 09:39:21 ID:sICPNFsn0.net
- 張コウはけっこう年輩なほうだよね
- 424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/21(金) 13:45:48 ID:xERGumFV0.net
- 黄巾の乱の時点（184年）で韓馥の軍の司馬をやっていたので、若くても20代後半、30歳半ばくらいが妥当な線
30歳だとすると没年の231年時点では77歳
20歳だとしたって67歳
当時52歳の司馬懿が忙殺する必要はないだろう
- 425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/21(金) 17:04:31 ID:i6yXYp+JO.net
- 将兵の信望厚い老練な歴戦の将軍。
恐れるに足りる存在だと思うが。
- 426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/21(金) 18:10:35 ID:xERGumFV0.net
- >>425
でも老い先短いしそろそろ引退が近い
大体70歳で「老」（老とは70歳以上という字義がある）いたとされてお役ご免、もしくは引退だから
普通は気にする必要ないぞ
- 427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/21(金) 18:25:51 ID:fK1c6F84O.net
- 後に曹爽が老齢の司馬懿を疑っていた、ということもあるし、
猜疑心の強い司馬懿のこと考えられなくもないが、
仮に司馬懿が張コウを脅威的存在であると認識していたとしても
「だから処分した」という短絡的思考が妥当とは思えない。
- 428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/21(金) 20:40:51 ID:NVzkbxvK0.net
- はっきりした敵対関係でもない限り
自分のミスと見せかけて戦死させるなんて普通は考えないよな
いずれ謀反を起こす時にはもっと邪魔なやつがたくさんいるだろうし
- 429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/23(日) 14:06:22 ID:yq4onQgJO.net
- 呉蜀だと七十代でも全然現役に見えるが
魏は違ったんだろうか
- 430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/24(月) 09:28:43 ID:lJUc6NMV0.net
- >>429
じゃあその現役に見える例を出さなきゃ
よっぽど代替の利かない人材でもなければ70歳くらいにもなると隠居ないしお役ご免だよ
- 431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/24(月) 22:49:42 ID:FRnau/yKO.net
- 魏ではトウ艾などはどうだろう？
いずれにせよ司馬懿が張コウを殺すために追撃させたというのは根拠薄弱ではないだろうか？
(なんか小説的だし)
両者が対立していたことを示す記述ってあったっけ？
というかそういう推論は一体どういう発想で出てくるんだ？
司馬懿が後にクーデターを起こしたからだろうか？
しかし張コウが仮に戦死しなかったとしても、
クーデターを起こした年まで生きていたとは思えないし、たとえ生きていたとしても呉の呂岱みたいに現役だったとは思えない。
もし司馬懿が本当に張コウの影響力を懸念していたとしたら杞憂だと思う。
- 432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/25(火) 23:33:40 ID:WDDncA9Q0.net
- >>431
ええと、鄧艾は年齢こそ不明なものの208年頃12歳以下だった事は正史から推測できるので、早くても197年生まれ
遅ければ200年代が生年ってことになる
没年は264年で確定的なので、征蜀時でも59～65くらいで70歳には行ってない
七十老公って段灼に弁護されてるけど、七十歳にもなろうかという老公っていう意味なら間違いじゃないし
むしろこれ70歳にもなるともう先ないから野望なんて持てないっていう意味だから
張コウが70歳近い老人だったらやっぱり野望なんて持てないって事を補強する話に
- 433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/27(木) 21:36:46 ID:irdZVwMM0.net
- 張コウは長生きだったのでは？
- 434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/29(土) 07:53:42 ID:ZZjm/0nH0.net
- 司馬懿は、なぜ張コウをむりやり追撃させたのだろう？
他にも武将はいくらでもいる
張コウは魏軍の副司令官でしかも老将
そのうえ、司馬懿の追撃命令に反対している
それを、司令官としての権力をもって無理矢理追撃させた
そんな重要人物に伏兵の矢が直接あたるぐらいだから、与えられた追撃部隊も
さほど大人数ではないのだろう
暗殺説はさておき、そこまでリスクを犯して張コウに深追いを強要した理由は？
- 435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/29(土) 11:55:40 ID:ZZjm/0nH0.net
- >>424
> 黄巾の乱の時点（184年）で韓馥の軍の司馬をやっていたので、若くても20代後半、30歳半ばくらい
そんなことはない
地方太守の司馬程度なら10代や20代前半でもいくらでもいる
- 436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/29(土) 12:49:39 ID:q+ovL7nJ0.net
- 単に流れ矢に当たっただけなんじゃないの、と思うけど。
- 437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/29(土) 14:13:58 ID:3zYkCpYA0.net
- >>434
副官的な立場の者があえて反対意見を言うのは普通のこと
誰もが司令に従ってたら考え方が一方的になり過ぎて失敗するから
だから、直前に反対意見を言うのが普通で、反対意見を述べたからと言って使わないなんてことはない
というのが軍隊の常識、古代でもそうなのかは知らんけど
司馬懿が無理に出撃させたんじゃないと思うが
>>435
寡聞なので知らないんだけど例えば誰かな？
- 438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/29(土) 17:32:14 ID:IinV8aak0.net
- だよな
http://haikyo.t35.com/list.php
- 439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/30(日) 07:51:07 ID:SPdVugbW0.net
- >>437
> 副官的な立場の者があえて反対意見を言うのは普通のこと
> 誰もが司令に従ってたら考え方が一方的になり過ぎて失敗するから
そんな慣習やルールは１００％ありません
> だから、直前に反対意見を言うのが普通で、反対意見を述べたからと言って使わないなんてことはない
> というのが軍隊の常識
そんなわけないだろｗ
三国志やその他の中国の史書読んでみろよ
意見の対立でもめたり、あいてを恨んだりしまくってるじゃん
古代中国はどんだけ開明的・文化的なんだよｗｗｗｗ
- 440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/30(日) 08:30:58 ID:SPdVugbW0.net
- >>437
張コウは、司馬懿によって嫌々追撃戦をさせられているよ
裴松之註より
『魏略』にいう。
諸葛亮の軍が退くと、司馬懿は張コウに追撃を命じた。
張コウは言った、「兵法には、包囲の城は必ず道を開けておく、帰りの軍は追ってはならぬ、とあります。」
司馬懿は聞き入れなかった。
張コウは仕方なく追撃した。
蜀軍は高地に登って伏兵を設け、弓と石弓を乱射し、矢は張コウのももに命中した。
- 441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/30(日) 10:07:24 ID:hFdQ7Exf0.net
- >>439
だから現代的な軍隊での常識を述べてるんだが…
古代でも通用するかは知らないと言ってるだろ
- 442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/03(木) 23:19:00 ID:iAbQrB8HO.net
- >>441
もう来なくていいよ^^;
- 443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/12(土) 09:50:39 ID:XH+8mfrw0.net
- 【最悪】民主党議連・北朝鮮籍以外の在日に選挙権を与えるべきで一致
- 444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/13(日) 03:41:10 ID:rv9DpA4YO.net
- むしろ芝居が適正評価で、米が過大評価だろ。
三国時代の人物は総じて過大評価だが
- 445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/15(火) 17:52:59 ID:XQZ/7BSTO.net
- 演戯での活躍はこの人の戦歴の一部でしかないしな。
- 446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/15(火) 19:38:30 ID:FUE102X80.net
- え、全部網羅してるんじゃないの？
遼東遠征も入ってるし。
むしろガイテイを自分の手柄にするとか、水増しされてないか？
- 447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 02:18:51 ID:oAOJwewcO.net
- 対呉戦線での勝利は大抵省かれるねえ。
実際は対蜀より対呉担当の方が長い位だが。
- 448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 11:09:43 ID:8rVsCTcQ0.net
- まあ孔明の好敵手として美化されてる部分もあるし、プラマイゼロじゃないかね？
- 449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 15:33:06 ID:YlBg99VN0.net
- 演義で第一次北伐の迎撃に参加してるのは、
結局空城の計に嵌められるためだろうな。
実際は曹仁の役目を引き継ぐような形で荊州方面指令。
実際に諸葛謹率いる呉軍を撃破して、張覇とかいう将軍を討ち取ってる。
晩年には呉軍のエース格の朱然を大破。
朱然は演義では夷陵の戦いであっさり死んだことにされており、
当然演義には無い。
- 450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/18(金) 22:51:35 ID:jCDkNE1n0.net
- 張コウはやっぱり暗殺か？
「軍法にも敵を囲む際には必ず一方を開けよとある。追い詰められて退却する軍を追撃してはならない」
これはもろ孫子の内容じゃん？
暗殺じゃなかったら司馬イは軍司令官向いてないってことじゃね？
- 451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/18(金) 23:07:44 ID:OA9aqQKe0.net
- みんな詳しいなｗこのスレおもい
- 452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/19(土) 07:49:30 ID:ffVwY6Ss0.net
- みんな詳しいなｗこのスレおもい →×
みんな詳しいなｗこのスレおもろい→○
- 453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/19(土) 07:55:43 ID:deBF8pZt0.net
- 普通は追撃圧倒的有利だろ。
殿は必死だろ。退却中なら勝ってあたりまえなんて聞いた事ない。
孔明に上手くやられたんで無理から謀殺論もってくる。ギのオタが。
普通に戦術的に負けたんだよ。司馬ゐと孔明の評価なんて、
どっちかあげてどっちか下げるのは無理がある。
そもそも正史のせりふなんてほんとに言ったのかなんて分かるわけないだろ。
項羽は始皇帝見て、取って代わるべしなんてほんとに言ったのかよ。
- 454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/19(土) 09:02:41 ID:skpF6YeE0.net
- 正論だろうな
こいつらは正史を引用しているので一見、立派なことを言っているように見えるが、
実は、司馬懿＞諸葛亮という結論から入り、それに無理矢理、論理を引っ張っているだけ
別に「司馬懿は圧倒的な有利な状況て目的を達成し、
諸葛亮は圧倒的不利な状況で目的を達成できなかった」
という結論で十分なのに
ありとあらゆる面で司馬懿が勝り、諸葛亮が劣っていたとしなければ気がすまない連中
過去レスで結論はほぼでているのに、同じことを繰り返す永久ループ
諸葛亮をほめたり、擁護しただけで、「信者」と言ってのけるお気楽単純思考
正史読みの正史知らずとはまさにこのことだ
- 455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/19(土) 17:00:07 ID:19KGwHy/O.net
- 張ｺｳが死んでも生きても、
たいして意味は無いんじゃないの。
- 456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/19(土) 18:15:45 ID:19KGwHy/O.net
- 少なくても、
魏として司馬ｲの行動や指揮の取り方について
問題視されたり失態扱いされてる様子は
まるで感じられない。
- 457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/19(土) 21:44:59 ID:Ky5vKpiE0.net
- 詳細はともかく当時は魏として負け戦とは全然思ってなかったんだろ。
張コウの死に仲達の重大な過失が有ったなら
張コウを評価して第一次北伐で起用した明帝が、
仲達を「用兵の達人」として第五次北伐、遼東遠征に起用するのは
おかしな話。
- 458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/21(月) 15:57:51 ID:MLa8yU7CO.net
- それだけ司馬さんは嫌われてたんじゃない？
オレは張コウ大好きだから陰謀なんかで死んだのでなく
戦の中で不幸にも怪我を負ったと考えたい。
- 459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/22(火) 17:24:49 ID:kczw94oW0.net
- 曹操に呉との提携で関羽に対処するように進言して、
孔明の天下三分の計を瓦解させる。
孟達を迅速に討ち取る。
長期戦に持ち込んで北伐を阻止する。
ことごとく孔明の邪魔をしてる男だが、
この人自身は孔明を自分のライバルだとかは全然思ってなかったろうなあ。
実際に対峙してたのはほんの数年の話で、
呉軍とやりあってた期間の方が長いぐらいだし。
- 460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/23(水) 21:15:00 ID:C7iTzurP0.net
- 演義では先帝の悲願を果たさんとする諸葛亮の行く手を阻むラスボスだからな
そういうとこから付いたイメージなんだろう
- 461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/24(木) 13:28:00 ID:BwPXYX3e0.net
- ラスボスはメジャ＾－
- 462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/24(木) 17:45:32 ID:/hLTKKO80.net
- >>459
結局、関羽が死んだ時点で9割がたけりが付いてましたな。
- 463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/24(木) 20:40:36 ID:6YDjVbQg0.net
- >457
相手が撤退する勝ち戦が追撃失敗しただけで負け戦に変わるわけない。
なに言ってるのかよくわからん。
- 464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/25(金) 11:04:58 ID:s0yjr0yE0.net
- >>463
圧倒的優位の追撃戦で大損害食らうなんて椿事があっても信任されたんだから
その追撃が妥当なものだったと周囲からは評価されてたんだろう
- 465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 02:53:05 ID:coV+04oR0.net
- >>464
張コウが反対した結果だったらしいし、問題がないとは思えないが。
呉や孟達との戦いで結果を出しており、諸葛亮をとにかく、撤退に追い込んだので、
不問になったのであろう。
戦争中に指揮官を変更するのは大きく士気に関わるし、曹真・張コウ亡き後、
変わるほどの人材はこれといっていないし。
- 466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 17:14:08 ID:LGbz+2dN0.net
- その辺は晋書だと別の書き方だしね。
張コウが対蜀方面軍では兵士にも将軍にも人望があったことは確かで、
それを重大な過失で死なせたなら、
簡単に指揮を引き継げる筈無いと思うけどね。
郭ワイとか熱心な司馬家支持派になったりしてるしなあ。
- 467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 21:01:58 ID:lYoHl3FZ0.net
- でも指揮任されたとはいえ「絶対打って出るなよ！」って勅命出されてたから
完全に信用されてたってわけじゃなかったのかも
- 468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 21:19:06 ID:WckMgl7a0.net
- >>467
いや、それ以前に「諸将の攻めたいって意見があって抑えきれない」ってのがあって
「じゃあ御裁可を仰ごう」→「ダメ」の流れじゃないか
しかも打って出るなよって言われた後も実は打って出てるんだがな、「威力偵察です」と言わんばかりに騎兵で
- 469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/28(月) 12:06:43 ID:XCxHwCa20.net
- >>466
まあ司馬懿は張コウと比べれば圧倒的に「名士」なわけだし。
- 470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/28(月) 22:45:57 ID:2iLw4t2m0.net
- >>466
司馬懿に関しては、全く参考にしないわけにはいかないが、晋書はあてにならないなあ。
創始者の失態をまともに書くはずがない（唐代にかかれても、史料は晋のものからだろうし）
司馬遷みたいに骨のある歴史家ばかりじゃないし
- 471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/29(火) 00:35:39 ID:wVvirePm0.net
- 司馬遷は確かに骨があるが、
昔自分を助けなかったから今度は自分が友人の命乞いを拒絶し、
陳渉列伝で「王侯将相いずくんぞ種あらんや」と記しておいて自分の先祖は代々由緒ある史官でございましたとのたまってる
悪い意味で人間くさい
だがそれがいい
- 472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/29(火) 19:27:55 ID:GvSnyI2RO.net
- だけど、三国志も陳寿本人はともかく、
注約者は明らかに蜀ビイキ。
と言うか好き嫌いが露骨すぎるだろ。
- 473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/29(火) 20:22:38 ID:mPD7Ok3V0.net
- 蜀贔屓ってどこらへんが？陳寿のほうがよっぽど蜀贔屓。
- 474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/30(水) 19:00:33 ID:sgrEIcjk0.net
- 諸葛亮＞司馬、陳群
- 475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/30(水) 22:01:47 ID:jjKp+DnC0.net
- カクをボロクソに叩いてたのが印象深いな。
そこまで行かなくても仲達のことも好きでは無いらしいが。
- 476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/06(火) 18:11:20 ID:79MZicUb0.net
- 司馬懿じたいは凄いんだけど
司馬懿の子孫は暗君ぞろい
- 477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/13(火) 01:59:09 ID:vt3ln6UPO.net
- 筑摩か岩波で晉書の翻訳して欲しい。
- 478 ：劉邦：2008/05/14(水) 10:57:21 ID:u64Tg7540.net
- 司馬イは、共ゴウや佐々 成政に似てるね。
- 479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/18(日) 05:42:17 ID:TrRNRC/K0.net
- 蜀贔屓ってか、司馬懿の功績が北伐に関するものが多かったから、
諸葛亮はすごい！
↓
その諸葛亮を防いだ司馬懿はもっと凄い！
諸葛亮を持ち上げることで司馬懿を褒め称えてるんだよ
- 480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/19(月) 07:46:41 ID:LaZr1Lh0O.net
- シバイ「きさまらは ここで しねい」
俺の三国志デビューになったＦＣ版天地を食らうⅡではラスボスで、顔グラも本宮氏
の書き下ろしでカッコよくて、孔明にも劣らないくらいの認識を植え付けられた
ちなみに、ゲーム内で落雷の計なるものを使って孔明を苦しめ（孔明は風向きを変えたり
雨を降らせたりする程度）司馬師・司馬昭コンビとの連携で暗殺の計とか鬼畜な攻撃をされたｗ
- 481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 12:58:53 ID:HGalHrQK0.net
- >>434
呉との戦いで張コウと共に敵を追撃して勝った事があるから、その再現を狙ったんだろうな。
それに、大軍を指揮できる立場にある優秀な武将という意味では最も信頼できる武将が
実績と官位が高く北伐で蜀軍に勝ってる張コウだったんだろう。
その後の呉との戦いでも司馬懿は退却した敵を追撃してるから、単に追撃が好きだったのかもな。
晋書と国淵伝の記述を信じれば、張コウは追撃で1000人くらい蜀軍を討ち取ったわけだから
それなりには戦果があったんだろう。矢に当たって死んだということは陣頭指揮をしてたか
大敗した可能性が高いわけだが、70歳にして陣頭指揮したというのは凄いな。
- 482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 23:11:23 ID:SXQI0BNu0.net
- ＳＬＧやＲＰＧなどで司馬懿が親子で登場した場合は必ず三人とも似たような能力で出る法則
ペガサス三姉妹もびっくりのトライアングルアタックじみた連携もお約束
- 483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/21(水) 01:01:10 ID:qAyUeNso0.net
- >>481
司馬懿はセオリー魔人だから追撃できる時には絶対するってニセクロが考察してた
- 484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/25(日) 22:36:03 ID:VfYXSvUY0.net
- 司馬懿がもう少し性欲を抑えていたら、
司馬肜（梁王）
司馬倫（趙王）
のバカ兄弟は生まれなかったのに
八王の乱～永嘉の乱も、もっと被害を小さくできただろうに
司馬懿の性欲が、五胡十六国時代が到来する遠因になったかと思うと、
なんか変な笑いがこみあげてくるｗ
- 485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/26(月) 14:38:33 ID:ll1X5yu20.net
- 別に特筆するような数でないぞ。
- 486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/28(水) 20:18:53 ID:tXbfxEih0.net
- 司馬防も厳格な人柄だったみたいだけど
男だけでも８人も産ませてんだな。
どういうセックスしたのか気になる
- 487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/29(木) 04:16:37 ID:dtgOrwFK0.net
- どうしても劣化曹操というイメージが抜けませんな
- 488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/29(木) 18:06:13 ID:bA6ycji4O.net
- 俺は曹操が出張る中、真の黒幕ってイメージだな＞司馬懿
- 489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/30(金) 17:06:14 ID:lHi/6AIf0.net
- 常に立ち位置が最後のボスキャラだからな司馬懿は
- 490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/06(金) 13:56:21 ID:0RpspH910.net
- なんで司馬昭って蜀討伐時に自分で兵を率いようとしなかったのかね。
親父や兄の司馬懿や司馬師は結構最後まで自分で出征してるのに。
結果論だけど、親征してればトウ艾鍾会のゴタゴタも防げただろうに。
司馬昭が朝廷から離れられない理由が有った？
それとも単に親父の代と比べて司馬氏の基盤がしっかりしてきてたから
わざわざ親征するまでも無い状況になってた？
- 491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/06(金) 14:43:51 ID:/2v5TqdF0.net
- >>486
避妊しなきゃそれくらい生まれるんじゃないか？
- 492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/06(金) 22:05:51 ID:8jf3gknO0.net
- 生母は八人そろって同一人物じゃないのかな？
- 493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/07(土) 06:50:43 ID:fCh2Prbs0.net
- >>484
確かに、八王の中でも（梁王は含めないことが多いが）
この二人の糞っぷりは特筆に値する
司馬懿は家の繁栄第一の男だから、子はたくさん生む主義だったろうが、
できの悪すぎるのを最後に生み出したな
西晋皇帝・八王の評価
英傑 長沙王
賢い 懐帝、汝南王、淮南王、賈南風
凡庸 武帝、斉王、東海王
愚か 恵帝、楚王、成都王、河間王
クズ 梁王、趙王
東海王、成都王、河間王は人格的には糞だが、能力的には（内政をのぞけば）
そこそこなので少し高く評価したが、基本的に謀略・政争は得意
内政・人格教育は不得意が家風と見える。
得意かどうかはともかく軍事がやたらと好きなところも
しかし、その中で長沙王はガチで英傑
だが、こんな家柄の中ではむしろ彼は冷遇されたようだ
- 494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/07(土) 20:57:10 ID:fCh2Prbs0.net
- >>490
まだ、歴戦の将・姜維がいて、後主も暴虐でなく、蜀の人心が特別離れていない
段階の侵攻で勝率は低いと思っていたからじゃないの？
自分が蜀の士大夫なら、政争相次ぎ身の振り方が難しく、言論も弾圧されている
魏よりも国力がやばくても、まだ、気楽な蜀の方がいいと思う
トウ艾の存在なくば、蜀は滅亡しなかった可能性は高いし。
あそこで頑張っていれば、やたらと味方の足を引っ張る体質の西晋相手なら
呉・蜀が同時に残っていれば滅ぼせなかったかもと思うのは自分だけかな？
- 495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/07(土) 21:39:21 ID:Sbkd4QNV0.net
- >>494
足の引っ張り合いが出来るのはぶっ契りの勝者だからであって
追い詰められりゃ団結するさ
- 496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/07(土) 21:48:33 ID:BjBPqgo90.net
- 足の引っ張り合いが本格化したのは蜀を筆頭に軍事的脅威をもつ外敵がほぼ消えたころからだな
内戦がはじまってから即効で外敵が現れたのも笑える話だ
- 497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/07(土) 22:34:23 ID:fCh2Prbs0.net
- しかし、鐘会の反乱。トウ艾の無実の罪による謀殺。
（司馬昭はこの結果を見抜いていてやったというエピソードも
ひそかに、トウ艾・鐘会の誅殺をもくろんでいたとも考えられる）
羊コ・杜預に対する賈充たちの相次ぐ妨害
すでにこの頃から足引っ張り体質はでている
司馬昭・司馬炎に劉秀や曹操のような統率力は期待できるはずもない
ぶっちぎりの勝者なのは呉蜀が残っていても変わらないし
国力から見て追いつめられるのはよほどのことがないと無理
別におかしくないと思うが
ifだから決着はでないだろうが、なんか、この板は司馬政権に甘い人が多い気がする
政治批判を片っ端から排除して殺し、別に暴虐でもなかった魏氏政権を強引に奪い取り、
本格的に逆らうものは軍事力でたたきつぶした政権だよ。
批判されるかも知れないが、ただ、理想もなく政権を奪うだけなら、
そこそこの政治的・軍事的才能と社会的地位があり、人間としての倫理・理想・義理を捨て去る
ことができれば、どんな巨大な政権でも奪える可能性は高いと思う
（それでも一族丸ごと、人生をかける覚悟がいるが）
別に、司馬懿を含め、司馬一族のやったことは偉業とは思えない。
ただ、運良く統一王朝になれたので過大評価されているだけとしか思えないんだけど
- 498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/07(土) 23:34:56 ID:Kr85hnOT0.net
- そこらへんが有るから蜀漢正当論とか出てきたんだろうな。
西晋が不甲斐なかったってことも有るんだろうけど。
- 499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/08(日) 10:00:53 ID:oQ6P90Yo0.net
- >別に暴虐でもなかった魏氏政権を強引に奪い取り、
明帝の土木工事好きが暴虐ではなかったと？
曹爽が司馬懿を殺そうと謀ったことはスルーですか？
>理想もなく政権を奪うだけなら、
具体的な理想を持って政権を奪った人って誰がいたっけ？
ああ、王莽ｗですね、わかります
>>498ってさ、北方三国志の信者だろ？
- 500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/08(日) 12:57:25 ID:sHq/L20S0.net
- >曹爽が司馬懿を殺そうと謀ったことはスルーですか？
曹爽は司馬懿を無力化したけど暗殺を企てた話なんてあったか？
- 501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/08(日) 16:17:29 ID:1xQXv8Z1O.net
- 明帝の土木工事は経済の建て直しを目論んだものではあるが、果たして暴虐とみなすべきものなのだろうか。
- 502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/08(日) 17:22:39 ID:ZBAsvTb00.net
- そもそも司馬一族が弑逆やら簒奪を図った相手は明帝じゃないしな。
- 503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/08(日) 17:24:29 ID:5HZBlh5z0.net
- >>501
その証拠があると言えるのか
まあ言えたとしても、あそこまで諫められまくりで無視しまくりというのは少なくとも当時の認識では十分暴君だろうな
- 504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/08(日) 19:34:57 ID:hdEPhFFJ0.net
- 曹操に召抱えられ、曹ヒの重臣となり、曹ヒに曹叡を託された四将の1人
魏そのものの成り立ちが漢からの実質的な簒奪だったから司馬一族もそれを
真似たまでとはいえ、劉備に後を託された蜀の諸葛亮や孫策死後の周ユの身
の処し方と比べるとちょっと寂寥感があるのは否めない
- 505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/08(日) 19:38:13 ID:pU/Tf8+h0.net
- >>490
皇帝を殺したばっかりだからクーデターが怖かったのかもね
- 506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/09(月) 14:41:23 ID:bjLRmUuw0.net
- 魏の簒奪は爽やかな簒奪
晋の簒奪は汚濁だらけの簒奪
だからその報いを受け、匈奴ごときに滅ぼされる羽目になった
千年に一人の英傑・曹操の血を蔑ろにするからこういうことになる
司馬懿なんて生まれなければ良かったんだ
- 507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/09(月) 17:43:26 ID:0uJZhzcsO.net
- 魏に関しては自業自得とも言えるのであんまり同情出来んな
自分がしたことと同じことをされただけだろ
- 508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/09(月) 18:42:09 ID:lseDgUnP0.net
- そしてそれが後300年は同じことの繰り返しとなるわけだな
禅譲という政権交代の慣習を作ったという点では曹魏や司馬晋の意味は大きかった
- 509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/09(月) 19:54:42 ID:obTt33dcO.net
- >>506
宮城谷乙
- 510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/09(月) 21:26:16 ID:zGBt6Nss0.net
- >>490
二十二史箚記の「魏晉禪代不同」に詳しいよ。
都にいたり親征させたのは、事変を恐れて皇帝の車駕から離れられなかったからだ、とか。
- 511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/09(月) 22:15:29 ID:i0GAS+CF0.net
- >>510
>>490じゃないけど、やっぱりそういうことなんだろうね。
司馬懿はともかく司馬師、司馬昭は簒奪者一直線だなあ。
そこらへんは読んでて結構楽しいんだけどｗ
- 512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/09(月) 23:09:16 ID:HkEdXh3c0.net
- 因果応報だよな
あえて違いを言うなら曹操はほとんどイチから領土を回復させて乗っ取ったのに対し
司馬一族は内部でのし上がって強大だった魏をそっくりそのまま頂いたってことか
禅譲させたのは曹ヒだが…
- 513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/09(月) 23:14:27 ID:HkEdXh3c0.net
- >>507へのレスね
- 514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/10(火) 01:21:42 ID:rJ7NYExg0.net
- ある意味では因果論というのは当たっているからな
三国志平話という演義の元ネタでも魏晋から匈奴の漢に奪われたのは因果応報という事になっている
- 515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/10(火) 20:55:43 ID:Fv9t6ZmD0.net
- >>499
中途半端な知識をふりかざし、煽りをつけ、すぐに人を信者よばわりする輩にレスなど
不用だが、こういう反応があるのは分かっていたよ
歴史人物の行動は全て功利にもとづいており、その背景を（無理矢理にでも）推理する歴史観が
流行りだし、かっこういいという風潮だからな
偏った英雄史観以上に危険だと思うが、それはいいだろ
魏は確かに自業自得だが、魏に高官として仕えた司馬氏には自業自得ではないな
それより、499氏は先帝から後事を託されながら、（百歩ゆずって）暴虐だった明帝を諫めもせず、
息子が魏を乗っ取る準備を整え、
自分にこれといった妨害を加えなかった曹真の子にあたる（むしろ引き立ててくれた可能性すらもある）
自分を左遷させたが、（甘さゆえとはいえ）殺そうとしなかった曹爽兄弟を皆殺しにした
司馬懿の行動や思想を全肯定できるらしい
さぞや、あなたなら、邪魔な上司や同僚を引きずりおろし、出世を思いのままにできる人生を歩めるだろう
- 516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/11(水) 02:26:56 ID:O2Q0+d1OO.net
- 纂奪に良いとか悪いとかあるの？
- 517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/11(水) 18:03:48 ID:R2xPJAec0.net
- 515はあると思ってるんだろ
わざわざ長文でご苦労なことだ･･････
- 518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/11(水) 20:07:32 ID:gGqiPpXZ0.net
- 簒奪と禅譲の差異が分からないんだよな。
廃された帝を生かすか否かの違いで良い？
- 519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/11(水) 21:12:05 ID:tfki25HaO.net
- 前任者が心から譲りたくて位を譲るのが禅譲
内心、譲りたくないけど仕方なく譲ってしまったのが簒奪
単純にいって、こんな感じじゃまいか？
- 520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/11(水) 22:01:11 ID:qUugR+SJ0.net
- 歴史で善悪語るのはナンセンスだけど、敢えて語るとしたらってところだろう。
託子までされてるのに結局簒奪に至った司馬氏はあんまり気持ちいいものじゃない。
- 521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/12(木) 21:05:39 ID:Vy6sUgZt0.net
- 皇帝なんておいしい＋プライドの超高い身分を存外自分から譲るヤツはいないしな
形式上は禅譲だが歴史上ほとんどの場合が簒奪
- 522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/12(木) 21:36:27 ID:vG7QOTc50.net
- 正しい意味での禅譲をした例って、伝説上の五帝以外にあったかな
後周→宋が一番正しい意味での禅譲に近い気がするが
- 523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/12(木) 23:30:35 ID:0qX4tooH0.net
- >>522
それどう見てもクーデタにしか見えんのだが。千載不決の議も意味不明な経過だし。
- 524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/13(金) 01:32:28 ID:+IXtlvCU0.net
- >>522
それなら王莽だって同じだよ
幼帝即位→王莽（趙匡胤）の方がよくね？→そうだそうだ→本人に即位をお願いする
- 525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/13(金) 02:46:50 ID:8TV5dypc0.net
- 趙匡胤が周囲に推されたのってヤオなん？
- 526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/13(金) 08:07:22 ID:6TrF1O6Q0.net
- >>524
記述を鵜呑みするなら王莽と趙匡胤じゃ全然違うんじゃね。
- 527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/13(金) 12:50:31 ID:8tm5FenT0.net
- イメージ大事だしな
その王朝を簒奪しようと（結果的にみて）動き始めたのは仕官して何代目（または何年目）か？
託子みたいな絶対の信頼を寄せられていたのか？
禅譲後、前王朝皇帝一族の待遇面はどうか？
全てで「ちょｗｗｗおまｗｗｗ」なのが司馬氏
- 528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 00:21:52 ID:3u/I89WV0.net
- >>527
司馬氏は
＞禅譲後、前王朝皇帝一族の待遇面
は多分史上最高だったよ
魏では漢の皇族を公職に就かせなかったけど、晋は漢、魏の皇族の公職追放を解いているし、漢、魏、蜀、呉全ての君主とその末裔に捨扶持与えてる
もっとも禅譲前の魏の皇族への扱いは最悪だったけどな
- 529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 21:18:38 ID:VVsQGH/z0.net
- 周の後裔も、ちゃんと衛公として保護してるしな＞晋
まあ、魏晋革命の頃は厳しかったみたいだけど
ただ、後漢～晋代の皇帝権力は中国史上最低レベルなんで、
他の時代と簒奪の経過を比較するのは違和感があるなぁ
魏と晋の禅譲は、当時の第一人者が代表して登極した感がある
結局のところ、名門貴族に抑制されてるんだよね、魏晋の皇帝は
余計な話ですまないけど、「晋書」石苞伝には晋の簒奪前後における
司馬氏の地盤の弱さを示すエピソードが記載されてる
諸葛誕が敗死した後に石苞が淮南を鎮撫したとき、石苞が反乱を起こすと
いう流言があって、司馬炎が軍を動かしたことがある
このとき司馬炎側で動いたのが、
司馬望（義陽王）
司馬伷（琅邪王）
羊祜（司馬氏の姻戚）
の三名
つまり、遠方の乱に対して近親者しか起用できない状況だった
本来なら、「建国の功臣」の誰かが都督に任ぜられるべきなのに
魏から簒奪した後、その正当性について疑問を持つ人が、宮廷の
内外に多かったためだと思われる
賈充が高貴郷公を殺害したことを、庾純が酒の席で賈充と喧嘩したあげく、
「高貴郷公はいずこに在りや？」
と口走って官位剥奪された事件などと合わせると、司馬氏は皇室と言っても
貴族たちに対する威権は相当軽い部類だったように見えるんだが…
- 530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 21:35:21 ID:3u/I89WV0.net
- >>529
そいつは、禅譲直後の三公や曹氏一門でさえ漢の消滅を悲しむ顔を隠さなかった魏にも似たことがいえると思う
結局、名士から貴族になりつつあった当時の士大夫をまるで抑えられていないんだよね、魏晋の皇帝は
なんとか敵に回らないように苦心しているというか
- 531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 23:21:00 ID:SG3OlPCk0.net
- そこら辺は三国志とその前後の時代に総じて言えることだけどね
それだけ門閥の権威が強かったんだろう
- 532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/18(水) 20:47:29 ID:H7bMc93x0.net
- この時期の君臣関係はある意味、
やるかやられるかだな。
仲達自身は国家の元老として確固たる地位でも、
彼が死んだ後に司馬氏が魏で曹氏と上手くやっていけたかどうか。
呉の陸遜みたいに国家が固まった後に用済み扱いされた功臣は腐るほどいる。
やるなら明帝から国家を託されて「曹爽の悪政を正す」という名目が使える
自分が生きてる内にと思ったんだろうな。
- 533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/19(木) 10:24:38 ID:g2NmxJR70.net
- まあスレ違いなんだけど、
陸遜は用済みとされたんじゃなくて、単純に孫権と仲違いしただけじゃね？
その後陸抗とは和解して、陸遜の件を謝罪してるんだし。
功臣粛清とはニュアンスが違うと思う。
三国時代はそういうベタな意味での功臣粛清ってあんまり無かったように思う。
- 534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/19(木) 16:17:02 ID:Pp6DqftAO.net
- ある一定の功績を上げてしまうと、
自分が皇帝になるか、粛清されるか決断を迫られるのが
中華のどうしようも無い所だな。
- 535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/19(木) 23:57:01 ID:8x3e201m0.net
- その辺は日本でも似たようなもんだから万国共通ともいえる
ある程度実権もっちまうとどうしてもその上に行くのを目論ませる奴も出てくるのよ
- 536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/20(金) 16:35:22 ID:9zfe7cGQ0.net
- 奪われた権利を取り返しただけじゃない？
丞相の座は固辞してるし。
- 537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/20(金) 17:31:20 ID:3dUgnDxA0.net
- 一臣下として生きるには、勢力がでかくなりすぎた感じだよなー
ぶっちゃけ、「わたしは魏の臣下として～」と聖人君子を貫いたら、
おそらく曹爽がどうこうならなくても、魏の「忠臣」たちがしゃしゃり出て、
司馬氏の誅滅を画策＆実行していたと思うんだが
その場合は、司馬懿は史書で韓信になぞらえられたんだろうな
「天の与えたものを受けとらなかったから、一族滅亡となった。悲しいことである」
とかなんとか、そんな感じで
もしくは、幼帝の後事を託された故事から、霍光との違いを云々されたかも
まあ、司馬懿が汚いとかそう言う前に、司馬懿に対抗できる才略を持った
忠臣を育てておけって話だよね
歴史はけっきょく相対的なものなわけで、「○○の悪行を断罪する」みたいな
考えは、個人的にはナンセンスだと思ってる
- 538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/20(金) 20:23:19 ID:lwk1DAS30.net
- そんなにでかいか？
相対的に魏の皇族の力は弱かったろうが。
つーか司馬一族の場合は忠臣云々関係無いじゃん。
士大夫はどちらかというと率先して司馬一族を持ち上げた。
魏の皇族に力と求心力が無かった。
- 539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/20(金) 20:25:34 ID:lwk1DAS30.net
- そもそも同時代でも隣国の諸葛亮や陸氏などかなりの権力を持ってた臣下はいるけど
結局簒奪に至ったのは司馬一族だけなんだしさ。
司馬一族だけ、どうしても簒奪に向かわなければならないなんて状況に置かれてたとは思えないんだがな。
- 540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/20(金) 20:54:16 ID:5hdnwzhLO.net
- 呉の方は、
皇帝が幼くて、独裁者がでるのと
粛清の繰り返しだろ。
- 541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/20(金) 21:13:28 ID:Bx35zncq0.net
- >そんなにでかいか？
>相対的に魏の皇族の力は弱かったろうが。
日本語になってないお
魏の皇族の力が弱い＝相対的に司馬一族が大きく見える
という並びならわかるが
それとも、
司馬一族は弱っちい＝相対的に魏の皇族も弱っちい
という日本語が成り立つのか？
文欽！ 毌丘倹！ 諸葛誕！ あとオマケで王淩＆令狐愚！
お前らは魏のため司馬氏と戦ったのに、魏の皇族には力と求心力が
無かったらしいぜ！
お前ら全員ゴミだ！ カスだ！ マイナー一直線だ！
そういうことなのか！
>諸葛亮や陸氏
蜀呉が小国だってことを忘れてないか
だいたい、蜀と呉は権力構造が魏よりもずっと不安定よ？
簒奪騒ぎをやったら収拾がつかなくなる可能性大よ？
速攻で魏に攻めこまれるお
- 542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/20(金) 23:11:13 ID:Bk3oWc3T0.net
- 孔明が皇帝になってみたが国内は劉禅派と孔明派で内乱になり
魏と呉の同時侵攻を受け蜀壊滅で終わる孔明のＩＦＥＮＤを描いたゲームなんてのもある
すぐに攻め込んでくる外敵がいる状況下の国内での権力闘争は自滅フラグのようだな
- 543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/21(土) 00:54:03 ID:1LAXsOFa0.net
- まあ魏の方にしたって信頼できる配下を育ててキッチリポジションにつけとくのはムリだよね
文帝と明帝が早死にしすぎだもん
- 544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/22(日) 08:31:15 ID:gXTs1L/60.net
- 文帝、明帝が長生きしてれば、
仲達は普通に名臣、名将として名を残してたかもな。
仲達からすれば後ろ盾がなくなってしまった。
曹爽一派に対抗するためにはやるしか無くなったのも事実だろうし。
- 545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/22(日) 22:05:19 ID:xAljsNiV0.net
- 目を付けられちまってやられる前にやるしかなくなった面はあるよね
- 546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/23(月) 17:47:02 ID:RuCfiuzj0.net
- とはいえ司馬懿に生命の危機は有ったのか？という疑問は有るが。
あんまりクーデーターを正当化するのもどうよ。
なんだかんだと政治家としての権勢欲というか上昇志向が無けりゃ行動でに出ないでしょ。
- 547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/23(月) 17:56:49 ID:lOmOCwnu0.net
- 史実では一応粛清される危険があったから挙兵したわけではないようだしな
- 548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/23(月) 21:27:40 ID:x1RMh4fH0.net
- まったり隠居してんのにチラチラ監視しに来るからキレたんだろｗ
- 549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/23(月) 21:29:33 ID:G6m/Vb/J0.net
- >>548
その隠居は演技じゃないか
曹爽を陥れる気マンマンです
- 550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/23(月) 22:13:21 ID:j/5NPP6t0.net
- それこそ権力欲がなかったら素直にご隠居やってりゃいいんだしな
ハラに一物あったのは確かだ
- 551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/23(月) 23:43:36 ID:twAkwt7L0.net
- 腹に逸物もつようになったのは、いつ頃なんだろうな
- 552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/23(月) 23:58:40 ID:G6m/Vb/J0.net
- >>551
戻ってきてみたら明帝が臨終でしかも若造と二人だけで幼帝を補佐することになったときから
「あれ？これって曹爽いなかったら王莽と同じじゃね？禅譲フラグktkr」
- 553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/24(火) 17:37:28 ID:nB2I75XVO.net
- 考えすぎ。
仲達も明帝死の時点で
自分が70過ぎまで生きられる事を
計算して乗っとり計画なんて立てられる訳がない。
- 554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/24(火) 20:44:29 ID:ChhbzpYq0.net
- >>546
少なくても当時はある程度は正当化される情勢だったからこそ、
クーデターは成功したんじゃないのか？
- 555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/24(火) 21:51:03 ID:KXeRWMhw0.net
- 少なくとも曹爽一派には少なからぬアンチが魏の中にいたことは間違いない
- 556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/24(火) 22:33:43 ID:CD2c1MCM0.net
- >>554
「勝てば官軍」という言葉は有るが「官軍だから勝つ」わけではないんだぜ。
太后っていう大義名分を得てるしな。
正当化される状況だったかどうかはともかく、士大夫の反発自体は少なかったんだろうな。
- 557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/25(水) 14:41:00 ID:HR0BBjKe0.net
- >>552
どっちかといえば「うはｗｗｗ禅譲おｋｗｗｗ」と思ったのは
息子の師、昭じゃないか？
- 558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/25(水) 17:45:23 ID:EA2ctukL0.net
- >>546
司馬懿が乗っているとされる輿だか御所車だかに
矢がびっしり刺さったが、司馬懿は後ろの荷物の箱に
入っていて無事だったと何かの本で見た。
何あんあたりのしわざなのだろうか。
- 559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/26(木) 13:13:06 ID:SAI/ZcmG0.net
- >>558
それは初耳。是非詳しく知りたいので頑張って思い出して欲しい。
- 560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/29(日) 07:41:57 ID:cWFqlERl0.net
- 諸葛亮死後以降は理念や理想のないグログロとした露骨な権力闘争ばっかだからなあ
司馬懿のクーデターなんてそれの典型だな
そりゃ人気出んわ
- 561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/29(日) 13:53:48 ID:FO+4Sop20.net
- 諸葛亮あたりまでは理念や理想で動いているように感じているだけで、実態は同じようなもんだけどな
- 562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/29(日) 15:08:59 ID:F8iluV5L0.net
- そんなもん人類が文字を発明したあたりからずっとそうだよｗ
- 563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/29(日) 16:14:28 ID:WK/qvUxH0.net
- >>561-562
こういうのって、ネット界の歴史学の主流思想だが、実際はどうなんだろ？
俺とて、理念や理想を全く無視して生きているわけじゃないからな
権力者にも全くないと考えるのも無理があるんじゃねえの？
司馬懿には全くないかもしれんがｗ
- 564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/29(日) 21:38:57 ID:F8iluV5L0.net
- そりゃ本能だけで生きてたら動物と一緒だしな
ただ花より団子、最後の最後で取るのは実利だしウェイトをおくのも利害だよ。すくなくとも政治に関してはね。
- 565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/30(月) 23:38:08 ID:tCQUymB10.net
- 自分は閑職に追いやられて、無能な人間が権力握って政治が腐敗してたらクーデターくらい起こしたくなるだろ。
世のため人のためのクーデターだろｗ
- 566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/30(月) 23:55:28 ID:4VWfOpLW0.net
- 司馬氏の末期は曹氏の専横なんかよりよっぽど酷いがな。
- 567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/03(木) 06:01:29 ID:Z4oqtC6+0.net
- 八王の乱と専横をどうやって比べるのかわからない・・・。
- 568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/03(木) 16:40:31 ID:ayugkjqc0.net
- 所詮世直しだとか言ったってクーデターはクーデターってこったろ。勝ったモン勝ち。
まあ司馬イがメジャーにならんのはタナボタだからだろう。家康より信長の方が有名だし。
- 569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/04(金) 18:03:39 ID:DPt96PS00.net
- 海外では家康のが人気あるぞ
- 570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/05(土) 06:09:28 ID:+nC5B5P60.net
- 理念や理想がないっていうか、正統な漢室がなくなった時点で
守るべきものがなくなったって感じかなあ
劉禅がもう少し名君だったらフインキも違っただろうが
- 571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/05(土) 23:37:46 ID:d7mcLdIl0.net
- >>569
そりゃあアメリカさんは結果的に勝ったヤツが好きだからね。
- 572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/05(土) 23:39:21 ID:d7mcLdIl0.net
- アレ？自分で言っててアレだけど外国ってひょっとしてアメリカさんじゃない？
- 573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/07(月) 01:56:43 ID:x2OTvASk0.net
- >571-572
バカだって自覚があるなら黙っておいた方が良かったな
- 574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/07(月) 02:23:00 ID:6eQeOJ7X0.net
- 司馬一族の誰でもいいから曹一族みたいに文学に優れてたとか何か特技あったら
印象も変わってただろうになあ…ネクラすぎるぜ
＊「趣味、特技はなんですか？」
司馬懿・司馬師・司馬昭「 権 力 で す 。」
- 575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/07(月) 14:47:56 ID:fl7syjbV0.net
- >>574
おいおい、特技は180度の首回しですぜｗ
- 576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/08(火) 12:19:24 ID:yeotlTmt0.net
- だな
- 577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/08(火) 18:30:07 ID:iT8v/ZUM0.net
- 趣味は権力 特技は簒奪・１８０度回転
- 578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/08(火) 22:49:46 ID:YLlC786P0.net
- >>573
あ？なに因縁つけてんだテメエ？
- 579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/09(水) 04:24:04 ID:4/PCSFf60.net
- 司馬一族（懿・師・昭）って性格が合理的理性的すぎて面白みがないっていうか
見栄も愛嬌もなくいつも醒め切ってて
名誉欲独占欲以外に何も興味を示さず淡々と行動してて
なんていうか不気味で不敵で人として気持ち悪い
- 580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 00:53:28 ID:4rjLJe+b0.net
- たしかに人間味を感じさせるエピソードに欠けるな＞司馬氏
司馬炎以降は悪い意味で人間臭いやつらばっかだけど
- 581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 01:30:09 ID:ZBbtSJY+0.net
- 人間味のあるエピソード＝ボケ老人のフリ
- 582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 06:37:03 ID:Da503rZD0.net
- そういうのは人間味って言わない
計算され尽くした計略だ
- 583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 08:42:21 ID:lfaQFmkV0.net
- 張春華夫人にも人間味はないな
- 584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 09:39:32 ID:n3LeJKLs0.net
- 歴代王朝の立国者で司馬一族よりネクラで陰険なヤツっている？
- 585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 12:53:41 ID:nvoAURsl0.net
- 人間味のあるエピソード
・公孫淵を滅ぼした嬉しさのあまり、京観を築く。
・我が家の行く末を心配するあまり、占いを信じて牛金を毒殺する。
・好敵手の諸葛亮が好きなあまり、自分の子供に「亮」の名前を付ける。
>>584
メジャーな所だと明の太祖朱元璋かなあ。
- 586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 14:07:32 ID:jz11HJwHO.net
- 中国って他人にあやかってその人と同じ名をつけるのってご法度じゃなかったっけ。
上司や親しか呼べない名を自分の子につけて呼ぶ＝相手（名をもらわれちゃった方）を侮辱するってことで。
- 587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 20:54:18 ID:OHIkPf3Z0.net
- >>585
・公孫淵を滅ぼした嬉しさのあまり、ヘボい詩を詠む
ってのもあったなｗ
- 588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/10(木) 22:47:52 ID:Ln0YHYpE0.net
- >>586
顧雍と蔡ヨウの例もあるからそこまで厳密にダメではないんじゃないかな？
- 589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/11(金) 19:24:10 ID:+/2gVnA30.net
- 司馬亮って三男でしょ？厳密には四男だけど。
司馬昭が生まれたのが２１１年
司馬ｲ油が生まれたのが２２７年。
司馬亮が生まれたのは２１１～２２７の間ということになるけど、その間に司馬懿が諸葛亮をそこまで意識するような出来事ってあったっけ？
- 590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/12(土) 10:05:31 ID:o7jPPpn20.net
- ちょっとあとにはあれだけぐちゃぐちゃになった司馬一族なのに
師と昭が全く争わないのもある意味人間味のなさだろうか
- 591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/12(土) 12:22:34 ID:xgFJ0Ze30.net
- 師と昭の個性の違いがわからんよな
どっちも同じ人間に見える
- 592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/12(土) 13:57:05 ID:e9FKxCV40.net
- >>590
兄弟で争わないと人間味がないとか、どんな世の中だよ。
- 593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/12(土) 16:26:15 ID:o7jPPpn20.net
- >>592
そんな世の中だよ
魏晋南北朝は
- 594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/12(土) 16:35:00 ID:nr+gKkpn0.net
- 師と昭はあっちの関係あったんじゃないの
- 595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/12(土) 16:52:20 ID:e9FKxCV40.net
- >>593
自分はあまり詳しくなく、数えるほどしか思い当たらないので、それが当たり前だという例をあげて欲しい。
- 596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/12(土) 17:45:28 ID:1Bl2XHgPO.net
- >>589
名前って生まれてすぐにつけるんだっけ？
あと、一度つけた後に改名もある。
- 597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/12(土) 18:21:43 ID:sIeAJXcE0.net
- >>593
争うことが普通に起きたからといって、争うことが当然だと思っちゃいけない。
「争うことが”普通に起きる”」と「争うことが”普通である”」はまったく意味が違う。
- 598 ：名無し：2008/07/12(土) 20:16:08 ID:ppKIxWDh0.net
- >>1
漢字が難しくて一般受けしないからだろ。
- 599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/13(日) 00:04:43 ID:bS2AKvSL0.net
- >>591
目の下にタンコブができたかどうかで判別。これ最強。
- 600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/13(日) 02:02:35 ID:OjcQw5o+0.net
- >>596
>>589の推測だと、司馬亮が生まれたのは漢中でゴチャゴチャしてたり、曹操の後継者問題でゴタゴタしてた頃になるね。
この頃はまだ劉備や関羽が存命中なので、諸葛亮自身あまり表立った活躍はしていない。
同じく司馬懿も大きなことはしてないし、お互いがお互いの名前を噂で耳にしたことがある程度だったんじゃないかな。
んでしっかりと認識しだしたのが北伐開始前後だとしたら２２７年前後。
仮に司馬亮を２１７年生まれとしたら１０歳で、名を生まれてすぐにつけないとしても１０歳まで幼名だけってことはないと思う。
認識しだしたのをもっと前、たとえば劉備が死んだあたりとしても２２３年で６歳。
これでもさすがに年単位で名をつけないってことはないでしょう（知識がないので断言はできないけど）。
あとから改名したとしても、「前は○って名だったけどあとから×って名にしたよ」ってのがどこかしらに残ってるだろうし。
好敵手の名と同じ名の子どもがいるってのは結構面白いと思うけど、司馬亮の場合はたまたま被っちゃったってだけじゃない？
それに個人的には、司馬懿が好敵手と同じ名を子どもにつけるとかいう、ある種のドラマやロマンを感じるようなことをする人間だとは思えないｗ
ってこんな長文でわざわざ考証まがいのことをするような話題じゃなかった……？
スベってたら申し訳ないorz
長文ついでに、人間味のあるエピソードに
・司馬懿と張春華の夫婦喧嘩
を挙げてみる。
- 601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/13(日) 04:22:15 ID:8wNye3W70.net
- そういや司馬懿って奥さんと2人きりでお墓入ってるんだよね。
ツ・・ツンデレなのか・・・？
- 602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/13(日) 11:25:24 ID:OjcQw5o+0.net
- 夫婦で同じ墓に入るのは別に珍しくないんでない。
ババアになろうがなんだろうが、張春華が正妻であることには変わりないし。
- 603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/13(日) 12:48:45 ID:Z5cVDXgI0.net
- 懿はわかったから、師と昭のエピソード教えて
- 604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/13(日) 15:57:47 ID:8wNye3W70.net
- >>602
珍しくないのかな。
遺言でわざわざそれを命じた人をほかに知らないから何とも言えないと思うけど、遺言自体残ってる人が少ないですもんねー。
- 605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/14(月) 01:50:34 ID:yasNYfvb0.net
- 司馬懿は首陽山に埋葬せよって遺言してなかったっけ。
と思っていろいろ調べてみたら、高原陵って首陽山の一角っぽいのか。
妻が先立った夫と同じ陵墓に合葬されるのはよくあるけど、確かにその逆は珍しいかも。
と、いうことは首陽山には曹丕＆郭氏夫妻と司馬懿＆張春華夫妻が埋葬されているのか。
……なんかすごい組み合わせだなぁ。
- 606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/14(月) 14:48:26 ID:QwF+H5ee0.net
- >>600
司馬亮が生まれたのが222年以降だとすれば、夷陵の戦いで魏に降った黄権から
話を聞いて、ということも考えられる。
「黄公衡は快男子です。いつもよくあなたの事を賛美して話題にしています」
とわざわざ諸葛亮に手紙を送るぐらいだから、よほど印象に残ったんじゃないか。
まあ、名前の件はネタとしても、司馬一族の諸葛亮好きは異常ｗ
司馬懿…「天下の奇才なり」
司馬昭…陳[劦思]に命じて諸葛亮の兵法を学ばせる。
西晋武帝…「もしこの人を得て補佐役としたならば、今日の苦労はなかっただろう」
東晋簡文帝…「太子を補佐して欲しい。諸葛武公、王丞相の如く」
- 607 ：600：2008/07/14(月) 15:18:12 ID:pggnmwFnO.net
- ２２７を２１７と勘違いしてた……。
あんな長文書いといて恥ずかしいorz
- 608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/14(月) 19:30:04 ID:B6a121zuO.net
- >>606
曹操の劉備好きみたいなもんだなｗ
｢天下のナンバーワン、ナンバーツーは僕らだよね？ねっ！｣って感じｗ
- 609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/14(月) 22:37:54 ID:0ZjKpSqk0.net
- そりゃー自分が勝った相手＝凄かったと吹聴しないと自分の威厳もあがらないし。
- 610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/15(火) 00:32:47 ID:lhYuHwzv0.net
- >>601
あの女と一緒の墓には入れないでくれって言ってたような
- 611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/15(火) 02:56:56 ID:8Kk27yvt0.net
- >>606
司馬一族はネクラで陰険だけど、他者の才能を認めてそれに敬意を払うことのできる人々でもあったと思う。
だからこそ権威を掌握でき、簒奪という形でも王朝を立てられたんじゃないかな。
>>610
あとから死んだ家族は埋葬すんな、は遺言に入っていたけど、それとは違う？
- 612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/15(火) 04:10:42 ID:znrgUJIz0.net
- >>610
初耳。どこの資料？
- 613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/15(火) 13:04:03 ID:T4M8QWJS0.net
- >>605
首陽山って邙山？
- 614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/16(水) 01:43:07 ID:8fC0trwf0.net
- >>613
手持ちの地図を見ると、邙山という山脈のなかに首陽山があった、もしくは邙山のやや手前に首陽山があったのかと思える。
地理に疎いから断言はできないけれど。申し訳ない。
- 615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/16(水) 09:26:59 ID:xKXnEKVF0.net
- >>614
丁寧な解説ありがとう。邙（亡β）山に司馬懿の墓があると
どこかで見たことがあったんだよ。
- 616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/20(日) 11:23:05 ID:lqw8mW+s0.net
- 司馬家の専横に対して起こった反乱や暗殺計画を
全部防ぎ切ったのはすごいな
あんだけやられたら普通どれかで死ぬだろ
- 617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/23(水) 17:31:42 ID:qVUe1Mfh0.net
- そんな司馬昭に抱かれたい
- 618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/24(木) 08:06:53 ID:JANwFjhWO.net
- >>616
でもどれも散発。
あと皇帝の求心力がすでに地に落ちているとはいえ、
魏に忠臣いなさすぎ。
明帝のコミュ能力が低いのと劉放･孫資の専断で股肱の臣が作れなかったのと、
皇族に権限を与えなさすぎたのと、
大宮殿建設で有識者から総スカンくらったのがデカいね。
- 619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/24(木) 11:26:07 ID:bgXT0qv/0.net
- >>618
有識者って竹林の七賢とか？竹林の七賢のゲンセキだっけ。
司馬炎と娘の縁談を断ったの。
左フンは有識者の娘だけど司馬炎の側室だよね。
有識者連中の動向がよくわからない。
- 620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/24(木) 15:33:53 ID:rul/fbAB0.net
- 有識者というと漠然としてるが、当時盛んに諌言の上奏がされてるな。
明帝は度量がある、というか超然としてて怒りもしないけど。
- 621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/25(金) 18:05:45 ID:HwFnYVud0.net
- もし司馬昭が殺されたら誰が変わりになっただろ？
- 622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/25(金) 19:01:37 ID:2C2d6UpTO.net
- どの時期に殺されるかによるだろうけど…
どっちにしろ大混乱だろうな。
三国統一はしばらくお預けじゃない？
- 623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/26(土) 02:18:15 ID:AwlTp7+60.net
- 司馬仲達だの司馬炎だの、名前はやたらとかっこいい。
- 624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/26(土) 08:13:13 ID:1WXWrOgd0.net
- 司馬昭は名前がオヤジ臭い
- 625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/26(土) 14:52:17 ID:5YtLAZxq0.net
- >>621
司馬炎
- 626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/26(土) 22:18:54 ID:e8ySgKAb0.net
- >>618
それよりなにより曹丕と曹叡の統治期間短すぎ
二人合わせて２０年もない。しかも丕が早死にしすぎ
これじゃどう頑張ってもまとまらんよ
- 627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/27(日) 18:34:27 ID:od4UfDd10.net
- >>622
三国が統一されずに五胡十六国時代が早く到来するだけかと。
劉淵や段一族あたりが活躍しそう。
- 628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/27(日) 18:36:35 ID:od4UfDd10.net
- あと禿頭樹機能とかいたな
- 629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/27(日) 18:37:35 ID:od4UfDd10.net
- 禿髪樹機能の間違い
- 630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/27(日) 18:44:17 ID:od4UfDd10.net
- いや、司馬昭の頃なら劉淵じゃなくて劉豹の代か
俺テンパりすぎ
- 631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/27(日) 20:04:39 ID:KrD7HKe+0.net
- 案外普通に魏による統一がなされるような気もしないではない。
別に司馬師、司馬昭は英雄的に統一事業を進めたわけでもないんだし。
- 632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/27(日) 21:13:58 ID:NVg4g1ns0.net
- 晋の統一王朝をもっと長生きさせることは無理だったのかな。
五胡十六国から南北朝を経ての統一というのが歴史の宿命だったのか
- 633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/28(月) 11:44:52 ID:pNcurVCM0.net
- ・異民族の台頭
・戦乱による人口減
と、西晋崩壊を宿命づけそうな要素は結構有るけど
もうちょっと長生きくらいはできたんじゃないかなあ。
五胡十六国当初の国々見る限り、後々の遼とか金とかみたいに
統一王朝に喧嘩売って勝てるほど強力な国ってあんまり無い気がする。
- 634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/28(月) 19:30:33 ID:+aTGlPgmO.net
- 三国鼎立の軍事的緊張が続いていて、司馬衷みたいなのが出て来なかったらどうなったか分からん。
でも五胡の南下に合わせて蜀呉も北征したら、結局は華北は夷狄に取られたのだろうか。
- 635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/28(月) 22:21:17 ID:iiYwH6d40.net
- 蜀呉に魏を攻める力が残ってたのか微妙だけどな
末期は魏よりもさらにヒーヒーだったみたいだから
- 636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/29(火) 18:57:02 ID:WMGxoblGO.net
- 五胡の南下時期の頃には劉禅も孫皓も消えてマシになってたかもよ？
- 637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/30(水) 13:39:02 ID:8FoEFPZr0.net
- 歴史にifはイチモツさ
- 638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/30(水) 14:00:30 ID:BECw2BFR0.net
- 劉禅と孫皓の残した後が酷すぎる…
孫皓が就任当初はマジメにやろうとして失敗したように、マジメにやっても立て直せないレベルまで来てたからな。
- 639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/30(水) 16:13:07 ID:VtG139ES0.net
- 蜀の場合は
最終的には劉禅のせいかもしれんが
主に無茶攻めをした姜維のせいだろ
- 640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/01(金) 17:32:19 ID:jLjYI5PO0.net
- 宦官べったりになっちまったらダメさ
姜維以外にもいろいろ問題はある。ワイロも横行してたみたいだし
- 641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/01(金) 18:11:13 ID:pnx04tPC0.net
- 司馬懿と司馬浮-サンズイの関係ってどうなんでしょう。
- 642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/05(火) 10:11:45 ID:aZNB1X7C0.net
- 司馬フは司馬昭に苦言を呈していたような
- 643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/24(日) 18:33:12 ID:I8MssAiq0.net
- まぁ演技の姜イの持ち上げられ方にはさすがに無理を感じる
- 644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/29(金) 01:52:12 ID:sT3I85jT0.net
- 諸葛亮の死後の蜀と、武帝司馬炎の死後の西晋がダブって見える。
姜維と黄皓に翻弄される劉禅、カ南風に支配される恵帝司馬衷。
司馬昭が、重臣を粛清して、三男の司馬ユウを後継ぎにすれば
国は長持ちしたと思う。兄の炎より学問で出来て人望も厚かった。
結局、カ南風が殺され、恵帝が病死した。その後は地獄だよな。
司馬炎の２５男の司馬熾（懐帝）が処刑され、孫の司馬業（愍帝）も処刑された。
- 645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 20:41:24 ID:4o6KQYCp0.net
- >>601見てから猛烈に気になってるんだけど
司馬懿の遺言には「妻と合葬しろ」なんて一言も言ってないよね？
曹丕と同じように「首陽山に質素な墓を作ってくれ」と言って
「後で死んだ者と合葬するな」と言ってるだけじゃないの？
大っぴらには言えないけど、遠まわしに
自分を信頼してくれた主君と同じ土に還りたかったっつー忠義心を感じるけどなぁ
ちょっと調べた程度だが、歴史人物の墓の紹介で
曹操の墓のとこに卞氏、劉備だと甘氏と同じ墓に入ってるような書き方されてて
司馬懿は司馬懿だけ、という感じだったので
本当は一人で墓にいるんじゃないのかな、と思う。どこから妻と一緒なんて話が？
- 646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/14(日) 00:23:49 ID:4PalL8Ek0.net
- 司馬懿が葬られたの河陰で
奥さんは洛陽だろ？
合葬するにしちゃ場所がズレてね
合葬説出したやつは司馬懿も洛陽に埋葬されたふうに言ってたけど
そいつ晋書読んでないのかな…
- 647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 09:53:46 ID:u+egf0a+O.net
- 合葬はされてない、近くに葬られているという説がある（洛陽の高原陵＝首陽山の一角？）（河陰から首陽山へ改葬？）、というのが正確なんじゃないかな
「一如遺命」っていうのは 「一部遺言の通りにした」なのか「全て遺言の通りにした」なのかどっちなんだろう
- 648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 10:22:48 ID:prc8Q9/i0.net
- >>647
たぶん後者だと思う。
- 649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 21:00:04 ID:u+egf0a+O.net
- >>648
ありがとう
じゃあ改葬したか、もしくは分葬っていうのは有りだったのかね
- 650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 10:20:04 ID:Hxqh+oUm0.net
- んじゃ、側室たちはどこに葬られたの？
そもそも、側室は、どういうふうに選ばれたの？
曹操は未亡人を集めてたらしいし、孫権は政治犯の娘を．．ってのを聞いたことあるけど。
- 651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 10:23:23 ID:hj7fC1zX0.net
- >>650
胡氏、諸葛氏は将軍の子女
- 652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 11:51:00 ID:Hxqh+oUm0.net
- >>651
ありがとう。
将軍の子女なら、それなりの将軍の正室になれそうなものを。
親の方針なのかね。
- 653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 12:02:20 ID:hj7fC1zX0.net
- >>652
司馬炎の方針だよ
- 654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 12:07:20 ID:Hxqh+oUm0.net
- >>653
司馬炎か。そういえば左氏は学者の子女だったな。
側室といえども士大夫階級からというのは、
曹氏の出の悪さへの当てつけのように思える。
- 655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 12:08:59 ID:t0wS6Iky0.net
- 司馬懿の墓を指す高原陵は司馬懿が亡くなってから付けられた名前だろ？
司馬懿(251年没)より先に死んだ奥さん(247年没)が
亡くなった年に高原陵で埋葬された風に書かれてるのは変な話だな
夫の墓が高原陵だから奥さんのも高原陵と書いてしまえ、っつー
ノリで書いちまったのかな
晋書だとマジでありえそうだから困る
- 656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 12:20:09 ID:hj7fC1zX0.net
- >>654
あてつけというか、曹氏の妻妾に身分の低い者が多かったことはあまり良く思われてなかったみたいだね
- 657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 22:31:20 ID:E8V9Gp1W0.net
- >>605で高原陵＝司馬懿と張春華の墓と書いてしまった者だが、
「天子命帝立廟于洛陽（洛陽に司馬家の廟を立てろ）」を
陵墓とごっちゃにして考えてしまっていたようだ。
みんなの仰るとおり、司馬懿は河陰に葬られたってバッチリ書いてあるね。
読み込み不足で変なこと書いて申し訳ない。
で、恥さらしついでに聞きたいのだけど、
手持ちの本に載っている地図だと河陰は洛陽の北西で、首陽山は正反対の北東にある。
これだと司馬懿の遺言の通りに葬られてないよね？
「遺言の通りにした＝首陽山に葬った＝首陽山のすぐ近くの洛陽に葬られた」と
自分は勘違いしてしまったわけだが、もしかしてこの地図のどちらかの記載が間違っているのだろうか。
どなたか地理に明るい方がいたらぜひご教授をお願いします。
ちなみに地図は陳舜臣 中国ライブラリーの別巻。
- 658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 22:34:33 ID:hj7fC1zX0.net
- ここの「河陰」は「河の北」という普通名詞で地名じゃないんじゃないのか
- 659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/13(月) 20:09:11 ID:X7AbSaaz0.net
- 遅レス＆微妙にスレストごめん。
なるほど、「河の北」という読み方もできるのか。ありがとう！
- 660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 23:35:41 ID:/Qg5sCv60.net
- >>656
進研模試の偏差値でいうと２ちゃんねるのニュース速報がおよそ45、民放地上波の報道ステーションが約40、
ニュース速報＋は35程度の読者を想定しています。
- 661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/09(火) 23:36:09 ID:gmW59tNVO.net
- 司馬懿はどうしてシメジになれないのか
- 662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/10(水) 00:37:15 ID:U7kHOfId0.net
- >>661
後に晋朝を建てる立派なマツタケが有るから別に良いじゃない。
- 663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/11(木) 21:23:39 ID:/mA6It+9O.net
- 宮城谷三国志だと厳しめの評価だね
ライバルの諸葛亮に対しても厳しめの評価だけど
- 664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 00:02:16 ID:xovDsD3j0.net
- 司馬懿のマツタケから生まれた立派なマツタケに感動した
- 665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 00:52:35 ID:nnxUaWTx0.net
- >>663
>>263の二行目ってことだろ
諸葛亮が軍才無しの愚将だからライバルの司馬懿も必然的に愚将になったと
- 666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 03:23:06 ID:d9yYctJQ0.net
- >>665いやどっちもひとかどの名将な描かれ方してるよ(魏延から言わせれば凡将らしいが)
問題点が挙げられているのは人格
諸葛亮は法に厳格すぎるあまり柔軟な対応をとることができず、馬謖や李厳を失うこととなったと非難されている
司馬懿は昔自分の進言を却下した曹操に戦い方が似ているという理由だけで張コウを無碍に扱っているという書き方をされている
自分は張コウの進言をことごとく却下する司馬懿に疑問を持っていたので、なるほどと思った
- 667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 09:09:07 ID:nnxUaWTx0.net
- 諸葛亮は愚将から凡将に成長したって印象
司馬懿は張郃の足ひっぱって
諸葛亮は魏延の足引っ張ってるってかんじ
- 668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 01:27:40 ID:Bechx/4m0.net
- つか>>263って逆じゃないのかね
司馬イとそこそこいい勝負したからこそ評価されてるのは孔明の方であって
司馬イは公孫淵や孟達の討伐や呉との戦いなど孔明との戦い以外でも実績では事欠かない
- 669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 02:13:21 ID:yIdGQxwO0.net
- でも評価されてないからな孔明は。一般的に戦争下手と認識されてる。
宣帝紀の評でもあったけど、戦場でぶつかった時に孔明にバシーンと一撃喰らわせたら孔明と評価共倒れにならずにすんだのに。
あと孔明以外の戦いの実績にかんしては「相手ザコばっかじゃん」なんて言われたりする。
どちらも本来は評価下げる理由にはならんのだけどね。
- 670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/25(木) 02:54:40 ID:df4pth/60.net
- 諸葛亮がいわゆる戦下手とは言わんが、軍事を含む政治的指導者として見た場合、
魏の撲滅を国定としながら長安までたどり着けなかったんだから、やっぱりそれ以上の評価はやれんだろ
曹操は何度も不利な状況で勝ってるし、常に経済難と資源不足を抱えながら勢力を維持した政治手腕もあるが、
だからって劉秀や始皇帝以上の評価をつけて、それで納得するのか？ って話。
一般的という言葉が出たが、一般的にはそういう評価は支持されないんじゃないの？
一つずつ要素を抽出していって、状況とか吟味しながら研究していくとかなら、それはそれで構わないと思うけどな
ただそれもあくまで俺個人に限る話だし。他方に受け入れられる保証はない
- 671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/26(金) 00:39:23 ID:KLTFkfsX0.net
- で、その高く評価できない諸葛亮をブチのめせなかったから
司馬懿は雑魚専とか言われてるわけで。という話
誰も諸葛亮や曹操を高く評価しろなんて言ってないのに
いきなりシャドーボクシング初めてないか？
- 672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/26(金) 01:37:24 ID:HQv/aDTT0.net
- 諸葛亮の北伐を防いでるじゃないか
ぶちのめすことが目的じゃなくて防ぐことが目的なんだしな
司馬懿は雑魚専とかゲームのやり過ぎだ
- 673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/26(金) 03:51:12 ID:CTCgQlYrO.net
- 公孫淵と孟達ってやたらと雑魚雑魚言われてかわいそう
- 674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/27(土) 17:38:03 ID:cSdqg2gM0.net
- シャドーボクシングとか意味がわからん
- 675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/01(月) 01:41:19 ID:PlFXXt330.net
- 意味わからんなら黙っとけ
- 676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/05(金) 20:15:37 ID:LbwASAbZ0.net
- >>664
晩年には毒キノコも生えてきたようだけど
- 677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/26(金) 17:24:00 ID:kCHgPg7E0.net
- 司馬懿は張郃を暗殺したよな。奴は確かな戦術眼を持っていた筈。張郃自身も追撃はやばいと言ったのに
聞き入れられず行かされて待ち伏せで死亡。実績・声望・実力に優れ、戦のみの武将としてだけではなく
名士との付き合いもあり、軍権を握る上で最大の障害になりそうだった張郃を諸葛亮の手を借りて謀殺したようにしか見えん
曹爽らの引き落としなどを見てもかなり陰険な手を使う奴だし、人気が出なくて当然
- 678 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 10:57:16 ID:pI+RlYAAO.net
- ほしゅ
- 679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/12(月) 23:03:29 ID:POR8kByP0.net
- >>675
そのタイミングで使うのはどう考えても意味不明だろ。
意味分からんと言われるようなことを言うなと言っているんだ。
- 680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/15(木) 07:49:36 ID:6fzLYsOF0.net
- 何か勘違いされてるようだが戦下手≠雑魚専だから。
司馬イが戦略目標を達成してようが、雑魚専呼ばわりされたところで戦績的におかしな所は何もない。
だからゲームのやりすぎがどうこう言うのはおかしい。
まあレトリックも分からずシャドーボクシングだの黙れだの言い出したりするのは論外だけどな
- 681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/16(金) 22:52:46 ID:O/tN/UNu0.net
- シバイほど首の稼動域が広い人間を知らない
↓
超メジャー（首に関して）
- 682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/16(金) 23:09:18 ID:wMFuqNie0.net
- 唯一、勝てると思った戦術ですら、こうなのだから、これじゃ、メジャーになれんよな
諸葛亮が司馬懿に勝っているところ
後世の人気、発明、戦略、君主の信頼、忠誠心、文章能力、誠実さ、高次の政治、統率力、会戦の強さ
司馬懿が勝っているところ
後に皇帝を贈られる、息子の能力、宮廷陰謀、電撃作戦、首の回り具合、日本のネット限定のマニアックな人気
これで諸葛亮に勝てるわけねーよｗ
- 683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/17(土) 05:45:53 ID:jF8oQ+1D0.net
- 狼のように疑い深く、性格が悪い
嫌いな人間に粘着質に政争を仕掛ける気持ち悪いやつなんだろうな
- 684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/18(日) 00:09:45 ID:dMb/ZKOj0.net
- http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1267106589/
向こうのスレから流入してきたようだな
よしじゃあこっちのスレからも乗り込もうぜ
このスレに乗り込むほどの人がいるかは分からんが
- 685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/18(日) 07:16:22 ID:Rf7tgRZq0.net
- 自分勝手な基準で上だの下だの言ってるアホが三国志関係には多すぎる
自分が幼稚な人間だという自覚は当然ないのだろうな
- 686 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/19(月) 16:35:45 ID:qQSOWuXu0.net
- はい、わたしはようちなにんげん？です
- 687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/22(水) 12:05:37.27 ID:yovTPSuY0.net
-
なぜ朝鮮工作員は日本を守ろうと奮起している人たちをネトウヨと名付け見下し嫌うのか？
それは在日朝鮮人が隠しておきたい都合の悪い事実を彼らに暴露されてしまったからである。
１、 ネトウヨに強制連行のウソをバラされた。
２、 ネトウヨに従軍慰安婦のウソをバラされた。
３、 ネトウヨに終戦直後日本において朝鮮人が残虐的テロ（朝鮮進駐軍で検索）をやりまくったことをバラされた。
４、 ネトウヨに朝鮮人がレイプ大好き民族であることをバラされた。
５、 ネトウヨに日教組と北朝鮮の関係をバラされた。
６、 ネトウヨにパチンコ業者とサラ金業者のほとんどが朝鮮人であることをバラされた。
７、 ネトウヨにマスコミ（特にテレビ局）に多くの朝鮮人が入り込み支配していることをバラされた。
８、 ネトウヨに日チョン併合の事実（朝鮮人が望んで日本と併合した）をバラされた。
９、 ネトウヨに朝鮮が反日国家であることをバラされた。
１０、ネトウヨに外国人参政権や人権擁護法案の危険性をバラされた。
１１、ネトウヨに民主党が反日朝鮮政党であることをバラされた。
１２、ネトウヨに在日特権（日本人の税金から支払われる月１７万円の特別生活保護費等）の存在をバラされた。
１３、ネトウヨに朝鮮人がトンスル（人糞酒）大好きであることをバラされた。
１４、ネトウヨに朝鮮人のチンコが９cmしかないことをバラされた。
１５、ネトウヨに朝鮮人のほとんどが精神病であることをバラされた。
- 688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/02(火) 20:11:57.67 ID:Y6/w5ZIB0.net
- 司馬懿の公孫淵討伐後の遼東人七千人虐殺を知ったときは絶句したわ
七千人て・・・・
- 689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/02(火) 21:49:35.33 ID:/Gpsl+ik0.net
- >>8
なに言ってんだ
曹操にしても仲達にしても
むしろ演義原典よりはマシに書いてるだろその御両所は
- 690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/02(火) 23:28:46.92 ID:19+FyycQ0.net
- >>688
それで絶句してたら40万人埋めたとか聞いたらショック死するだろ
- 691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/03(水) 00:03:15.05 ID:AKr99OBE0.net
- 実際に骨が出土してるから生き埋め自体は事実だろうけど４０万は絶対ないわ
- 692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/04(木) 09:32:56.45 ID:0RUUnJdE0.net
- >>689
マシに書いてるというより美化してる
虐殺とか正史の苛烈な行いがなくなってるしな
- 693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/04(火) 23:57:38.53 ID:zu2VVzKW0.net
- >>666
劉備ならいざ知らず、実戦部隊を率いる経験も浅く
宰相位に居ながら実戦部隊も率いる御仁が”信賞必罰”を行わなかったら、誰が命をとして戦うのさ？
諸葛亮の行動を後世から”法に厳格”とか”柔軟性に欠ける”と批判することは出来るけど、正史ではむしろ、諸葛亮を恨む同時代の人物は、処罰を受けた人間にすらほとんど居なかったと評価されたはず。
>>669
絶対に負けない戦いは出来るが、絶対に勝てる戦いは無い・・・というのが孫子。
良将は負けない戦いを先ず構築するから、勝てないんだよ、両方とも。
司馬イも良将だよ。
- 694 ：井戸魔神Ｆ ◆Tny1JrNujM ：2011/11/06(日) 10:03:08.36 ID:fpmJiHkp0.net
- メジャーだろ？
死せる孔明に走らされた人として
- 695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/06(日) 21:41:20.49 ID:b4HWPy3/O.net
- 保身に長けてたから
もし本当にボケたまま死んだり
誅殺でもされてたらもっと高評価
保身にしても張良みたいに仙人目指すか
時代的に考えて竹林の七賢スタイルで身を処していたら
孔明ばりの人気を得たに違いない
- 696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/18(金) 14:05:31.80 ID:Ueu778elO.net
- 曹操や司馬懿は言われるほどダメにだったり悪に描かれている気がしないなほとんどの創作作品で
美化要素強い気がする
- 697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/19(土) 00:42:26.13 ID:3QoTB0vp0.net
- 悪に描かれている、ということにしておけば何かと都合がいいからね
- 698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/28(月) 01:08:11.67 ID:ETFL/2vu0.net
- >>696
つ 演義原典
- 699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/28(月) 04:25:43.57 ID:vBt7QKwY0.net
- >>698
つ 正史
- 700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/30(水) 19:25:07.42 ID:YZ1CPmoUO.net
- 五胡の時には既にボロクソだからなぁ
- 701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/01(木) 22:51:39.05 ID:wNh9R/CRO.net
- >>696
分かる
司馬懿か…司馬懿もよく言われる陰険とかそんなイメージ全くなかったけどなぁ
曹操はな…前やってた曹操の墓の番組で
横山曹操が親の仇の如く残虐非道の極悪人とふるぼっこにされてたけど
あの曹操のやってることすらそんな悪に見えるのに…正史曹操はあんな悪と違ういい人言ってるのなんか怖いレベルだった
民衆に怖がられてたのも知らなかったけど
正史だと皇后殺したり皇帝の墓荒らして金品盗ってたりそういう後で知ったの色々あって長くなるけど
正史という一つの史料をベースにしてるなら
曹操が実際演義よりずっと大規模にえぐいこと色々してたって何したって批判されないみたいなことかなぁ
正史ベース本とか解説のスタンスって
- 702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/16(月) 00:08:36.96 ID:pzTCkaWi0.net
- 結局簒奪の意思はあったの？
- 703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/16(月) 00:40:05.24 ID:Ihpw0DkV0.net
- >>701
曹操の特番は何か意図でもあるのかってくらい偏向しまくりだな、また知人がそれに洗脳されてすっかり信じ込んでた
横山曹操なんか美化されまくりじゃないか
正史の非道な行いがカットされまくり、あれも無いこれも無い、ひとつひとつあげていったらキリがないくらい
漫画としては曹操主役の一人だから眉をひそめられかねないエピソードはカットせざるをえないというのは分かるから文句は無いが
美化されまくりなのにそれを「悪く描かれている！」なんて狂ってる
- 704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/16(月) 00:53:47.78 ID:Ihpw0DkV0.net
- ついでに
横山三国志最初に見てずっと司馬懿は善人だと思っていた
史実では虐殺なんてやってたと知った時は驚いたな
- 705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/16(月) 09:24:05.06 ID:f6YbZCUxO.net
- 横山三国志の司馬イは爽やかな感じだよな
陰湿な感じが全くしない
「諸葛孔明、なんと素晴らしい男であったかあの世ではゆっくりと教えを乞いたい」
っていう台詞もあってか横山司馬イは凄くいい人っぽく感じるｗ
- 706 ：井戸魔神Ｆ ◆Yyby928XKw ：2012/02/27(月) 20:06:59.17 ID:2G56n81I0.net
- メジャーだろ
死人から逃げたことが
- 707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/12/01(土) 11:10:22.22 ID:647EFxxO0.net
- http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211270001/
- 708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/24(火) 18:37:57.76 ID:3pzSXL7Ki.net
- コーエー三国志じゃ最初から能力高かったよね、司馬懿も曹操も
以前から十分評価されてると思うけどなあ
- 709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/26(木) 07:24:26.80 ID:defhsnbqO.net
- 横山三国志は子供向け
- 710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/26(木) 17:53:01.58 ID:iplxZIxm0.net
- いい
- 711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/05(水) 17:25:40.62 ID:13Bbdk920.net
- 曹操は禅譲考えてただろ
ただし 息子に禅譲させようとお膳立てしてた
- 712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/06(木) 17:19:44.06 ID:LB62eJYa0.net
- 司馬懿は群雄割拠の時にはあまり功なしてないからね。
日本だって戦国時代の方が秀吉太閤の時代よりメジャーって感じするでしょ。
群雄割拠に活躍していればまた違ったと思うよ。
まぁ曹操に危険視されていたからアレだけど
- 713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/02(火) 23:36:41.81 ID:wF30SQIt0.net
- 街道騒音MS異臭問題mannar海外低原価液毒素きのこ問題財務編集長BOXNHKONEpazzle
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- 714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/19(金) 21:11:29.16 ID:ITrT7hiq0.net
- 三国志 Three Kingdomsで好きなシーン
司馬懿「よいか、この目で陳倉道にいた諸葛亮を見たのだ。」
司馬師「謀られたのです。あれは奴の木の像です。」
司馬懿「木像？」
司馬師
「蜀兵を捕らえて問い詰めたところ、諸葛亮は死ぬ前、米7粒を口に含み、
足元に灯明を置き、腐敗を防いだと。さらに、己の木像で父上を脅そうとしたのです」
司馬懿
「何たる恥辱・・・これは大変な恥辱ではないか！奴に女の衣を送られても挑発に乗ら
なかったのに、此度はこともあろうに、一体の木像ごときに慌てふためき逃げ出してしまった！
これほどの恥辱があってなるものか！ 後生の者達はきっと噂するはずだ。
『死せる孔明生ける仲達を走らす』かように言われ続けるのだ、百年先までもな！」
- 715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/19(金) 21:56:46.18 ID:ITrT7hiq0.net
- 司馬師じゃなくて司馬昭だったわ
- 716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/21(日) 22:06:03.95 ID:f4c7vAkd0.net
- 司馬師と司馬昭はなぜ争わなかったのか
彼らは三国時代じゃ珍しく孝の精神を感じる
- 717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/21(日) 23:08:04.21 ID:k984t+5+0.net
- >>716
司馬師に男子がいなくて
司馬攸が司馬師のとこの嗣子になったからじゃね？
- 718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/21(日) 23:15:10.87 ID:XuH+5nKi0.net
- 司馬師って司馬懿が死んだあと数年で死んじゃったから影薄いな
- 719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/26(日) 21:04:11.84 ID:v4QeUC7L0.net
- 曹爽や王凌を一旦安心させて族滅するやり方が密かに好きｗ
でも親子であれだけ粛清しまくっても西晋あっさり崩壊したのが哀れ
- 720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/30(木) 20:10:32.03 ID:gF3DBFyL0.net
- 司馬一族に限らず、何にもしてなくても一族だから王に封じてもらえたのが多いのに何で反乱起こすのかねえ
- 721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/01(土) 22:20:08.98 ID:N7iABpMq0.net
- 司馬懿、諸葛亮、周瑜の三人は
三国の三傑だと思うけどな。
- 722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/01(土) 22:25:03.47 ID:tAvht+cr0.net
- それは持ち上げすぎ
- 723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/01(土) 22:36:43.47 ID:R7Gl5r7l0.net
- 晋の始祖・司馬懿を持ち上げるために諸葛亮を持ち上げる
↓
正閏論やら何やらで株が上がった諸葛亮を持ち上げるために周瑜を持ち上げる
という正史と演義の広報戦略まんまじゃねーか
- 724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/06(木) 15:37:32.24 ID:sFLxw5EhO.net
- >>721
過大評価
- 725 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 21:31:50.12 ID:p+jsjZvEO.net
- >>713
＞東晋の初代皇帝の母のルーツは諸葛誕の家系だし
東晋元帝の母は夏侯光姫（夏侯淵の曾孫）
元帝の祖父司馬チュウの妻が諸葛誕の娘
- 726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/23(火) 21:21:22.27 ID:nLkv980+0.net
- 司馬懿と家康って似てるよな
- 727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/26(金) 13:28:25.81 ID:9duSRLTC0.net
- 似ていない
- 728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/29(月) 15:26:40.00 ID:8yWAVvC20.net
- 辛抱強い所とか戦上手な所とか似てるかも
あと横光絵のせいかも知れんがデブなイメージなのも
- 729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/30(火) 09:43:05.58 ID:G208i23Q0.net
- 兄の司馬朗は「朗之内外累世長大」と言っているし
祖父の司馬儁は縦にも横にもでかかったらしいから
デブつかでかそうなイメージあるな司馬懿
- 730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/30(火) 11:24:26.20 ID:RcdT8Mp60.net
- 一番の類似点は政権を乗っ取ったってとこか
後は長生きとか
- 731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/03(土) 04:49:40.91 ID:eMpJ9Z/N0.net
- 曹操は勢力拡大に形骸化していた後漢王朝を利用しただけで、あくまで自分の力で中国北部を統一したけど
司馬一族は魏王朝を内部から乗っ取り
蜀を滅ぼした大功を大義名分に禅譲だもんな
しかもそのあげくに一族同士で内ゲバやって異民族に滅ぼさせるとかダサすぎ
- 732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/26(木) 17:15:46.16 ID:P6HXIXk+0.net
- 普通にメジャーだと思うけど
しばちゅうさんという彼が主人公の漫画もあるし
- 733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/29(日) 13:25:18.11 ID:RDC5SO50O.net
- 甄悳の妻に司馬師の娘
司馬師の娘が亡くなり次に司馬昭の娘を嫁がされる
何だかな～
- 734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/25(土) 00:11:02.31 ID:gI6xj3d40.net
- 曹操は天国から
「やってくれたな！！仲達！！！」
と微笑みながら頷くだろう。
- 735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/11(月) 18:43:56.22 ID:Elu9/4Hk0.net
- 結局曹丕が司馬懿をえこひいきしすぎたのが原因だな
味方してくれる皇帝が死んだら誰も司馬懿の後ろ盾になってくれないので
自分が自分の後ろ盾になるしかなかったという泥沼一直線なおっさんだったな、司馬懿
お友達人事がダメな理由がものすごくよく分かる
その点鄧艾は良い友を持ったものだ
- 736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/11(月) 20:18:07.35 ID:8buUYyCVO.net
- >>735
曹魏がのっとられたことについてなら
幼帝を立てたのがまずかった
人事についてなら魏よりも晋のほうがまずい
- 737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/12(火) 14:50:23.05 ID:5YIXm5Vi0.net
- 幼帝を立てまくったというなら、それは後漢末期からずっと続いていたことだよ
そもそも普の人事の欠点は、曹丕のお友達人事から一歩先に進めた貴族制だから
- 738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/13(水) 13:01:58.82 ID:aCDpQrRYO.net
- >>737
易姓革命の阻止を重視する場合
皇帝の意向が強く反映される人事よりも
皇帝以外が人事に介入しやすいことの方が問題
後漢が幼帝が多くてももったのは
皇帝の権威が確立していて宦官外戚官僚の三つ巴だったからだろう
曹魏は曹丕と曹叡が権威を確固たるものとする前に死に
幼帝が立ち
曹爽の失脚で司馬氏１強になったのがよくなかった
- 739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 17:29:32.76 ID:QAXd78lL0.net
- 司馬氏１強になったのは
曹丕が司馬懿をお友達人事でえこひいきした挙句、
曹叡が自分が曹丕の実の息子じゃないという疑惑に耐えかねて
父親が重用した司馬懿をそのまま要職に留めざるを得なかったということに尽きる
曹丕にとっては、兄弟とは嫡流を脅かす憎むべきものあり、その信念のまま帝位についた
曹叡にとっては、生まれの疑惑からして、血縁は忌むべきものでしかなかった
どっちも曹操の女癖の悪さが子孫に祟ったもので間違いない
三国志でも三国志演義でも、曹操の女癖のことは非常に非常に強調されている
- 740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/16(土) 23:29:37.01 ID:N+VCOCf8O.net
- >>739
曹丕の影響と司馬懿の力を高く見すぎ
曹叡を低く見すぎ
- 741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/17(日) 17:28:19.64 ID:BDZF3xEW0.net
- 才能の比較が容易い親族や兄弟が多く
それらと血みどろの抗争を行わざるを得なかった曹丕が低く見られて
多くの親族が軒並み政権から遠ざけられるか死ぬかして
ライバルの誰それと比較のしようがないゆえにやたら優秀に見られている曹叡
これは不公平だと思うけどな
- 742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/17(日) 17:33:30.74 ID:akZiXUkP0.net
- >>739
司馬懿の功はほぼ曹叡統治下でのものなのに
曹叡が司馬懿をどうにかできないというのはおかしい
というか曹叡も曹丕も血縁の扱いは慎重であるが忌んでいたかは疑問だ
曹丕は後継者争いがこじれたのに曹植を殺さないし
曹幹を厚遇したという話もある
曹叡は曹肇や曹宇と仲がいいし
病気になった曹袞に医者を派遣したり見舞いの品を贈っているし
娘は可愛がっていたし
諸王の所領を広げているし
母の一族は厚遇してる
曹叡の出生については
袁煕の子説のことだろうか？
あれは曹叡が三国志で終始曹丕の子として扱われていることと
甄氏がいたギョウが包囲されていた期間と袁煕の居場所からして
論拠とするには弱いと思う
- 743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/20(水) 17:16:47.62 ID:NVQuUqMb0.net
- >>739
司馬氏が１強になったのは司馬懿より上が死んだから
- 744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/26(火) 15:18:58.52 ID:SBKKd33N0.net
- 司馬懿より上って誰よ
荀彧？陳羣？
- 745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/24(水) 04:57:23.00 ID:wa8WzV870.net
- 長生きってのは強いな
徳川家康が天下を取った第一の理由も長生きだもんな
- 746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/08(水) 13:10:38.76 ID:q9lKIvA40.net
- 家康は自分で健康管理しっかりしてたしな
薬も自分で煎じたものしか飲まなかったり
- 747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 21:42:44.78 ID:QOruq6Ec0.net
- 三国時代の三傑は司馬懿、諸葛亮、陸遜じゃないの
他に誰がいるのか
- 748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/01(土) 22:15:58.80 ID:SQCPQn7I0.net
- 小粒な三傑だな
- 749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 21:44:02.05 ID:spiE9Ejt0.net
- 徳川300年の太平
両晋五胡十六国南北朝300年の戦乱
うーん…
- 750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/07(金) 23:01:50.63 ID:3CX7BoR00.net
- 三國一のスーパースター諸葛孔明の敵役だもんよ、そら無理と言うものだ
- 751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/13(木) 04:11:17.36 ID:fNlWA4lu0.net
- そういうのを逆恨みと言う
- 752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/10(火) 23:48:13.48 ID:nsY+5loV0.net
- 演義ではずいぶんと持ち上げられているけどな司馬懿
曹真や張コウや游楚や徐バクなんて司馬懿の踏み台にされてるし
- 753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/19(木) 23:44:01.48 ID:5YFvXByH0.net
- よく司馬懿は三国志における家康ポジションとか言われるけど
司馬懿は子孫が天下取っただけなのに対し家康は一代で完全に天下取った点、晋はすぐ滅亡したのに対し徳川幕府は250年続いてる点で家康より格下だと思う
- 754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/10(木) 19:59:15.38 ID:jqER7Uqg0.net
- たぶん横光キャラで顔が似てるからとかじゃねｗ
- 755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/07(木) 01:48:50.82 ID:5bhcMALz0.net
- http://www.geocities.jp/sangoku_bungaku/shiba_i/enin.html
司馬懿の詩が酷すぎてワロタww
- 756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/24(日) 23:57:28.19 ID:rpbWcRRe0.net
- >>755
孟徳の上に出ちゃダメだから。
- 757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/25(月) 08:00:29.05 ID:lbOay8tf0.net
- 曹丕「凡愚が」
- 758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/01(日) 18:02:16.36 ID:i1rzHi2j0.net
- >>83
楚漢時代には一時的にとはいえ王も輩出してるからな
- 759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/18(木) 19:43:33.02 ID:vVVk0TB20.net
- 司馬卭の末裔って信憑性どんなもんなの？
- 760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/29(月) 15:32:14.72 ID:XQ2FXAGZ0.net
- 【３１１】 「致死量の放射能を放出しました」東電の小森常務は、こう発言したあと泣き崩れた。 【３１８】
福島で続く鳥の大量死
2015/12/23 福島県でカラス７５羽の死骸！鳥インフルは陰性反応！ ネットでは放射能を指摘する声も・・・
2016/ 8/17 福島・鏡石でカラス48羽死ぬ 鳥インフルは陰性
2016/ 8/18 スズメ250羽死ぬ、鳥インフル陰性
2016年
6月25日 スピリチュアルＴＶテディ小泉（52、埼玉）さん、脳梗塞で死去。
7月21日 ケニアに帰国したジョハナ・マイナ（25）選手が急逝。2仙台国際ハーフマラソンで３度優勝
8月 3日 写真家の宮本敬文（50）さん 脳出血で死去、ＳＭＡＰ写真集など手がける
マイト レーヤは原発の閉鎖を助言されます。
マイト レーヤによれば、放射能は自然界の要素を妨害し、飛行機など原子のパターンが妨害されると墜落します。
マイト レーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい。彼はいかなる人間よりもその危険をよくご存じです。
日本の福島では多くの子どもたちが癌をもたらす量の放射能を内部被ばくしています。
健康上のリスクは福島に近づくほど、高まります。福島県民は発電所が閉鎖されれば1年か２年で戻って来られるでしょう。
日本の近海から採れた食料を食べることは、それほど安全ではありません。汚染されたかもしれない食料品は廃棄すべきです。
問題は、多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、日本政府が、原子力産業を終わらせるおそれのあることを何も認めようとしないことです。
注意欠陥障害（ADD）多動性障害（ADHD）、慢性疲労、あらゆる種類の癌の増大、呼吸そのものが脅かされています。
世界中で病気、主に皮膚、心臓、肺に関する病気の発生率が上昇し、ずっと昔に征服された病気が復活しはじめています。
汚染による死者の数は、他のいかなる原因よりも多いです。河川の汚染は社会に対する犯罪と見られなければなりません。
免疫システムの崩壊の結果がアレルギーです。人々は肺炎やインフルエンザやＨＩＶ/エイズなどに抵抗できなくなっています。
認知症の過程は放射能汚染によって加速します。増加するアルツハイマー病の原因となっており、より若い人々に起こっています。
- 761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/19(月) 13:38:07.33 ID:elaAO2zD0.net
- イケルちゅーたつだっちゅーの。
- 762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/20(火) 06:12:50.54 ID:h5Rv1c5w0.net
- >>759
司馬鈞までは遡れるが司馬卭はちとあやしい
- 763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/21(水) 00:18:24.55 ID:cmHk/bxL0.net
- 司馬炎と葬式の塩が興味深いかな？
中国人が異邦人にする事って、からかうか馬鹿にしてばっかだよなぁ、、
- 764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/01(土) 20:14:11.35 ID:ucH1PGbj0.net
- 【「ＵＦＯは物理学的に不可能」←アホ(笑)】
マイト レーヤが公に現れるにつれてＵＦＯが、とてつもない数で姿を表すでしょう。
「宇宙人側からの申し入れは、核の利用と戦争をやめ宇宙人の存在を公表しなさい。
ロシアという大国の首相がね、２回も言ってるんだからね。」(矢追純一)
【被爆しながら『シン・ゴジラ』観賞www】
マイト レーヤは原発の閉鎖を助言されます。
マイト レーヤによれば、放射能は自然界の要素を妨害し、飛行機など原子のパターンが妨害されると墜落します。
マイト レーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい。
彼はいかなる人間よりもその危険をよくご存じです。
福島県民は発電所が閉鎖されれば1年か２年で戻って来られるでしょう。
日本の福島では多くの子どもたちが癌をもたらす量の放射能を内部被ばくしています。
多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、彼らは幻想の中に生きています。
健康上のリスクは福島に近づくほど、高まります。
汚染されたかもしれない食料品は廃棄すべきです。
日本の近海から採れた食料を食べることは、それほど安全ではありません。
問題は、日本政府が、日本の原子力産業と連携して、
日本の原子力産業を終わらせるおそれのあることを何も認めようとしないことです。
- 765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/01(火) 18:28:51.51 ID:iaTZhvFz0.net
- >>752
郭淮も司馬懿に功績取られてる
- 766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/17(木) 11:31:20.28 ID:+1W+S8b00.net
- 首が180度回転する奇人だから
- 767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/19(土) 15:32:51.05 ID:L4qcfSTc0.net
- 吉川とか横山とか宮城谷とかやる夫の正史のやつとか光栄のゲームとか
他の人sageてまで司馬懿ageてる作品も多いのに評価が不満なん？
- 768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/19(土) 17:37:09.92 ID:gm/iWAcE0.net
- なんか地味感はある。曹操劉備までがメジャーで一応劉備の後を継いだのが諸葛亮的な
- 769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/19(土) 20:00:36.93 ID:z3lUR8q60.net
- 司馬懿が九品官人法を改悪した事についてはあまり言及されないよな
- 770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/19(土) 20:36:42.17 ID:0JvEADCy0.net
- 虐殺や京観についてもあまり言及されないよな
- 771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/20(日) 22:11:48.23 ID:/jbEjRRQ0.net
- 牛金を殺した話も
- 772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/20(日) 22:30:23.18 ID:ZctL4b570.net
- 生涯、軍閥のトップにも皇帝にもその前段階の王にも、そもそもの九錫すら受けなかったからじゃね
- 773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/22(火) 09:36:38.73 ID:DgpcDmLx0.net
- 仕官の逸話は２パターンあるけど魏略の方はあまり語られないな
- 774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/02(金) 20:18:45.19 ID:Gk96L+ld0.net
- >>755
芸術方面苦手なのかな？
司馬攸や司馬昭は字が上手いらしいけど
司馬懿はそういう話見ないな
- 775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/03(土) 19:56:23.06 ID:h/q32XcpO.net
- 詩が下手くそって逸話がある人だから、そっち方面はダメっぽいな。
- 776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/04(日) 18:25:43.04 ID:5k8S6x1j0.net
- 詩が下手なのをあえて韜晦してると解釈してる人もいたけどどうだろうねぇ
他の作が残ってないから判別できん
- 777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/04(日) 21:50:01.19 ID:wyNpMPHU0.net
- 上手かったなら痕跡が残ってそうなもんだけどな
作品は残ってないが作品の評価は残ってるって結構多いし
- 778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/14(水) 20:04:20.69 ID:ntl22mdy0.net
- >>776
その解釈は苦しいよ…
- 779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/03(火) 07:29:45.27 ID:Rre6gNKV0.net
- >>774
残っているのは>>755
詩が上手いという話はない
司馬懿周りには詩を評価されている人が多い
お察ししろ
- 780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/19(木) 23:41:01.64 ID:yAvYl5/K0.net
- 司馬懿は日本で言えば徳川家康かな。最終的に天下を取ったが、信長、秀吉、信玄、謙信などの英雄と比べれば地味でスケールが小さいイメージ。派手な活躍もない。従順なふりして寝首をかくような手段をとる、あざとい感じが似てますね。当然庶民からの人気はない。
- 781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/20(金) 19:45:04.10 ID:RJ2NwXNa0.net
- >>780
司馬懿は天下とってない
- 782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/20(金) 20:41:35.70 ID:q5e8BPdU0.net
- >>781
失礼しました。天下取ったのは司馬炎でしたね。突っ込みありがとうございます。
- 783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/20(金) 20:45:32.45 ID:NStLDOAX0.net
- >>780
趙匡義は日本で言えば徳川家康かな。最終的に天下を取ったが、信長、秀吉、信玄、謙信などの英雄と比べれば地味でスケールが小さいイメージ。派手な活躍もない。従順なふりして寝首をかくような手段をとる、あざとい感じが似てますね。当然庶民からの人気はない。
こっちの方がしっくりくる
- 784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/22(日) 00:14:13.46 ID:ncyJhTE30.net
- 中国史の家康ポジションは宋太宗がよく挙げられるが
永楽帝も似ていると思う
- 785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/23(月) 13:26:29.44 ID:g4Zhm3/10.net
- j司馬懿が従順なふりして誰の寝首をかいたって？曹爽か？
- 786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/28(土) 07:13:51.54 ID:E60E/aEs0.net
- 曹爽の寝首をかいたのは司馬師
- 787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/11/21(火) 00:34:29.32 ID:Rn8zMEW90.net
- 司馬懿の生まれた頃の司馬家は河内では名門だけど中央では中流か上の下くらいの家柄だよな？
- 788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/11/21(火) 12:11:36.78 ID:gSyB3A/B0.net
- >>1
しばちゅうさんで主人公だし十分メジャーでしょ
- 789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/11/26(日) 09:31:06.18 ID:5+SzmPOQ0.net
- >>787
司馬懿の家はいい方だけど名家というほどではないね
- 790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/11/26(日) 18:51:49.95 ID:VQhQOV/90.net
- 名門だよ
出自バカにされてたり学問が弱かったりするけど
- 791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/12/01(金) 20:08:51.07 ID:ODDn1RQB0.net
- 司馬氏は周りと比べると声望が低くバカばっかだからな
- 792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/12/09(土) 11:15:08.59 ID:MRQOO2tf0.net
- 司馬炎が胡芳の実家をバカにしたら
お前の家も同レベルだろと反論されて言い返せなかったという話があったっけ
- 793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/12/09(土) 14:01:08.56 ID:ViLO9DxZ0.net
- 家の格で司馬家がマウント取れるの曹家くらいだし
- 794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/12/24(日) 07:38:23.68 ID:EDHXAkoR0.net
- 司馬炎は司馬家は代々学者の家系と言っていたが
周囲からは地方の武門の家と認識されていたといったところか
- 795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/12/30(土) 07:43:03.49 ID:DespHX+00.net
- しばちゅうさんは司馬衷さん
- 796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/14(木) 09:30:32.73 ID:3xkoMOyP0.net
- 司馬防 司馬懿 司馬司 司馬昭 司馬炎
- 797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/29(水) 14:20:50.21 ID:GVlt+/zB0.net
- 司牛
司豚
司鶏
- 798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/03(月) 15:23:08.94 ID:B0Cjuj240.net
- 司馬昭と果汁の組み合わせは醜悪を極めている
司馬家が不人気なのも仕方ない
- 799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/03(月) 20:54:30.15 ID:p/9Uecn30.net
- 司馬昭と賈充は司馬懿のように捕虜ウン千人も虐殺してないやん
- 800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/03(月) 21:26:05.56 ID:hWkx3fI70.net
- 歴史物的速報のまとめ偏りすぎだwww
- 801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/05(水) 15:20:00.37 ID:42epuMdR0.net
- ソウボウ弑殺のくだりが胸糞悪いからな
あれには東晋の明帝さえも嫌悪感を露にして
「そんなことがあったのなら、我が王家は長続きしないだろう」と述べたほど
- 802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/05(水) 23:18:46.07 ID:VKDLwoxc0.net
- 賈充は曹爽、王凌、李豊、李韜などと縁が深かったから身の危険を感じていたのだろう
- 803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/08(土) 03:46:18.27 ID:muqgjwPo0.net
- >>798
司馬光「ワイは司馬孚おじさんの末裔やぞ」
- 804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/08(土) 10:44:55.51 ID:xV5df6Ea0.net
- 司馬孚くらいだよな
魏に忠節を尽くしたのは
- 805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/08(土) 12:42:15.95 ID:1cON2gWI0.net
- 司馬順忘れんな
- 806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/08(土) 23:43:16.39 ID:C5XO5CpI0.net
- >>803
司馬光の父親が司馬孚の孫と称しているが司馬光はんなこと言ってない
信憑性は低い
- 807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/08(土) 23:44:26.57 ID:C5XO5CpI0.net
- 子孫の子が消えてた
- 808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/09(日) 00:44:52.41 ID:AxvV+Aye0.net
- >>802
賈充が司馬炎の余計なお世話で先妻と後妻を同居させられそうになるエピソードほんと草
- 809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/09(日) 07:58:46.04 ID:RZ9aoMkm0.net
- 父親は夏侯玄と並び評される美男子、自身は頭がいい美女、弟は曹叡の娘婿
李婉ちゃんスペック高い
曹髦は廃帝で短命の割には情報量が多いよな
詩書画三絶全てが高評価なのは三国志だと蔡ヨウと曹髦くらいじゃね
殺害の経緯の真偽はわからんが
責任全てを曹髦に被せようとして失敗したのは伝わる
- 810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/09(日) 08:33:51.67 ID:IauXhv/U0.net
- 司馬炎の代で王経（曹髦の決起に巻き込まれて死罪）の名誉回復やってるのを見ても同時代の人間からみてもドン引きだった可能性が
- 811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/09(日) 09:52:42.44 ID:tjxQz0Rl0.net
- たまに襄陽記の張悌の話を引き合いに出して
司馬氏が民衆に支持されてたと語る人がいるけど
魏が呉征伐に向かってる時の話で張悌の立場だと危機感持ってただろうし
当時の呉の人は張悌の話を笑っていたとの記述からは
敵国の大多数の人から見たら政権が安定しているようには見えなかったとも
読めるし
司馬氏が支持されているようにも
支持されていないようにもどちらにも見えると思うがな
襄陽記の作者の習鑿歯は司馬氏が支持されていた派だろうけど
- 812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/09(日) 11:25:31.59 ID:L3SYgr4e0.net
- >>802
司馬懿の夢枕に立ち呪い殺す王淩と賈逵の逸話
王淩が賈逵の廟に自身の正当性を訴える逸話
最初は何故その面子かと疑問に思ってたが王淩と賈逵が友達と知って腑に落ちた
曹髦が賈逵を顕彰した話も曹髦周りと賈逵賈充周りの関係見ると納得できるような気がした
- 813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/09(日) 12:59:16.48 ID:Su113f+N0.net
- >>809
陳寿も曹髦に結構同情的な書き方してるしね
- 814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/17(月) 23:28:44.74 ID:wbU59nxI0.net
- すげーどうでもいいけど
Wikipediaの司馬昭の死因部分が演義ネタになってね？
- 815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/18(火) 11:59:13.14 ID:aJCbA1kQ0.net
- Wikipediaはめちゃくちゃな内容なのはデフォやろ
- 816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/18(火) 18:51:06.10 ID:8MqCpr0n0.net
- 正史と晋書の本紀と通鑑の司馬昭死亡前後読んで中風と風痺で検索したが死因は出てこんな
演義だと中風で急死だが…
ウィキペディアの司馬氏のページは字や諱の凡ミスも多いな
- 817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/25(火) 01:25:23.88 ID:Uqpn0V9B0.net
- 司馬懿は曹操ほどの悪人ではなかったと思うよ
- 818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/25(火) 07:12:36.90 ID:ZB/aMVI00.net
- 事跡が少ないとボロが目立たないな
小さな悪は書いても本当に悪いことは書かないのが歴史書の作法だそうだが
- 819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/25(火) 14:10:16.77 ID:67OfX9Rk0.net
- >>818
「崔杼弑君」とか「趙盾弑逆」とかは大したことではないのか？
- 820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/25(火) 14:12:31.56 ID:67OfX9Rk0.net
- 思い込みで「弑逆」と書いたけど趙盾も「弑君」だった。
- 821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/25(火) 23:14:41.67 ID:B89TDbYx0.net
- 裵注の話じゃないの？
- 822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/25(火) 23:31:13.50 ID:67OfX9Rk0.net
- 歴史書の作法の話じゃないの？
- 823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/25(火) 23:41:37.29 ID:HRS6p5iL0.net
- 裵注にある史書の作法の話じゃね？
- 824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/26(水) 00:32:22.54 ID:cmzmzAPs0.net
- そうなんですか。裴松之は何を根拠にそんなことを書いたのか。
「崔杼弑君」とか史家は正しく記録することに命をかけるというのが伝統では無かったのか。
趙盾も俺はやってないと文句は言っても記録を直させることはしなかったのに。
- 825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/26(水) 01:24:55.27 ID:QqS7PWYO0.net
- 公羊伝辺りが根拠じゃね？
春秋は内を録して外を略す
外においては大悪を書し小悪は書かず
内においては大悪は諱み小悪は書す
自分の所属するとこの記録についての話
- 826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/26(水) 07:55:49.95 ID:UHMO8Nsj0.net
- 自分が正しいと信じる通りに記録することに命をかける人もいる
その記録は立場が違う人が見たら評価が分かれるかもしれない
だから誰がどんな立場で記ているか考えた方がいい
- 827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/26(水) 10:59:48.01 ID:cmzmzAPs0.net
- >>825
ありがとうございます。公羊伝ですか。それはいわゆる春秋の筆法って話ですよね。
- 828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/27(木) 14:48:28.52 ID:FFhukUP10.net
- 司馬王朝の晋はズタボロだったけど
司馬氏そのものは唐まで貴族として生き残ってんだよな
半ば鮮卑化しちまったらしいけど
- 829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/27(木) 19:13:54.42 ID:7VTN0/cM0.net
- 司馬馗の系統の話か？
- 830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/30(日) 07:00:45.05 ID:q/F+DxWj0.net
- 晋の宗室で両晋が滅んだ後も貴族として残ったのは司馬泰と司馬晃の家だけ
- 831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/30(日) 14:44:00.73 ID:9iMxyIVn0.net
- 司馬池「司馬孚の子孫です」
- 832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/30(日) 16:58:44.61 ID:YtJ/kLJy0.net
- 司馬懿の子孫は晋滅亡のすぐ後に断絶したらしいな
- 833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/30(日) 22:20:24.15 ID:MEdvkkcT0.net
- でも日本には司馬遼がいるから・・・
- 834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/01(月) 10:59:43.17 ID:OzRwNKmV0.net
- 本名は福田さんやで
- 835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/01(月) 11:41:27.59 ID:ulVzbv/i0.net
- ついてない歴史家、司馬遷
ついている国民的作家、司馬遼太郎
- 836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/02(火) 18:15:15.47 ID:/LZvmbWq0.net
- 司馬遼太郎も司馬遷も河内司馬氏じゃないし
- 837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/04(木) 19:48:24.77 ID:Fw2qJKGA0.net
- か・・・かわちしばし
- 838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/03(水) 15:27:21.17 ID:oVuX8H440.net
- >>832
隋唐までしばちゅうさんの血筋は残ってるで
- 839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/04(木) 19:40:23.97 ID:369RwbkL0.net
- ちゅうさんてどのちゅうさんよ
衷さん？
- 840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/07(日) 19:21:12.49 ID:SeqFwb4F0.net
- >>838
弟の血筋は残っているが司馬懿のとこは絶えてる
- 841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/25(木) 11:34:38.06 ID:nPRqWN0+0.net
- 曹操｢お前ゴールドのチェーンやめろよ｣
- 842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/11(火) 18:08:56.74 ID:td73pL960.net
- 司馬懿が主人公？の中国ドラマ三国志シークレットオブスリーキングダムっての観てみたい
- 843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/11(火) 19:43:15.02 ID:d4nwTnK30.net
- 軍師連盟という司馬懿主役のドラマは酷かったな
（州大中正ではなく）九品官人法は司馬懿のおかげで出来たとかそんな内容
- 844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/11(火) 20:20:17.01 ID:iwLxbXn/0.net
- >>842
韓流が好きな人が楽しめそうなドラマだと聞いた
- 845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/12(水) 03:11:45.32 ID:5s6XyAU60.net
- 韓流嫌い(´・ω・`)
- 846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/12(水) 18:38:40.95 ID:QwziRXAj0.net
- >>844
あぁ、そんな感じか
- 847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/12(水) 21:35:23.22 ID:ie5X8B4V0.net
- >>843
曹操は司馬防を投獄する酷いやつ
曹丕は司馬懿のおかげで曹植との後継者争いに勝利
曹叡が無能なマザコンホモ女装野郎で司馬懿がいたから政権が維持できた
曹休を助けたのは賈逵ではなく司馬懿
笑えたwww
- 848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/14(金) 00:20:11.68 ID:8En6F3rO0.net
- 大河ドラマの酷いのもそんな感じで主人公が何でも出しゃばるから、どこも同じような事してるんだな
- 849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/03(水) 04:49:22.30 ID:6J046BUr0.net
- 孔明の罠にかかったからだろう
- 850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/18(土) 18:27:22 ID:m6MKN3zO0.net
- >>848
諸葛亮とか周瑜みたいな主役クラスがでしゃばるのはまだいいんだけど、スリーキングダムで登山家にでしゃばられた時は真顔になった
- 851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/27(月) 21:28:41.53 ID:NLo5nml10.net
- https://i.imgur.com/EykUVz3.jpg
- 852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/31(金) 04:57:17 ID:yf7B3vbu0.net
- >>689
マシどころか吉川は「司馬懿好きすぎる人」と感じるくらい司馬懿のこと諸葛亮以上に良く書いているだろ
横山先生は吉川版の無断コミック化
- 853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/30(金) 07:28:56.36 ID:PS0ReM+N0.net
- てすと
- 854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/01(土) 19:13:48.43 ID:I4sedonx0.net
- 司馬イはやっぱ陰湿なイメージがあるんだね
似てるのは源氏から政権を奪った北条家あたりか
- 855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 22:17:08.44 ID:Pr8DGQzO0.net
- 大量虐殺して京観を作って
司馬倫という救いようがないバカも作っているからね
- 856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/14(土) 13:05:53.54 ID:YXALnwqM0.net
- 名前の漢字が難しくて書けないからメジャーにはなりにくい
- 857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/24(火) 00:27:38.69 ID:BGwRXcd60.net
- 司馬懿の懿ってこの名前以外で使われることあるの？
ってそりゃあるのはあるだろうけど普通の日本人ではなかなか使う機会なさそう
- 858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/03(金) 07:03:12.22 ID:kTC1pJZc0.net
- >>855
京観地味に屑エピソードだよな
退治したやつも正直小物だしこれ滅ぼして浮かれまくるとか小物極まるし
晋の始祖なおかげで敗北エピソードは明らかに削除されてる疑惑だし
評価が演義バフかかりすぎ
- 859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/07(火) 15:19:33.14 ID:VFoN0iY70.net
- 州大中正と虐殺は汚点だな
- 860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/19(日) 22:10:00.52 ID:Cg0HUgEg0.net
- 晋が長続きしなかったからなぁ
>>842
闊達な青年の司馬仲達はなかなか新鮮
美男美女揃いで豪華絢爛な宮廷シーンが多め、お金のかかる戦闘シーンは少な目
脚本はけっこう頑張ったと思う
- 861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/19(日) 23:54:06.92 ID:lBg7FvTS0.net
- >>857
埼玉の埼もそうだね
- 862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/21(火) 00:13:43.66 ID:cqbPINWJ0.net
- 晋は短命なのが悪いんじゃなくて中華史上トップを争う黒歴史国家なのが…
- 863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/23(木) 18:11:48.05 ID:oCdDVLAf0.net
- >>860
司馬懿の名を騙った糞キャラを司馬懿扱いするな
気持ち悪いぞ腐女子
- 864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/23(木) 20:32:09.62 ID:PDtp+cWD0.net
- 機密司馬懿はブロマンスw要員だったなwww
- 865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/23(木) 21:59:12.97 ID:73Xo65zf0.net
- >>842
多分この人が言ってるのは軍師同盟だと思う
- 866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/24(金) 21:00:10.85 ID:PvmqDQec0.net
- 軍師同盟って司馬懿が州大中正じゃなくて九品官人法作ってるやつだよな
- 867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/25(土) 05:55:48.57 ID:GqNIMLNM0.net
- >>860
献帝が入れ代わっていることがばれるかどうかと恋愛が中心のストーリーだから
戦闘とか戦乱とか国の荒廃とか政治とかそういうものはフレーバー程度
ラブ史劇ってやつね
- 868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/29(月) 06:53:04.15 ID:Rb/umubP0.net
- 匈奴はトルコ系、匈奴はトルコ人、匈奴はテュルク、匈奴はツルク
匈奴は北方民族、匈奴は北方遊牧民
犬戎は周と同族に近い
越は呉と同族に近い、呉は異民族、呉の姫姓は偽り
秦は異民族
楚は異民族
晋は異民族、晋の姫姓は偽り
北魏は異民族、隋は異民族、唐は異民族、宋も異民族
今の中国人は北方民族の子孫
タイは夏人
倭人は庶殷
漢は秦なり
この世の文字は全てウルクの文字が起源、甲骨文字はインダス文字なり
人間は存在価値がない動物
- 869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/12(日) 18:37:50.94 ID:lDtJ11X30.net
- 無能故に司馬師から廃位された魏の三代皇帝！曹芳【ゆっくり三国志武将紹介 第197回】
https://www.youtube.com/watch?v=sU4T7lBby4A
- 870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/21(火) 00:50:43.28 ID:WPbcm74x0.net
- >>865
いやシークレットで合ってる
イケメン過ぎておかしいけど
- 871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/21(火) 13:26:59.31 ID:pAHTzwib0.net
- 皇帝は無能なほうがいいのでは?
完璧に官僚システムを構築できてるんだから問題ないだろ
- 872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/01/07(金) 11:06:39.02 ID:DVkbnyuh0.net
- ただ一つ言えるのは司馬懿は魏志ではなく次の時代の晋志の人物
- 873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/01/17(月) 17:21:29.63 ID:0JcLQzDv0.net
- 後将軍は「ゴショウグン」と読むのか「コウショウグン」と読むのか？
- 874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/01/17(月) 17:21:51.43 ID:0JcLQzDv0.net
- 後将軍は「ゴショウグン」と読むのか「コウショウグン」と読むのか？
- 875 ：876：2022/01/17(月) 17:35:09.94 ID:0JcLQzDv0.net
- 876
- 876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/01/17(月) 17:45:01.73 ID:0JcLQzDv0.net
- ｊｌｚｇｆｘｈｍ
- 877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/16(水) 13:15:16.54 ID:ZGjW1eJT0.net
- 司馬懿がもう少し長生きしていればな・・・
関ヶ原の戦いの直後に征夷大将軍になる前に家康が死んでしまったようなもの。
- 878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/20(日) 14:25:44.84 ID:PJhEUke70.net
- 置かれた立場としては家康だったが、後継者を見ると秀吉になってしまったね。
せっかく簒奪しても別の有力者に簒奪されたし。
- 879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/20(金) 11:33:24 ID:yROsOhlD0.net
- BS日テレで司馬懿のドラマを放送してるな
なんか曹操死後に曹植と喪服で酒を酌み交わす関係になってたが
- 880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/20(金) 11:34:36 ID:yROsOhlD0.net
- てか軍師連盟はすでに上で語られてたわｗ
- 881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/26(木) 01:38:12.16 ID:HXF2nHQT0.net
- 【WOWOW】三国志～司馬懿 軍師連盟～【バレ禁】
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tv2/1534603598/1
【中国ドラマ】三国志～司馬懿 軍師連盟～ 【BS日テレ】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/4sama/1650586956/1
三国志～司馬懿 軍師連盟～
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/hulu/1605898704/1
- 882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/29(日) 14:59:13 ID:Yv76d6VN0.net
- 司馬懿の戦の5形態の話が真理過ぎて面白いな
戦える → 戦う
戦えない → 守る
守れない → 逃げる
逃げれない → 降る
降れない → 死ぬ
- 883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/17(月) 16:36:01.69 ID:rVswYz680.net
- DVだから
- 884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/20(木) 11:56:49.57 ID:l5sByPfw0.net
- 一人しばい
- 885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/22(土) 17:15:48.83 ID:WEqhcwxu0.net
- 統率 武力 知力 政治 魅力 主義
司馬懿 99 63 96 92 90 覇道
司馬師 79 64 88 84 81 覇道
司馬昭 76 57 87 90 82 覇道
司馬炎 69 59 76 78 74 覇道
司馬攸 69 65 75 77 87 王道
司馬朗 20 21 71 82 83 礼教
司馬孚 71 37 76 79 84 王道
司馬望 72 58 79 67 25 名利
司馬芝 18 16 61 86 81 王道
- 886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/29(土) 16:19:51.34 ID:7plpSVvS0.net
- 司馬兄弟の字って生まれた順に達を付けただけだよね
- 887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/21(土) 15:43:52.62 ID:fNAYoAJ22
- ヱネルキ゛━価格高騰や物価高に國民が苦しんでる中．猥褻犯罪者だらけのクソポリ公は威カ業務妨害騒音ヘリグ儿グル飛は゛しまくって
女風呂のそ゛きながら住民ヰラヰラ犯罪惹起，マッチポンプ税金泥棒丸出しで国民の生命と財産を破壊し続けてやか゛るな
どれた゛け遊ひ゛倒していようと、飛ばしてる理由は答えられないた゛のほさ゛いとけは゛認められるとか思い上がっていやがる
仮に事件やらて゛答えられないとしても、莫大な温室効果カ゛スまき散らして、氣侯変動．土砂崩れ．洪水．暴風、大雪．干ばつ、森林火災にと
災害連發させて住民を殺害しまくってでも成立するどんな大義名分か゛成立するのか，第Ξ者機関にて゛も証明してもらえやクソポリ公
四六時中、好き放題あちこち気ままにハ゛カ丸出しでク゛儿グル飛ひ゛回って税金て゛景色を堪能していなか゛ら事件た゛のあり得ないけと゛な
そもそも税金泥棒しかいないどころか害悪をまき散らすだけの白々しいマッチポンプ寄生蟲公務員とかこの世に―匹もいらねえんだよ
とっとと銃刀法廃止してヘ゛ーシックヰンカムやってハ゛カに働いたフリさせるのやめさせて家て゛オ├ナしくしてろや地球に湧いたクソ害虫
創価学會員は、何百萬人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まで出てる世界最悪の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ一か゛口をきけて容認するとか本気で思ってるとしたら侮辱にもほと゛があるぞ！
ｈＴＴＰｓ：／／ｉ，ｉｍｇｕｒ．ｃｏｍ／hnli1ga.jpeg
- 888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/22(水) 14:30:00.90 ID:ytPazE1P0.net
- 王莽、司馬懿、カエサルにイケメン俳優使うの止めた方が・・・史実ではイケメンじゃなかったんだし
- 889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/05(日) 22:38:03.00 ID:s4xJUmES0.net
- このスレが機能していた頃の書き込みは面白いねぇ。
もう一度生き返ってほしいスレ
- 890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/01(土) 19:54:01.48 ID:TGPpvlOe0.net
- >>886
次男だから仲達なんて芸がないよね
- 891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/17(月) 02:35:17.09 ID:xkRlH3n00.net
- >>886
夏侯淵の息子達にも言ってやれ
- 892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/17(木) 01:53:34.22 ID:SRQVCj8ig
- また岸田異次元増税憲法ガン無視地球破壞軍國主義文雄か゛今度は中東にまで丿コノコ莫大な温室効果ガスまき散らしながら世界中にバカ晒して
しかもどの囗て゛脱炭素た゛のとほさ゛いてやがんだか．カによる‐方的な現状変更によって都心まで数珠つなぎで鉄道のЗΟ倍以上もの莫大な温室
効果カ゛スまき散らすクソ航空機倍増させて氣侯変動させて世界中て゛土砂崩れに洪水、暴風．猛暑、干は゛つにと災害連發させて核攻撃の何倍もの
人的物的被害を与えてるクソテ□リストがロシア非難とか笑わせんのもいい加減にしとけや，氣候変動による世界の難民の数は１億人を超えて
いるわけた゛が，日本でも洪水やクソ航空騒音によって住む場所を追われる被害者た゛らけ，豪雨やら灼熱地獄によって被害を受けた連中は被災者
ではなく，テ□政府による人為的なテ□によって破壊され殺されたんた゛といい加減理解して立ち上か゛れよな，被災者支援た゛のと白々しい増税と
利権のネ夕にされて生命と財産を奪われるマソ゛体質マシ゛キモチワルイそ゛、プ―チンや金正恩は、このデタラメジェノサイドプ□パガンダテ口
国家の本質を追求して正当性をアピ一儿すれは゛．世界的な惡者は曰本に原爆落とした世界最悪のならす゛者國家とその―味だと八ッキリするた゛ろ
創価学會員ってもはや宗教的に信し゛てるのは教養のない年寄りハ゛ハ゛ァくらいで，公明党を通し゛て他人の権利を強奪したり
税金泥棒するための利権組織ってのか゛実態だそうだな．他人の人生を破壞することて゛私腹を肥やしてる現実に恥を知れよ
https://i.imgur.com/hnli1ga.jpeg
- 893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/30(土) 19:31:18.42 ID:8kFlJBjP4
- 例えは゛、登録記号「JA??MP」は「税金泥棒災害惹起捏造逮捕殺人集団警視庁」た゛が
クソ航空機に生活や仕事を妨害されたら…アプリ「ADS-B Unfilterｅd...」で登録記号を確認
Тtps:／/jasearch.info／ ←ここで検索して使用者特定
ΑDS-B出してない日の丸ロゴ機体は自閉隊か税金泥棒系業者だが、スクショも晒しつつ、ググって電話番号なども晒そう!
ヘリタンク2000Lで100０0kWh火力発電した際に発生するのと同等のCO2を排出するが、この気候変動させて世界中の人々を死に追いやってる
正義の鉄槌によって処刑されるべきテロリス├どもを徹底的に非難しよう! スマホのパケつ゛まりが酷いのもWifiが遅いのもクソ航空無線の
広大な帯域汚染による電波不足が原因た゛し、国民の財産電波をタダて゛使って力ンコーだのと殺人を推進する有害放送で儲けて「一方的」
「自称」「思い込んで』た゛のプロパガンダ丸出しのテレヒ゛放送廃止，さらに今どき深夜に騒音まき散らして近隣に多大な損害を与えながら
新聞配達させてる情弱知障も非難して人の住居上空を飛ぶ害虫を皆殺しにする気で報復しよう!
〔ref.) ttps://www.call4.jＰ/info.Рhp?typе=items&id=I0０00０6２
ttps：//hanеda-project.jimdofree.com/ , tТps://flighТ-route.com/
Тtps://n-souonhigaisosyoudan.amеbaownd.com/
- 894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/17(土) 14:44:59.78 ID:5LtoUAd50.net
- >>882
やたらと公孫氏を敵視しているのも僭称扱いだからかな
相手は王だと思っているから
- 895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/17(土) 15:12:45.65 ID:5LtoUAd50.net
- 割とマジで寿司、ラーメン、すき焼きとかと並んでテリヤキって料理があると思ってるらしいよな
- 896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/20(火) 15:38:42.54 ID:qCDE3hZz0.net
- けたくとう主席
- 897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/22(木) 21:23:10.70 ID:5gX/gZoq0.net
- 司馬懿は芝居がかっている
- 898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/23(金) 04:33:48.17 ID:hwDu292S0.net
- 公孫厭への扱いとカ何か司馬懿はどうもやっていることがおかしく感じるな
とことん憎んでいたんだろうなとは思うけど
王として振る舞うのが余程気に障ったんでしょうね
相国や御史大夫を名乗った使者を切り捨てているし
- 899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/25(日) 09:33:17.16 ID:EHNlw7aC0.net
- 恨み？ そんなの無いわよ
- 900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/25(日) 09:34:29.59 ID:EHNlw7aC0.net
- 「太公望・周公旦の功績も白起には及ばない」
- 901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/25(日) 09:35:19.91 ID:EHNlw7aC0.net
- 趙恬という中華最大ガッカリの貢献もあることを忘れてはいけない>>長平の戦い
- 902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/25(日) 09:36:18.83 ID:EHNlw7aC0.net
- どんな罪を犯したって言うわけ！？
- 903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/28(水) 12:19:28.93 ID:4ses5TQU0.net
- 忠武侯
- 904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/28(水) 18:31:35.12 ID:4ses5TQU0.net
- 義は自己宣伝をしないこと
- 905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/28(水) 18:33:48.46 ID:4ses5TQU0.net
- 民主主義国では自己宣伝しないと政治家になれないし、過ちを怖れ過ぎれば発展できない（後者については日本が良い例）。まあ自己宣伝するにもリスクを取るにも節度を守れということだろうか。
- 906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/28(水) 18:34:50.32 ID:4ses5TQU0.net
- 人民はだれしも貧乏を嫌う。だから君主は人民の生活を豊かにさせなければならない。
- 907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/28(水) 18:35:40.32 ID:4ses5TQU0.net
- 人民はだれしも一族滅亡の憂き目を見たくない。だから君主は人民の繁栄をはからなければならない。
- 908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/28(水) 18:36:14.18 ID:4ses5TQU0.net
- また刑罰を厳しくして、威圧して服従させることは不可能である、とする。
- 909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/28(水) 18:36:59.25 ID:4ses5TQU0.net
- 春秋戦国時代において、各国の君主が国を強くしようと考えて、諸子（先生・学者たち）に意見を聞いた。いろいろな主張が出る中で、管仲は「民に尽くせ」と説いた。その結果、斉国は栄え、王都・臨淄は当時の有数の大都市となった。
- 910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/28(水) 18:37:38.88 ID:4ses5TQU0.net
- 理念を明確にせよ 冷厳な"人間支配術"を説いた韓非は、「二柄」篇で、「君主は自分の好みを臣下に見せるな」と説いている。管仲は、これとは逆に、指導者は本心を明らかにせよというのである。いずれをとるかはそれぞれの見方によるが、管仲の見解は、単に「肚（はら）をわって」式のものではなく、指導理念を臣下の前に明確にすることを強調しているのである。
- 911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/28(水) 18:38:21.77 ID:4ses5TQU0.net
- 物事には勢いというものがある。勢いに乗れば発展の度合いは速く、勢いがないのは衰亡をあらわす。勢いは必ず形によってきまる。為政者にはそれにふさわしい形－－姿勢がいる。
- 912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/28(水) 18:38:52.70 ID:4ses5TQU0.net
- 「天の道はただひとつの方向しか示さないが、実践のしかたによって現れ方は違ってくる。」
「君主たるべき道とはなにか。天の道がそれである。」
「現状を理解できないときには、昔のことから推察するがよい。未来を予測できないときには、過去を振りかえってみるがよい。すべてものごとは、現れ方は異なっているようでも、その法則性は、古今を通じて同一である。」
「天の道にのっとる者は成功するが、逆らう者はとりかえしのつかない失敗をするのだ。」
- 913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 12:37:02.67 ID:KoiCcpx60.net
- 魏の司馬太傅懿は公孫淵を平らげると、淵父子を斬った。
これより以前のこと、淵の家で朱色の幘・絳衣をつけた犬がいるのが見つかった。
襄平城北の市には、目があって手足はなくゆらゆらと動く生ける肉があり、占者は「形ありて成らず体ありて声なくば、その国は滅亡するであろう」と言っていた。
- 914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 12:38:19.08 ID:KoiCcpx60.net
- 袁術の羊が神と化す話
漢の時代のこと、斉の人に梁文なる人があって道術を好んだ。
その家には三・四間の神祠があって、しつらえられた坐上には帳が巡らしてあった。
そうして十数年したある日のこと祭祀のおりに帳の中から突然人の声がして、自らを高山君と名乗った。
この神は飲食をよくしたが、病を治してほしいと請えば験があった。
文はこれに対して丁重に仕え、数年もすると帳の中へ進み入ることを許されるようになった。
あるとき神が酔っているところへ文がどうかお顔を見せていただきたしと乞うたところ、神は「ならば手を差し入れてみよ」と応じた。
文が手を伸ばしたところその頤のあたりに触れるを得たが、その鬚はたいそう長いものだった。
文がこれを手に巻きつけて力任せに引き出そうとすると、中からは羊が絞め殺されるかのような声が上がった。
席にあった者たちは驚きながらも文に力を貸して何とか引き出したが、それはいなくなって七・八年になるという袁公路の家の羊だった。
これを殺すと、高山君と名乗る神は絶えたのだった。
- 915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 12:38:56.24 ID:KoiCcpx60.net
- レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
- 916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 12:39:41.63 ID:KoiCcpx60.net
- 臨汜県に廖氏という者があって代々長寿の家柄だったが、のちに転居したところ子孫らは長寿ではなくなった。
もと住んでいた家には別の者が入居したが、不思議なことに今度はその家が代々長寿となった。
そこで長寿の理由がその家にあるのだとわかったが、家の何によってもたらされているのかは不明だった。
井戸の水が赤っぽいので疑って周囲を掘り返したところ、古人が埋めたとおぼしき丹砂數十斛があるのがわかった。
丹汁が井戸水に染み込み、この水を飲んだことで長寿に恵まれたのである。
- 917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 12:40:12.42 ID:KoiCcpx60.net
- 毛沢東
- 918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 12:40:42.19 ID:KoiCcpx60.net
- 司馬懿はどうしてメジャーになれないのか？
- 919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 12:41:31.25 ID:KoiCcpx60.net
- あるとき劉貴は一羽の白鷹を手に入れると、神武及び尉景・蔡儁・司馬子如・賈顕智らと沃野において猟を行った。
一羽の赤い兎を見つけて鷹を放ったものの捕えられず、沢地へとやって来た。
兎が茅屋へと逃げ込もうとしたところ、中から飛び出してきた犬が鷹も兎も噛み殺してしまった。
神武が怒って鳴鏑で射ると、犬は倒れ死んだ。
すると茅屋の中から二人のものが出てきて、神武の着物の襟を強く掴んだ。
その母は両目とも盲いていたが、杖をつきつつ二人の子を「何故大家に触れているのか。」と叱りつけた。
それから甕の中の酒を出すと、羊を煮て客をもてなした。
自ら言うには暗相をよくするとのことだったが、それぞれに触れては皆貴位に至り神武の指揮を受けることになろうと言った。
また、「子如は顕位を歴任するが、顕智は終わりをよくしないでしょう。」とも言った。
食事を終えて茅屋を出て数里行ってから戻ってまた訪れたところ人の住まいなどなく、あれは人に非ざるものだったのだとわかった。
これ以降、人々はますます神武を常人ならずと敬重するようになった。
- 920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 12:42:07.60 ID:KoiCcpx60.net
- 遼東公孫氏の公孫康の子に生まれ、父が没した時は兄の公孫晃とともにまだ幼少だった為、叔父の公孫恭が遼東太守を継いだ。
立派なジャイアンに成長した公孫淵は、兄が都に出仕している間に、叔父・公孫恭を＊お察し下さい＊な理由から太守の座を無理矢理に譲らせ、魏皇帝・曹叡より揚烈将軍・遼東太守に任命され、その後は車騎将軍に任命された。
- 921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 12:42:47.28 ID:KoiCcpx60.net
- ちなみに兄の公孫晃は弟の性格が分かっていたようで、公孫淵は必ず背くから自分を将軍にして征伐の軍を出してくれとたびたび上奏していた。中国史のパターンではこの場合は助かるのだが、公孫晃に限っては連座してしまい、やはり一族もろとも粛清されてしまう、本人もそのことが分かっていて息子ともども泣いたそうで、高柔や裴松之からも同情されている。この兄が当主であれば潰れることもなかっただろうに。
- 922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/20(水) 12:43:51.36 ID:KoiCcpx60.net
- 三国志演義での公孫淵
基本的には同じジャイアンなキャラで登場する。
燕王を自称して司馬懿に討伐されるのも同じで、その際に、最初は和議を結ばんと相国の王建と御史大夫の柳甫を使者を送ったが、
貴様らは楚と鄭の故事を知らんのか？
私も魏帝から列侯に封ぜられた身、王建ごときに囲みを解け軍を退けと指図されるいわれはない。
王建は耄碌して主命を伝え損なったのだろう。次は若く頭の良い者をよこせ
と、王建と柳甫が司馬懿により斬殺されると、今度は、侍中の衛演を使者として人質を送って恭順する旨を伝えたが
降伏も出来ない奴は死ね。
人質など無用
として衛演も切り捨てられ、兵糧に困窮して城を捨てて逃亡しようとしたところを発見されて捕られられた公孫淵は、一族郎党及び廷臣らと共に斬首され、都に出仕していた兄・公孫晃の一族も全員斬首となり、叔父の公孫恭以外の一族が全滅して、公孫恭の死と共に遼東公孫氏は完全に滅亡した。
死ぬタイミングを計れなかった武将と一族の末路が悲惨なのは洋の東西・国を問わず皆同じと言うことであった。
そしてジャイアンとしてふんぞりかえっていた際に倭から魏への贈り物を横取りしていたらしく、遼東公孫氏滅亡後から倭と魏の関係が復活した。
- 923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 15:35:35.52 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 去年1年間に大麻に関わる犯罪で警察に検挙された人は、全国で6482人に上り、これまでで最も多くなりました。10代と20代が全体の70％以上を占め、特に若い世代での大麻のまん延が深刻になっています。
警察庁によりますと、去年、大麻を所持したり栽培したりしたなどとして警察に検挙された人は、全国で6482人と、統計が残る昭和33年以降で、これまで最も多かった令和3年を1000人上回り、過去最多を更新しました。
年代別では、▽20代が3545人と最も多く、次いで、▽10代が1222人と、20代までの若者が全体の74％を占めています。
続きはNHK 2024年3月21日 11:11
- 924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 15:36:38.53 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 適量なら健康に良いかも知れない
- 925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 15:37:44.01 ID:zq3Bn0Kd0.net
- インテルが過去最大3800億の赤字
- 926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 15:38:13.97 ID:zq3Bn0Kd0.net
- レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
- 927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 15:38:57.72 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 自民党のせいで
もうめちゃくちゃ
- 928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 15:39:33.47 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 宗教政党が政権に入り込んで以来日本のぶっ壊れ方が凄まじいなおい
- 929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 15:40:05.44 ID:zq3Bn0Kd0.net
- タバコいじめた結果ｗ
- 930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 15:40:41.36 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 酒に比べ健康に全く悪くない
楽しさは酒と、そこまで変わらない
大麻に流れてくのは自然な事
- 931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 15:43:04.24 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 法律に無理があるんじゃないのw
- 932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 15:44:27.53 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 親が氷河期とかいう史上最悪のカス世代だから子供もカスになるのはしょうがない
- 933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 15:55:02.06 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 大麻を所持したり栽培したりしたなどとして警察に検挙された人は、全国で6482人
この数って、パンピー？、学生なん？、反社なん？
そもそも栽培用の種か苗をまとめて、どっから仕入れたかの謎もあるね
- 934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 15:55:17.21 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 大麻を所持したり栽培したりしたなどとして警察に検挙された人は、全国で6482人
この数って、パンピー？、学生なん？、反社なん？
そもそも栽培用の種か苗をまとめて、どっから仕入れたかの謎もあるね
- 935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 15:55:25.08 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 大麻を所持したり栽培したりしたなどとして警察に検挙された人は、全国で6482人
この数って、パンピー？、学生なん？、反社なん？
そもそも栽培用の種か苗をまとめて、どっから仕入れたかの謎もあるね
- 936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 15:55:58.14 ID:zq3Bn0Kd0.net
- タイは第一世界になる前にやられた
アジアが経済大国圏になる前にやられる
欧米の権威だなんだのデータでもやられた
- 937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 15:56:08.68 ID:zq3Bn0Kd0.net
- タイは第一世界になる前にやられた
アジアが経済大国圏になる前にやられる
欧米の権威だなんだのデータでもやられた
- 938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 15:56:19.14 ID:zq3Bn0Kd0.net
- タイは第一世界になる前にやられた
アジアが経済大国圏になる前にやられる
欧米の権威だなんだのデータでもやられた
- 939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 15:57:11.98 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 体質はある
覚醒剤は嫌いじゃないけど吐いてしまう人もいる
これは酒と同じで合う合わないがある
むしろ酒も覚醒剤もMDMAも合わないから大麻好きになった人もいる
- 940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 15:57:21.05 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 体質はある
覚醒剤は嫌いじゃないけど吐いてしまう人もいる
これは酒と同じで合う合わないがある
むしろ酒も覚醒剤もMDMAも合わないから大麻好きになった人もいる
- 941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 15:57:30.34 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 体質はある
覚醒剤は嫌いじゃないけど吐いてしまう人もいる
これは酒と同じで合う合わないがある
むしろ酒も覚醒剤もMDMAも合わないから大麻好きになった人もいる
- 942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 15:58:41.61 ID:zq3Bn0Kd0.net
- キッチンカーを開業した男の末路
- 943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 15:58:49.88 ID:zq3Bn0Kd0.net
- キッチンカーを開業した男の末路
- 944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 15:58:58.63 ID:zq3Bn0Kd0.net
- キッチンカーを開業した男の末路
- 945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 15:59:22.95 ID:zq3Bn0Kd0.net
- やたらと公孫氏を敵視しているのも僭称扱いだからかな
相手は王だと思っているから
- 946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 15:59:48.54 ID:zq3Bn0Kd0.net
- まともに通ってる
二気筒でよかったね
見えないからな
- 947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 16:00:17.95 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 援交やら大麻やらに警察力割く余裕は日本にはもうないと思うがなあ。
もっと対応すべき犯罪に注力しないと。
- 948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 16:00:28.98 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 援交やら大麻やらに警察力割く余裕は日本にはもうないと思うがなあ。
もっと対応すべき犯罪に注力しないと。
- 949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 16:00:38.12 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 援交やら大麻やらに警察力割く余裕は日本にはもうないと思うがなあ。
もっと対応すべき犯罪に注力しないと。
- 950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 16:01:28.04 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 大麻が絡む事件で警察が昨年に逮捕・書類送検したのは過去最多の6482人で、統計の残る1958年以降で初めて覚醒剤を上回った。警察庁が21日、発表した。20代以下の若年層が4分の3を占め、特に増加が目立つ。
国内での薬物事件の摘発人数は戦後、一貫して覚醒剤が最多だった。1950年代の「第1次乱用期」には年約5万5千人、80年代の「第2次乱用期」には約2万4千人だった。「第3次乱用期」のピークの97年は1万9722人で、以降は減少傾向にある。
一方で、大麻が絡む事件での摘発人数は、この10年間で3・7倍に増えた。大麻と覚醒剤の差は徐々に縮まり、覚醒剤は昨年5914人で、大麻が上回った。
大麻の危険性についての質問では、7割超が「全くない」「あまりない」と回答し、1割だった覚醒剤を大きく上回った。
- 951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 16:02:09.78 ID:zq3Bn0Kd0.net
- この記事で重要なのは以下の一文である。
＞大麻の危険性についての質問では、7割超が「全くない」「あまりない」と回答し、
＞ 1割だった覚醒剤を大きく上回った。
私は何度も言及しているが『危険性/安全性の認知と使用率は相関している』、
つまり、危険性は少ないと思う人が多いほど使用率は上昇する。(大麻)
逆に危険性が高いと思う人が多いほど使用率は減る。(覚醒剤)
アメリカの統計データを見ていただきたい。
* アメリカ人の大多数が、大麻は砂糖より安全と認識している。
* アメリカ人の大多数が、大麻をアルコールやタバコより安全だとみなしている。
つまり、大麻の安全性を認知した人が多いほど大麻使用率は増えるのである。
- 952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 16:03:00.38 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 大麻使用者の83%と、大麻を試したことのある人の74%が、
大麻使用は社会的に容認されるべき(合法化)と回答した。
アメリカ人の過半数（56%）は、大麻使用は社会的に容認されるべきと回答した。(現在は70%)
- 953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:16:50.58 ID:zq3Bn0Kd0.net
- https://kizuna.5ch.net/chinahero/subback.html
- 954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:17:22.00 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 毛沢東
- 955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:17:50.59 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 司馬懿はどうしてメジャーになれないのか？
- 956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:18:27.13 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 三国志・蜀将討議スレッド17
- 957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:18:56.60 ID:zq3Bn0Kd0.net
- レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
- 958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:19:25.00 ID:zq3Bn0Kd0.net
- https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161651545/l50
- 959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:19:57.25 ID:zq3Bn0Kd0.net
- https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161769088/l50
- 960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:20:26.95 ID:zq3Bn0Kd0.net
- https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1180445040/l50
- 961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:21:28.73 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 野球漫画を超えた男、大谷翔平の人生を漫画にしてみた(マンガで分かる)
- 962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:22:29.94 ID:zq3Bn0Kd0.net
- １９９４年７月５日
- 963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:23:17.78 ID:zq3Bn0Kd0.net
- あの無意味な毎日の連投を全て一人でやってたとか完全にキチガイですわ
- 964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:24:15.23 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 大谷選手は実力だけでなく人柄も良いから好きだわ。
礼儀正しく誰からも愛されるから本当に良いね。
- 965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:24:49.14 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 栗山監督が諦めずに日本ハムに入団させて基礎力を屈強にしたのは大きいと思う
- 966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:25:38.08 ID:zq3Bn0Kd0.net
- そんな奴おらんおらん
- 967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:26:08.20 ID:zq3Bn0Kd0.net
- ほんとこれだけの功績を残しておきながらスキャンダルが一切出てこないのがまじで凄すぎる。
- 968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:27:07.47 ID:zq3Bn0Kd0.net
- ありがとう、実際にやってみるよ
- 969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:27:39.65 ID:zq3Bn0Kd0.net
- あれだけの活躍で大きなスキャンダルが出ないのも奇跡だな
- 970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:29:05.75 ID:zq3Bn0Kd0.net
- レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
- 971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:29:49.58 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 当然のように平日休日関係なしだな
- 972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:30:33.82 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 実は父親によれば、ドラフト後の面談ではすぐに大リーグに挑戦するリスクがあることや、日本でプレーするメリットを説明されても、全く心変わりはしなかったそうです！ 日本ハムから二刀流を提案された時、初めて心が動いたらしいです。メジャーリーグも投手として獲得することが前提だったので、誰もやったことがない二刀流に魅力を感じたんでしょう
- 973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:31:17.38 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 蜀における武将、人材に関して総合的に語り合うスレ
とりあえずただの煽り合いは抜きの方向で。
正史・演義どちらか一方を正統とする発言は極力避ける事。
- 974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:31:48.81 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 漫画を超えた、小説やドラマを超えたとか言われるけど、もはやあの
大河ドラマの「どうする家康」が学芸会ドラマにしか思えないぐらいの超ドラマを
大谷選手は見せてくれている。
- 975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:32:26.11 ID:zq3Bn0Kd0.net
- お婆ちゃん本当に大丈夫？
- 976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:33:08.85 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 親が出しゃばって本出したり、CMに出たりしないのがいいね
誰とは言わんがw
- 977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:33:40.49 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 我を忘れるほど興奮してるのは確か
- 978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:34:19.94 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 大谷選手の親御さんって息子からの仕送り拒否してパート勤めしてるとか。で息子に女子アナとの結婚は禁止させてるとかも笑。
親御さん含め周りの大人がかなりしっかりしてる。
- 979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:34:53.50 ID:zq3Bn0Kd0.net
- (漫画)気を付けろ。血管が詰まる寸前に出る危険なサインを漫画にしてみた(マンガで分かる)
- 980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:35:24.30 ID:zq3Bn0Kd0.net
- ちゃんと評価してやれ
- 981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:35:55.45 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 3日連続100レス以上してる人間に怖いとか言われたくないわ
- 982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:36:31.38 ID:zq3Bn0Kd0.net
- レス数が980を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
- 983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:38:09.35 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 【2ch面白いスレ】＞＞3が普通の世界でまさかの展開にw【ゆっくり解説】
- 984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:38:58.13 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 【2ch面白いスレ】「ラーメン屋開くで！」安価した結果w【ゆっくり解説】
- 985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:39:25.62 ID:zq3Bn0Kd0.net
- ほんとそれ
自分を客観視できないとこうなるんだね
- 986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:41:16.95 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 70円は明治大正の頃でも開店資金としては無理そうですね……
- 987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:42:06.34 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 怨念凄まじいと思うよ
- 988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:43:14.23 ID:zq3Bn0Kd0.net
- レス一気に減ったねー
馬鹿にされたの相当効いたみたい
=== 書き込み数 ===
2023/08/31(木) 22
2023/09/01(金) 48
2023/09/02(土) 110
2023/09/03(日) 110
2023/09/04(月) 120
2023/09/05(火) 21
- 989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:43:53.13 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 完全に病気だろ？
しかもブチ切れて連投しまくり
- 990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:45:08.03 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 昨日はなにしてたんだろうね
書き込み総数10ってw
- 991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:46:18.73 ID:zq3Bn0Kd0.net
- このお婆ちゃんちょっと文章が長くなるとすぐ意味不明になる
日本語がおかしい
- 992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:47:09.83 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 今日は一体何が起きてるの
- 993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:47:43.50 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 何が彼女を狂わせるのか
- 994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:48:29.91 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 完全に終わってるな
廃人じゃん
- 995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:49:05.86 ID:zq3Bn0Kd0.net
- もうフランスに行くことはない
- 996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:49:37.64 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 悲しくなるよね
- 997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:50:12.10 ID:zq3Bn0Kd0.net
- ここのチャンネルはながら見するのに最適なんだよなぁ…。またながら見します！
- 998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:50:43.05 ID:zq3Bn0Kd0.net
- このスレ一体何が起きてるんですかね
- 999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:51:18.50 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 5chへの連投がお婆ちゃん唯一の生き甲斐
- 1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:52:00.51 ID:zq3Bn0Kd0.net
- お婆ちゃんも気をつけてね
今は施設じゃなく自宅なんだろうけど
【北海道】高齢者施設で寝たきりの１００歳代女性に性的暴行か、入所者の７９歳男を逮捕…女性は死亡 釧路 [おっさん友の会★]
- 1001 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:52:33.75 ID:zq3Bn0Kd0.net
- 自分のやってる行動がいかに異常かって事にすら気づいてなさそうだねこのお婆ちゃん
- 1002 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/21(木) 17:53:24.93 ID:zq3Bn0Kd0.net
- あぼーん
- 1003 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
総レス数 1003
247 KB
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