【みんなで】　中国名相百選　【決めよう】

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 20:15:24 ID:CXfziSWK0.net

中国の長い歴史の中で登場した数多くの宰相・政治家たちの中から、
特筆に値するであろう名相百名を選ぼうというスレです。

・推挙する政治家については、その理由を述べること。
・対象となる政治家は、近世以前の武将とし、近代以降の政治家は含めない。
・対象となる政治家は、特定の時代に偏らないように配慮する。

　以上の三点に留意して、中国名相百選を決めましょう。

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 20:19:03 ID:ApxA3iCi0.net

スレ立て乙。
じゃあまずは春秋戦国から始めるか。

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 20:23:44 ID:oXDBTh0w0.net

>>1
スレ立て乙
個人的には周から選びたいんだけどしょうがないか
姫旦、姫?あぁ

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 20:29:35 ID:iCF4IRjb0.net

時代区分

春秋戦国（紀元前771年〜紀元前221年　550年間）
統一秦〜前漢（紀元前221年〜紀元前8年　213年間）
新・後漢（紀元前8年〜紀元220年　228年間）
三国〜両晋（220年〜439年　219年間）
南北朝（439年〜589年　150年間）
隋・唐（589年〜907年　318年間）
五代〜北宋・遼（907年〜1127年　220年間）
南宋・金〜元（1127年〜1368年　241年間）
明（1368年〜1644年　276年間）
清（1636年〜1912年　276年間）

スレ立て乙です
とりあえずコピペ

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 20:34:30 ID:iCF4IRjb0.net

周でも良いと思うよ

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 20:41:16 ID:sHHlCynZO.net

孔明は当然入るよな？

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 20:57:13 ID:oXDBTh0w0.net

春秋戦国・・・とりあえずこの時代の政治家を適当に挙げた

管仲、鮑叔、あん嬰、伍子しょ、華元、士い、范れい
子産、趙無じゅつ、商鞅、呉起、藺相如、戦国四君
張儀、魏ぜん、呂不韋

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 20:57:54 ID:ApxA3iCi0.net

取り敢えず春秋戦国から五名ほど

・管仲（名宰相の代名詞）
・商鞅（法治国家の立役者）
・范雎（遠交近攻策と保身を全うした事を評価）
・李斯（秦の天下統一の功労者）
・藺相如（趙随一の名臣）

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 21:00:14 ID:M+e0uNrrO.net

周だと周公旦、召公ｾｷ
春秋だと管仲、百里ｹｲ、趙盾、孫叔ｺﾞｳ、子産、晏嬰、伍員、文種ぐらいかな

10 ：奇矯屋onぷらっと ◆QqQquqqauQ ：2007/01/04(木) 21:00:40 ID:87AFQKy30.net

晋の六卿は趙盾以降、宰相格としての働きが認められないと思うんだけど。

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 21:25:00 ID:oXDBTh0w0.net

選定方法って
足りないのを補充していくの？
適当に挙げて削っていくの？

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 21:33:52 ID:M+e0uNrrO.net

>>１０何を理由にそう思うんだ？

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 21:38:23 ID:E57e1IaHO.net

前漢から
陳平　権謀術数の策士として有名だか宰相としても超一流。
文帝に丞相としての役目とは何かと質問され見事な答えで文帝を感心させた。

公孫弘　曲学阿世で有名。
武帝の信任を得て大任を全うした。

丙吉　宰相となっても尊大ぶらず、小事にこだわらぬ大人（たいじん）。
（↑何処かの誰かさん見習えよ。）

14 ：奇矯屋onぷらっと ◆QqQquqqauQ ：2007/01/04(木) 21:38:40 ID:87AFQKy30.net

>>12
・領主としての立場が強すぎる。
・公室に力がなさすぎる。

んで正卿が宰相の役割を果たしてないから。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 21:40:50 ID:eulKXP3p0.net

>>4
もともそうなんだが、時代区分は若干の変更があったはずだが

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 21:41:32 ID:QYnpFmYr0.net

名相でだったら春秋戦国でまとめず分けたほうがいい

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 21:51:11 ID:M+e0uNrrO.net

>>14晋の公室の力があからさまに弱くなったのは平公ぐらいからだと思う
それに何を持ってあなたが晋の正卿を宰相らしくないと言ってるのかわからない

18 ：奇矯屋onぷらっと ◆QqQquqqauQ ：2007/01/04(木) 21:58:42 ID:87AFQKy30.net

>>17
＞晋の公室の力があからさまに弱くなったのは

オレは趙盾が趙括を公族大夫に仕立てたあたりだと思ってたんで>>14になる。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 22:22:45 ID:E57e1IaHO.net

前漢と言えば蕭何（偉大すぎて忘れてたｗ）
功績は言うまでもないだろう！！
オマケで曹参
蕭何の後を引き継いで何も法をいじくらなかった為に名宰相と呼ばれた。
当初、国の治め方が分からなかったが老子の徒に治め方を聞いて善政を施した。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 22:35:36 ID:iCF4IRjb0.net

>11
適当に挙げて削っていく方が良さそうな気がする
全時代から挙げるだけ挙げて、足したり削ったり

得意分野が後の時代だとその時代の話題になるまで何もできない
なんていうのは自分だけか

>15　こっち？違ってたら直してもらえると助かる

神話〜春秋戦国
秦・前漢
新〜後漢
魏晋〜五胡十六国
南北朝
隋唐
五代十国宋遼金
元
明
清

で、春秋と戦国を分けよう

神話
春秋
戦国
秦・前漢
新〜後漢
魏晋〜五胡十六国
南北朝
隋唐
五代十国宋遼金
元
明
清

蕭何、賛成
管仲、蕭何、趙普、張居正あたりは確定で良いのでは？

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 23:25:03 ID:oXDBTh0w0.net

神話　　・伊いん・・・商の湯王に従い商王朝成立に貢献、基礎をつくる
　　　　　　暦の改定、官吏の位に応じての服の色を設定
　　　　　
　　　　　・伊ちょく・・・伊いんの息子、太戊を補佐、衰退してた商王朝を復興
　　　　　　
　　　　　・姫旦（周公旦）・・・幼い成王に代わり天子を代行
　　　　　　しかも天下を個人所有する気なし
　　　　　　官職制度を整理、職務分担を正確に分けた
　　　　　　
　　　　　・姫せき（召公せき）・・・文王時代からの功臣、周王朝の西を統治
　　　　　　姫旦が死んだ後、成王を補佐

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 00:11:52 ID:7jfsM0F70.net

正直、周の東遷以前の歴史って、
正史の編纂という考えの無い時代だったことをいいことに
春秋戦国時代の学者たちに改竄されまくった時代で、
史実とは言いがたいと思うんだが・・・

やっぱ、時代区分は名将スレで散々議論して
ようやく決まった↓を用いるべきだと思う。

春秋戦国（紀元前771年〜紀元前221年　550年間）
統一秦〜前漢（紀元前221年〜紀元前8年　213年間）
新・後漢（紀元前8年〜紀元220年　228年間）
三国〜両晋（220年〜439年　219年間）
南北朝（439年〜589年　150年間）
隋・唐（589年〜907年　318年間）
五代〜北宋・遼（907年〜1127年　220年間）
南宋・金〜元（1127年〜1368年　241年間）
明（1368年〜1644年　276年間）
清（1636年〜1912年　276年間）

三皇五帝や、夏、殷、西周の相は正直いらん。
どうしても入れたいなら、姫旦だけで充分。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 01:04:39 ID:Y0NS7K3r0.net

元朝のイスラム系は入るんかいな？

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 01:15:46 ID:qGtnEJwf0.net

神話の人はよく分からないから入らないでしょ

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 03:18:24 ID:IM/wYbko0.net

春秋戦国・・・管夷吾（仲） 晏嬰 伍員（子しょ） 范れい 華元 子産 趙無恤
士い 商鞅 呉起 藺相如 戦国四君 張儀 魏ぜん 呂不韋

統一秦〜前漢・・・李斯 えい政（始皇帝） 蕭何 陳平 曹参 劉恒(文帝）
劉啓(景帝） 霍光 劉病已（宣帝）

新・後漢・・・劉秀(光武帝) �ｹ禹 寇恂

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 10:55:17 ID:0rMYptI4O.net

>>25
スレタイを読み直しなさい

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 11:05:26 ID:IM/wYbko0.net

>>26
バーって挙げて、削ってた方がいいと思うけどね
推挙する政治家の理由を述べて、反論されて議論って流れだと
いつまでたっても決まらないと思うけど
ただでさえスレ消費遅いのに
次からテンプレの三点に注意して挙げるよ

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 11:09:01 ID:lniRLKD0O.net

>>23
名相なら入れない理由が無いだろ
逆に現在の定義なら幾ら名相だったとしても楚材は外れる

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 11:17:33 ID:VzPeFRyJ0.net

戦国四君は、ぶっちゃけ信陵君意外は割と凡のような・・・。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 11:18:04 ID:IM/wYbko0.net

いや、時間をかけて決めるのがいいんだな
なんども議論を重ね(ry

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 11:18:36 ID:7jfsM0F70.net

春秋戦国（紀元前771年〜紀元前221年　550年間）
統一秦〜前漢（紀元前221年〜紀元前8年　213年間）
新・後漢（紀元前8年〜紀元220年　228年間）
三国〜両晋（220年〜420年　200年間）
南北朝〜隋（420年〜619年　199年間）
唐（618年〜907年　289年間）
五代〜北宋（907年〜1127年　220年間）
南宋・金〜元（1127年〜1368年　241年間）
明（1368年〜1644年　276年間）
清（1636年〜1912年　276年間）

猛将スレに手直し版があったけど、こっちのがいいな。
春秋戦国の異様な長さは気になるが…端数が出るので11等分にはしたくないし…
春秋と戦国を分けたいなら、比較的それぞれ期間の短い
統一秦・前漢〜唐までの枠を何とかいじるしかないと思う。

例えば、
春秋(BC770〜BC403)333年
戦国・秦(BC403〜BC202)201年
前漢〜新(BC202〜25)227年
後漢〜西晋(25〜316)291年
南北朝(316〜589)273年
隋・唐（589年〜907年　318年間）
五代〜北宋・遼（907年〜1127年　220年間）
南宋・金〜元（1127年〜1368年　241年間）
明（1368年〜1644年　276年間）
清（1636年〜1912年　276年間）
こんな感じ

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 11:23:29 ID:IM/wYbko0.net

>>31
東晋と五胡十六国は？
南朝は東晋が滅亡してから
北朝は五胡十六国を北魏が統一してからでしょ

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 12:24:50 ID:7jfsM0F70.net

>>32
正直、その辺りはよう知らんからフォローが足りんかった、すまん。
年代見てくれたら分かると思うが、
その時期は南北朝の枠にしっかり含まれている。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 12:37:15 ID:7jfsM0F70.net

改めて、

春秋(BC770〜BC403　333年間)
戦国〜秦(BC403年〜BC202年　201年間)
前漢〜新(BC202年〜25年　227年間)
後漢〜西晋(25年〜316年　291年間)
東晋・五胡十六国〜隋(316年〜618年　302年間)
唐（618年〜907年　289年間）
五代〜北宋・遼（907年〜1127年　220年間）
南宋・金〜元（1127年〜1368年　241年間）
明（1368年〜1644年　276年間）
清（1636年〜1912年　276年間）

>>32の指摘を踏まえたうえで、更に年数の均衡が取れるように微調整を施した。
こんなんでどうでっしゃろ？

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 12:41:34 ID:ne0XULCqO.net

前漢より
張良　韓の宰相で有りながら高祖の軍師として活躍。
漢での身分は軍師だが漢王朝の基礎・骨組みを作ったのは彼の力に因る処が大きい。
その点を考慮たうえで彼を強く推薦したい。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 13:15:27 ID:IM/wYbko0.net

>>34
時代の分け方はそれでいいと思う
手直しが必要な所は
秦が滅亡したのはBC206年
BC206〜BC202までは項羽と劉邦が争ってた
新の滅亡は23年、東晋の成立は317年
清の成立は1616年から

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 14:33:53 ID:kUQs2Tdn0.net

【みんなで】【決めよう】がシリーズ化しているなw

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 19:03:06 ID:7jfsM0F70.net

>>36
分かった、それじゃ、これを完成品とする為、
矛盾が出ないように時代区分をより明確にてみますた。

春秋(周の東遷〜晋の分裂)　BC770年〜BC403年　367年間
戦国・秦・楚(晋の分裂〜前漢の統一)　BC403年〜BC202年　201年間
前漢・新(前漢の統一〜後漢の再統一)　BC202年〜36年　238年間
後漢・三国・西晋(後漢の再統一〜西晋の滅亡)　36年〜316年　280年間
東晋・五胡十六国〜隋(西晋の滅亡〜唐の建国)　316年〜618年　302年間
唐(唐の建国〜唐の滅亡)　618年〜907年　289年間
五代・北宋(唐の滅亡〜南宋の建国)　907年〜1127年　220年間
南宋・金〜元(南宋の建国〜元の北走)　1127年〜1368年　241年間
明(元の北走〜清の入関)　1368年〜1644年　276年間
清(清の入関〜清の滅亡)　1644年〜1912年　268年間

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 20:16:11 ID:IM/wYbko0.net

>>38
少し訂正

春秋(周の東遷〜晋の分裂)　BC770年〜BC403年　367年間
戦国・秦・楚(晋の分裂〜前漢の統一)　BC403年〜BC202年　201年間
前漢・新(前漢の統一〜後漢の再統一)　BC202年〜25年　227年間
後漢・三国・西晋(後漢の再統一〜西晋の滅亡)　25年〜316年　291年間
東晋・五胡十六国〜隋(東晋の建国〜隋の滅亡)　317年〜618年　301年間
唐(唐の建国〜唐の滅亡)　618年〜907年　289年間
五代・北宋・遼(唐の滅亡〜南宋の建国)　907年〜1127年　220年間

これでいいと思う
南宋・金〜元(南宋の建国〜元の北走)　1127年〜1368年　241年間
明(元の北走〜清の入関)　1368年〜1644年　276年間
清(清の入関〜清の滅亡)　1644年〜1912年　268年間

40 ：39：2007/01/05(金) 20:18:03 ID:IM/wYbko0.net

ミスしたorz

春秋(周の東遷〜晋の分裂)　BC770年〜BC403年　367年間
戦国・秦・楚(晋の分裂〜前漢の統一)　BC403年〜BC202年　201年間
前漢・新(前漢の統一〜後漢の再統一)　BC202年〜25年　227年間
後漢・三国・西晋(後漢の再統一〜西晋の滅亡)　25年〜316年　291年間
東晋・五胡十六国〜隋(東晋の建国〜隋の滅亡)　317年〜618年　301年間
唐(唐の建国〜唐の滅亡)　618年〜907年　289年間
五代・北宋・遼(唐の滅亡〜南宋の建国)　907年〜1127年　220年間
南宋・金〜元(南宋の建国〜元の北走)　1127年〜1368年　241年間
明(元の北走〜清の入関)　1368年〜1644年　276年間
清(清の入関〜清の滅亡)　1644年〜1912年　268年間

これが完成品でよろしく

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 20:26:59 ID:7jfsM0F70.net

>>38
細かい突っ込みだけど、
25年当時、劉秀はまだ中国を統一してないよ。
公孫述政権が蜀で健在だったから。
新末後漢初(恐ろしく語呂悪いな)の群雄たちも前漢枠に入れるつもりで、この括りにしたんです。

それに、この方が時代区分も比較的均等になって、良いと思う。

42 ：41：2007/01/05(金) 20:28:10 ID:7jfsM0F70.net

>>38じゃなくて、>>39
すまんかったorz

43 ：奇矯屋onぷらっと ◆QqQquqqauQ ：2007/01/05(金) 20:35:44 ID:Kx3+SCol0.net

>>27
>>26は「名相」だから皇帝を入れるのがおかしいと言ってるんじゃないの？

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 20:41:32 ID:IM/wYbko0.net

>>42
統一したのは36年だけど
後漢を再建した意味で25年のほうがいいかなと思った

>新末後漢初の群雄たちも前漢枠に入れるつもり
例えばだけど�ｹ禹（群雄ではないが）とかも前漢枠の方に入れるの？

45 ：27：2007/01/05(金) 20:51:27 ID:IM/wYbko0.net

>>43
確かにそうなんだが
スレタイでは名臣ってなってるけど
皇帝入れないときつくないか？

46 ：44：2007/01/05(金) 20:57:28 ID:7jfsM0F70.net

あくまで俺の個人的な意見を言わせてもらえれば、
〜末〜初(新末後漢初、隋末唐初、元末明初、明末清初)とかいわれている時代に活躍した人間は、
負け組み群雄側の人間は前王朝、新王朝側の人間は新王朝の名相として評価するべきだと思っている。

だから、�ｹ禹は、俺個人の意見では後漢枠に入ると思っている。

47 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/01/05(金) 20:57:46 ID:Kx3+SCol0.net

>>45

　ん　な　こ　た　知　ら　ん　。

流れに任せよう。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 20:58:55 ID:7jfsM0F70.net

すまん、なぜか名前のところが44になっている、訳分からんな。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 21:01:57 ID:IM/wYbko0.net

あと皇帝は統一して帝位についた人間のことを指すでOK?
例えば曹丕、魏の初代皇帝なわけだが、曹丕はOUT？

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 21:04:00 ID:IM/wYbko0.net

まぁ細かいこといいや
>>45の言うとおり意見されたら考えよう

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 21:04:31 ID:IM/wYbko0.net

ミスorz
>>47だった

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 21:09:57 ID:BLwobWuK0.net

後に帝位に就いた人物であっても、官僚あるいは宰相としての実績があったらいいんでないの？
ただし、かなり限られてるでしょ、人臣→皇帝ってケースは（魏晋南北朝期に集中しそう）

司馬炎は名宰相かと言われれば、明らかに禅譲後の政策の方が有名だし
楊堅や劉裕のあたりは、名宰相？名臣？
かなり評価に分かれそうだ、やっぱり

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 23:47:22 ID:wNNDqLdj0.net

春秋戦国が終わるの待ってられないので
東晋・五胡十六国〜隋(東晋の建国〜隋の滅亡)にエントリー
北魏の崔浩を推挙

某サイトからコピペ
崔浩(381〜450)
　　字は伯淵。清河郡武城の人。崔宏の子。若いころから経史に通じた。はじめ直郎に任ぜられた

。天興年間に著作郎に転じた。北魏の明元帝のはじめ、博士祭酒に進み、武城子に封ぜられた。太

武帝が即位すると、東郡公に改封され、太常卿に任ぜられた。のち司徒に上った。漢人官僚の推薦

をおこない、儒教的国制の確立につとめた。仏教を憎み、寇謙之とともに太武帝に勧めて廃仏を断

行した。太平真君十一年(450)、北魏の国史を編纂しようとして、鮮卑族の民族感情を刺激してしま

い、誅殺された。

補足
拓跋珪・拓跋嗣・拓跋�Z三代に信任され、拓跋�Z（太武帝）期の政略・戦略（軍略を含む）のほと

んどが崔浩の献策による。
太武帝曰く「事ある毎に崔浩に諮問するが予測が外れたことがない」
九品官人制をモデルにした身分制度を導入し、異なる民族を同じ序列に置き統合を図った
ありきたりな言い回しで、北族と漢族の融合に貢献したこと。

政治には関係ないけど
容姿について「浩繊妍白�ﾙ 如美婦人」魏書
性格はやや難あり

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 23:49:54 ID:ne0XULCqO.net

>>52
>楊堅や劉裕のあたりは、名宰相？名臣？
どちらでも無いだろ。二人とも帝位を纂奪して訳だし。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 23:59:12 ID:IM/wYbko0.net

春秋(周の東遷〜晋の分裂)　BC770年〜BC403年　367年間
戦国・秦・楚(晋の分裂〜前漢の統一)　BC403年〜BC202年　201年間
前漢・新(前漢の統一〜後漢の全国統一)　BC202年〜36年　238年間
後漢・三国・西晋(後漢の全国統一〜西晋の滅亡)　36年〜316年　280年間
東晋・五胡十六国〜隋(東晋の建国〜隋の滅亡)　317年〜618年　301年間
唐(唐の建国〜唐の滅亡)　618年〜907年　289年間
五代・北宋・遼(唐の滅亡〜南宋の建国)　907年〜1127年　220年間
南宋・金〜元(南宋の建国〜元の北走)　1127年〜1368年　241年間
明(元の北走〜清の入関)　1368年〜1644年　276年間
清(清の入関〜清の滅亡)　1644年〜1912年　268年間

時代区分確定版です

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 00:09:56 ID:MjGsMEJj0.net

そのへんは、田中芳樹のように「皇帝になったやつは除外」でやっちゃった方がいっそいいのかもしれない。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 00:24:00 ID:L8Z3YMRa0.net

政治家ではなく宰相なのが問題なんだろうな

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 00:53:52 ID:KZ4c4Zmu0.net

迷相百選の方が簡単に出来そうな気がしてきた。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 09:04:20 ID:Q+HGjlJ8O.net

>>57
>政治家ではなく宰相なのが問題なんだろうな
だから優れた君主や宰相の地位に無くてもある程度高位で
名臣と呼ばれる人物とかも推薦してもいいことにしないか？
細かい事はみんなで煮詰めていくと言うことで。
諸兄いかがでしょうか？

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 09:18:22 ID:MjGsMEJj0.net

いいと思う。宰相の定義だって時代とともに変わって、王朝によっては宰相格が
何人もいたりするし。
ただ最低条件として、国の中央政治に関わって業績を上げたことかな。地方の知事
として功績をあげた人まで挙げてたら限が無くなる。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 10:07:32 ID:Xk2IkBWV0.net

>>60
という事は、全国統一政権以外の地方政権の宰相は
選考外になるのですかい？

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 10:44:21 ID:Q+HGjlJ8O.net

>>60
>ただ最低条件として、国の中央政治に関わって業績を上げたことかな。　　　
そうだね。自分もそれが良いと思います。
取り敢えずあれこれ人物を挙げていって議論するってのは如何でしょう。　　　
>>61の意見は分かるが時代と地方の政権の規模にも因るのでは？
例えば東晋や前秦、北魏クラスならＯＫとか。その件も含め議論すれば良いかと。
五代十国とかも微妙な政権があるし。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 11:27:39 ID:Xf+eNnbn0.net

名宰相の定義をどうするかも問題では？
「独創的な制度の創出」だけだと百名行かないだろうし。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 11:36:14 ID:WX1BP0F1O.net

おいおい地方政権なしだと春秋戦国の名臣ほとんどいなくなってしまうぞ
孔明も選考から漏れてしまう

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 11:49:54 ID:8AY4iIHL0.net

名相ってのが厄介だな

中国名臣百選（政治家）にすればよかったな

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 12:15:01 ID:2QNHPg6N0.net

自分の頭の中では
春秋戦国・三国志・五代十国などの地方政権の宰相は
ずば抜けた影響力を持ったとか特殊事情がない限り
漢・唐・宋・明などの統一政権の宰相に比べるとランクが落ちる
地方政権の宰相もOKだけど統一政権の宰相優先って感じ

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 12:25:13 ID:NC+j6Ai60.net

自分の中ではむしろ逆に近い
統一政権だと相当無茶をするか、政体が腐ってない限りなんとかなる
分国期のほうが他国との比較で政策の効果が判断しやすいし

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 14:57:02 ID:D3pnbRz30.net

例えば張廷玉は入るのかな？

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 15:47:20 ID:bgS3rW+w0.net

>>66　おれは地方勢力を国家あるいは幕府として存立させ、統治機構を整備した地方政権の宰相や廷臣をこそ評価するがね。短命すぎたら話にならんが。
統一王朝の宰相って言ってもやってることは、たとえば唐律や両税法の施行とか、権門だけじゃなく、広く人材を求めたとか、そういうのだろ。
地方政権とどう違うんだろうと問いたい。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 16:14:23 ID:X6hnm7wKO.net

>>67
まあ王朝の創業や中興は実力がないと話にならないだろうが、
全盛ってヘマさえしなければ何とかなったりするものだしな

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 16:20:51 ID:2QNHPg6N0.net

地方政権の宰相の方が有能だという意見が多数意見ならそれで進めて良いよ

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 16:23:45 ID:rd3NDjjq0.net

>>67
面倒みなきゃならん範囲と人口が大きいほど仕事も難しくなるんでないかい？

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 16:45:24 ID:KONkJmpP0.net

地方政権でも、規模の大きさで評価は変わるような気もする。

例として、十六国北燕の馮素弗とか五代後梁の敬翔とか、
「○○にこの人あり」と謳われるような人物でも、その領域を
考えると、名相と呼ぶには小粒だし…。
「当たり前だ！」と叱られるのは覚悟してますが、ご一考いただければ
有難いです。
（戦乱期の小国って、名相と名将を兼ねる人が多くありませんか？）

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 17:08:04 ID:JmIECUFtO.net

まず挙げられるだけ挙げてから削ろうよ
話が進まない

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 17:19:30 ID:bgS3rW+w0.net

>>73　敬翔は軍政官だから、オールマイティもいいところ。
朱晃の代には、よく用いられたけど末帝は彼を遠ざけたから、小粒というかあんまりパッとしないイメージがあるかも。
それでいくと、晋の張承業などは、地方藩鎮の幕職官でありながら、よく本拠を治めた名臣。
この人と、この人が抜擢した馮道がいなければ、晋が後梁を打倒するところまで、戦いぬけたかかなり疑問。
こういう人は入れるべきだと思う。
わかりやすく言うと、楚漢争覇期の蕭何に匹敵する。

>>戦乱期の小国って、名相と名将を兼ねる人が多くありませんか？
安定せず、越権しないとどうしようもないほど人が足りないからね。だから権限も増し、他の臣に妬まれて殺されたりする。
本来、軍人と政治家なんて明確に線引きはされず、文字が読めるとか計算ができるとかで人を幕下に加えるから、腕っ節が自慢でも、読み書きできると文官の役を与えられるのが戦乱時。
武人の力を押さえ込もうとするのが治政時といってもいいくらい。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 19:44:53 ID:sl6cnp3K0.net

春秋戦国
【候補】
管夷吾（仲）→富国強兵策を採用し、桓公の覇業を補佐、【確定】に異存はないでしょう
伍員（子胥）
公孫僑（子産）→中国最初の成文法を制定、間違いなく【確定】
范蠡→たぶん【確定】、伝説的な後半生を除いても、越の宰相時代の功績がデカい
申不害
李?（李克？）
西門豹
藺相如
公孫鞅（商鞅）
黄歇（春申君）

個人的に、名臣だと思ってる人物を何人か
戦国四君に限って言えば、人臣として最も活躍したのは春申君ではなかろうか？
しかし、バランス悪いな

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 20:47:56 ID:lb8/y9rr0.net

>>76
呉起は？

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 21:40:51 ID:Q+HGjlJ8O.net

>>76
管仲、子産が入っていて安嬰が何故を候補に入れてないんだ。
安管と言えば斉の名宰相だろ。
霊・荘・景公の三代に仕え、政策は節倹力行を旨とし君主を諫めて国をよく治めたのが安嬰。

>>77
呉起はどちらかと言えば、軍事家・法治主義の先駆者としてのほうが強いな。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 21:51:24 ID:sl6cnp3K0.net

>>77
呉起の戦績は抜群、政治家としても有能なんだが
死後にその功績が水泡に帰してしまったこと、魏には他にも有能な政治家がいたことを考慮して
あえて外した、いや普通に入っていても全然おかしくないんだけどね
別に十傑に絞る必要はないんだが、春秋戦国っていくらでも出せそうだから

>>78
晏嬰は文句無く名臣、なんだけどさ
国力を大きく伸ばしたわけでもなく、斉景公に覇を唱えさせたわけでもない
無事是名馬を地で行く名宰相なのは分かっているんだが、どうしても富国強兵した連中の方を
評価したくなってしまう
すまない、本当に自分の趣味だけで選んだ十名だから

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 22:01:42 ID:MjGsMEJj0.net

西門豹はそれこそ地方の名知事レベルじゃないか？

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 23:02:45 ID:Q+HGjlJ8O.net

>>79
いいよ、確固たる信念をもって意見を述べているみたいだし。
確かに呉起は有能なのだが魏・楚じゃなく、もし秦に仕えていたら
商鞅以上の功績を残せていただろうに・・・orz

>晏嬰は国力を大きく伸ばしたわけでもなく、斉景公に覇を唱えさせたわけでもないが・・・
分かるよでも宰相って
『上は天子を補佐し四時の推移を順調ならしめ、下は地の恵みを豊かにし、
外は四方の蛮族を鎮撫し、内は万民を治め、諸官にその職務を全うさせる』のが
本来の任務だと、陳平が漢の文帝にそう述べているし、自分もそうだと思う。
この事は是非、諸兄にも知っていてほしいな。

（別に>>79に文句言ってる訳ではないよ）

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/07(日) 01:20:52 ID:p2Zj9vB00.net

>>76
管仲が入っていて、晋の狐偃と趙衰、
秦の百里奚、楚の孫叔敖が入ってないのは何故？

いずれも、主君を覇者に押し立てただろ。

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/07(日) 06:49:50 ID:wZbPE9qNO.net

>>82
勝手に弁護させてもらうけど
>春秋戦国っていくらでも出せそうだから
>すまない、本当に自分の趣味だけで選んだ十名だから
って>>76は言ってるよ。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/07(日) 10:59:46 ID:B5/enrzB0.net

「糠糟の妻」で有名な宋弘（後漢）

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/07(日) 13:12:59 ID:wZbPE9qNO.net

後漢
李膺　『登竜門』の故事で有名。
朝廷の綱紀がゆるんだなかにあって、高潔を保ち、
心ある人はその知遇を得ようと願った。
司隷校尉に就任後官界の綱紀粛正つとめ、宦官を震えあがらせた。
（反撃にたおれたが・・・orz）

楊震　王蜜に対し言った『天知、地知、子知、我知、何謂無知』言葉が有名。
地方長官から閣僚級（司徒）にまでなった人物。
先祖も昭帝の時に丞相を出した名門だがそれを鼻にかけず、
一門には贅沢を禁じ、清廉潔白な生き方を通した。

李膺は三公では無いけど有能さと名臣ということで推薦したい。

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/07(日) 16:54:13 ID:VpW5rLiB0.net

>>85
最近宮城谷三国志読んだ？
そのふたりは結局腐敗した政治を立て直せなかったわけで、、
名臣であり声望は高いけど百選には入らないと思う

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/07(日) 20:45:49 ID:SgDHgY+GO.net

両漢は皇帝自身か外戚の専権者が印象的で名相という感じの人が少なくないかな？

前漢の人
・蕭何
言うまでもない

・桑弘羊
異論もあろうが、破綻同然の財政を立て直したのは彼の手腕によるところが大であろう
武帝末期から昭帝前期において、行政面は彼が牛耳っていたとみてよいだろうし、彼が財政を立て直したお陰で前漢はあと百年隆盛を誇ったと言ってよいのではなかろうか

・ﾃｷ方進
儒学と天文に明るい大学者で辣腕の政治家
外戚王氏がはびこる成帝後期に丞相となり、王氏勢力を分断・弱体化させた
また弛緩しつつある支配体制の立て直しのため幾つかの新制度や方策を打ち出す
特に三公制は実質的に彼が推進し、後漢末に至るまで採用された



専権者を含むなら、霍光も入って然るべきだと思う

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/07(日) 23:16:23 ID:wZbPE9qNO.net

>>86
宮城谷氏はすきですが三国志は読んでません。

前漢は比較的、宰相として有名な人物はいるのだが。
後漢は豪族の連合体の体質から脱却しきれてないのと、
尚書が実質的に政治を動かすようになり三公が実行機関に過ぎない、
しかも幼帝が続き、外戚と宦官の専横でそれを押さえることを出来ていない。
その為、名相が余り見当たらないような気がする。

一応後漢の三公の名前を挙げとくよ
袁安　厳命かつ公正な政治を行ない評価は高い。
袁紹・袁術の先祖。

呉漢・とう禹・胡広・何休・陳パン・王梁・栄弘・伏ｼ甚･侯覇・李通・馬成・韓？・
とう融・欧陽エイ・劉隆・蔡茂・朱浮・馮勤

詳しい人がいれば説明頼みます。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/08(月) 11:23:33 ID:/mQ1WrzGO.net

春秋時代から推薦
宋の襄公を補佐した目夷（子魚）はどうかな？
小国なのに殷の末裔ってプライドだけで覇者になりたい
我儘な襄公をしっかり支えた彼は凄くないか？
本来なら君主の座に就いていてもおかしくない人物。
（止む得ない事情で臣下となってる訳だし）

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/08(月) 11:27:33 ID:9o5q1GWC0.net

>>89
アホのアホな行動を止めきれなかったのは名宰相ではない。
忠臣ではあるがね。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/08(月) 12:12:40 ID:/mQ1WrzGO.net

>90
そのアホを懸命に支えたから一応覇者になれたんだろ。
（最終結果だけで判断するのもどうかと思うが）
そんなこと言ったら李斯や諸葛亮、極論を言えば管仲、蕭何も名宰相じゃなくなるけど・・・
李斯は二世皇帝胡と趙高を諸葛亮は劉禅のアホな行動を止められなかったし、
管仲は自分の死後の事までをしっかり配慮できてない。
蕭何は臣下の謀反の原因である高祖の猜疑心を押さえてない。

第一、君主がアホか凡でも宰相次第でなんとかなるのが普通じゃないの？
それと反対意見も結構だか一人ぐらい推薦しろよ。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/08(月) 13:01:37 ID:PgK/z/YM0.net

>>91
存命中は抑えていられた事例と存命中に抑えられなくなった事例を並べるのはちょっと違うんじゃないかな？
まあ抑えきれなかった一点を持って名相でないというのは言いすぎかと思うが、多少のマイナス評価にはなるだろうね。

それと余談だが、劉禅は諸葛亮存命のころは特に変な行動はしてないよ。
むしろ諸葛亮の死を皇室にとって幸いだったと慶賀の念を表した家臣を処刑したりと人の上に立つ者としてふさわしい振る舞いもしてる。
劉禅の悪い面が出てきたのは董允が死んで抑える人がいなくなってから。
その結果、政治の腐敗は進んできたものの血なまぐさい政争にまでは発展させてない。
例えばお気に入りの黄皓らが画策した姜維降しに賛同しなかったりね。
もっとも単に決断力がなかったか、時間がなかったからかもしれないがｗ

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/08(月) 17:07:46 ID:SheA70j10.net

>>92
諸葛亮はむしろ劉備の呉への出兵を止められなかったのがマイナスだな。
あれは蜀漢としてやっちゃならん行動だ。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/08(月) 17:21:45 ID:vXfaXOHi0.net

いや？
蜀漢が荊州豪族の政権である以上、荊州本土を奪われたままなのは不味いよ

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/08(月) 17:57:00 ID:SheA70j10.net

>>94
そりゃマズいかマズくないかと言ったらマズいに決まってるが魏呉両方を敵に回すよりはマシだろう。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/08(月) 18:29:12 ID:vXfaXOHi0.net

だから戦争してある程度領土を分捕って
適当な所で呉と和議ってのが蜀漢の（劉備の）考えだったんだろう

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/08(月) 18:37:54 ID:+XwAkd+W0.net

>>96
その荊州人脈の中心人物であり、三分の計という戦略立てて呉との外交受け持った諸葛亮本人が
「法正が生きていれば止められたし実施しても危険は避けられた」のにっていうくらいだから失策でしょ。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/08(月) 18:52:04 ID:vXfaXOHi0.net

＞荊州人脈の中心人物
それは非常に胡散臭いんだが。諸葛亮に関しては荊州派閥では孤立してるという説も充分成り立つ
それに「法正が生きてれば〜」は事後の発言だし、夷陵における諸葛亮は沈黙を保って中立だよ

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/08(月) 18:55:09 ID:+XwAkd+W0.net

>>98
いや、荊州人脈に劉備が価値を見いださなければそもそも27,8の若僧を厚遇せんでしょ。
それに、事後でも悔やむほどの大失態だったわけでねえ。
それを擁護するのはちょっと無理があると思うよ。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/08(月) 18:55:58 ID:SahF1K230.net

つか、君らもう少し後まで待てw
その時代になったら好きなだけやり合って良いから。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/08(月) 21:41:30 ID:/mQ1WrzGO.net

ｽﾏﾝ>>91だけど俺はその人物がアホを支えれなかったからダメだろに反論しただけで・・・
（俺は>>92のレスに納得してるし）
四名の名前はあくまで例えで挙げただけで、
諸葛亮の功績を議論したいのなら他へ移ったほうがいいのでは？
他なら同士もいることだし、待てと言われることもないはずｗ

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1164344779/

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/09(火) 01:43:31 ID:Z/fB3TW80.net

名将のスレでは皇帝もエントリーされてるぜ

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/09(火) 06:00:44 ID:xTG4DJizO.net

ここでは皇帝と春秋戦国時代の王侯を推薦してもいいかな？

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/09(火) 12:40:01 ID:AlKWrPWdO.net

前漢・皇帝

文帝
傍流から即位しながら、斉王派への扱いや済北王興居の乱平定、陳平・周勃ら大臣の統御など辣腕を見せ朝廷の支配を確立
匈奴に対しても本人は攻めたかったようだが、将来の反撃のため辞を低くしてでも和を結び、国力回復を待つ長期的展望を持つ
賈宜・晁錯といった優れた人物を抜擢したように人物眼も確か

宣帝
実質霍光の傀儡として即位しながら彼が死ぬと権力を奪い返す
王道と覇道を交えたと言われる政治方針が示すように、酷吏と呼ばれる小農民保護・豪族弾圧を旨とする太守と、循吏と呼ばれる豪族に寛容な太守を使い分ける手腕は見事
また優秀な宦官を側近に独裁体制を敷き、大臣たちを統制した
桑弘羊・霍光によって回復しつつあった漢の財政をバックに対匈奴・対西域にも積極策を取り、匈奴単于を長安に入朝させるまでに至った

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/09(火) 16:26:05 ID:Z/fB3TW80.net

>>76
このスレは名将スレと時代区分の仕方違うからな

時代区分テンプレ
春秋(周の東遷〜晋の分裂)　BC770年〜BC403年　367年間
戦国・秦・楚(晋の分裂〜前漢の統一)　BC403年〜BC202年　201年間
前漢・新(前漢の統一〜後漢の全国統一)　BC202年〜36年　238年間
後漢・三国・西晋(後漢の全国統一〜西晋の滅亡)　36年〜316年　280年間
東晋・五胡十六国〜隋(東晋の建国〜隋の滅亡)　317年〜618年　301年間
唐(唐の建国〜唐の滅亡)　618年〜907年　289年間
五代・北宋・遼(唐の滅亡〜南宋の建国)　907年〜1127年　220年間
南宋・金〜元(南宋の建国〜元の北走)　1127年〜1368年　241年間
明(元の北走〜清の入関)　1368年〜1644年　276年間
清(清の入関〜清の滅亡)　1644年〜1912年　268年間

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/09(火) 23:06:43 ID:xTG4DJizO.net

陳平マニアとして言わせていただくと
周勃はともかく強かな陳平が統御されていたかは疑問。
陳平の場合は寧ろ、統御された振りをして文帝を影から支えてた感がするけど・・・

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 05:29:45 ID:Y1FHhV+CO.net

とりあえず春秋戦国を先に片付けようぜ

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 18:24:26 ID:96Cetdr6O.net

>>105
春秋は名将探すのは大変だけど、名相探すのは楽な

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 21:04:12 ID:bm2FTMCY0.net

ぼちぼち決めていこう

春秋
・管夷吾（仲）
　理由・・・五家の兵を制定、物価調節の法漁労製塩の利を設定、九府の設定
　　　　　　士農工商の分離（住居を別にする）、三選の法の制定
　　　　　　軍制の確立、結果、桓公を覇者に押し上げる

・藺相如
　理由・・・和氏の璧の時の対応（秦への対応）
　　　　　　 斉の討伐

この二人は確定

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 02:23:24 ID:VIzZdKWB0.net

>>109
藺相如は戦国だから、別口だろ。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 12:22:29 ID:jUYUB4um0.net

そもそもどうして藺相如が確定なんだろう

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 12:31:55 ID:YSOnuFVi0.net

秦に対しての功績はでかいよ
長平の戦いの時、孝成王が廉頗から趙括に変えようとしたとき
反対してたよね、結果は（ｒｙ

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 12:49:39 ID:YSOnuFVi0.net

ていうかここで名が挙がってる
管仲と蕭何はとりあえず確定組でいいと思うのだが

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 15:22:54 ID:mPmV8b7u0.net

質問なんだけど奇矯屋onぷらっとって何者？

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 17:59:06 ID:pphljb6HO.net

どこにでも顔を突っ込むその名の通りケッタイなおっさん。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/12(金) 12:56:55 ID:HiuphFCxO.net

儒教的な政策を特に評価するのか、それとも法家的な政策を評価するのかで選考がだいぶ変わりそう

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/12(金) 23:24:16 ID:Oc7TiH97O.net

>>116
極力結果で判断したい所ではあるが

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 12:45:59 ID:q+seYtnlO.net

法家的な政策を実行に移したのは商鞅が最初？

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 14:54:43 ID:exo5Bi95O.net

管仲じゃないか？

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 19:42:13 ID:lFZrPZFlO.net

その次に呉起が楚で

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 21:04:15 ID:exo5Bi95O.net

管仲と呉起の間に子産と李ｶｲがいる

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 22:11:58 ID:GdKoYVba0.net

後世の影響考えたら断トツで商鞅だと思うが、
保身に失敗したからなぁ・・・。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 10:33:42 ID:1RQeHvQkO.net

保身に失敗して下げるのは策士としての評価であって、
名宰相であることの否定とは関係ないと思うのだが。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 01:03:04 ID:cBxHzRkV0.net

やはり過疎スレになったか・・・

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 13:37:09 ID:Bt40axh1O.net

周 周公旦
春秋 管仲
戦国 孟嘗君
秦 李シ
前漢 簫何
後漢 曹操
三国 諸葛亮
晋 王導
五胡十六国 王猛
南北朝 崔浩

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/20(土) 22:49:03 ID:HqgbfZLJO.net

隋だと高ｹｲ
唐初は魏徴かな

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/27(土) 14:12:47 ID:0JwtOrU7O.net

名相の評価基準はあくまで政治面における業績のみ？

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/28(日) 20:54:20 ID:AuIBmNcmQ.net

商鞅一票
この人いなかったら秦の統一はありえなかったと思う

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/30(火) 21:17:21 ID:UT11UfLt0.net

既出人物を適当にまとめてみた
ある程度推そうという意思を感じたらとりあえず入れておくといういい加減さで


春秋
　管仲、鮑叔、士?、百里奚、狐偃、趙衰、目夷、趙盾、華元、孫叔敖、子産、晏嬰、伍子胥、范雎、文種、趙無恤
戦国・秦・楚
　西門豹、李克、呉起、商鞅、申不害、張儀、魏冉、田文（孟嘗君）、藺相如、
　趙勝（平原君）、魏無忌（信陵君）、黄歇（春申君） 、呂不韋、李斯、
前漢・新
　張良、蕭何、曹参、陳平、劉恒（文帝）、劉啓（恵帝）、公孫弘、桑弘羊、霍光、丙吉、劉病已（宣帝）、?方進、
後漢・三国・西晋
　劉秀、寇恂、�ｹ禹、宋弘、袁安、楊震、李膺、曹操、諸葛亮
東晋・五胡十六国〜隋
　王導、王猛、馮素弗、崔浩、高?
唐
　魏徴
五代・北宋・遼
　張承業、敬翔、馮道
南宋・金〜元
　なし
明
　なし
清
　張廷玉

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/03(土) 23:18:34 ID:+lYRig7F0.net

元　アフマド（ものすごく悪名高いが、財政分野では天才だった）
明　張居正（なんで出てないんだ）
清　李鴻章（とりあえず挙げておく）

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/05(月) 02:01:41 ID:vD14QfjcO.net

一応諸葛亮と曹操は強く推す。
曹操は言わずとしれた後漢の英雄。でも赤壁ではry
諸葛亮は天下三分の計により三国時代に持っていった天才。このことにより歴史を大きく変えたため。
でも荊州ではry
まぁ多少の失策もあるが、
乱世でこれだけの大業を成すのはやはり偉大だな！

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/06(火) 12:26:35 ID:FLGeSQGnO.net

名相の列挙になぜ漢の文帝が

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/07(水) 04:12:43 ID:EavKHSZe0.net

名宰相なのか、それとも政治が上手いのをあげるかで判断がつきかねるんだろ。
政治が上手ければ誰でもいいという条件なら、康熙帝や雍正帝は嫌でも入りそうだ

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/24(土) 05:47:22 ID:9VY7Un3EQ.net

　

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/27(火) 08:28:13 ID:BJD0ei610.net

魯粛を入れてください。
彼が蜀を保護する政策を出したから三国鼎立の状態になったわけだし。
劉備や諸葛亮がいかにすごくても、魯粛の保護無しでは､益州は取れなかったと思うな。
実際彼が死んでからは、蜀と呉の関係が上手くいかなくなった。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/27(火) 13:46:17 ID:Hy/gsCp80.net

>>135
魯粛生存中から荊州を巡ってギクシャクしてるよ。
建安20年の荊州侵攻とかね。

> 劉備や諸葛亮がいかにすごくても、魯粛の保護無しでは､益州は取れなかったと思うな。

周瑜の方針とどちらが良かったかは仮定の域を出ないが、魯粛の方針が禍根を残したともいえる。
むしろ呉にとっては劉備が益州を取れなかった方が良かった。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/28(水) 00:18:06 ID:HNp+nqjO0.net

北宋から
包ジョウ、韓�ﾘ、范仲淹
を推薦する

138 ：135：2007/02/28(水) 04:38:40 ID:mnhchAyF0.net

>>136
確かにそうかもしれない。
魯粛としては、仲の良い政権を作って一緒に曹操と戦いたかったんだろうけど・・・
他の奴ならまだしも、劉備をやらんだのは失敗だったね。
ただ、彼が三国鼎立を作ったおかげで、三国志が面白くなったんだと思う。
魏の一人勝ちじゃつまらないしね。国を救うのに関係ないけどｗ

139 ：135：2007/02/28(水) 04:41:00 ID:mnhchAyF0.net

訂正
やらんだ→選んだのことです・・・。
すいませんでした。

140 ：国：2007/02/28(水) 19:20:41 ID:NNRIx7bl0.net

>>137
彼らも優秀な政治家だけど……
やはりナンバーワンは王安石でしょ。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/28(水) 22:25:15 ID:1wqODHDW0.net

>>140
王安石も、結局のところ大きな変化をもたらすには至っていない。
その契機をつくり、後の党争を呼んだけど、劇的な変化がない。
そこは、両税法の施行で民衆を塗炭の苦しみに叩き落したが、国勢の回復を為さした張説のほうが…
（王安石とは真逆だな、コレ）

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/28(水) 22:27:21 ID:BF3P+hK30.net

趙普は？

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/01(木) 03:10:43 ID:7xH+qvg80.net

三国時代
魏
　ジュンイク、司馬イ
蜀
　諸葛亮

呉は張昭？

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/04(日) 01:09:25 ID:Sn9AbPgr0.net

唐代からは姚崇と宋�mを推薦する

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/04(日) 14:02:11 ID:KDqHHSyN0.net

>>141
だね。
革命的な政策を打ち出したりと政治家としては有能かもしれないが、政争で失脚し点が名相にはふさわしくないと思う。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/04(日) 17:30:04 ID:xZelp5C0O.net

＞政争で失脚し点が名相にはふさわしくない
そんなケース宋の時代なら腐るほどないか？
王安石は司馬光と遣り合ってたんだし

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/04(日) 17:45:49 ID:KDqHHSyN0.net

>>146
腐るほどいたからなんだと言うの？
主君の信任厚く、家臣の中で圧倒的な存在であり、国の柱石たるにふさわしい功績を残した。
名相というからには、この3つの条件は満たしておいて欲しい。
もちろん名相の中にも必ずしも条件を満たせてない人物もいると思うけどね。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/04(日) 20:47:01 ID:qKnmk28C0.net

最終的に失脚したのなら多いし、足の引っ張りあいが日常化している状態だったから、それ自体を、そうマイナスにとる必要はない。
どっちかっていうと、足を引っ張る方の都合が悪いから、「みんなヤツの言うとおりしていると損すぞ」とけしかける。
だから、王安石などは本来、大政治家なわけですよ。
だけど、彼の改革は急進的すぎたし、皇帝（神宗）も利権にしがみつく亡者どもを一掃したいため王安石を用いたものの
彼の改革の根本が豪族をして「痛みを伴う」改革だったので、豪族出身者-当時の士大夫はほとんどがコレ-の猛反対を喰らい、なおかつ皇妃にまで恨みつらみを言われ辟易してしまった。
それでしかたなく王安石を宰相位から転出させざるを得なかったわけです。

いつの世も、一旦固定化した権力層が自ら既得権益を放棄して、損をしてまで民衆のためになるような政策を唱えるわけがない。
王安石の政治理念は建国当初にこそ必要だったのじゃないかと思います。

で、対抗馬の司馬光は現状追認路線をひた走り、王安石がやった改革のうちそれなりに成果を出しているものまで旧に復したので、混乱を招いている。
老人の保守主義もここまでくると病的。

ちなみに、王安石は人を見る目がないことも有名だった。天才にありがちなことではあるけどね…
彼の後継者で最悪を極めているのは、なんと言っても蔡京だろう。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/04(日) 20:59:47 ID:KDqHHSyN0.net

>>148
言いたいことはわかる。
王安石が当時にあって非常に革新的な有効な政策を打ち出したということを否定できる人はいないと思うんだよね。
ただ彼を取り巻く状況が悪すぎた。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/04(日) 21:50:28 ID:qKnmk28C0.net

>>149　そうそう。結局、>>141でも書いたように、当時としては名相とは言えないんだな、残念ながら。
ただ、失脚はあんまりマイナス点には入れてないんだけどね、主観としてだけど。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/04(日) 22:44:52 ID:xZelp5C0O.net

>>149
俺が言いたかったのは>>148に先に言われちゃったけど
足の引っ張り合いで失脚したのをマイナス要素にするのはどうかということ
>>145で君が示した理論だと同じ宋代の宰相杜衍なんかも自分は全く関係無い
婿の公金着服事件を政敵に問題にされ宰相の座を退くことになったのも
カウントされたりするのかと言いたかったんだけなんたけど

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/04(日) 22:54:47 ID:KDqHHSyN0.net

>>151
名相≠優秀な政治家と言うのがオレの考え。
あくまでオレだけに通じる定義なのかもしれないけどね。
例えば王安石が皇帝とやり合って自ら身を引いたという形なら名相と認めるにやぶさかではない。
しかし同僚との政争に敗れ、なおかつその政策を全てつぶされてしまったのでは悲劇の政治家とは言えても名相とはいえないと思う。
ただオレの定義で行くと果たしてそんなヤツ100人もいるのか？ということになりかねないからな〜ｗ

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/04(日) 23:06:51 ID:qKnmk28C0.net

実のところ、別に「革新的な」とか「斬新な」とかいう改革路線を行わなくても、名相はいると思うんだよね。
それはいわゆる「優秀な政治家」かもしれないけど。

100年も200年も安定した政治なんて存在しないけど、短い間だけでも豊かな期間はいっぱいあったわけで、そういう期間をもたらした政策こそ評価すべきことだと思う。
唐の貞観年間や、宋の慶歴年間なんかは、そういう意味で名相を選出できる土台じゃないかと。
むろん、そのあとで大いなる矛盾、格差社会などが表面化して、張説の両税法や王安石の新法などが提唱されないといけなくなったのだけど。
両税法は国家のため、新法は民衆のためと、目的は違うけど成功してるのは前者。
王安石には気の毒だし、個人的にも前者マンセーなんて冗談でも思わないけど、宰相としての治績を言うなら前者になってしまう。

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/04(日) 23:06:51 ID:xZelp5C0O.net

>>152
宰相は策略家・軍師では無いのだから
政争を上手く切り抜け要素まで求めるのは酷だろな
そんな人物って陳平・張良などを含め何人いることやら・・・
呉起だって魏や楚じゃなく最初から秦に行ってれば
文句無く名相と讃えられただろうに

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/04(日) 23:27:39 ID:xZelp5C0O.net

154の追記
あとね王安石の政策を皇帝がきちんとバックアップしてやらなかったのが
王安石にとっては可愛そうな点なんだよ
国家元首である皇帝の軸にブレがあったのはやぶさかではないし
旧法派たちが自分たちの既得権益を守る為に
国家を蔑ろにしていた事も忘れないでほしい
それに王安石は優秀な政治家だと俺は思うぞ

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/04(日) 23:49:19 ID:KDqHHSyN0.net

>>155
> あとね王安石の政策を皇帝がきちんとバックアップしてやらなかったのが
> 王安石にとっては可愛そうな点なんだよ

その点こそが名相の条件にはふさわしくないと考えるんだよね。

> それに王安石は優秀な政治家だと俺は思うぞ

それは否定しないよ。
ただ優秀な政治家≠名相だと思うだけ。
優秀な政治家というのは名相の必要条件だとは思うが、十分条件ではないと思うわけだ。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/05(月) 00:02:00 ID:E7fE0hBcO.net

>>155
＞その点こそが名相の条件にはふさわしくないと考えるんだよね。
これは王安石の所為では無く皇帝に問題あるんじゃないのか？
そこらへん君はちゃんと理解してるんだろ？

＞ただ優秀な政治家≠名相だと思うだけ。
＞優秀な政治家というのは名相の必要条件だとは思うが、十分条件ではないと思うわけだ。
言ってる意味がいまいち食い違うように感じるが・・・

まあこれ以上話あっても意味無いみたいだしじゃあな

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/05(月) 00:18:23 ID:BWz8838a0.net

>>157
だから名相というのは個人の能力だけでなく、良き主君を得られるか？ということも問われると思うんだよ。
この場合の良き主君というのは、要するに信頼してくれて大権を与えてくれる主君のことね。
名相とはそういった関係性込みで評されるべきという考えなのね。
それがない人は優秀な政治家とは評せても名相とは評せないんじゃないかな？

> 言ってる意味がいまいち食い違うように感じるが・・・

どこが食い違ってるように思えるの？

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/06(火) 20:55:55 ID:cveWfxUt0.net

>>153
自分、とんでもなくどアホな間違いしてますね…
両税法は張説じゃなくて楊炎だろうが。
不思議に思った方、すみませんでした。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/10(土) 15:39:21 ID:YRiHeE1N0.net

機会さえあれば名相となれる素質を持った人はたくさんいたんだろうな。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/06(金) 16:29:18 ID:8ch11Iki0.net

富国強兵を成し遂げたのが名宰相なのか、それとも民を慈しんだのが名宰相なのか

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/06(金) 22:59:33 ID:2F/UKReaO.net

北宋・欧陽脩（唐宋八大家の１人で世界史の教科書にも載るレベル。 この人は学者扱いか…？）
南宋・賈似道（能力は凄いと思う。 最初の嘘が特に。 まぁ結局駄目人間だが。）

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/06(金) 23:06:24 ID:2WoJEvgb0.net

北宋　趙普
南宋　賈似道

だな

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/07(土) 00:47:43 ID:X6cyrvg30.net

秦　甘羅
十二歳で宰相となり　すげぇ

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/07(土) 08:27:43 ID:FHvNncoN0.net

康熙帝 雍正帝あたりは強そうだ

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/07(土) 15:16:34 ID:isOCtAs70.net

平時：名君＞名相＞酷吏、循吏
　　　↓↓　↓↓
戦時：名将≧名将＞猛将、謀将

戦時と平時を比してみれば、その立場には非対称性が存在することは明らか。
宗とか帝がつくのは名君のカテゴリーだよ。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/07(土) 16:20:06 ID:4cJ59S6N0.net

唐：房玄齢
が入っていないのが意外。杜如晦などの優れた人物の登用を押し進めたのは彼だし、貞観の治の創業と守成での魏徴との問答は有名。魏徴を挙げるなら同時に房玄齢を挙げないとおかしい。

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/07(土) 17:03:39 ID:4i3BxyEA0.net

>唐の房玄齢
たまたま専門でないから挙げる人がいなかっただけかもよ

既出だけど明の張居正

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/02(水) 10:50:15 ID:szWo6Srk0.net

曹操はこちらでも候補に入ってるのな
もし選ばれたら唯一の名将百選＆名相百選両方に該当してる人物になるのか

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/08(火) 22:08:35 ID:wX1O/VUq0.net

他にも探せばいるんじゃない?
今は思いつかんけど。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/09(水) 05:43:57 ID:mPH/x0t2O.net

>>169
名君であって名相じゃない。王猛が確実じゃないか？

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/09(水) 10:37:13 ID:Fhr+gDOwO.net

>>171
曹操が「君」と呼ばれる立場になったのは死ぬ4年前でしょ？
特に問題無いんじゃないの

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/09(水) 21:31:12 ID:mPH/x0t2O.net

>>172
イヤイヤ、そういう意味じゃなくて、トップとして青史に名を残したけど、
いち政治家としては、どの程度の能力があるのか？と思っただけ。

配下の者の献策等ではなく、曹操自らが立案した政策とか知らないので、
政策の良し悪しを判断する聡明さ、先見の明とかかは、
優秀な君主としての評価ではないかと思ったんだよ。

隋の文帝とか政治家としても有能な人物もいるし、皇帝だからなしとは思ってない。
仮にこのスレ的には、名君も名相として扱うのであれば、
後漢の光武帝、後周の世宗あたりも入りそうだから、
曹操以外にも名将100選入りの名相は、結構いそう。

皇帝は入らないのであれば、まだ確定してないが、清のドルゴンも選ばれるかも。
あと、元の伯顔も可能性があるかもしれない。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/10(木) 00:26:12 ID:MzB8pY+i0.net

曹操って魏王府開いて、開国したんだっけ？

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/03(日) 01:44:08 ID:cWOO/YrZ0.net

三国志名将二十四選
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1180016273/

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/03(日) 03:04:33 ID:pgRe6LbV0.net

ジュンイク陳群はどんなところかね？
宇文護はちょっと方向違うかな？

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/12(火) 17:19:04 ID:AaqJr06x0.net

王朝の簒奪をした（または意図した）人は、幾ら政治家として優れていたとしても、
名相では絶対に無いと思う。
名宰相と言うのは、仕えるべき王朝が有って、それを支えて始めて名宰相だと思うから。

最近のスレの流れ読んで、名政治家と、名宰相を混同されてそうなので、書いてみた。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/02(月) 23:48:05 ID:3EGqbRT20.net

名宰相には忠義も要求されるということか。

馮道みたいな、忠義が天下、民に向いているような場合はどうなるんだろう。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/03(火) 13:18:34 ID:E3bUT7AS0.net

>>178
馮道は民のために戦乱を最小限に食い止めようとした、という点では名宰相と言えるのでは？

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/06(金) 01:50:08 ID:9bI1hNpZ0.net

>>178
自分>>177を書いた者ですけど、自分的に馮道は、
当然百選には（と言うか十選でも）入ると思ってましたが、
確かに指摘された論法だと、自分が書いた基準だと、
馮道は名宰相じゃ無い。って事に成ってしまいますね…（汗）

ただ、>>179氏が言う様に、私欲では無く、民の為に行動をした。
と言う事で、忠義と言う面で問題が有ったとしても、
やはり馮道は名宰相の百選には入ると思います。

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/06(金) 17:37:59 ID:HK5srojE0.net

簒奪の意図なんかないんだからね
百人にはいらないのはおかしい人だと思う

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/06(月) 01:18:03 ID:D5v+h8oW0.net

耶律楚材

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 16:14:06 ID:pI+ieutZ0.net

関羽

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/01(月) 13:28:52 ID:uXEiVoVZ0.net

范仲淹

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/23(土) 05:07:46 ID:rnjxSnmD0.net

南宋の独裁宰相連中からは何人が百選に入れるかな？

186 ：黨國精英西門慶：2008/02/29(金) 00:18:11 ID:/3asWitp0.net

諸葛亮 週恩來

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/22(木) 00:19:02 ID:tUhoR/YZO.net

ほしゅ

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/29(木) 19:36:27 ID:h1evTwsv0.net

諸葛亮は除外で

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/29(木) 20:44:37 ID:YrB3/AkRO.net

時代別に選抜するなら諸葛亮は入るだろうな
時代別じゃなくても百選に入れてもいい宰相だと思う

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/29(木) 20:48:27 ID:h1evTwsv0.net

取りあえず一週間以内に1000までいって消化しよう。

一日120くらいで

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/30(金) 15:31:29 ID:vUfbiT3r0.net

前11世紀：
前10世紀：
前9世紀：
前8世紀：
前7世紀：
前6世紀：
前5世紀：
前4世紀：
前3世紀：
前2世紀：
前1世紀：
1世紀：
2世紀：
3世紀：
4世紀：
5世紀：
6世紀：
7世紀：
8世紀：
9世紀：
10世紀：
11世紀：
12世紀：
13世紀：
14世紀：
15世紀：
16世紀：
17世紀：
18世紀：
19世紀：
20世紀：

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/31(土) 00:50:18 ID:W0NZ0WSAO.net

モミモミィ〜♪
モミモミィ〜♪
ｵﾊﾟｰｲ、モミモミィ〜♪

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/31(土) 03:13:51 ID:dTYZ2ruq0.net

>>188
なぜ、除外なのか。統一王朝の宰相でないことぐらいしか思いつかない
ただのアンチ蜀？

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/01(日) 23:54:05 ID:kA9ErxMe0.net

>>193
まあ3世紀はこいついれないで誰いれるって感じだな。

初期：曹操
中期：諸葛亮
後期：賈充

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/02(月) 00:45:52 ID:F/Q3lNqj0.net

前11世紀：周公旦、召公セキ

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/02(月) 07:48:40 ID:oZakBuMP0.net

戦国時代、楚の屈原さんを推したいです

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/02(月) 20:49:04 ID:F/Q3lNqj0.net

屈原を入れるのは微妙じゃね？
手腕があったか以前に、そのようなツキがなかった人間じゃん。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/02(月) 22:12:35 ID:WSTJRPXW0.net

4世紀の名宰相候補

西晋：張華
東晋：王導、謝安

前趙：游子遠
後趙：張賓、李農
前燕：皇甫眞、慕容恪
前秦：王猛、苻融
後秦：尹緯

軍人優位な時代だから、文官オンリーとかはいないんだよなあ
個人的には、「前燕には、もはや皇甫眞しか人物がいない」と評された
皇甫眞が好きだな

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/02(月) 22:46:38 ID:F/Q3lNqj0.net

>>198
その中だと王猛は当確だな。

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/03(火) 15:01:36 ID:RrJNkXTQ0.net

伝説的名宰相、商の伊尹が出てないとは…

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/03(火) 19:04:52 ID:JbD0rwZG0.net

>>198
軍事実績はどの程度、評価に含めるのかで微妙だな
大体、一世紀に三名ならば、国を隆盛に導いた王導、慕容恪、王猛かな？
張華は、賈充をのぞいて、三世紀にいれる方に希望

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/03(火) 19:19:32 ID:ZzxmJ9sw0.net

>>200
伝説時代すぎるだろ。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/03(火) 21:56:50 ID:a7kSVjUR0.net

伊尹のように君主を挿げ替えるくらいでないと名相じゃないな

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/03(火) 22:23:57 ID:ouH7BEpz0.net

なら馮道が一番だな。

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/04(水) 02:04:01 ID:r5DoIboW0.net

じゃあ霍光も

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/04(水) 03:11:35 ID:z/eKhroR0.net

ここまで狄仁傑の名前なし

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/04(水) 14:46:30 ID:r5DoIboW0.net

>>201
戦略レベルのみで評価すれば？

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/04(水) 15:30:46 ID:r5DoIboW0.net

20世紀：周恩来

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/04(水) 17:01:34 ID:+4qHlfYx0.net

温家宝

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/04(水) 19:55:41 ID:r5DoIboW0.net

前11世紀：周公旦、召公奭
前10世紀：
前9世紀：
前8世紀：
前7世紀：
前6世紀：
前5世紀：
前4世紀：
前3世紀：
前2世紀：
前1世紀：霍光
1世紀：
2世紀：
3世紀：曹操、諸葛亮、賈充、張華
4世紀：王導、慕容恪、王猛
5世紀：
6世紀：
7世紀：狄仁傑
8世紀：
9世紀：
10世紀：馮道
11世紀：
12世紀：
13世紀：
14世紀：
15世紀：
16世紀：
17世紀：
18世紀：
19世紀：李鴻章

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/04(水) 20:15:28 ID:zeFVEwjF0.net

戦略レベルも評価対象なら、10世紀にはさらに
王朴と趙普が入るな。
北宋統一の戦略過程の根幹は王朴の意見書を軸とされているし
北宋成立後の国家形成は趙普なくして語れない。

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/04(水) 20:35:10 ID:r5DoIboW0.net

10世紀：馮道、王朴、趙普

じゃあこれで

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/04(水) 20:54:51 ID:zeFVEwjF0.net

>>212
ありがと―――――――――（はぁと）

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/04(水) 21:05:49 ID:r5DoIboW0.net

前10〜前8世紀：甫侯、尹吉甫、仲山甫

詳細不明すぎるので一括で。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/04(水) 21:39:54 ID:c8XzB+1w0.net

>>210
曹操は駄目でしょ。

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/05(木) 01:19:23 ID:hcxgsHIm0.net

前11世紀：周公旦、召公奭
前10〜前8世紀：甫侯、尹吉甫、仲山甫
前7世紀：
前6世紀：
前5世紀：
前4世紀：
前3世紀：
前2世紀：
前1世紀：霍光
1世紀：
2世紀：
3世紀：曹操、諸葛亮、賈充、張華
4世紀：王導、慕容恪、王猛
5世紀：
6世紀：
7世紀：狄仁傑
8世紀：
9世紀：
10世紀：馮道、王朴、趙普
11世紀：
12世紀：
13世紀：
14世紀：
15世紀：
16世紀：
17世紀：
18世紀：
19世紀：李鴻章

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/05(木) 04:02:00 ID:bhupkgJa0.net

７世紀：戻玄齢、杜如晦、狄仁傑で
長孫無忌、李勣、魏元忠は微妙かな
8世紀：張柬之、姚崇、宋�m、韓休、張説、顔真卿、劉晏、楊炎
から三人か。
８世紀以降は、経済官僚としての能力も要求されるが、
とりあえず、姚崇、宋�m、劉晏を推薦
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
ぐらいしか思いつかない。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/05(木) 12:39:32 ID:hcxgsHIm0.net

前11世紀：周公旦、召公奭
前10〜前8世紀：甫侯、尹吉甫、仲山甫
前7世紀：
前6世紀：
前5世紀：
前4世紀：
前3世紀：
前2世紀：
前1世紀：霍光
1世紀：
2世紀：
3世紀：曹操、諸葛亮、賈充、張華
4世紀：王導、慕容恪、王猛
5世紀：
6世紀：
7世紀：戻玄齢、杜如晦、狄仁傑
8世紀：張柬之、姚崇、宋�m、韓休、張説、顔真卿、劉晏、楊炎
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：馮道、王朴、趙普
11世紀：
12世紀：
13世紀：
14世紀：
15世紀：
16世紀：
17世紀：
18世紀：
19世紀：李鴻章

8世紀多いな。3、4人に絞るなら誰が落ちる？

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/05(木) 14:04:53 ID:hcxgsHIm0.net

15世紀：于謙
16世紀：張居正

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/05(木) 14:33:56 ID:hcxgsHIm0.net

16世紀：張居正、海瑞

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/05(木) 15:32:26 ID:3F3OkXuf0.net

前7世紀：管仲

これ入れなきゃ始まらない

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/05(木) 16:05:01 ID:hcxgsHIm0.net

前11世紀：周公旦、召公奭
前10〜前8世紀：甫侯、尹吉甫、仲山甫
前7世紀：管仲
前6世紀：子産
前5世紀：
前4世紀：
前3世紀：李斯
前2世紀：
前1世紀：霍光
1世紀：
2世紀：
3世紀：曹操、諸葛亮、賈充、張華
4世紀：王導、慕容恪、王猛
5世紀：
6世紀：
7世紀：戻玄齢、杜如晦、狄仁傑
8世紀：張柬之、姚崇、宋�m、韓休、張説、顔真卿、劉晏、楊炎
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：馮道、王朴、趙普
11世紀：
12世紀：
13世紀：
14世紀：
15世紀：于謙
16世紀：張居正、海瑞
17世紀：
18世紀：
19世紀：李鴻章

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/05(木) 17:22:42 ID:hcxgsHIm0.net

前10〜前8世紀：甫侯、共伯和、尹吉甫、仲山甫

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/05(木) 17:35:57 ID:hcxgsHIm0.net

前7世紀：管仲
前6世紀：子産
前5世紀：
前4世紀：呉起、公孫鞅、張儀、范雎
前3世紀：李斯、蕭何

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/05(木) 18:39:50 ID:bhupkgJa0.net

>>218
217だが、８世紀からは、張柬之と韓休は落としてくれ・・
確かにこの二人も名相と言われる人物だが、あまりにも儒教的意味が強すぎる
他の人物と肩を並べるのはおこがましい。
後、7世紀に魏徴を、6世紀に隋の高ケイを追加で推薦したい

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/05(木) 18:58:55 ID:ExWfYRTW0.net

5世紀：崔浩

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/05(木) 21:55:43 ID:RaS4y2xD0.net

諸葛亮入れるよりだったら荀ｲｸとか陳群入れた方がよくね？

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/05(木) 22:01:41 ID:4PCXx2e+0.net

どっちも名宰相とは言えないような

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/05(木) 22:09:58 ID:hcxgsHIm0.net

前11世紀：比干、周公旦、召公奭
前10〜前8世紀：甫侯、尹吉甫、仲山甫
前7世紀：管仲
前6世紀：子産
前5世紀：
前4世紀：呉起、公孫鞅、張儀、范雎
前3世紀：李斯、蕭何
前2世紀：陳平、郅都、晁錯
前1世紀：霍光
1世紀：
2世紀：
3世紀：曹操、諸葛亮、賈充、張華
4世紀：王導、慕容恪、王猛
5世紀：崔浩
6世紀：
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋�m、張説、顔真卿、劉晏、楊炎
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：馮道、王朴、趙普
11世紀：
12世紀：
13世紀：
14世紀：
15世紀：于謙
16世紀：張居正、海瑞
17世紀：
18世紀：
19世紀：李鴻章

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/05(木) 22:13:04 ID:hcxgsHIm0.net

前11世紀：比干、周公旦、召公奭
前10〜前8世紀：甫侯、尹吉甫、仲山甫
前7世紀：管仲
前6世紀：子産
前5世紀：
前4世紀：呉起、公孫鞅、張儀、范雎
前3世紀：李斯、蕭何
前2世紀：陳平、郅都、晁錯
前1世紀：霍光
1世紀：
2世紀：
3世紀：曹操、諸葛亮、賈充、張華
4世紀：王導、慕容恪、王猛
5世紀：崔浩
6世紀：高熲
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋�m、張説、顔真卿、劉晏、楊炎
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：馮道、王朴、趙普
11世紀：
12世紀：
13世紀：
14世紀：
15世紀：于謙
16世紀：張居正、海瑞
17世紀：
18世紀：
19世紀：李鴻章

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/05(木) 23:14:02 ID:hcxgsHIm0.net

前2世紀：桑弘羊

11世紀：李�ﾑ、呂蒙正、李��、王旦、寇準、杜衍、范仲淹、欧陽修、包拯、韓�g、王安石、司馬光

宋臣はsugeeeな。誰を落とせばいいのか分からんのだが。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/05(木) 23:21:33 ID:Kak9Gqo50.net

>>231
寇準、欧陽脩、王安石、司馬光あたりに絞るか…

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/06(金) 02:36:50 ID:xjW8KJJc0.net

>>231
>>232
旧法派＝悪というわけではないが、蘇軾への対応から、司馬光を名相というのはどうか
募役法廃止はまだしも、蘇軾左遷はとても名相といえないと思う

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/06(金) 05:01:19 ID:8geQ33L20.net

前11世紀：比干、周公旦、召公奭
前10〜前8世紀：甫侯、尹吉甫、仲山甫
前7世紀：祭足、管仲、趙衰、趙盾
前6世紀：孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
前5世紀：陽虎、端木賜、范蠡
前4世紀：呉起、申不害、公孫鞅、張儀、范雎
前3世紀：藺相如、李斯、蕭何
前2世紀：曹参、陳平、晁錯、張湯、桑弘羊
前1世紀：霍光
1世紀：�ｹ禹
2世紀：楊震、陳蕃、李膺
3世紀：曹操、諸葛亮、賈充、張華
4世紀：王導、慕容恪、王猛
5世紀：崔浩
6世紀：高熲、楊素
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋�m、張説、劉晏、楊炎、顔真卿
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：馮道、王朴、趙普
11世紀：寇準、欧陽脩、王安石
12世紀：呂頤浩、秦檜
13世紀：賈似道、文天祥
14世紀：李善長
15世紀：姚広孝、于謙
16世紀：王守仁、張居正、海瑞
17世紀：多爾袞
18世紀：張廷玉
19世紀：林則徐、曽国藩、李鴻章

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/06(金) 09:56:51 ID:nkAOfSoh0.net

ID:hcxgsHIm0

って、何で↓のスレを必死に埋めようとしてるんだろ

【推薦】　中国名将百選 其ノ五　【選考】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1183105131/l50

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/06(金) 10:06:46 ID:UqjGnXdx0.net

そのスレ死んでるしな

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/06(金) 11:43:15 ID:fxFBYGiK0.net

耶律楚材が入ってないな
wiki見たけど彼の活躍は虚構なの？

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/06(金) 14:29:00 ID:xGshpmh+0.net

元時代の名宰相って誰？アフマド？

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/06(金) 16:23:36 ID:8geQ33L20.net

鎮海か脱脱か

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/07(土) 02:31:22 ID:FEJnyDhJ0.net

このスレ仕切ってんのって、荒らしかよ…

よく恥ずかしく無いよな。

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/07(土) 02:44:39 ID:Cz/yPaET0.net

前11世紀：周公旦、召公奭
前10〜前8世紀：甫侯、尹吉甫、仲山甫
前7世紀：祭足、管仲、趙衰、趙盾
前6世紀：孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
前5世紀：端木賜、范蠡
前4世紀：呉起、申不害、公孫鞅、張儀、范雎
前3世紀：藺相如、李斯、蕭何
前2世紀：曹参、陳平、晁錯、張湯、桑弘羊
前1世紀：霍光
1世紀：�ｹ禹
2世紀：楊震、陳蕃、李膺
3世紀：曹操、諸葛亮、賈充、張華
4世紀：王導、慕容恪、王猛
5世紀：崔浩
6世紀：高熲、楊素
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋�m、張説、劉晏、楊炎、顔真卿
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：馮道、王朴、趙普
11世紀：寇準、欧陽脩、王安石
12世紀：呂頤浩、秦檜
13世紀：賈似道、文天祥
14世紀：李善長
15世紀：姚広孝、于謙
16世紀：王守仁、張居正、海瑞
17世紀：多爾袞
18世紀：張廷玉
19世紀：林則徐、曽国藩、李鴻章

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/07(土) 11:52:11 ID:nvHmqabu0.net

賈充や張華が名宰相ってなんか違和感があるな・・・

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/07(土) 13:57:52 ID:Cz/yPaET0.net

前11世紀：周公旦、召公奭
前10〜前8世紀：甫侯、尹吉甫、仲山甫
前7世紀：祭足、管仲、趙衰、趙盾
前6世紀：孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
前5世紀：端木賜、范蠡
前4世紀：呉起、申不害、公孫鞅、張儀、范雎
前3世紀：藺相如、李斯、蕭何
前2世紀：曹参、陳平、晁錯、張湯、桑弘羊
前1世紀：霍光
1世紀：�ｹ禹
2世紀：楊震、陳蕃
3世紀：曹操、諸葛亮
4世紀：王導、慕容恪、王猛
5世紀：崔浩
6世紀：高熲、楊素
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋�m、張説、劉晏、楊炎、顔真卿
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：馮道、王朴、趙普
11世紀：寇準、欧陽脩、王安石
12世紀：呂頤浩、秦檜
13世紀：賈似道、文天祥
14世紀：李善長
15世紀：姚広孝、于謙
16世紀：王守仁、張居正、海瑞
17世紀：多爾袞
18世紀：張廷玉
19世紀：林則徐、曽国藩、李鴻章

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/07(土) 17:13:27 ID:8hBEKHuK0.net

もっと落ち着いてから一覧をまとめたらどうだ
いちいち追加削除してたらウザイよ

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/07(土) 20:43:06 ID:Eds8tVNm0.net

なにがどうすごいのか、さっぱりわからん。

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/08(日) 13:10:57 ID:aap7WjXv0.net

一世紀でこんな名相出ないだろ
8〜9世紀が特に多すぎ

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/08(日) 14:02:46 ID:EYwF8rtY0.net

�ｹ禹は司徒になってからも軍功のほうが目立つし
将軍を辞めてからも諮問にあずかっただけで国政の実務にタッチしなかったから
宰相の仕事をしたとは言いがたいんじゃないか
あと岳飛を死なせた秦檜、文天祥を冷遇した賈似道が入る一方で
司馬光が蘇軾を追いやった一事を理由として外されていいのかと思う

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/10(火) 03:12:19 ID:+u4iN5pB0.net

漢の武帝は知名度にも関わらず
どの名○スレにも名前すら出てこないかわいそうなオヤジ

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/17(火) 01:47:51 ID:+AvUXaDJ0.net

>>245
光栄の(ｒｙ

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/17(火) 22:35:33 ID:ESJU1OrCO.net

>>247
司馬光は政治家としては無能に近く、政治的な判断、見識に乏しい。
純粋に功績だけを評価したら、秦檜より劣ると思うんだが。

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/18(水) 00:52:37 ID:BbmESM7L0.net

司馬光は原則主義にこだわりすぎたんだ。

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/18(水) 02:35:12 ID:xdO3wfjM0.net

夏侯玄

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/20(日) 13:25:42 ID:wXRPhepb0.net

陳元達

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/03(火) 22:42:14 ID:gW4pGLOv0.net

ちょー過疎スレ

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 00:38:29 ID:aHeXZ/X+0.net

王安石
張居正

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/05(木) 23:41:06 ID:6wWXmP0l0.net

ｗれお

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 00:47:58 ID:HbJC/eoQ0.net

いつの間にか時代区分が適当になっててﾜﾛﾀｗｗｗ

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/27(金) 20:46:50 ID:r4Jbr0ba0.net

定期あげ

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/30(月) 21:51:40 ID:lyUqKJD80.net

諸葛亮

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/30(月) 21:52:39 ID:lyUqKJD80.net

陳群

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/30(月) 21:54:05 ID:lyUqKJD80.net

晁錯

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/30(月) 21:55:53 ID:lyUqKJD80.net

周恩来

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/30(月) 22:06:35 ID:lyUqKJD80.net

張居正

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/30(月) 22:39:25 ID:lyUqKJD80.net

高力士

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/30(月) 22:52:03 ID:lyUqKJD80.net

王莽

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/30(月) 22:54:30 ID:lyUqKJD80.net

趙高

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/31(火) 22:12:18 ID:lEupPbCu0.net

あげ

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/04(土) 10:47:08 ID:3cmrzGzY0.net

文天祥を名相に入れるのは無理がない？南宋政権でも亡命政権でも功績はほとんどない。

あとは百里奚、荀�ｹ、北魏の任城王、金の宋幹あたり。

ただ上で論じられていたけど、特に宋以降は皇帝のバックアップがないと
政策も一貫できずそもそも施政すら困難になるからなあ。
その点、皇帝から嫌われても自身の力があれば独裁が布けた唐以前とは異なる

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/17(金) 08:19:56 ID:/9YJSCQn0.net

>>268
斜陽の王朝に忠義を示す以上の宣伝効果はない、と思う

百里奚以下も十分に243に並べられるだろうな。
まあ好きに使ってくれ

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/25(土) 23:33:34 ID:ekuOVWXn0.net

前11世紀：周公旦、召公奭
前10〜前8世紀：甫侯、尹吉甫、仲山甫
前7世紀：祭足、管仲、趙衰、趙盾
前6世紀：孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
前5世紀：端木賜、范蠡
前4世紀：呉起、申不害、公孫鞅、張儀、范雎
前3世紀：藺相如、李斯、蕭何
前2世紀：曹参、陳平、晁錯、張湯、桑弘羊
前1世紀：霍光
1世紀：�ｹ禹
2世紀：楊震、陳蕃
3世紀：荀�ｹ、曹操、諸葛亮
4世紀：王導、慕容恪、王猛
5世紀：崔浩
6世紀：高熲、楊素
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋�m、張説、劉晏、楊炎、顔真卿
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：馮道、王朴、趙普
11世紀：寇準、欧陽脩、王安石
12世紀：呂頤浩、秦檜
13世紀：賈似道、文天祥
14世紀：李善長
15世紀：姚広孝、于謙
16世紀：王守仁、張居正、海瑞
17世紀：多爾袞
18世紀：張廷玉
19世紀：林則徐、曽国藩、李鴻章

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/03(日) 23:20:14 ID:i8diSjvk0.net

冷静に見たら国を混乱させた趙盾たんが入っているぞ

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/17(日) 07:16:36 ID:L93DsRco0.net

前11世紀：周公旦、召公奭
前10〜前8世紀：甫侯、尹吉甫、仲山甫
前7世紀：祭足、管仲、趙衰
前6世紀：孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
前5世紀：端木賜、范蠡
前4世紀：呉起、申不害、公孫鞅、張儀、范雎
前3世紀：藺相如、李斯、蕭何
前2世紀：曹参、陳平、晁錯、張湯、桑弘羊
前1世紀：霍光
1世紀：�ｹ禹
2世紀：楊震、陳蕃
3世紀：荀�ｹ、曹操、諸葛亮
4世紀：王導、慕容恪、王猛
5世紀：崔浩
6世紀：高熲、楊素
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋�m、張説、劉晏、楊炎、顔真卿
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：馮道、王朴、趙普
11世紀：寇準、欧陽脩、王安石
12世紀：呂頤浩、秦檜
13世紀：賈似道、文天祥
14世紀：李善長
15世紀：姚広孝、于謙
16世紀：王守仁、張居正、海瑞
17世紀：多爾袞
18世紀：張廷玉
19世紀：林則徐、曽国藩、李鴻章

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/18(月) 23:56:08 ID:ZFn8LAKH0.net

(　'A)　見て…
<ヽ　ヽ>
　/　＼


　('A`)　見て！！
</　/>
/ω＼

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/19(火) 03:46:49 ID:Wp4+K2wAO.net

なぜ蘇綽がおらぬ

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/20(水) 15:35:23 ID:U5urkfTd0.net

前11世紀：周公旦、召公奭
前10〜前8世紀：甫侯、尹吉甫、仲山甫
前7世紀：祭足、管仲、趙衰
前6世紀：孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
前5世紀：端木賜、范蠡
前4世紀：呉起、申不害、公孫鞅、張儀、范雎
前3世紀：藺相如、李斯、蕭何
前2世紀：曹参、陳平、晁錯、張湯、桑弘羊
前1世紀：霍光
1世紀：�ｹ禹
2世紀：楊震、陳蕃
3世紀：荀�ｹ、曹操、諸葛亮
4世紀：王導、慕容恪、王猛
5世紀：崔浩
6世紀：蘇綽、高熲、楊素
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋�m、張説、劉晏、楊炎、顔真卿
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：馮道、王朴、趙普
11世紀：寇準、欧陽脩、王安石
12世紀：呂頤浩、秦檜
13世紀：賈似道、文天祥
14世紀：李善長
15世紀：姚広孝、于謙
16世紀：王守仁、張居正、海瑞
17世紀：多爾袞
18世紀：張廷玉
19世紀：林則徐、曽国藩、李鴻章

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/12(金) 05:18:51 ID:VzM/Og3K0.net

前11世紀：周公旦、召公奭
前10〜前8世紀：甫侯、尹吉甫、仲山甫
前7世紀：祭足、管仲、趙衰
前6世紀：孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
前5世紀：端木賜、范蠡
前4世紀：呉起、申不害、公孫鞅、張儀、范雎
前3世紀：藺相如、李斯、蕭何
前2世紀：曹参、陳平、晁錯、張湯、桑弘羊
前1世紀：霍光
1世紀：�ｹ禹
2世紀：楊震、陳蕃
3世紀：荀�ｹ、曹操、諸葛亮
4世紀：王導、慕容恪、王猛
5世紀：崔浩
6世紀：蘇綽、高熲、楊素
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋�m、張説、劉晏、楊炎、顔真卿
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：馮道、王朴、趙普
11世紀：寇準、欧陽脩、王安石
12世紀：呂頤浩、秦檜
13世紀：賈似道、文天祥
14世紀：李善長
15世紀：姚広孝、于謙
16世紀：王守仁、張居正、海瑞
17世紀：多爾袞
18世紀：張廷玉
19世紀：林則徐、曽国藩、李鴻章

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/10(金) 05:54:17 ID:nABJnilw0.net

残り21人か

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/18(土) 06:10:45 ID:8NlQiKu+0.net

一回リセット

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/11(火) 16:39:21 ID:+USj8vF70.net

あげ

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/12(水) 08:35:12 ID:UqJGnPB30.net

前7世紀に狐偃、前4世紀に李悝は入らない？

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/12(水) 21:59:28 ID:cSXjqG5aO.net

曹操が名相になるなら、いわゆる君主とか組織のトップにも範囲に入るのけ？
名相＝政治家として高い功績、実績がある人物
であり、その人物の立場的な部分は考慮されない。
それなら、かなりの人物が入りそうだが。

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/12(水) 22:16:43 ID:USGdek590.net

あんまり入れたくないけど、曹操は一応、臣下どまりだったからいいんじゃね

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/14(金) 01:03:22 ID:xdUF10XRO.net

じゃ、周の文王こと姫昌は？一応、臣下のままだったし。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/14(金) 08:37:46 ID:GbX4pAlK0.net

封建体制下と中央集権下では同じ王でも、全然違うのだが。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/14(金) 21:15:09 ID:xdUF10XRO.net

名相の定義が曖昧すぎて、判断できないだろ？
優秀な政治家と、名相であることは全くの別だろ？

皇帝なり、王をいただく政権下において、皇帝あっての名相であり、王朝ありきの名相だろ。
曹操の政治が漢朝の延命に繋がったとか、隆盛をもたらしたのならともかく、
優秀な政治家であっても、名相ではない。

名相なら、忠臣、名臣と讃えられる。
秦檜は高宗の忠臣ではなく、宋朝の忠臣だった――なんて、かなり苦しい言い訳だが
その和平政策が南宋の隆盛に繋がったから、由とする向きはあるかもしれない。
その政策が、無私の精神から出たものとは思えないから、国家の忠臣として
論じて良いかは議論の余地はあるが。

曹操は漢朝の幕を引く役割を果たした人物で、崩れかけた屋台骨を必死で支え続けたわけじゃない。
曹操は漢の臣下というより、魏の始祖だろう。

曹操を何でもかんでも誉めれば良いってもんじゃないだろ？
曹操を名相だなんて、キング・ゴンタでさえ言わないよ。

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/14(金) 21:31:53 ID:GbX4pAlK0.net

じゃあ、普通に建国の祖でいいんじゃね。
別に曹操をことさら褒めるつもりは毛頭なく、
ただ建前と制度で言うなら、曹操は後漢朝の一臣下であって
周文王は封建君主であった、というだけの話。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/14(金) 22:07:03 ID:dUDhIBfQ0.net

>>285
この人は何と戦っているのだろう？

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/15(土) 01:14:33 ID:TA43ksCd0.net

２８５基準をまとめると

名相＝名臣＝忠臣＝無私の精神で行動≠優秀な政治家
皇帝あっての名相(名相あっての皇帝となる状態は名相の仕事として認めない。傀儡NG)
王朝あっての名相(名相あっての王朝となる状態は名相の仕事として認めない。簒奪NG)

となる。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/15(土) 01:21:34 ID:TA43ksCd0.net

先憂後楽
　「天下の憂えに先んじて憂え、天下の楽しみに後れて楽しむ」

鞠躬尽瘁
　「心を尽くし骨を折り、一意専心天下に尽くす」

とかこんな感じの人間性を重視しているのだろうな。
名将スレにもこういう人はいたけど。
まだ空きがあるうちから削りたがるのは何故なんだろ

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/15(土) 06:30:35 ID:q855BmR90.net

そりゃ、曹操の立ち位置は、それなりに複雑だからでしょ。
秦檜は不忠っぽくて、領土を売ったが、国は存続させた
曹操は不忠っぽくて、国内の乱を収めた（淮河〜漢水以北
だから、秦檜の領土線と真逆になるな）けど、息子が
国を滅亡させた。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/17(月) 00:17:36 ID:/kM01njX0.net

でも人間性以前の問題として、相という字には補佐役としての字義があるし、
実際辞書的定義としても「相」とは「君主を補佐して」政治を行う者というもののようだから、
曹操という人間に関わる一般的な人物像としては曹操は補佐というより主導権を握っちゃってるからNGじゃないかな。

明鏡国語辞典だと
相　君主をたすけて政治を行う(人)

新字源だと
相　�Bたすける、補佐する。�C補佐役。�D世話役。接待役。�E大臣。「宰相」�F大臣となる

のようだから、大臣でも補佐役としての大臣という意味合いが非常に強いかと。

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/17(月) 01:48:56 ID:ieX1O76F0.net

その理屈だと管仲、霍光、張居正あたりも落ちてしまうぞ
名義上大臣ならそれでいいのでは？

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/17(月) 12:58:02 ID:UYgDjXWH0.net

それだと相国になった董卓や司徒になった�ｹ禹がエントリーされるわな
って自分が1年以上前に書いた>>247と同じ話してしまった
まあ取り合えずエントリーしといて後で切れば済む事だが

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/21(金) 13:11:28 ID:CG7g6+97O.net

3か月ぶりにきたけど、まだ定義で揉めてるのか。永遠に完成しなそうだなあ。

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/21(金) 16:06:41 ID:kMZ5thVX0.net

２ちゃんではムリでしょ。
その場のノリでいくしかないよ

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/21(金) 20:24:07 ID:8QpSStnm0.net

ランキングのスレで結論出て終わる事は無いと思うよ
IF系とか軍師の定義とかと並ぶループネタの定番

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/21(金) 22:23:45 ID:hRvuoXfq0.net

定義

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/21(金) 22:25:20 ID:hRvuoXfq0.net

解釈

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/21(金) 22:26:26 ID:hRvuoXfq0.net

嗜好

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/21(金) 22:27:22 ID:hRvuoXfq0.net

面子

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/22(土) 00:38:50 ID:kHniD0+e0.net

言い逃れ
なりすまし
責任回避
逆切れ
人格攻撃

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/23(日) 21:09:13 ID:+LRIgKajO.net

定義で揉めてないよ。定義をネタにしないと書き込めないほど知識がないだけ。
中国の歴史上の人物を、100名あげなさいと言われても、無理な人がほとんど。
だから、定義でお茶を濁すしかない。

たまに>>289みたいなこと言う人がいるが、仮に制限なくしても、新しく推薦できる人物なんか簡単に出てこない。

ほぼ皇帝といっても差し支えのない曹操がおkなら、封建君主だろうが文王も良いんじゃね？
制限をなくした場合、あげられるとしたら俺の知識じゃこれが限度。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/23(日) 22:05:32 ID:N7siMkQB0.net

A群
一、諫臣……側近　(ex.汲黯、魏徴
二、争臣……後見役　(ex.関龍逢、比干、劉敬、晁錯、司馬遷
三、輔臣……留守番　(ex.蕭何、荀�ｹ
四、弼臣……摂政　(ex.伊尹、霍光、�ｹ騭、梁商、張居正

B群
一、奸臣……汚職、誹謗中傷、売国　(ex.十常侍、黄皓、岑昏、李林甫、楊国忠、六賊、王振、張居正、魏忠賢、和珅
二、叛臣……反乱、僭称　(ex.陳渉、赤眉、緑林、淮南三叛、楊玄感
三、逆臣……専横、王朝転覆　(ex.趙高、王莽、梁冀、張角、董卓、爾朱栄、侯景、安禄山、朱全忠、李自成

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/23(日) 23:55:50 ID:eZ8mwmsvO.net

>>302
1人で出せないからみんなで出すというのがこの手のスレの趣旨だよね。
ほかの板だとマイナーなテーマでもとりあえず名前出してく流れになってるけどな。
早いうちから他人の出したのに定義がどうとかかみつくのは中国英雄や三戦だけじゃないか？
まあ、住人の性格なんだろうし、俺には否定できるほどの力も知識もないけどね。

ただ、せっかくテーマとしておもしろいのにこのままグダグダで終わるのはもったいなあとは思う。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/24(月) 17:05:39 ID:gnL0NgffO.net

それが出来たら、とっくに埋まるなり、それに近い状態になってるよ。

いまだに定義も決めてない時点で、これ自体をグダグダって言うと思うよ。
誰が名相といえて、誰が名相かハッキリしないから、今の時点では
誰某は名相ですといわれても、肯定もの否定もできない。
ただ、ふ〜ん、そうなの？としか思えない。
で、そう思った根拠を聞くと明確なものはない。
コレをグダグダって言うんじゃないの？

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/24(月) 17:40:38 ID:USPQlw6n0.net

実際、これが第一の名相だ！
なんて、だれが言えるよ？
定義もある程度必要だけど、それが優劣を決める尺度に
なるわけじゃない。
いまのところ、>>そう思った根拠を聞くと明確なものはない
が、一番の問題だと思う。

それでも>>276くらいに埋まっているのは、なかなかのものだと思うがね。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/24(月) 18:01:01 ID:YaZukPCc0.net

六韜の王翼第十八
1人：腹心
2人：通才、術士、法算
3人：天文、地利、伏旗鼓、権士、方士
4人：通糧、奮威、股肱、羽翼
5人：謀士、爪牙
7人：耳目
8人：遊士
9人：兵法

腹心……副官。代理人
謀士……情報参謀。人事参謀
天文……占星術師
地利……ガイド
兵法……監視役
通糧……兵站参謀
奮威……作戦参謀
伏旗鼓……通信参謀
股肱……策源地の留守番
通才……調整役、接待
権士……詐欺師
耳目……スカウト
爪牙……特攻隊長
羽翼……別働隊司令
遊士……スパイ
術士……祈祷師
方士……衛生兵
法算……会計

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/24(月) 20:37:38 ID:YaZukPCc0.net

王翼七十二選

腹心……伊尹or霍光
謀士……張良、�ｹ禹、荀�ｹ、房玄齢、姚広孝
天文……郭守敬、徐光啓、フェルディナント・フェルビースト
地利……梁份、孫蘭、魏源
兵法……晏嬰、孫子、商鞅、劉敬、諸葛亮、衛瓘、包拯、劉基、林則徐
通糧……管仲、蕭何、寇恂、王猛
奮威……司馬穰苴、孫臏、呉起、戚継光
伏旗鼓……耿弇、岑彭、呂蒙
股肱……陸遜、郭子儀、孟珙、袁崇煥
通才……鮑叔牙、藺相如
権士……陳平、賈詡、馮道
耳目……郭嘉、−、−、−、−、−、−
爪牙……李広、楊大眼、尉遅敬徳、王彦章、常遇春
羽翼……李靖、李勣、岳飛、徐達
遊士……子貢、馮驩、蘇秦、張儀、酈食其、魯粛、郭循、曹利用
術士……丘長春、楊秀清
方士……扁鵲、華陀、李時珍
法算……楊炎、張居正

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/24(月) 21:25:57 ID:aaVGS0RhO.net

ゲームやVIPみたいな人気板のやり方で言えば(それが正しいと主張する気はないけど)、
この手のスレはまずは主観で推薦してく。
推薦した当人以外は「ふ〜ん、そうなの」でいいんだよ。最初はね。理由もいらん。
で、候補がじゅうぶんに集まってから、初めてあれこれ言い合う。
まともに選ぶのは2スレ目からだよ。

最初から否定してたら専門知識のある奴しか書き込めんよ。で過疎って終了。

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 00:14:46 ID:6BgqM81JO.net

そりゃムチャクチャだ。
基準もなしに名前あげれと言われても、戸惑うだけだよ。
基準を緩くすれば誰でも書き込めるなんて、妄想でしかないよ。

げんにこのスレ、定義がハッキリしないが、盛り上がってないじゃん。

むしろ特定の人名を出して、その人を名相とよんで良いかを
話し合う方が盛り上がると思うよ。

たぶん、みんな反論したり、同意したりして、議論したいんだよ。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 07:07:48 ID:ZmmF9h4q0.net

盛り上がらないのは、相という話題そのものが不人気だからじゃない？

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 14:52:23 ID:ylocM6cPO.net

猛将スレも盛り上がってないが？

定義を決めずに、ただひたすら人名を羅列する。
その人物がどんな人物かのフォローもなし。それだったら今まで定期的に
保守してくれてる人がいるから、このスレは大盛況ってことだよね？
>>309の理想の状態だから、とくに問題ないし、良いんじゃね？

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 18:10:05 ID:ZmmF9h4q0.net

つか、そもそも全時代に精通していて
なおかつ英雄好みな人が少ないのかな。
猛将、愚将ではそれなりに投下したが
後が続かないのは、そういうことでしょ。
さみしいかぎりだけどね。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/25(火) 19:14:20 ID:YDwb63xU0.net

東アジア史データが消えて困った
あれがあれば名前くらいは出せたのだが

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/26(水) 02:47:30 ID:BqKLpLHZO.net

張飛

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/28(金) 17:39:59 ID:7thyeaUS0.net

百人てのが多すぎるのでは。
十人ぐらいに絞ってみたら？

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/30(日) 20:54:18 ID:IxOkrheRO.net

別に何人しても良いけど、とりあえず1スレは、名前を書いて理由を書かない。
おかしな人名を出されても華麗にスルー。
こんな方針なんでしょ？

いずれにしてもこの段階では、まだ、その話は早いみたいだよ。

とりあえず
劉晏

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/30(日) 21:17:05 ID:pbfvYbyp0.net

>>317
いや、理由かける人は書いてもいいよ。
っていうか、書ける人はぜひ書いていってほしい。
ただ、単行を排除することもないとは思うよ。

というわけで、宰でも相でもないけど、張承業。
戦場の将たる李存勗の兄的後見人で、本拠太原をみごと治め
前線に金と食料を不足させなかった、中国史上でも見事な宦官。

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/30(日) 22:52:35 ID:hWomiW0R0.net

というかあと600以上あるんだからまったり決めればいいよ

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 04:24:58 ID:UerhDiGQ0.net

じゃあ、キャラが好きという理由だけで子大叔を挙げとく

321 ：中断：2009/09/01(火) 07:27:24 ID:Kq292FlI0.net

関龍逢、伊尹、微子、箕子、比干、西伯昌、周公、召公、共伯和
管仲、子産、伍子胥、商鞅、孫臏、申不害、蘇秦、屈原、呂不韋、李斯
蕭何、張良、韓信、曹参、賈誼、周亜父、王莽、班超、李膺、杜密、曹操
曹丕、諸葛亮、司馬懿、杜預、張華、司馬睿、宇文泰、高洋、楊堅

趙高、梁冀、曹爽、

伯夷、叔斉、孔子、墨子、曽参、子思、孟子、荘子、荀子、韓非子
枚乗、劉安、司馬相如、董仲舒、李延年、司馬遷、王褒、劉向
揚雄、劉歆、蔡愔、班固、班昭、許慎、王充、蔡倫、張衡、王逸、安世高、馬融、蔡邕、鄭玄、王粲
何晏、王弼、王粛、嵆康、阮籍、李密、陳寿、劉伶、潘岳、陸機、陸雲、左思、司馬彪
于宝、郭璞、王義之、道安、法顕、鳩摩羅什
陶淵明、謝霊運、劉義慶、范曄、顔延之、沈約、孔稚珪、劉勰、任�ﾑ、司馬達等、達磨、昭明太子、顧野王、庾信、徐陵

荊軻、張騫、劉細君、李陵、蘇武、王昭君、

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/01(火) 10:29:00 ID:Kq292FlI0.net

関龍逢、伊尹、微子、箕子、比干、西伯昌、周公、召公、共伯和
管仲、子産、伍子胥、商鞅、孫臏、申不害、蘇秦、屈原、呂不韋、李斯
蕭何、張良、韓信、曹参、賈誼、周亜父、王莽、班超、李膺、杜密、曹操
曹丕、諸葛亮、司馬懿、杜預、張華、司馬睿、劉裕、蕭道成、蕭衍宇文泰、高歓、高洋、陳覇先、楊堅
李世民、魏徴、張柬之、顔杲卿、楊炎、顔真卿、朱全忠、李存勗、石敬瑭、劉知遠、郭威
趙匡胤、范仲淹、王安石、韓�g、程��、岳飛、秦檜、文天祥
宋濂、劉基、方孝孺、王陽明、鄭成功、ゴードン、曽国藩、李鴻章、張之洞、袁世凱

伯夷、叔斉、孔子、墨子、曽参、子思、孟子、荘子、荀子、韓非子
枚乗、劉安、司馬相如、董仲舒、李延年、司馬遷、王褒、劉向
揚雄、劉歆、蔡愔、班固、班昭、許慎、王充、蔡倫、張衡、王逸、安世高、馬融、蔡邕、鄭玄、王粲
何晏、王弼、王粛、嵆康、阮籍、李密、陳寿、劉伶、潘岳、陸機、陸雲、左思、司馬彪
于宝、郭璞、王義之、道安、法顕、鳩摩羅什
陶淵明、謝霊運、劉義慶、范曄、顔延之、沈約、孔稚珪、劉勰、任�ﾑ、司馬達等、達磨、昭明太子、顧野王、庾信、徐陵
顔之推、陸法言、王通、陸徳明、玄奘、阿羅本、虞世南、孔潁達、顔師古、褚遂良、王勃、劉廷芝、盧照鄰、駱賓王
楊炯、陳子昂、杜審言、張若虚、宋之問、沈佺期、呉兢、劉知幾、蘇頲、張説、張九齢、孟浩然、張文成、王翰、王之渙、賀知章、崔��、鑑真
王昌齢、王維、李白、高適、李華、杜甫、岑参、劉長卿、杜佑、孟郊、柳宗元、韓愈、元稹、盧仝、韋応物、王建、劉禹錫
白居易、李公佐、杜牧、李商隠、温庭筠、段成式、高駢、鄭還古、李瀚
李�ﾑ、陳彭年、林逋、梅尭臣、蘇洵、欧陽修、周敦頤、張載、邵雍、曽鞏、司馬光、蘇軾、黄庭堅、程頤、米芾、蘇轍、周邦原
呂本中、胡銓、呂祖謙、陸九淵、范成大、朱子、楊万里、周必大、辛棄疾、陸游、葉適、周弼、元好問、馬端臨、黄堅、許衡、謝枋得
曽先之、劉因、周密、周徳清、高明、陶宗儀、高啓、王蒙、胡広、瞿佑、薛瑄、李東陽、李夢陽、李攀竜、帰有光
呉承恩、王世貞、徐渭、茅坤、李卓吾、湯顕祖、マテオリッチ、凌濛初、馮夢竜、隠元、朱之瑜、金聖歎
銭謙益、呉偉業、李漁、顧炎武、王夫之、黄宗義、孔尚壬、閻若璩、顔元、張英、王士禎、胡渭、蒲松齢、毛奇齢
呉敬梓、方苞、曹霑、鄭燮、沈徳潜、張玉穀、載震、邵溍涵、袁枚、王鳴盛
張恵言、銭大�ﾏ、紀�ﾎ、焦循、趙翼、陳球、段玉裁、姚鼐、孫星衍、王念孫、王引之、龔自珍、阮元
文康、魏源、陳澧、康有為、王先謙、梁啓超、厳復、林紓、馬建忠、黄遵憲、兪樾、孫詒譲、羅振玉、胡適、魯迅、王国維

趙高、梁冀、曹爽、安禄山、黄巣、李自成、鄭芝竜、洪秀全、孫文

荊軻、張騫、劉細君、李陵、蘇武、王昭君、楊貴妃

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/08(火) 01:56:41 ID:m2RoMAGh0.net

関龍逢や王子比干が名相というのはちょっと違うような気がするんだが

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/08(火) 04:26:10 ID:ggsa+LKPO.net

>>323
＞ 関龍逢や王子比干が名相というのはちょっと違うような気がするんだが

>>309曰わく、批判すると過疎るんだって。
批判してなくても過疎ってるけど、下手に批判して、
それを>>309に過疎った理由にされたら嫌じゃない？
この板が過疎ってるんだから、批判しても、しなくても
過疎るのは仕方がないと思うけど、中にはそう思わない人がいるみたいなんだ。
だから、批判するの止めない？

で、期間を置いて、過疎ってたなら改めて、ルールを決めようよ。
今は、まだ早いよ。少なくとも>>309が前言撤回しない限り、一〜二ヵ月は待ってみようよ。
ある程度、様子をみないと結論はでないし、今まで議論百出してたわけじゃないし
待つだけ待っても良くないかい？

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/08(火) 07:02:57 ID:gPynRVaN0.net

そうだよなぁ。
違う、とするのはいいけど、やっぱその理由をあわせて書くのが
このスレを盛り立てるやり方だわな

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/08(火) 09:54:45 ID:rgwFERayO.net

違うような気がする、とだけいわれてもなあ。

327 ：a：2009/09/08(火) 21:44:30 ID:0LNn1dwg0.net

http://peachy.a-auc.net/korea/

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/09(水) 23:43:56 ID:1pz8t3M/0.net

【十悪】
謀反………皇帝弑逆。皇帝弑逆未遂
謀大逆……皇居、陵墓への不敬行為
謀叛………反乱。外患誘致。亡命
悪逆………尊属殺人
不道………大量殺人、呪詛
大不敬……神社に対する不敬行為
不孝………殺人以外の尊属への犯罪
不義………弑逆

内乱………不倫、近親相姦
不睦………家庭内不和

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/09(水) 23:50:12 ID:1pz8t3M/0.net

【十義】
君の仁⇔臣の忠
父の慈⇔子の孝
長の恵⇔幼の順
兄の良⇔弟の悌
夫の義⇔妻の聴

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/10(木) 00:02:20 ID:i6156Lva0.net

【身の三悪】
殺生…生き物を殺す
偸盗…盗みをする
邪淫…非道な性行為

【口の四悪】
妄語…ウソをつく
両舌…二枚舌を使う
悪口…誹謗中傷する
綺語…戯言、お世辞

【意の三悪】
貪欲…欲望に任せて貪る
瞋恚…敵、不遇などを憎悪する
邪見…道理を捻じ曲げた考え

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/10(木) 02:25:53 ID:i6156Lva0.net

【七賢】
伯夷、叔斉、虞仲、夷逸、朱張、柳下恵、少連

【竹林の七賢】
山濤、王戎、嵆康、阮籍、劉伶、阮咸、向秀

【三曹七子】
曹操、曹丕、曹植
孔融、陳琳、王粲、徐幹、応瑒、劉�驕A阮瑀

【殷の三仁】
微子、箕子、比干

【三聖】
一　伏羲、周の文王、孔子
二　唐の尭、虞の舜、夏の禹
三　周の文王、周の武王、周公旦
四　老子、孔子、釈迦

【三蘇】
蘇洵、蘇軾、蘇轍

【三王】
夏の禹王、殷の湯王、周の文王、周の武王

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/10(木) 08:41:09 ID:J9GJqyRc0.net

【唐宋八大家】
韓愈、柳宗元、欧陽脩、蘇洵、蘇軾、蘇轍、曾鞏、王安石

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/12(土) 00:10:21 ID:cyljtQIR0.net

張昭は入れてほしい

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/18(金) 00:08:58 ID:nKuz/Z8o0.net

出すだけ出すというなら、東漢初なら侯覇、馮勤、伏湛、張純、杜林、竇融、趙憙あたりは出してもよさげだが。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/18(金) 10:54:57 ID:BsAdsG890.net

張昭といえば、後周世宗のときの兵部尚書にもいるな。
後梁の『太祖実録』と後梁均王および後唐末帝実録をあわせて纂集した人。

336 ：三国志厨のボキャブラリーの貧困さは異常ｗ：2009/09/21(月) 03:11:28 ID:84cNeaT30.net

671 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。　[]　投稿日：2009/08/12(水) 18:31:10 ID:rzAys9qG0
まぁ普通に考えたら呂布だろ。
関と張が束になっても勝てなかったってんだからｗ

名前からしてロシア人か？外人っぽい描写が多いがｗ

681 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。　[sage]　投稿日：2009/09/18(金) 16:23:04 ID:6atEA1kE0
まあ普通に呂布だな。

>>678は世間知らずのアホ。

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/21(月) 10:34:02 ID:lNDTgA1w0.net

誤爆？

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/23(水) 08:45:14 ID:zUnqVWsv0.net

age

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/28(月) 07:24:58 ID:Mh6RPte8O.net

周だと周公旦、召公ｾｷは確定かな

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/05(月) 01:40:49 ID:bz7Ejt73O.net

名将スレ落ちた？

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/05(月) 02:29:45 ID:rrlaUB3L0.net

>>340
寿命だ。もう立てんで結構

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/05(月) 18:23:59 ID:rrlaUB3L0.net

前11世紀：周公旦、召公奭
前10〜前8世紀：甫侯、尹吉甫、仲山甫
前7世紀：祭足、管仲、趙衰
前6世紀：孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
前5世紀：端木賜、范蠡
前4世紀：呉起、申不害、公孫鞅、張儀、范雎
前3世紀：藺相如、李斯、蕭何
前2世紀：曹参、陳平、晁錯、張湯、桑弘羊
前1世紀：霍光
1世紀：�ｹ禹
2世紀：楊震、陳蕃
3世紀：荀�ｹ、曹操、諸葛亮
4世紀：王導、慕容恪、王猛
5世紀：崔浩
6世紀：蘇綽、高熲、楊素
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋�m、張説、劉晏、楊炎、顔真卿
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：馮道、王朴、趙普
11世紀：寇準、欧陽脩、王安石
12世紀：呂頤浩、秦檜
13世紀：賈似道、文天祥
14世紀：李善長
15世紀：姚広孝、于謙
16世紀：王守仁、張居正、海瑞
17世紀：多爾袞
18世紀：張廷玉
19世紀：林則徐、曽国藩、李鴻章

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/05(月) 18:24:59 ID:rrlaUB3L0.net

4世紀に陳元達を推薦

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/05(月) 20:21:37 ID:KqeDbnoN0.net

待て待て、�ｹ禹は政治的実績が不明過ぎるだろう。
同時代の政治家はとりあえずこんな感じだぞ。

張純　旧漢制の復帰。徐、荊、揚州の治安維持。洛陽近隣の灌漑と漕運の確立。
　　　　屯田。軍需物資の補給の管理・補給路の管制。宗廟祭祀の確立と封禅進言。
馮勤　兵站＆経理事務。公平な封土分配。側近業務の全般。閣内不和の調整。
趙憙　儀礼の確立。法家統治の実践。豪彊の抑制。地方官吏の降伏勧告。幽州、并州の回復。
蔡茂　豪族、外戚の処罰。酷吏董宣の推挙。
伏湛　光武不在時の朝廷統括。親征の多さへの、コストの面からの諫言。

で、張純あたりがいいんじゃないか？
つうか、�ｹ禹なにがあってそんなに評価されてるんだろ。

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/06(火) 01:20:33 ID:O9OrwwtS0.net

寇恂なんかはちょっと違うのかな・・？

�ｹ禹はやっぱ人材発掘での功績でしょ

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/06(火) 02:08:10 ID:P+kuACFb0.net

前11世紀：周公旦、召公奭
前10〜前8世紀：甫侯、尹吉甫、仲山甫
前7世紀：祭足、管仲、趙衰
前6世紀：孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
前5世紀：端木賜、范蠡
前4世紀：呉起、申不害、公孫鞅、張儀、范雎
前3世紀：藺相如、李斯、蕭何
前2世紀：曹参、陳平、晁錯、張湯、桑弘羊
前1世紀：霍光
1世紀：�ｹ禹、寇恂、張純、馮勤、趙憙、蔡茂、伏湛
2世紀：楊震、陳蕃
3世紀：荀�ｹ、曹操、諸葛亮
4世紀：王導、慕容恪、王猛
5世紀：崔浩
6世紀：蘇綽、高熲、楊素
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋�m、張説、劉晏、楊炎、顔真卿
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：馮道、王朴、趙普
11世紀：寇準、欧陽脩、王安石
12世紀：呂頤浩、秦檜
13世紀：賈似道、文天祥
14世紀：李善長
15世紀：姚広孝、于謙
16世紀：王守仁、張居正、海瑞
17世紀：多爾袞
18世紀：張廷玉
19世紀：林則徐、曽国藩、李鴻章

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/06(火) 02:10:06 ID:P+kuACFb0.net

前11世紀：周公旦、召公奭
前10〜前8世紀：甫侯、尹吉甫、仲山甫
前7世紀：祭足、管仲、趙衰
前6世紀：孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
前5世紀：端木賜、范蠡
前4世紀：呉起、申不害、公孫鞅、張儀、范雎
前3世紀：藺相如、李斯、蕭何
前2世紀：曹参、陳平、晁錯、張湯、桑弘羊
前1世紀：霍光
1世紀：�ｹ禹、寇恂、張純、馮勤、趙憙、蔡茂、伏湛
2世紀：楊震、陳蕃
3世紀：荀�ｹ、曹操、諸葛亮
4世紀：陳元達、王導、慕容恪、王猛
5世紀：崔浩
6世紀：蘇綽、高熲、楊素
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋�m、張説、劉晏、楊炎、顔真卿
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：馮道、王朴、趙普
11世紀：寇準、欧陽脩、王安石
12世紀：呂頤浩、秦檜
13世紀：賈似道、文天祥
14世紀：李善長
15世紀：姚広孝、于謙
16世紀：王守仁、張居正、海瑞
17世紀：多爾袞
18世紀：張廷玉
19世紀：林則徐、曽国藩、李鴻章

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/06(火) 02:11:52 ID:P+kuACFb0.net

残り15人か

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/06(火) 02:13:37 ID:P+kuACFb0.net

2世紀に李固を推薦

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/06(火) 20:32:35 ID:syp6p7Jz0.net

戦国期にこれだけ選ばれてるなら
事跡が乏しいが公孫鞅の源流となる「李克（李悝）」
張儀がいるなら「蘇秦」（死に様で減点なら呉起もひかかるし）
あと「呂不イ」は…まあいらないか

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/06(火) 23:24:30 ID:Y5l91r5x0.net

>>347
范雎は藺相如よりちょい後の人だから前3世紀じゃね

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/07(水) 07:19:12 ID:+OFqcaA90.net

世紀分けは跨ぎやすいので>>55の時代区分を流用＋西周期追加で
西周
　周公旦、召公奭、甫侯、尹吉甫、仲山甫
春秋
　祭足、管仲、超衰、孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
戦国・秦・楚
　端木賜、范蠡、李克、呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀、范雎、
　藺相如、呂不韋、李斯
前漢・新
　蕭何、曹参、陳平、公孫弘、桑弘羊、霍光、丙吉、翟方進
後漢・三国・西晋
　�ｹ禹、寇恂、宋弘、張純、馮勤、趙憙、蔡茂、伏湛、
　袁安、楊震、陳蕃、荀�ｹ、曹操、諸葛亮
東晋・五胡十六国〜隋
　陳元達、王導、慕容恪、王猛、馮素弗、崔浩、蘇綽、高熲、楊素
唐
　房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、姚崇、宋�m、張説、劉晏、楊炎、顔真卿、
　杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕、張承業
五代・北宋・遼
　敬翔、馮道、王朴、趙普、寇準、欧陽脩、王安石
南宋・金〜元
　呂頤浩、秦檜、賈似道、文天祥
明
　李善長、姚広孝、于謙、王守仁、張居正、海瑞
清
　多爾袞、張廷玉、林則徐、曽国藩、李鴻章

いい加減に加えて計94名

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/07(水) 14:46:53 ID:EKKED3BP0.net

西周：周公旦、召公奭、甫侯、尹吉甫、仲山甫
春秋：祭足、管仲、超衰、孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
戦国・秦・楚：端木賜、范蠡、李克、呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀、范雎、藺相如、呂不韋、李斯
前漢・新：蕭何、曹参、陳平、公孫弘、桑弘羊、霍光、丙吉、翟方進
後漢・三国・西晋：�ｹ禹、寇恂、宋弘、張純、馮勤、趙憙、蔡茂、伏湛、袁安、楊震、陳蕃、荀�ｹ、曹操、諸葛亮
東晋・五胡十六国〜隋：陳元達、王導、慕容恪、王猛、馮素弗、崔浩、蘇綽、高熲、楊素
唐：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、姚崇、宋�m、張説、劉晏、楊炎、顔真卿、杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕、張承業
五代・北宋・遼：敬翔、馮道、王朴、趙普、寇準、欧陽脩、王安石
南宋・金〜元：呂頤浩、秦檜、賈似道、文天祥
明：李善長、姚広孝、于謙、王守仁、張居正、海瑞
清：多爾袞、張廷玉、林則徐、曽国藩、李鴻章

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/07(水) 15:13:26 ID:EKKED3BP0.net

西周：周公旦、召公奭、甫侯、尹吉甫、仲山甫

春秋：祭足、管仲、超衰、孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
戦国：端木賜、范蠡、李克、呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀、范雎、藺相如、呂不韋
統一秦：李斯

西漢：蕭何、曹参、陳平、公孫弘、桑弘羊、霍光、丙吉、翟方進
東漢：�ｹ禹、寇恂、宋弘、張純、馮勤、趙憙、蔡茂、伏湛、袁安、楊震、陳蕃、荀�ｹ、曹操
蜀漢：諸葛亮

南朝：顧雍、陸遜、王導
北朝：陳群、司馬懿、陳元達、慕容恪、王猛、馮素弗、崔浩、蘇綽、高熲、楊素

唐：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、姚崇、宋�m、張説、劉晏、楊炎、顔真卿、杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕、張承業
五代：敬翔、馮道、王朴
北宋：趙普、寇準、包拯、范仲淹、欧陽修、王安石、章惇
南宋：呂頤浩、秦檜、賈似道、文天祥

遼：
金：
元：トクト
明：李善長、姚広孝、楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙、王守仁、徐階、張居正、海瑞
清：多爾袞、張廷玉、林則徐、曽国藩、李鴻章

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/07(水) 15:17:26 ID:EKKED3BP0.net

106人か。

曹操、司馬懿あたりはカットかな。

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/07(水) 21:34:01 ID:5EpVPoRe0.net

�ｹ禹もカットだね。政治的業績が一つもない。

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/07(水) 22:01:48 ID:TdJiqhW40.net

宋弘と蔡茂、あと伏湛もカットでいいよ。
たまたま地位が宰相なだけで、ほとんど業績は同時代に結構居る内の一人というレベルだから。

あと寇恂は宰相といえる地位まで一度も登ってないけど有りなのか？

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/07(水) 23:02:41 ID:/US2cDXOO.net

姚広孝の政治的な功績ってナニ？

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/07(水) 23:41:06 ID:EKKED3BP0.net

與朕謀謨帷幄，決勝千里
中元元年，復行司徒事。從東巡狩，封岱宗

�ｹ禹が入るのはここらへんが理由じゃないの？
まあこれで入るなら張良、劉伯温も入るな。姚広孝ともどもカットでいいか

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/08(木) 17:40:30 ID:cNr5OT0w0.net

西周：周公旦、召公奭、甫侯、尹吉甫、仲山甫

春秋：祭足、管仲、超衰、孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
戦国：端木賜、范蠡、李克、呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀、范雎、藺相如、呂不韋
統一秦：李斯

西漢：蕭何、曹参、陳平、公孫弘、桑弘羊、霍光、丙吉、翟方進
東漢：寇恂、張純、馮勤、趙憙、袁安、楊震、陳蕃、荀�ｹ
蜀漢：諸葛亮

南朝：顧雍、陸遜、王導
北朝：陳群、陳元達、慕容恪、王猛、馮素弗、崔浩、蘇綽、高熲、楊素

唐：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、姚崇、宋�m、張説、劉晏、楊炎、顔真卿、杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕、張承業
五代：敬翔、馮道、王朴
北宋：趙普、寇準、包拯、范仲淹、欧陽修、王安石、章惇
南宋：呂頤浩、秦檜、賈似道、文天祥

遼：
金：
元：トクト
明：李善長、楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙、王守仁、徐階、張居正、海瑞
清：多爾袞、張廷玉、林則徐、曽国藩、李鴻章

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/08(木) 17:41:48 ID:cNr5OT0w0.net

西周：周公旦、召公奭、甫侯、尹吉甫、仲山甫

春秋：祭足、管仲、趙衰、孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
戦国：端木賜、范蠡、李克、呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀、范雎、藺相如、呂不韋
統一秦：李斯

西漢：蕭何、曹参、陳平、公孫弘、桑弘羊、霍光、丙吉、翟方進
東漢：寇恂、張純、馮勤、趙憙、袁安、楊震、陳蕃、荀�ｹ
蜀漢：諸葛亮

南朝：顧雍、陸遜、王導
北朝：陳群、陳元達、慕容恪、王猛、馮素弗、崔浩、蘇綽、高熲、楊素

唐：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、姚崇、宋�m、張説、劉晏、楊炎、顔真卿、杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕、張承業
五代：敬翔、馮道、王朴
北宋：趙普、寇準、包拯、范仲淹、欧陽修、王安石、章惇
南宋：呂頤浩、秦檜、賈似道、文天祥

遼：
金：
元：トクト
明：李善長、楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙、王守仁、徐階、張居正、海瑞
清：多爾袞、張廷玉、林則徐、曽国藩、李鴻章

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/08(木) 17:45:52 ID:cNr5OT0w0.net

あと1人か

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/08(木) 17:47:50 ID:cNr5OT0w0.net

周：周公旦、召公奭、甫侯、尹吉甫、仲山甫

春秋：祭足、管仲、趙衰、孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
戦国：端木賜、范蠡、李克、呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀、范雎、藺相如、呂不韋
統一秦：李斯

西漢：蕭何、曹参、陳平、公孫弘、桑弘羊、霍光、丙吉、翟方進
東漢：寇恂、張純、馮勤、趙憙、袁安、楊震、陳蕃、荀�ｹ
蜀漢：諸葛亮

南朝：顧雍、陸遜、王導
北朝：陳群、陳元達、慕容恪、王猛、馮素弗、崔浩、蘇綽、高熲、楊素

唐：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、姚崇、宋�m、張説、劉晏、楊炎、顔真卿、杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕、張承業
五代：敬翔、馮道、王朴
宋：趙普、寇準、包拯、范仲淹、欧陽修、王安石、章惇、呂頤浩、秦檜、賈似道、文天祥

遼：
金：
元：トクト

明：李善長、楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙、王守仁、徐階、張居正、海瑞
清：多爾袞、張廷玉、林則徐、曽国藩、李鴻章

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/08(木) 18:10:33 ID:cNr5OT0w0.net

前11世紀：周公旦、召公奭
前10〜前8世紀：甫侯、尹吉甫、仲山甫
前7世紀：祭足、管仲、趙衰
前6世紀：孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
前5世紀：端木賜、范蠡、李克
前4世紀：呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀
前3世紀：孟嘗君、范雎、藺相如、李斯、蕭何
前2世紀：曹参、陳平、晁錯、公孫弘、張湯、桑弘羊
前1世紀：丙吉、霍光、翟方進
1世紀：寇恂、張純、馮勤、趙憙、袁安
2世紀：楊震、陳蕃
3世紀：荀�ｹ、陳群、諸葛亮、顧雍、陸遜
4世紀：陳元達、王導、慕容恪、王猛
5世紀：馮素弗、崔浩
6世紀：蘇綽、高熲、楊素
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋�m、張説、劉晏、楊炎、顔真卿
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：張承業、敬翔、馮道、王朴、趙普
11世紀：寇準、欧陽修、王安石、章惇
12世紀：呂頤浩、秦檜
13世紀：賈似道、文天祥
14世紀：トクト、李善長
15世紀：楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙
16世紀：王守仁、徐階、張居正、海瑞
17世紀：多爾袞
18世紀：張廷玉
19世紀：林則徐、曽国藩、左宗棠、李鴻章

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/08(木) 18:17:25 ID:cNr5OT0w0.net

ちょうど１００？

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/10(土) 13:08:53 ID:n/brqqMTO.net

文天祥をはじめ幾人かの、政治家としての功績を是非とも聞いてみたいな。
なぜ選ばれてるのか、皆目見当がつかない。

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/10(土) 15:42:04 ID:YYdgGbki0.net

文天祥なんて政治的業績ほとんどないじゃん。

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/10(土) 16:04:25 ID:G1NOJJYR0.net

まず揃えてから削ろう、取りあえず批判すんなってごねたのがいたようなので…
あと話し合いで決まった区分とか無視されててどうしようもない状態です
で残ったのは世紀リスト連投荒しとか（＾＾；

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/10(土) 16:09:50 ID:G1NOJJYR0.net

まあ、文句だけでなく推薦もしてみる

創業時の制度整備系の人も入るかな？
後漢の侯覇、清の范文程

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/10(土) 18:27:17 ID:7SulLE4n0.net

＞文天祥
王朝への忠義を体現した、で十分。
あの時期に時間的猶予はほとんどない。
亡国の大臣の中ではベストに近いの業績だと思う。

＞ID:G1NOJJYR0
俺を荒らし扱いとはふざけたやつだな。
推薦もせずに文句ばっか言ってる輩の方が
はるかに進行を阻害していたから一言言ったまで。
まあ注意された私怨に基づくみっともない言動というならどうしようもないが。

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/10(土) 18:27:49 ID:7A0dcO2n0.net

まあ不満の人物を削りたいなら同世代の「もっと名相」を挙げまくればいいわけだな

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/10(土) 19:08:17 ID:d/SZwBQv0.net

>>370
まぁ、落ち着こう。

ところで、唐以降とか、宰相が複数になって、皇帝が裁決していく場合
誰を最も善しとする？
ちょっと基準が恣意的になりそうで。

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 04:42:23 ID:0Cyz5pVG0.net

春秋時代から伍子胥を推薦
楚から呉へ亡命して見事楚へ復讐したことばかりピックアップされるけど宰相としての業績はなかなかのもの
孫武を初めとした人材を呉に推挙し、富国強兵に勤め、軍事的にも対楚との戦に活躍し、闔廬・夫差の覇業を助けた
また、夫差に自殺を命じられた際、「呉を滅ぼすのは越である」と予言し、そのとおりになった
そのことからも伍子胥は見識と予測する力に優れていたことがわかる

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 09:15:03 ID:NDumE2P30.net

売国、擁立、家督相続
勢力均衡、土木工事、遠征、制度改革
治安維持、人心掌握、兵站整備、人事、諜報、戦略立案、諫言、粛清

あたりに関わってるとポイント高い

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 15:54:58 ID:sbVLZKbQO.net

>>370
いや、それはどうだろ？

２つ反論があるので別々に。

同時代に陸秀夫がいる。忠義の面でも文天祥に劣るとは思えない。
文天祥となら、陸秀夫の方がふさわしいと思う。
まとめてるいる人も、全時代に精通しているわけではないのだから、変な擁護はしない方が良いと思うんだが。
擁護ではないと言うのであれば、陸秀夫より文天祥の方が
名相であるという根拠を提示して欲しい。


次に
アナタの提案した「名前を挙げて反論しない」を導入したあとも、成果は上がっておらず
しばらくスレの進行が止まってた。もしくは、状況の変化は起こらなかった。
むしろ、アナタが批判した推薦せずに反論してる人が出てきて、スレが動き出した。
この現象についての総括をお願いしたい。アナタがそこまで言うのであれば、
何らかの弁明なり、意見を持っているはず。

アナタの提案は結果的に、スレの進行を妨げたアラシ認定されても
仕方がないと思うんだが。その辺をどう思ってるのか知りたい。

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 17:27:27 ID:qlTqcFRP0.net

知ってどうするんだ
まとめ作業と個人の見解は別。ちょっと失敗して連投しちゃった☆　ってだけの話だろ
まとめ人が「俺は文天祥を入れるので陸秀夫はリストに加えない」とかやりださない限り
何の益もないくだらない質疑応答で時間とレスを無駄するような真似をするんじゃない

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 17:33:50 ID:qlTqcFRP0.net

>>375
失礼した

>>55とそれに準じた>>352:+OFqcaA90を無視して、EKKED3BP0が勝手にオレ区分を用いた上に人を削って100人にしたわけね
とりあえず>>352に巻き戻して、それ以降出た名前を追加でいいと思う

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 17:40:14 ID:Kdv1Kg8m0.net

春秋
▲祭足…鄭の弼臣：荘公に抜擢され大臣となり、春秋初期に鄭の繁栄させる
　　　　　　君主より国重視で、外交上の理由で君主を見捨てたり挿げ替えもあり
　　　　　　私見だが、権威(周)を軽視した国で実力者が幅を利かすのは当然
◎管仲…斉の丞相：法治のはしり。富国強兵の為に制度を整え、
　　　　　　諫言も適切で桓公を覇者にする
　　　　　　贅沢も君主の欠点を目立たせないためともいえる
△子文（闘穀於菟）…楚の令尹：家財を投じ楚を救い南方を平定し楚の基盤を築く
　　　　　　存命のうちに後進に道を譲るが、その子玉は城濮で晋に敗れ自殺
△百里奚…秦の宰相：五羖大夫、徳政により周辺諸国を慰撫し服属させ千里を拓く
△狐偃…晋の輔弼：放浪のころから進言は適切で文公を覇者にする
　　　　　　特に周の襄王の救援を薦めたのは大きく、晋を躍進させる礎となる
×趙衰…晋の忠臣：礼儀作法ので放浪時の文公が恥をかかずに済んだ
　　　　　　進言には狐偃と被るものがある上、正卿にならず一歩引いたポジション
×趙盾…晋の宰相：陽処父の推薦により早くから正卿として辣腕を振るう
　　　　　　霊公擁立の際などゴタゴタはあったが国を保つことはできた
　　　　　　弑逆がネック…あと、身内に甘すぎ後の混乱の芽を育てる
◎孫叔敖（爲敖）…楚の令尹：富国強兵を成し遂げ荘王を覇者にする
　　　　　　淮河に作った水利施設の芍陂は未だに使用されている
○士会…晋の宰相：武功が目立つが、執秩の法も作り後々まで晋で尊重される
　　　　　　在位は2年と短いが春秋左氏伝で晋で最高の宰相と称えられている
◎晏嬰…斉の諫臣：君より社稷を優先する、管仲と並び賞される宰相
　　　　　堅心を持ち百人の君主に仕えられる言行一致の実践者
　　　　　多くの諌言が残るが、（晋や楚での）外交の面でも斉の威信を守った
▲羊舌肸(叔向)…晋の傅：豊富な知識で平公や諸卿の相談役として晋を裏から支える
　　　　　　実質的な政策立案実施などを問われると弱いが、多くの発言が残る
◎子産（公孫僑）…鄭の執政：中国史上はじめて成文法を制定した
　　　　　　農政などの改革も行い、外交でも他国に付けこまれる事なし
△華元…宋の右師：文公の信頼が厚い宋屈指の宰相
　　　　　　羊斟の件や、文公の盛大な葬儀と言った減点はあるが、
　　　　　　晋楚の和平の仲介役など主に外交の面で功績が大きい
△向戌…宋の左師：華元の後を継ぎ、一度崩れた晋楚の和平を再び取り持つ
　　　　　　人間的魅力で華元を上回るかもしれないが二番煎じでもある

晋の「士爲」は孫を優先、叔向的な立場に「伯宗」もいるが諫言が過ぎる
斉なら趙盾がOKなら「崔杼」もありか？他に名臣なら「董安于」もギリギリ入るかも
子産を支えた「子皮」、外交が目立つ宋を内政の面で支えた「楽喜（子罕）」も
取り上げるか迷ったけど、それをすると「鮑叔」とか「郤缺」も出て来るので自重
春秋戦国は君主の権力が低いので宰相百出デスナ

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 18:00:27 ID:NDumE2P30.net

>>375
じゃあ陸秀夫も推薦すりゃいいだろ
どっちが相応しいとかいう問題ではない

このスレには批判だけの推薦しない人ばっかだったというだけのこと。
成果はそれ以外の人間が挙げた。
参加してない輩が今更勝手に変えられただの泣き言を言ってゴネているがそれは違う。

違うと言うならそのルールでこれから一ヶ月以内に1000まで盛り上げて見せろ。
それが出来るなら1000付近で
おまえが責める俺の発言を過失として認め謝ってやるよ。

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 18:02:52 ID:qlTqcFRP0.net

西周
　周公旦、召公?、甫侯、尹吉甫、仲山甫
春秋
　祭足、管仲、伍子胥、超衰、孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
戦国・秦・楚
　端木賜、范蠡、李克、呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀、范雎、
　藺相如、呂不韋、李斯
前漢・新
　蕭何、曹参、張良、陳平、公孫弘、桑弘羊、霍光、丙吉、?方進
後漢・三国・西晋
　�ｹ禹、侯覇、寇恂、宋弘、張純、馮勤、趙憙、蔡茂、伏湛、
　袁安、楊震、陳蕃、荀�ｹ、曹操、陳羣、司馬懿、諸葛亮、張昭、顧雍、陸遜
東晋・五胡十六国〜隋
　陳元達、王導、慕容恪、王猛、馮素弗、崔浩、蘇綽、高?、楊素
唐
　房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、姚崇、宋�m、張説、劉晏、楊炎、顔真卿、
　杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕、張承業
五代・北宋・遼
　敬翔、馮道、包拯、范仲淹、欧陽修、章惇、王朴、趙普、寇準、王安石
南宋・金〜元
　呂頤浩、秦檜、賈似道、文天祥、陸秀夫、トクト
明
　劉基、李善長、姚広孝、楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙、王守仁、徐階、張居正、海瑞
清
　多爾袞、范文程、張廷玉、林則徐、曽国藩、李鴻章

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 18:07:39 ID:NDumE2P30.net

まあ1日20レスくらいあればそれくらい行くな。頑張りなさい
俺はおまえの荒らし認定が不当だと思うので、
EKKED3BP0から今まで使ってた区分をそのまま流用して使うことにする。

俺への不平不満で残り630レス埋まってもそれはそれで構わない。

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 18:11:02 ID:qlTqcFRP0.net

110人くらいか。
ところで>>375と>>379が何を争ってるのか判らなくなってきたぞ


1)それぞれが推薦する宰相をリストに追加していく。理由を付けなくとも構わない。反対があっても削らない。

2)並行して、「名相の条件」、採点の優先順位、及び排除条件を議論する。
3)更に並行して、個別的な人物の議論も進めていく（我慢出来ない人に）

4)ただし、2、3の議論の結果は、当面1のリストに反映されない（部分的な議論で不適格とされた者を勝手に削らない）

5)2の「名相の条件」が固まったところで、時代別のふるい落としに掛かる。その際、過去に遡って3の議論を参照する。
その際、補欠を数人残しておく

6)時代間の人数調整で、補欠の出し入れを行い、百人を決定する。

手順はこんなところでいいじゃん。

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 18:50:17 ID:NDumE2P30.net

付け加えておく。

世紀枠、王朝枠の差なんてのは無いに等しい。
今まで表記上見やすい方、世紀ごとの人数配分のバランスを取り易い方を
使ってただけだから何の問題もない。
むしろ、泣き言をほざく前に何で今までサボってたのか弁明しろよ、と。

スレが立ってから何年経っているか数えてみろ。
初期からいる俺が5分の1近く推薦して一応は100人程度決まった状況で
荒らし扱いするのはふざけている。

確かにそいつの権利を進行の都合とはいえ何の権限もなく規制はしただろうが、
責任を持ってちゃんと行使出来る状況まで導いた。
またそいつの主張を受けて100人からあまったら優先的に削除している。

後は好きなように入選の定義を決めて自分の嗜好で容喙すればいいだけだ。
にも関わらず訳の分からん解釈で俺の発言が原因で過疎っただの主張するのは、
理不尽でふざけている。

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 19:07:11 ID:NDumE2P30.net

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 15:54:58 ID:sbVLZKbQO
>>370
いや、それはどうだろ？

２つ反論があるので別々に。

同時代に陸秀夫がいる。忠義の面でも文天祥に劣るとは思えない。
文天祥となら、陸秀夫の方がふさわしいと思う。
まとめてるいる人も、全時代に精通しているわけではないのだから、変な擁護はしない方が良いと思うんだが。
擁護ではないと言うのであれば、陸秀夫より文天祥の方が
名相であるという根拠を提示して欲しい。


次に
アナタの提案した「名前を挙げて反論しない」を導入したあとも、成果は上がっておらず
しばらくスレの進行が止まってた。もしくは、状況の変化は起こらなかった。
むしろ、アナタが批判した推薦せずに反論してる人が出てきて、スレが動き出した。
この現象についての総括をお願いしたい。アナタがそこまで言うのであれば、
何らかの弁明なり、意見を持っているはず。

アナタの提案は結果的に、スレの進行を妨げたアラシ認定されても
仕方がないと思うんだが。その辺をどう思ってるのか知りたい。

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 19:08:31 ID:NDumE2P30.net

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/10(土) 16:04:25 ID:G1NOJJYR0
まず揃えてから削ろう、取りあえず批判すんなってごねたのがいたようなので…
あと話し合いで決まった区分とか無視されててどうしようもない状態です
で残ったのは世紀リスト連投荒しとか（＾＾；

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/08(火) 04:26:10 ID:ggsa+LKPO
>>323
＞ 関龍逢や王子比干が名相というのはちょっと違うような気がするんだが

>>309曰わく、批判すると過疎るんだって。
批判してなくても過疎ってるけど、下手に批判して、
それを>>309に過疎った理由にされたら嫌じゃない？
この板が過疎ってるんだから、批判しても、しなくても
過疎るのは仕方がないと思うけど、中にはそう思わない人がいるみたいなんだ。
だから、批判するの止めない？

で、期間を置いて、過疎ってたなら改めて、ルールを決めようよ。
今は、まだ早いよ。少なくとも>>309が前言撤回しない限り、一〜二ヵ月は待ってみようよ。
ある程度、様子をみないと結論はでないし、今まで議論百出してたわけじゃないし
待つだけ待っても良くないかい？

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 19:11:37 ID:NDumE2P30.net

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/23(日) 21:09:13 ID:+LRIgKajO
定義で揉めてないよ。定義をネタにしないと書き込めないほど知識がないだけ。
中国の歴史上の人物を、100名あげなさいと言われても、無理な人がほとんど。
だから、定義でお茶を濁すしかない。

たまに>>289みたいなこと言う人がいるが、仮に制限なくしても、新しく推薦できる人物なんか簡単に出てこない。

ほぼ皇帝といっても差し支えのない曹操がおkなら、封建君主だろうが文王も良いんじゃね？
制限をなくした場合、あげられるとしたら俺の知識じゃこれが限度。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 19:12:14 ID:qlTqcFRP0.net

選抜条件
・ある王朝に仕え、臣として業績を示した者

優先順位の要検討項目
・業績
宰相というからには、国政全般を指導した人物のポイントが高いと思われる

・委任、信任
君主から全面的な委任を受けて政治を宰領した人物はポイントが高いと思われる。

・地位
　「宰相」職に昇ったという事実は大きいと思われる
*複数宰相が多い中国では、政権を握った者が最高位に付いているとは限らない。これをどうするか
*宦官や漢の尚書令など、実質政治を左右する地位にあったとされながら地位の低い者は減点、または排除対象か

・仕えた王朝
*統一王朝と地方王朝の差はどの程度に評価するか

・暗君排除
*名宰相の一つの極地。でも専横と紙一重。

・忠誠
*高い業績を残しても、のちに他の王朝へ鞍替えした人物はどうするか。

・軍事的功績
古来軍事も宰相の領すところ。考慮の埒外には出来ないと思われる。
*「宰相」になる前に示した軍功をどの程度に評価するか

・後世の評価
*後世の政治情勢の変化や講談等によって評価が極端に上下した人物は、これをどの程度加味して採点するか


排除条件
（鉄板）
・近代以降の人物（清に臣従していない者）を除く
・三皇五帝、周王、春秋の公、戦国の王、秦以後の皇帝に昇った（自称した）人物を除く

（要検討）
*子孫が皇帝に昇る勢力を築いた者は排除するのか（王鳳、曹操、司馬懿・師・昭など）
*未遂の疑いを掛けられた一族をどうするか（例：漢の霍光の子霍禹は簒奪未遂の疑いで処刑された。霍光は排除か？）
*皇后は？

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 19:13:40 ID:NDumE2P30.net

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/14(金) 21:15:09 ID:xdUF10XRO
名相の定義が曖昧すぎて、判断できないだろ？
優秀な政治家と、名相であることは全くの別だろ？

皇帝なり、王をいただく政権下において、皇帝あっての名相であり、王朝ありきの名相だろ。
曹操の政治が漢朝の延命に繋がったとか、隆盛をもたらしたのならともかく、
優秀な政治家であっても、名相ではない。

名相なら、忠臣、名臣と讃えられる。
秦檜は高宗の忠臣ではなく、宋朝の忠臣だった――なんて、かなり苦しい言い訳だが
その和平政策が南宋の隆盛に繋がったから、由とする向きはあるかもしれない。
その政策が、無私の精神から出たものとは思えないから、国家の忠臣として
論じて良いかは議論の余地はあるが。

曹操は漢朝の幕を引く役割を果たした人物で、崩れかけた屋台骨を必死で支え続けたわけじゃない。
曹操は漢の臣下というより、魏の始祖だろう。

曹操を何でもかんでも誉めれば良いってもんじゃないだろ？
曹操を名相だなんて、キング・ゴンタでさえ言わないよ。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 19:15:00 ID:NDumE2P30.net

よく読んでみると324は別人かもなあ。ミスっただけなので間違ってたらすいません。

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 19:18:36 ID:NDumE2P30.net

まず放置してた>>384-388に一つずつツッコミを入れてくか。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 19:33:34 ID:NDumE2P30.net

>>388
＞優秀な政治家と、名相であることは全くの別だろ？

政治が上手ければみな候補資格はあるだろう
その中で倫理を理由に制限すればいい

＞曹操は漢朝の幕を引く役割を果たした人物で、崩れかけた屋台骨を必死で支え続けたわけじゃない。
＞曹操は漢の臣下というより、魏の始祖だろう。

幕を引いたのはどう見ても董卓だと思うが。
曹操は中身だけ引っ張ってきて自分の縄張りで天子として祭り上げた。
だから両方であってどっちかではない。それに曹操は出将入相の典型だしな。

＞曹操を何でもかんでも誉めれば良いってもんじゃないだろ？
＞曹操を名相だなんて、キング・ゴンタでさえ言わないよ。

いや、最近読んだ蒼天航路はそんな感じのマンセーの仕方だった。
何でもかんでも曹操がマンセーされている。

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 19:35:33 ID:NDumE2P30.net

>>386
＞たまに>>289みたいなこと言う人がいるが、仮に制限なくしても、新しく推薦できる人物なんか簡単に出てこない。

だから勉強して推薦したんだよ

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 19:41:08 ID:NDumE2P30.net

>>384
＞アナタの提案した「名前を挙げて反論しない」を導入したあとも、成果は上がっておらず
＞しばらくスレの進行が止まってた。もしくは、状況の変化は起こらなかった。

2ヶ月前のレスを見てればいいと思う。
後は細部を詰めてより相応しい候補と入れ替えるだけじゃないか。
この発言は何度見てもふざけているなあ……

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 20:29:54 ID:1y1fx0Z40.net

>>380

五代のところ、敬翔、馮道
それとあと、別のところで王朴などが入っているけど
馮道はともかく、敬翔と王朴は、位は宰相級だけど、役職は軍政だから
入れるなら、後周から北宋にまたがるけど
王溥、范質が妥当と思う。

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 21:52:34 ID:sbVLZKbQO.net

>>393
論点がズレてるよ。

まず、なぜ陸秀夫より文天祥を推薦したのか、その理由を知りたいだけ。
陸秀夫を選ばなかった理由がナニか知りたいんだよ。
推薦する、しないじゃないから。

次に、反論しない方針にしてから、このスレは盛り上がったのか、否か。
それを答えてくれ。

イロイロ一生懸命やったようだが、そこから読みとれたのは
自分の意見と食い違った意見を見ると、やたらと攻撃的なる人がいるな。
どうやらアナタに批判的な人は、オレ一人じゃないんだね。
ぐらいしかないんだけど。

そこまで自分の意見が正しいと思い、かつ、反対意見を許容できないのであれば、
自身のサイトなりブログなり立ち上げて、そちらでやったらどうだろう。

不特定多数の人間が閲覧し、名無しで書き込む掲示板で
どんだけ書き込んだとか、コレはオマエのだ決めつけられても、ふーんとしか思えないが。

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 22:44:13 ID:NDumE2P30.net

>>395
＞なぜ陸秀夫より文天祥を推薦したのか

たまたま挙げなかっただけ。何故こだわる？
文天祥より陸秀夫の方が相応しい、ならまあどーでもいいのだが、
文天祥には実績がない、と主張されたから弁護しただけ

基本的に100人の人選がどうなのかはどうだっていい。
だが準備が出来てないうちから、
削るのはどう考えても効率的なやり方ではないと思ったから言っただけ。
これからはどんどん言えばいいが、何故俺に絡んでくるのかｲﾐﾌ
それへの感想はふーんではなくﾌｻﾞｹﾙﾅ、ということ。

＞次に、反論しない方針にしてから、このスレは盛り上がったのか、否か。

元から過疎だったので、俺の発言が正しい！と主張する理由にはならないだろう。
だが、だから盛り上がらなかったから俺の発言が間違っていた、となる訳ないだろう。
そもそも俺の発言はスレを盛り上げる為ではなく
候補をさっさと100人以上にする為であった。目的とする部分が違う。

＞そこまで自分の意見が正しいと思い、かつ、反対意見を許容できないのであれば、
＞自身のサイトなりブログなり立ち上げて、そちらでやったらどうだろう。
＞不特定多数の人間が閲覧し、名無しで書き込む掲示板で
＞どんだけ書き込んだとか、コレはオマエのだ決めつけられても、ふーんとしか思えないが。

ダガ断ル。
反対意見を許容できず心の整理が出来てない人こそ
書き込みを控えるべきじゃないのか。俺は納得出来る意見なら常に容れて来た。
今更意味もなく俺を中傷するおまえがそうでないだけじゃん。
自分をまともな人間と思っている理由がわからん。
おまえに同調する人間が多少いたとしてもそれに何の正当性がある

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 23:21:31 ID:Kdv1Kg8m0.net

>>373
>孫武を初めとした人材を呉に推挙
取りあえず孫武の登用って伍員がしたっけ？
彼の推薦者は同類の復讐者である伯嚭で、その人の讒言もあり殺された
人材登用面の実績は薄いかと…強いてあげれば刺客の専諸ぐらいか

>見識と予測する力に優れていた
これは楚攻め中に夫概の反乱や越が攻めてきた事も予見できてたけど復讐を優先したぜ！
と言うことになりかねない
越の危険性に気付くのはいいけど、闔閭が亡くなる原因となった大敗に反対してない
まあ、外交面で楚攻めの為に蔡・唐と連合を組んだことは評価ができる

ついでに呉の制度面での実績は巫臣・屈狐庸親子が基盤をつくったけど…
この親子を呉の名相と呼ぶには疑問が残る

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 23:22:56 ID:Kdv1Kg8m0.net

取りあえず名前が上がればリストに加えるってコトだったらしいが…
過去に名前が何度か上がっている「百里奚」が無視され続けたのはなぜだろう
ついでに同じ中軍の佐どまりなら同じ「趙衰」が残って「狐偃」が無視されるのも謎
「子大叔」が無視されるのは判らなくはないけど

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 23:35:10 ID:qlTqcFRP0.net

＞過去に名前が何度か上がっている「百里奚」が無視され続けたのはなぜだろう
一人の人間がスレに張り付いてリスト管理してるわけじゃないからデス
まあ見落とされてる人物がいれば所属と活躍年代を添えて挙げ直してください


西周
　周公旦、召公奭、甫侯、尹吉甫、仲山甫
春秋
　祭足、管仲、狐偃、伍子胥、超衰、百里奚、孫叔敖、士会、叔向、子産、子大叔、向戌、晏嬰
戦国・秦・楚
　端木賜、范蠡、李克、呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀、范雎、
　藺相如、呂不韋、李斯
前漢・新
　蕭何、曹参、張良、陳平、公孫弘、桑弘羊、霍光、丙吉、翟方進
後漢・三国・西晋
　�ｹ禹、侯覇、寇恂、宋弘、張純、馮勤、趙憙、蔡茂、伏湛、
　袁安、楊震、陳蕃、荀�ｹ、曹操、陳羣、司馬懿、諸葛亮、張昭、顧雍、陸遜
東晋・五胡十六国〜隋
　陳元達、王導、慕容恪、王猛、馮素弗、崔浩、蘇綽、高熲、楊素
唐
　房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、姚崇、宋�m、張説、劉晏、楊炎、顔真卿、
　杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕、張承業
五代・北宋・遼
　敬翔、王溥、范質、馮道、包拯、范仲淹、欧陽修、章惇、王朴、趙普、寇準、王安石
南宋・金〜元
　呂頤浩、秦檜、賈似道、文天祥、陸秀夫、トクト
明
　劉基、李善長、姚広孝、楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙、王守仁、徐階、張居正、海瑞
清
　多爾袞、范文程、張廷玉、林則徐、曽国藩、李鴻章

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 23:46:49 ID:NDumE2P30.net

超衰

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/12(月) 00:38:53 ID:JlaQkjyM0.net

伊尹が無条件排除なのも問題だと思うんで、
西周　→　夏・殷・西周
に区分し直すべきだと思う。
合計11時代だから、平均9人。意外に多いな。夏・殷・西周なんかはもっと少ないだろうし。

あと西晋建国の元勲の一人、賈充を推しておく

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/12(月) 01:34:40 ID:shox9EnL0.net

snipped (too many anchors)

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/12(月) 01:36:01 ID:shox9EnL0.net

snipped (too many anchors)

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/12(月) 01:48:45 ID:JlaQkjyM0.net

>>402
回収して挙げ直したのはお疲れさまなんだけど、それ全員、あなたの推薦人物？　それならリスト化作業する

一年以上前のリストを纏める作業が為されていない時期に一度名前が出てきただけで以後誰も触れず、
もはや推薦人がスレに存在しないような人物まで全員候補に入れるのは流石に無駄だと思うんだけど

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/12(月) 07:14:33 ID:8dcXqhBG0.net

前11世紀：周公旦、召公奭
前10世紀：甫侯
前9世紀：共伯和、尹吉甫、仲山甫
前8世紀：
前7世紀：祭足、鮑叔牙、管仲、目夷、趙衰、趙盾、郤缺
前6世紀：孫叔敖、士会、華元、楽喜、叔向、子皮、子産、向戌、晏嬰
前5世紀：端木賜、范蠡、文種、趙無恤、李克、西門豹
前4世紀：呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀
前3世紀：魏冉、孟嘗君、平原君、魏無忌、春申君、范雎、藺相如、李斯、張良、蕭何
前2世紀：曹参、陳平、晁錯、公孫弘、張湯、桑弘羊
前1世紀：丙吉、霍光、翟方進
1世紀：寇恂、竇融、杜林、張純、馮勤、趙憙、袁安
2世紀：楊震、李固、陳蕃、李膺
3世紀：荀�ｹ、魯粛、陳群、諸葛亮、顧雍、陸遜、夏侯玄、賈充、張華
4世紀：王導、陳元達、游子遠、張賓、李農、謝安、慕容恪、皇甫真、王猛、苻融
5世紀：尹緯、馮素弗、崔浩
6世紀：蘇綽、高熲、楊素
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋�m、張説、劉晏、楊炎、顔真卿
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：張承業、敬翔、馮道、王朴、趙普、李�ﾑ、呂蒙正、李��
11世紀：寇準、欧陽修、王旦、杜衍、韓�g、王安石、司馬光、章惇
12世紀：呂頤浩、秦檜
13世紀：賈似道、チンカイ、アフマド、陸秀夫、文天祥
14世紀：トクト、李善長
15世紀：楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙
16世紀：王守仁、徐階、張居正、海瑞
17世紀：多爾袞
18世紀：張廷玉
19世紀：林則徐、曽国藩、左宗棠、李鴻章

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/12(月) 07:31:31 ID:8dcXqhBG0.net

夏：関龍逢
殷：伊尹、傅説、微子、箕子、比干
周：周公旦、召公奭、甫侯、共伯和、尹吉甫、仲山甫

春秋：祭足、管仲、目夷、趙衰、趙盾、郤缺、孫叔敖、士会、華元、楽喜、叔向、子皮、子産、向戌、晏嬰
戦国：端木賜、范蠡、李克、呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀、魏冉、孟嘗君、平原君、魏無忌、春申君、范雎、藺相如、呂不韋
統一秦：李斯

西漢：張良、蕭何、曹参、陳平、公孫弘、張湯、桑弘羊、霍光、丙吉、翟方進
東漢：寇恂、侯覇、張純、馮勤、趙憙、袁安、楊震、陳蕃、荀�ｹ

南朝：魯粛、諸葛亮、顧雍、陸遜、范長生、王導、謝安
北朝：陳群、夏侯玄、賈充、張華、陳元達、慕容恪、皇甫真、王猛、苻融、尹緯、馮素弗、崔浩、蘇綽、高熲、楊素

唐：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、姚崇、宋�m、張説、劉晏、楊炎、顔真卿、杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
五代：張承業、敬翔、馮道、王朴
宋：趙普、李�ﾑ、呂蒙正、李��、寇準、包拯、范仲淹、欧陽修、王旦、杜衍、韓�g、王安石、司馬光、章惇、呂頤浩、秦檜、賈似道、陸秀夫、文天祥

遼：
金：
元：チンカイ、アフマド、トクト

明：李善長、楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙、王守仁、徐階、張居正、海瑞
清：多爾袞、范文程、張廷玉、林則徐、曽国藩、李鴻章

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/12(月) 07:34:36 ID:8dcXqhBG0.net

前11世紀：周公旦、召公奭
前10世紀：甫侯
前9世紀：共伯和、尹吉甫、仲山甫
前8世紀：
前7世紀：祭足、鮑叔牙、管仲、目夷、趙衰、趙盾、郤缺
前6世紀：孫叔敖、士会、華元、楽喜、叔向、子皮、子産、向戌、晏嬰
前5世紀：端木賜、范蠡、文種、趙無恤、李克、西門豹
前4世紀：呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀
前3世紀：魏冉、孟嘗君、平原君、魏無忌、春申君、范雎、藺相如、呂不韋、李斯、張良、蕭何
前2世紀：曹参、陳平、晁錯、公孫弘、張湯、桑弘羊
前1世紀：丙吉、霍光、翟方進
1世紀：寇恂、侯覇、竇融、杜林、張純、馮勤、趙憙、袁安
2世紀：楊震、李固、陳蕃、李膺
3世紀：荀�ｹ、魯粛、陳群、諸葛亮、顧雍、陸遜、夏侯玄、賈充、張華
4世紀：王導、陳元達、游子遠、張賓、李農、謝安、慕容恪、皇甫真、王猛、苻融
5世紀：尹緯、馮素弗、崔浩
6世紀：蘇綽、高熲、楊素
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋�m、張説、劉晏、楊炎、顔真卿
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：張承業、敬翔、馮道、王朴、趙普、李�ﾑ、呂蒙正、李��
11世紀：寇準、欧陽修、王旦、杜衍、韓�g、王安石、司馬光、章惇
12世紀：呂頤浩、秦檜
13世紀：賈似道、チンカイ、アフマド、陸秀夫、文天祥
14世紀：トクト、李善長
15世紀：楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙
16世紀：王守仁、徐階、張居正、海瑞
17世紀：多爾袞、范文程
18世紀：張廷玉
19世紀：林則徐、曽国藩、左宗棠、李鴻章

408 ：ID:Kdv1Kg8m0：2009/10/12(月) 09:29:10 ID:shox9EnL0.net

>>404
すいません、私は>>352から参加の新参です
過去レスで自分も推薦してもいいと思ったのはそのとき追加した…
そのときに新規追加は避けただけなので、>>369も賛成
晁錯は納粟授爵制度をどの程度評価するか
謝安は簒奪阻止と親族に兵を預けて前秦を破ったことで内政がわからない
五胡十六国はよく分からないし、北宋は詳しい人の取捨済みなので避ける

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/12(月) 09:41:24 ID:shox9EnL0.net

ところで上のリストは昨日のID:NDumE2P30かな？
>参加してない輩が今更勝手に変えられただの泣き言を言ってゴネているがそれは違う。
まあ、勝手にかえることで無言で去っていった人もいると思うが、それはそれとして
自分が連投することで1000レス達成して謝るつもりなのかな…

>>376さんが指摘しているように
まとめリストに「百里奚」、「狐偃」をあくまで追加しない（しかも理由を示さず）
この人は「アラシ」と呼ばれても仕方がないと思う

ついでに私は世紀分けより王朝分けの方が知らない人を調べやすくて好き
世紀分けは末・初またぎをどっちに入れるべきか判らないし

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/12(月) 17:21:35 ID:JjNvGxAN0.net

夏・殷・西周
　伊尹、周公旦、召公奭、甫侯、共伯和、尹吉甫、仲山甫
春秋
　祭足、管仲、鮑叔、趙盾、狐偃、伍子胥、超衰、百里奚、孫叔敖、士会、叔向、華元、趙無恤
　子産、子大叔、向戌、晏嬰、文種
戦国・秦・楚
　端木賜、范蠡、李克、呉起、申不害、趙勝、魏無忌、黄歇、西門豹、商鞅、蘇秦、張儀、范雎、
　藺相如、呂不韋、李斯
前漢・新
　蕭何、曹参、張良、陳平、晁錯、公孫弘、桑弘羊、霍光、丙吉、翟方進
後漢・三国・西晋
　�ｹ禹、侯覇、寇恂、宋弘、張純、馮勤、杜林、竇融、趙憙、蔡茂、伏湛、
　李固、李膺、袁安、楊震、陳蕃、荀�ｹ、曹操、陳羣、司馬懿、夏侯玄
　諸葛亮、張昭、魯粛、顧雍、陸遜、賈充、張華
東晋・五胡十六国〜隋
　謝安、王導、陳元達、慕容恪、王猛、游子遠、張賓、李農、皇甫眞、苻融、尹緯、馮素弗、崔浩、蘇綽
　高熲、楊素
唐
　房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、姚崇、宋�m、張説、劉晏、楊炎、顔真卿、
　杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕、張承業
五代・北宋・遼
　敬翔、馮道、王朴、范質、李�ﾑ、王溥、趙普、李��、呂蒙正、寇準、杜衍、王旦、范仲淹、包拯、
　欧陽修、韓�g、司馬光、王安石、章惇
南宋・金〜元
　呂頤浩、秦檜、賈似道、文天祥、陸秀夫、鎮海、トクト、アフマド
明
　劉基、李善長、姚広孝、楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙、王守仁、徐階、張居正、海瑞
清
　多爾袞、范文程、張廷玉、林則徐、曽国藩、李鴻章


推薦なのか否定なのかよくわからないレスもあったけど、取捨選択するのも面倒なので全部入れた
入れたつもり。抜けてたらフォローよろ

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/12(月) 17:38:27 ID:8dcXqhBG0.net

＞まとめリストに「百里奚」、「狐偃」をあくまで追加しない（しかも理由を示さず）
＞この人は「アラシ」と呼ばれても仕方がないと思う

それ根拠にならんだろ。たまたま入れてないだけで勝手に私怨を垂れ流すのはおかしい。それこそ荒らしだ。
そもそも俺に何の権限があるというのだろう？
ただ俺がわかり易いように両方付けてるだけなんだがな
漏れがあるのに気づいたら自分で勝手にやればいいじゃん。
被害妄想と誹謗中傷は大概にしてもらいたい。それが紳士のやることなのか？
仮面紳士なら納得だが。

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/12(月) 17:41:05 ID:8dcXqhBG0.net

前11世紀：周公旦、召公奭
前10世紀：甫侯
前9世紀：共伯和、尹吉甫、仲山甫
前8世紀：
前7世紀：祭足、鮑叔牙、管仲、目夷、趙衰、狐偃、百里奚、趙盾、郤缺
前6世紀：孫叔敖、士会、華元、楽喜、叔向、子皮、子産、向戌、晏嬰
前5世紀：端木賜、范蠡、文種、趙無恤、李克、西門豹
前4世紀：呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀
前3世紀：魏冉、孟嘗君、平原君、魏無忌、春申君、范雎、藺相如、呂不韋、李斯、張良、蕭何
前2世紀：曹参、陳平、晁錯、公孫弘、張湯、桑弘羊
前1世紀：丙吉、霍光、翟方進
1世紀：寇恂、侯覇、竇融、杜林、張純、馮勤、趙憙、袁安
2世紀：楊震、李固、陳蕃、李膺
3世紀：荀�ｹ、魯粛、陳群、諸葛亮、顧雍、陸遜、夏侯玄、賈充、張華
4世紀：王導、陳元達、游子遠、張賓、李農、謝安、慕容恪、皇甫真、王猛、苻融
5世紀：尹緯、馮素弗、崔浩
6世紀：蘇綽、高熲、楊素
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋�m、張説、劉晏、楊炎、顔真卿
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：張承業、敬翔、馮道、王朴、趙普、李�ﾑ、呂蒙正、李��
11世紀：寇準、欧陽修、王旦、杜衍、韓�g、王安石、司馬光、章惇
12世紀：呂頤浩、秦檜
13世紀：賈似道、チンカイ、アフマド、陸秀夫、文天祥
14世紀：トクト、李善長
15世紀：楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙
16世紀：王守仁、徐階、張居正、海瑞
17世紀：多爾袞、范文程
18世紀：張廷玉
19世紀：林則徐、曽国藩、左宗棠、李鴻章

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/12(月) 17:44:11 ID:8dcXqhBG0.net

夏：関龍逢
殷：伊尹、傅説、微子、箕子、比干
周：周公旦、召公奭、甫侯、共伯和、尹吉甫、仲山甫

春秋：祭足、管仲、目夷、趙衰、趙盾、郤缺、孫叔敖、士会、華元、楽喜、叔向、子皮、子産、向戌、晏嬰
戦国：端木賜、范蠡、李克、呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀、魏冉、孟嘗君、平原君、魏無忌、春申君、范雎、藺相如、呂不韋
統一秦：李斯

西漢：張良、蕭何、曹参、陳平、公孫弘、張湯、桑弘羊、霍光、丙吉、翟方進
東漢：寇恂、侯覇、竇融、杜林、張純、馮勤、趙憙、袁安、楊震、陳蕃、荀�ｹ

南朝：魯粛、諸葛亮、顧雍、陸遜、范長生、王導、謝安
北朝：陳群、夏侯玄、賈充、張華、陳元達、慕容恪、皇甫真、王猛、苻融、尹緯、馮素弗、崔浩、蘇綽、高熲、楊素

唐：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、姚崇、宋�m、張説、劉晏、楊炎、顔真卿、杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
五代：張承業、敬翔、馮道、王朴
宋：趙普、李�ﾑ、呂蒙正、李��、寇準、包拯、范仲淹、欧陽修、王旦、杜衍、韓�g、王安石、司馬光、章惇、呂頤浩、秦檜、賈似道、陸秀夫、文天祥

遼：
金：
元：チンカイ、アフマド、トクト

明：李善長、楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙、王守仁、徐階、張居正、海瑞
清：多爾袞、范文程、張廷玉、林則徐、曽国藩、李鴻章

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/12(月) 17:46:05 ID:8dcXqhBG0.net

選抜条件
・ある王朝に仕え、臣として業績を示した者

優先順位の要検討項目
・業績
宰相というからには、国政全般を指導した人物のポイントが高いと思われる

・委任、信任
君主から全面的な委任を受けて政治を宰領した人物はポイントが高いと思われる。

・地位
　「宰相」職に昇ったという事実は大きいと思われる
*複数宰相が多い中国では、政権を握った者が最高位に付いているとは限らない。これをどうするか
*宦官や漢の尚書令など、実質政治を左右する地位にあったとされながら地位の低い者は減点、または排除対象か

・仕えた王朝
*統一王朝と地方王朝の差はどの程度に評価するか

・暗君排除
*名宰相の一つの極地。でも専横と紙一重。

・忠誠
*高い業績を残しても、のちに他の王朝へ鞍替えした人物はどうするか。

・軍事的功績
古来軍事も宰相の領すところ。考慮の埒外には出来ないと思われる。
*「宰相」になる前に示した軍功をどの程度に評価するか

・後世の評価
*後世の政治情勢の変化や講談等によって評価が極端に上下した人物は、これをどの程度加味して採点するか


排除条件
（鉄板）
・近代以降の人物（清に臣従していない者）を除く
・三皇五帝、周王、春秋の公、戦国の王、秦以後の皇帝に昇った（自称した）人物を除く

（要検討）
*子孫が皇帝に昇る勢力を築いた者は排除するのか（王鳳、曹操、司馬懿・師・昭など）
*未遂の疑いを掛けられた一族をどうするか（例：漢の霍光の子霍禹は簒奪未遂の疑いで処刑された。霍光は排除か？）
*皇后は？

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/12(月) 18:03:52 ID:JjNvGxAN0.net

>>387
1.業績　国政全般への業績。主君を助けて建国、制度整備、中興、衰退・亡国の阻止などに実際的な手腕を振るった功績を最も評価する。
2.地位　一官僚ではなく、国政を主導し群臣を統括した地位、権限の大きさをその次に評価する。
3.人気　当時の行政下の民衆、官吏、諸外国からの声望・人気の大きさをその次に評価する。

4.信任　国政の全面的な委任、個人的な親愛関係、托孤など、主君の強い信頼を受けたことを、中に評価する。
　　　　　また、地位としては宰相ではなくとも、主君の委任によって国政を掌握した者はここで評価する。
5.忠誠　主君、国家への忠誠心。権力を集めながらそれを主君に返した、亡国に殉じた、亡国にあたって主君を守り抜いた
　　　　　などの行動を、その次に評価する。
6.軍事　宰相として国軍を統括し、主君に代わって征伐等を指揮、或いは留守を守り、挙げた功績をその次に評価する。

7.王朝　統一王朝の大宰相は、地方政権に比べて評価を加える。
8.評価　後世、宰相の模範・類型等として得た名声があれば幾分加味する。
9.暗君排除　個別に検討する


九等三段階に分けてみた。名相というからにはやはり臣下第一であったことが最も重要かと思う。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/12(月) 18:04:56 ID:8dcXqhBG0.net

ID:shox9EnL0は自分の嗜好をごり押しする為に
去年の5月あたりから継続してやってきた俺に
言いがかりをつけてるだけなんだろうか？

俺としては見やすければ王朝枠だろうが何でも構わんし
世紀枠は勝手にスルーしてもらえば結構。
だいたい当時の人間が普通に参加してるのをシカトしてるもおかしいし
ミスを修正して張り直してるのを連投だ荒らしだと誹謗中傷して言いがかりをつけてくるのはもっとおかしい
何がしたいんだ？

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/12(月) 18:34:54 ID:8dcXqhBG0.net

＞まあ、勝手にかえることで無言で去っていった人もいると思うが、それはそれとして
＞自分が連投することで1000レス達成して謝るつもりなのかな…

それはID:sbVLZKbQOに提案した条件だな。
仮に俺が1000まで達成しても、
そいつが責任を受けていないのに俺が謝る必要なんかないはずだ。
変な所だけ曲解して覚えているのを見ると本人ですか？

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/12(月) 18:36:48 ID:8dcXqhBG0.net

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/06(金) 17:37:59 ID:HK5srojE0
簒奪の意図なんかないんだからね
百人にはいらないのはおかしい人だと思う


182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/06(月) 01:18:03 ID:D5v+h8oW0
耶律楚材


183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 16:14:06 ID:pI+ieutZ0
関羽


184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/01(月) 13:28:52 ID:uXEiVoVZ0
范仲淹


185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/23(土) 05:07:46 ID:rnjxSnmD0
南宋の独裁宰相連中からは何人が百選に入れるかな？


186 ：黨國精英西門慶：2008/02/29(金) 00:18:11 ID:/3asWitp0
諸葛亮 週恩來


187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/22(木) 00:19:02 ID:tUhoR/YZO
ほしゅ


188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/29(木) 19:36:27 ID:h1evTwsv0
諸葛亮は除外で


189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/29(木) 20:44:37 ID:YrB3/AkRO
時代別に選抜するなら諸葛亮は入るだろうな
時代別じゃなくても百選に入れてもいい宰相だと思う


190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/29(木) 20:48:27 ID:h1evTwsv0
取りあえず一週間以内に1000までいって消化しよう。

一日120くらいで

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/12(月) 18:42:07 ID:JjNvGxAN0.net

夏・殷・西周(夏の建国〜周の東遷) BC2070年頃〜BC770年　　　　　　　　5-6人
春秋(周の東遷〜晋の分裂)　BC770年〜BC403年　367年間　　　　　　　　10-11人
戦国・秦・楚(晋の分裂〜前漢の統一)　BC403年〜BC202年　201年間 　　10-11人
前漢・新(前漢の統一〜後漢の全国統一)　BC202年〜36年　238年間　　　　8-9人
後漢・三国・西晋(後漢の全国統一〜西晋の滅亡)　36年〜316年　280年　　9-10人
東晋・五胡十六国〜隋(東晋の建国〜隋の滅亡)　317年〜618年　301年間　10-11人
唐(唐の建国〜唐の滅亡)　618年〜907年　289年間 　　　　　　　　　　　9-10人
五代・北宋・遼(唐の滅亡〜南宋の建国)　907年〜1127年　220年間　　　　9-10人
南宋・金〜元(南宋の建国〜元の北走)　1127年〜1368年　241年間　　　　 8-9人
明(元の北走〜清の入関)　1368年〜1644年　276年間　　　　　　　　　　8-9人
清(清の入関〜清の滅亡)　1644年〜1912年　268年間　　　　　　　　　　8-9人

各時代の長さ、国の多さ、予想候補人数を考えて多少加減をしてみた。
全時代少ない方の人数で数えると94人。それを本命として決定し、各時代1人を補欠とする。
最後に各時代の補欠を比較して最後の6人を繰上り当選とする。
万一、ある時代に適格者が員数に満たないと見なされたら、繰上り枠に残しておく。
ということでどうだろう？

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/12(月) 18:42:59 ID:8dcXqhBG0.net

>>418を見れば分かるがこのスレは立てた当初の07年1月だけ異常に伸びて
後は散発的に論争が発生するだけでほとんど過疎だ。

俺はそれも推薦にかかるコストが原因と見たから仕切り直した。
それ以後伸びてない時期というのは俺が資料を参照してて書き込めなかった時期と一致している
だから、おまえが仕切ったから伸びなかった、なんて主張は頭がおかしいにも程がある

今更やる気になるのは別に構わんが
今までやってきた人間に後ろ足で砂をかけてエゴを主張するというのが
人として薄汚いにもほどがある

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/12(月) 22:07:21 ID:shox9EnL0.net

>ID:8dcXqhBG0
罵詈雑言が多いけどそこら辺は気にせず、そちらの問題点の指摘をもう一つ
批難禁止でまず100名ってことで削除せず追加になっていたが、
100人を越えた時点で自分の理屈で削除開始、他の意見も名前だけでも聞いて削除
だけど自分が加えた「文天祥」は削除しない、比べられるやつがいれば加えればいい
では、どうかと…古参だから偉いというのもコテでもないのにどう証明する気か謎

私は新参だから古参の時間経過の感覚は共有できるとは思えないし
過去レスの「>>257時代区分が適当になった」とか
「>>235 >>240スレ仕切ってんのって、荒らしかよ」で
世紀リストの人に悪い先入観があるかもしれないけれど…

あと、>>244で指摘されたように毎日のように全リストを書き込む必要もないかと
区分と同じで自分のことのみ優先で他の人が読み辛くても気にしてないのだろうが
新参を呼び込むより敵対者を追い出すのに忙しいようだし

ところで、私は自分の前IDと言うかほぼ全て明かしているつもりだったが、
別人の複数人成りすましと思われたようだ…
ツッコミどころが多いが本人以外は触れてはいけないようなのでソコには触れない

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/12(月) 22:37:22 ID:shox9EnL0.net

>>410
対応どうもです。
で、フォロー
春秋（超衰→趙衰）誤字
戦国・秦・楚 （魏冉）漏れ

あと、>>419のこともあるので、区分の後にでも区分ごとの人数を入れるのはどうでしょ
清は名君が目立ちすぎるし軍機処、軍閥とか権力構造がわかりにくいし、
それだけ埋まるかなぁ…縛りすぎずに補欠は2名ぐらいの幅があってもいいかと

ところで、推薦したくはないがこの人が入るくらいならはどうすれば良いかな

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/12(月) 22:58:09 ID:8dcXqhBG0.net

>>421
＞ID:shox9EnL0

＞100人を越えた時点で自分の理屈で削除開始、他の意見も名前だけでも聞いて削除

>>285あたりの主張を受けて優先的に削除したのが何故そうなるのか？


＞では、どうかと…古参だから偉いというのもコテでもないのにどう証明する気か謎

君自身が「自分が新参だ」というのを証明出来ないはずだが？
じゃあ俺もこれから新参になることにするよｗ
また、古参だからえらいだなんて主張してない
俺を荒らし扱いするやつはおかしい、とは言ったが。

＞だけど自分が加えた「文天祥」は削除しない

そこで反論が切れたから放置してるだけ。
100人の内容などどうだっていいと言った。俺のレスを読んでないのか。

「実績がない」という主張への反論の根拠も「忠義」の一件だけ。
選別が進行すれば、いずれ外れるのは明らかだろう。
こんなくだらないことをあげつらって、
俺への誹謗中傷を正当化して恥じないのが、やはり出鱈目。

そもそも時代区分で人数枠を細かく設けるメリットなんて
どこにあるのか何時、誰が説明したというのだろうか？
意味がないと思ったからリセットしてやり直し始めた。
かっての方式で最初からやるというならまあ止める権利はこちらにはないが、
俺に文句を言うのが「おかしい」と何度も言っている。

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/12(月) 23:34:40 ID:8dcXqhBG0.net

＞あと、>>244で指摘されたように毎日のように全リストを書き込む必要もないかと
＞区分と同じで自分のことのみ優先で他の人が読み辛くても気にしてないのだろうが

より見やすく完璧なリストを作るために日々精進しているのだ。
それを貢献と認めない人間はいてもいいが表現が無礼すぎておかしい。
過去レスを必死に探して粗を探している気になってるのもおかしい。

＞新参を呼び込むより敵対者を追い出すのに忙しいようだし

そりゃおまえのような仮面紳士の敵対的な新参など俺には何の利益にもならんからな
本題から外れた議論はスレ容量の無駄だ。

おまえがスレ住民のことを考えている人間だ主張するなら
先ず荒らし扱いしたことを俺に謝りこの流れを断ち切るべきだろう。

俺がおまえのような先に言いがかりをつけたか、
それに同調した立場ならばそうする。
そして、それがこのスレを正常化する唯一の理性的な手段だ。

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/13(火) 06:16:27 ID:0taI7Fzc0.net

>>410から漏れ2名追加、区分修正2名と名前修正1名修正で計156名
問題が残ってたら指摘ヨロ

夏・殷・西周（7名）
　伊尹、周公旦、召公奭、甫侯、共伯和、尹吉甫、仲山甫
春秋（19名）Fix趙衰、In范蠡（戦国）
　祭足、管仲、鮑叔、百里奚、狐偃、趙衰、趙盾、孫叔敖、士会、子産、子大叔、叔向、華元、向戌、晏嬰、伍子胥、范蠡、文種、趙無恤
戦国・秦・楚（17名）In田文、魏冉Out范蠡（春秋）
　端木賜、李克、呉起、申不害、田文、趙勝、魏無忌、黄歇、西門豹、商鞅、蘇秦、張儀、魏冉、范雎、藺相如、呂不韋、李斯
前漢・新(10名)
　蕭何、曹参、陳平、張良、晁錯、公孫弘、桑弘羊、霍光、丙吉、翟方進
後漢・三国・西晋(28名)
　�ｹ禹、侯覇、寇恂、宋弘、張純、馮勤、杜林、竇融、趙憙、蔡茂、伏湛、李固、李膺、袁安、楊震、陳蕃、荀�ｹ、曹操、陳羣、司馬懿、夏侯玄、諸葛亮、張昭、魯粛、顧雍、陸遜、賈充、張華
東晋・五胡十六国〜隋(16名）
　謝安、王導、陳元達、慕容恪、王猛、游子遠、張賓、李農、皇甫眞、苻融、尹緯、馮素弗、崔浩、蘇綽、高熲、楊素
唐（14名）Out張承業（五代）
　房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、姚崇、宋�m、張説、劉晏、楊炎、顔真卿、杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
五代・北宋・遼(20名）In張承業（唐）
　張承業、敬翔、馮道、王朴、范質、李�ﾑ、王溥、趙普、李��、呂蒙正、寇準、杜衍、王旦、范仲淹、包拯、欧陽修、韓�g、司馬光、王安石、章惇
南宋・金〜元（8名）
　呂頤浩、秦檜、賈似道、文天祥、陸秀夫、鎮海、トクト、アフマド
明（11名）
　劉基、李善長、姚広孝、楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙、王守仁、徐階、張居正、海瑞
清（6名）
　多爾袞、范文程、張廷玉、林則徐、曽国藩、李鴻章

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/13(火) 06:24:49 ID:0taI7Fzc0.net

>>415
リストを見るに評価内容に「人材登用」も必要な気が
優秀な後任を推薦したり、優秀な人物を抜擢したりしたこと

鮑叔、子皮のように一歩下がって完全委任までいくとちょっと悩むが…

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/13(火) 06:35:59 ID:0taI7Fzc0.net

あと、毎日のように見に来る人はそうは居ないので即決は避けたほうがいいかと
理由なしの独断で朝令暮改も混乱を助長するので危険
即削除は急性なので、まず確定・微妙などのランクを付けて差をつけませんか？

まず、落ち着きましょう

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/13(火) 06:40:31 ID:BRhM2jOC0.net

前11世紀：周公旦、召公奭
前10世紀：甫侯
前9世紀：共伯和、尹吉甫、仲山甫
前8世紀：
前7世紀：祭足、鮑叔牙、管仲、目夷、趙衰、狐偃、百里奚、趙盾、郤缺
前6世紀：孫叔敖、士会、華元、楽喜、叔向、子皮、子産、向戌、晏嬰
前5世紀：端木賜、范蠡、文種、趙無恤、李克、西門豹
前4世紀：呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀
前3世紀：魏冉、孟嘗君、平原君、魏無忌、春申君、范雎、藺相如、呂不韋、李斯、張良、蕭何
前2世紀：曹参、陳平、晁錯、公孫弘、張湯、桑弘羊
前1世紀：丙吉、霍光、翟方進
1世紀：寇恂、侯覇、竇融、杜林、張純、馮勤、趙憙、袁安
2世紀：楊震、李固、陳蕃、李膺
3世紀：荀�ｹ、魯粛、陳群、諸葛亮、顧雍、陸遜、夏侯玄、賈充、張華
4世紀：王導、陳元達、游子遠、張賓、李農、謝安、慕容恪、皇甫真、王猛、苻融
5世紀：尹緯、馮素弗、崔浩
6世紀：蘇綽、高熲、楊素
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋�m、張説、劉晏、楊炎、顔真卿
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：張承業、敬翔、馮道、王朴、趙普、李�ﾑ、呂蒙正、李��
11世紀：寇準、欧陽修、王旦、杜衍、韓�g、王安石、司馬光、章惇
12世紀：呂頤浩、秦檜
13世紀：賈似道、チンカイ、アフマド、陸秀夫、文天祥
14世紀：トクト、李善長
15世紀：楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙
16世紀：王守仁、徐階、張居正、海瑞
17世紀：多爾袞、范文程
18世紀：張廷玉
19世紀：林則徐、曽国藩、左宗棠、李鴻章

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/13(火) 06:41:41 ID:BRhM2jOC0.net

夏：関龍逢
殷：伊尹、傅説、微子、箕子、比干
周：周公旦、召公奭、甫侯、共伯和、尹吉甫、仲山甫

春秋：祭足、管仲、目夷、趙衰、趙盾、郤缺、孫叔敖、士会、華元、楽喜、叔向、子皮、子産、向戌、晏嬰
戦国：端木賜、范蠡、李克、呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀、魏冉、孟嘗君、平原君、魏無忌、春申君、范雎、藺相如、呂不韋
統一秦：李斯

西漢：張良、蕭何、曹参、陳平、公孫弘、張湯、桑弘羊、霍光、丙吉、翟方進
東漢：寇恂、侯覇、竇融、杜林、張純、馮勤、趙憙、袁安、楊震、陳蕃、荀�ｹ

南朝：魯粛、諸葛亮、顧雍、陸遜、范長生、王導、謝安
北朝：陳群、夏侯玄、賈充、張華、陳元達、慕容恪、皇甫真、王猛、苻融、尹緯、馮素弗、崔浩、蘇綽、高熲、楊素

唐：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、姚崇、宋�m、張説、劉晏、楊炎、顔真卿、杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
五代：張承業、敬翔、馮道、王朴
宋：趙普、李�ﾑ、呂蒙正、李��、寇準、包拯、范仲淹、欧陽修、王旦、杜衍、韓�g、王安石、司馬光、章惇、呂頤浩、秦檜、賈似道、陸秀夫、文天祥

遼：
金：
元：チンカイ、アフマド、トクト

明：李善長、楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙、王守仁、徐階、張居正、海瑞
清：多爾袞、范文程、張廷玉、林則徐、曽国藩、李鴻章

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/13(火) 06:43:24 ID:BRhM2jOC0.net

＞まず、落ち着きましょう

仕切る前に、おまえのお仲間にやることをやらせろ。
出なければおまえらのこれからにも何の正当性もない

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/13(火) 07:02:02 ID:BRhM2jOC0.net

俺がこの状況で居座りつづけるだけで
唐突に発生したリスタートも機能不全になることだろう

だからID:shox9EnL0よ
おまえが自分勝手でないスレ住人全体のことを考えるまともな人間だと主張するのならば
一ヶ月以内に俺への詫び状を400字以上で書け
条件を満たせば引き換えに、おまえの理性を見直して謝罪の言葉と共に黙って引き下がってやることにしよう

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/13(火) 07:04:28 ID:BRhM2jOC0.net

何も言わず逃げるならば卑怯者
謝らないなら臆病者
事を治められないなら馬鹿者だ
そんなやつに政治家だ優秀だと語られるのは候補たちが可哀想である

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/13(火) 07:11:37 ID:BRhM2jOC0.net

何も言わず逃げるならば卑怯者
謝らないなら臆病者
事を収めるられないなら馬鹿者だ
そんなやつに政治家だ優秀だと語られるのは候補たちが可哀想である

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/13(火) 07:14:04 ID:BRhM2jOC0.net

何も言わず逃げるならば卑怯者
謝らないなら臆病者
事を収められないなら馬鹿者だ
そんなやつに政治家だ優秀だと語られるのは候補たちが可哀想である

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/13(火) 09:05:30 ID:FT4Jc6Na0.net

馬鹿が馬鹿に罵られて馬鹿になったと言う経緯でFAか。

唐突に出てきてリスト作成者に荒らし呼ばわりしたカスも相当のタコだが、
そのリスト作成者は「俺様のスレ」だと思い上がってやがったわけか。
たかだか荒らしと言われた程度で、他の連中の邪魔になることまで許されるとでも思ってるのか？
お前がやってることは「スレが荒らされたくなければ俺の自尊心を守るためにスレ住人は働け」ってことだぞ。

自分を援護しない人間はみんな敵か？
お前らの言い争いになんでわざわざ気を使わなきゃならないんだ？

つか291と334、344は俺の書き込みだから該当する人間を削除してくれないか。
第三者からの諫言も容れられない奴と一緒に話すのは正直馬鹿らしい。

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/13(火) 10:37:55 ID:RnRRNyZrO.net

結局…遅かれ早かれこんな悲しみだけが広がってスレを押し潰すのだ……

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/13(火) 19:16:23 ID:zRA7zSJZ0.net

ID:BRhM2jOC0さんよ。
結局、わたしが五代から、王朴と敬翔は、軍政主体の枢密使だったから
かわりに宰相級の礼部尚書・王溥と左僕射范質をいれたら？
といった推薦は無視ですか。

軍事的な功績も考慮にいれていいなら、むしろ右僕射にして征戦にでた
李穀なんかもどうですかね。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/13(火) 21:23:40 ID:BRhM2jOC0.net

>>435
議論というのは住人同士の信頼感がなければ成立するものではない。
みんなで決めるスレなんだからそれが当たり前。

そもそも俺が勝手に作ってきた世紀リストとやらにも何の正当性もない。擁護も出なかったしな。
だから再リセットしてやりなおす、というのは当然の権利。
だが、その際に俺の勝手を掣肘する方向で、偏見から荒らし扱いして自己正当化するのは、
ふざけるな、ということで弾劾している。
その敵の認識は唐突に出てきた>>419と>>425を使う連中ということだ。
この流れで俺が住人の信頼を失ったというデメリットだけは確定している。
争いをやめる理由が最早何もない。
俺と敵の争いに巻き込まれたくないなら、
新規のテンプレと時代区分、選挙方式でも考えて勝手にやればいい。

>>437
元より俺には何の権限もなく、ただ長いこと勝手にやってきただけだ。
内容には興味がないから勝手に入れ替えしようがどうでもいい。

その提案を私や他の人間が無視してる訳ではなく、
荒れているから流されてしまっているだけだ。

定義が決まってないから交換するべきかも分からない。
この流れならば言う通りにしても
議論のない状況での軽率な独断専行とか誹謗されるんじゃないかな。

また王溥、范質、李穀を候補として入れるだけでも、
結局自分が仕切りたいだけかよ、と批判されるのは明らかだ。
そうではない。

同様に第三勢力となることをおすすめする。

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/13(火) 21:48:21 ID:FT4Jc6Na0.net

>>438
ふざけるなと思うのは大いに結構。
君を荒らし扱いしたこと自体は俺もどうかとは思った。

だが、君は選択を間違えた。
もし本当に相手の非をならしたいなら、君はもっと理性的に振る舞うべきだった。
行動をもって自分は荒らしではなく、荒らしだと言い出した人間が愚かだと示すべきだった。

そして今の君の行動は、全力で「相手が正しい」と叫んで回っているようなものだ。
何せ>>430以降、実際に荒らしそのものになってしまっている。
信頼を何より損ねているのは、君の口調と君の行動だ。
少しは客観性を持つことをお勧めする。

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/13(火) 22:21:04 ID:5dFPEPUR0.net

>>426
ゲームのステではないので細分化は避けるべきだと思う

>>415
ちょっとこれで採点してみたが、上手くいかないので

1.業績（10点）
国政全般への業績。主君を助けて建国、制度整備、繁栄、改革、征伐、中興、衰退・亡国の阻止などに
実際的な手腕を振るった功績を最も評価する。

2.人気（7点）
当時の行政下の民衆、官吏、諸外国からの声望・人気の大きさを評価する。 （7点）

3.臣従 （7点）
君臣関係。国政の全面的な委任、個人的な親愛関係、托孤など、主君の強い信頼を受けたこと、
宰相の方も権力を集めながらそれを主君に返した、亡国に殉じた、亡国にあたって主君を守り抜いた、などを評価する
また、地位としては宰相ではなくとも、主君の委任によって国政を掌握した者はここで評価する。

4.権限（5点）
一官僚ではなく、国政を主導し群臣を統括した地位、権限の大きさをその次に評価する。

5.王朝 （3点）
大国の大宰相は、小国に比べて評価を加える（時代ごとに基準は異なるだろう）。

6.評価（3点）
後世、宰相の模範・類型等として得た名声があれば幾分加味する。


軍事を業績に統合し、忠誠と信任を一つにして、業績の比重を高めてみた。
計6項目35点満点。
別に参加者全員がこの採点方式をとるべしと言うのではなく、点数順に並べて当落を決めようというのでもない。
全ての人物を同一人が採点するのでない限り、点数感覚にズレが出るし。
>>378のように各々勝手に意見を出して、最後に決定する際の資料を多く提供するのが目的とする。
同一対象を別人が採点してもいいだろう。
テンプレの一つとして稼動すればいいな、という程度のもの。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/13(火) 22:23:39 ID:5dFPEPUR0.net

んで、上手く稼動するかどうかやってみる。
呼び水の意味も込めて、まず揉めそうという意味で注目度高いだろう人物


諸葛亮　（三国-蜀漢丞相）
1.業績　8/10点
建国二年で没した先君の死後、若い皇帝を支えて国内を統率し、国力を回復・軍事力に転化した手腕は驚異的。
軍事的統率力も高いが、数次の北伐を敢行しながらも結果を残せず、「応変の軍略は得手とせざるか」と評される。

2.人気　5/7点
厳しい統制政治を敷いたが、法の適用が公正だったため恨みを抱かれなかった。

3.臣従　6/7点
圧倒的な権力を一身に集めながら、親族に権力を渡さず、死後一族が繁栄することもなかった。
皇帝の親愛も以後長く続いたのは中国にも稀有な例。
引き続き政権を独占したのが諸葛派一党であったことが瑕疵か。

4.権限　4/5点
皇帝から全面的な委嘱を受けたワントップ。国政は完全に彼の手にあった。

5.王朝　1/3点
益一州の小国であることは否めない。

6.評価　3/3点
言わずもがな。東晋の簡文帝が桓温に皇太子を托す際、諸葛亮と王導を引き合いに出したように
托孤の名臣として評価が確立し、以後評価は加熱していく。

27/35点
統一国家の宰相ではないこと、北伐を成功させられなかったことから、大宰相とは言えないが、
名宰相の模範・理想像の一つとして後世に長く評価された。

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/13(火) 22:40:46 ID:5dFPEPUR0.net

宰相と言えばやはりこの人


蕭何　（前漢-相国）
1.業績　10/10点
漢王の丞相として巴蜀を統括し、後には関中を治めて基盤を固め、同時に対楚戦争の兵站を磐石に
その功績は第一とされる。統一が為ってからは律令を制定し、引き続き内政を総領して皇帝の留守を固めた。
韓信を討つのにも貢献している。まさに宰相の見本。

2.人気　6/7点
関中を安定させた行政による民衆からの人気は皇帝が猜疑の目を向けたほど。

3.臣従　5/7点
本人の人柄は恭虔だったものの、皇帝からの継続的な猜疑の目は免れられなかった。

4.権限　3/5点
内政全般を任せられたが、軍事には縁遠く、また、韓信らの誅滅以前は決して飛びぬけた位置ではない。
権力の中心は強力な皇帝劉邦であり、それに対する従の立場が目立つ。

5.王朝　3/3点
漢帝国の礎を築いた高祖三傑の一人。

6.評価　3/3点
宰相の代名詞としてその名は不朽のものとなる。

30/35点
解説不要の超鉄板。

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/13(火) 22:43:57 ID:5dFPEPUR0.net

おまけ？

曹操　（後漢-丞相・魏王）
1.業績　9/10点
統一こそ為せなかったものの、華北分裂の危機を救い、漢の名の下に再統合を果たし得た。
漢氏が戦乱の中に消滅せず、血筋を保ったことも大きな歴史的功績といえる。

2.人気　3/7点
軍事偏重で征伐の多い酷政の時代と評される。徴用に反発した反乱多し。

3.臣従　1/7点
軍事力によって朝廷を迎え、その後も朝廷の実権を骨抜きにし、政治軍事の権限を一身に集めて魏王へと至った。
皇帝を害せず、無血の禅譲に至る道筋を付けたことが僅かに評価できるか。

4.権限　5/5点
丞相府と魏国に権限を完全に集中させ、後漢朝廷を有名無実のものとした。実質上の曹魏王朝の始祖とされる。

5.王朝　2/3点
統一を果たせなかったのがやはり惜しい。

6.評価　1/3点
幼い皇帝を利用して帝位を奪った曹氏のやり口は司馬氏と並んで嫌われるものとなったが、
一方で、漢魏交替は禅譲という手続きが有効化した時代とも言える。

21/35点
軍事をはじめ、多彩な才能は評価が高く、「歴史に対する功績」は大きいが、後漢の宰相として見ればフォローは無理。
やはり彼は「太祖武皇帝」であり、名誉除外とするべきだろう。

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/15(木) 23:43:28 ID:8p65MaN90.net

最多の「後漢・三国・西晋」で異議が出たのを審議としてまとめてみた
候補(16名)
　後漢：侯覇、張純、馮勤、杜林、竇融、趙憙、李固、袁安、楊震、陳蕃、荀�ｹ
　魏：陳羣
　蜀：諸葛亮
　呉：顧雍、陸遜
　西晋：賈充

審議(12名)
　宋弘（後漢の大司空、糟糠の妻の逸話、人材推薦に功あり、弾劾に失敗し罷免
　蔡茂（後漢の大司徒、以下略>>357参照
　伏湛（後漢の大司徒、親征中止と郷飲酒礼、名声により降伏
　寇恂（後漢の執金吾で位不足、蕭何に比較され要地の太守を務める
　�ｹ禹（後漢の司徒・太傅、政治的実績に疑問、人選に功あり
　李膺（後漢の長楽少府などで位不足、登竜門の逸話、党錮の禁で死去
　張昭（位不足、丞相に推薦されるも孫権が拒否、諫言と儀礼制度制定が功績か
　曹操（後漢の丞相、息子が禅譲で皇帝に、劉姓以外の王というのも擁護困難
　司馬懿（魏の太尉・太傅で位不足、孫が禅譲で皇帝に、軍務が目立つ
　張華（西晋の太常・太子少博で位不足、能力はあるが不興を買う事が多く三族誅滅
　魯粛（位不足、天下二分から天下三分に方向転換、呉成立前に死去
　夏侯玄（魏の太常で位不足、政治的成果なし、司馬師誅殺計画露見で三族誅滅
　　　　　　彼の九品官人法批判と逆の改悪をした司馬懿への揶揄か？

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/15(木) 23:57:44 ID:8p65MaN90.net

ついでに軍務でもリストに入っているのも居るので
元から南宋を滅ぼした伯顔（バヤン）、
フビライにいろいろ進言した劉秉忠を推薦

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/16(金) 21:33:10 ID:uQJ4xdK30.net

>>440
>ゲームのステではないので細分化は避けるべきだと思う
この言い方は、マズイと思うがあなたの諸葛亮の評価を見て
「人材登用」は自分の派閥づくりに見えるから評価対象にしたくない
といった感じで受け取っておく
まあ君主が行うべき事項といえるか…
では、君主がその推薦を信頼していたとかなら臣従とかで評価する感じでどうかな？

あと、35点は半端すぎる。
権限に王朝の規模を考慮する感じで統合して
業績(15)、人気(10)、臣従(10)、権限(10)、評価(5)の50点というのを提案

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/22(木) 23:40:38 ID:a+zPyOuJ0.net

伊ちょく
拾い漏れ

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/02(月) 00:29:16 ID:DiMxZ6r80.net

age

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/04(水) 20:04:59 ID:mt05Db5p0.net

春秋戦国ばっかだな
小国ばっかでスケール小さいのにさ

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/11(水) 01:03:17 ID:D5bwOmNeO.net

小国は小国ゆえの苦労や困難があると思うけどな

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/11(水) 01:26:40 ID:TbqZiZZE0.net

まあ、小国でスケール小さいからダメってのは、名将スレで言えば
50000対10000で勝つのと、5000対1000で勝つのでは差があると言ってるようなものだわな。

例えば第二次大戦を乗り切った小国の名宰相と、現代日本の歴代宰相のレベルを比べたら、
大国の政治家の、小国などとは比べものにならない素晴らしい有能さを理解できると思う。

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/11(水) 01:48:38 ID:vlL2eJVKO.net

むしろ大国には一人の名宰相はいらんよ。
代わりにそこそこ有能な官吏がたくさんいないと。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/13(金) 03:11:26 ID:9PT3ISKk0.net

第二次大戦は小国と大国だけど
春秋戦国はどんぐり軍団だろ
同じような規模の小国と小国の時代

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/13(金) 06:19:51 ID:N4cN2oVM0.net

第二次大戦は小国と大国(笑)
春秋戦国はどんぐり軍団(笑)

お前どっちもまともに知らんだろ。
米国とソヴィエトばかりが大戦参加国ではないし、春秋戦国とて覇者とそれ以外の差は大きいぞ。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/13(金) 20:52:44 ID:Oj2f6eyK0.net

第二次大戦乗り切った小国っていうから
そんなのに較べたら欧州列強米露日なんてのは大国だろ
何がおかしいんだ

見直すと>>451は小国より大国の政治家が有能って言ってるみたいだな
そうなると第二次云々はどうでもいいか

春秋戦国は大した差なんてないよ
小さな国があれだけの数長いこと共存するなんてのは
まともな競争が行われず、国力にもそれほど差がないから

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/13(金) 20:58:19 ID:N4cN2oVM0.net

ああ、日本語読めない人か。
それとも酷い釣りか。

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/13(金) 22:20:00 ID:Oj2f6eyK0.net

＞大国の政治家の、小国などとは比べものにならない素晴らしい有能さを理解できると思う。
大国の政治家凄いってこと

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/14(土) 17:45:03 ID:UfTjOMlJO.net

というか、春秋時代の中国と、第二次大戦の地球全体とを比べりゃ、
そりゃ後者のほうが大小の差がデカいの当たり前。
土台の規模も人類全体の文明の成熟度も違うんだから。
3000年ずっと同じ規模でドンパチやってるほど人類はバカじゃねーよ。

どんぐり軍団の小競り合いというのは表現はともかく現代人からすりゃ正解だろう。
けど、だから当時の政治家は劣っている、って理屈はおかしい。
「国家」という概念そのものも、為政者や宰相が行うべきことも時代時代で違うんだから。
そんだけのことだ。

評価基準が時代ごとに違うという意味でいえば、ここに限らず○○百選系のスレってどれもナンセンスなんだよ。
でもナンセンスだからやらない、で片づけたらおもんないじゃん。

時代ごとに挙げていくというルールもあるわけだし。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/15(日) 13:21:48 ID:8bIpYGeo0.net

名将スレと同じ時代区分と配分使おうぜ

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/17(火) 16:42:39 ID:VeQdGQ+50.net

r

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/17(火) 16:47:08 ID:VeQdGQ+50.net

ttp://ww1.enjoy.ne.jp/~nagaichi/chuframe.html

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/17(火) 16:49:12 ID:VeQdGQ+50.net

益

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/17(火) 16:50:10 ID:VeQdGQ+50.net

伊尹

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/17(火) 16:52:21 ID:VeQdGQ+50.net

伊陟、巫咸、巫賢
費中、悪来
祖伊、微子啓、比干、箕子

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/17(火) 16:54:54 ID:VeQdGQ+50.net

周公旦、召公奭、呂尚、康叔封、畢公高、祭公謀父、甫侯、共伯和、尹吉甫、仲山甫

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/17(火) 17:01:03 ID:VeQdGQ+50.net

管仲、趙衰、咎犯、賈佗、先軫、魏武子、趙盾、士燮、崔杼、趙武、子産、晏嬰、伍子胥、范蠡、文種、仲由、端木賜

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 23:04:35 ID:MBHQdd340.net

>>449
まあ、皇帝が前面に出ることが多い統一王朝の宰相より
試行錯誤中で権限が大きいことが多い春秋の方が挙げやすい気もする

>>459
その意見は現状だと大量の削減提案にしかならない
その区分案にするなら、まず推薦が少ない世代を埋めてその時代区分で
揃えられるという状況にする努力が必要かと

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/01(火) 23:02:39 ID:uFXVJItY0.net

まあ、時代区分改定なら削除濃厚の「夏・殷・西周」時代だけど、
共伯和って衛の武公説もあり、あくまで「王」代行で「相」じゃなくね
別説で「召公と周公の共和」のように大臣合議政治をした
これ「共和」の語源というのもある

前置きはこのくらいで同時代から上記の召公こと「邵虎」を押してみる
�脂､追放時に自分の息子を身代わりにして太子を守ったという話と
�脂､に諫言して、さらに共和時代と次の宣王(守った太子)を補佐した
宣王時代は中興でその臣である尹吉甫と仲山甫が既に挙げられている
同時期の推薦済3名より相としての実績というか逸話が揃っているかと

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/03(木) 05:01:40 ID:/NiCtOSa0.net

国がいくつも無駄にだらだら長生きし続けた春秋戦国時代には
それだけ多くの親玉政治家がいたわけだから
実績や能力、規模云々を考えなければ大量にリストアップされるな
仕方がない

軍功は目立つし分かり易いから各時代にもワラワラ候補が沸いてくるが
政治的功績ってのは分かり辛い上に、規模が大きくなると政権争いやら
判断の難しい状況も現れて賛否両論にもなる
余程詳しい人間でないと人数揃えられない
しかし詳しい人間になると自分なりの価値観を持ってるから
別の人間の推薦する人物に納得いかなかったりもする

名将よりずっと難しいぞ

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/03(木) 22:23:08 ID:M3aFOZFV0.net

>>425 から5名追加、異議もあったけど名声的に耶律楚材も拾っておく
問題が残ってたら指摘ヨロ

夏・殷・西周（9名）In伊陟、召公虎
　伊尹、伊陟、周公旦、召公奭、甫侯、召公虎、共伯和、尹吉甫、仲山甫
春秋（19名）
　祭足、管仲、鮑叔、百里奚、狐偃、趙衰、趙盾、孫叔敖、士会、子産、子大叔、叔向、華元、向戌、晏嬰、伍子胥、范蠡、文種、趙無恤
戦国・秦・楚（17名）
　端木賜、李克、呉起、申不害、田文、趙勝、魏無忌、黄歇、西門豹、商鞅、蘇秦、張儀、魏冉、范雎、藺相如、呂不韋、李斯
前漢・新(10名)
　蕭何、曹参、陳平、張良、晁錯、公孫弘、桑弘羊、霍光、丙吉、翟方進
後漢・三国・西晋(28名)
　�ｹ禹、侯覇、寇恂、宋弘、張純、馮勤、杜林、竇融、趙憙、蔡茂、伏湛、李固、李膺、袁安、楊震、陳蕃、荀�ｹ、曹操、陳羣、司馬懿、夏侯玄、諸葛亮、張昭、魯粛、顧雍、陸遜、賈充、張華
東晋・五胡十六国〜隋(16名）
　謝安、王導、陳元達、慕容恪、王猛、游子遠、張賓、李農、皇甫眞、苻融、尹緯、馮素弗、崔浩、蘇綽、高熲、楊素
唐（14名）Out張承業（五代）
　房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、姚崇、宋�m、張説、劉晏、楊炎、顔真卿、杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
五代・北宋・遼(20名）
　張承業、敬翔、馮道、王朴、范質、李�ﾑ、王溥、趙普、李��、呂蒙正、寇準、杜衍、王旦、范仲淹、包拯、欧陽修、韓�g、司馬光、王安石、章惇
南宋・金〜元（11名）In耶律楚材、伯顔、劉秉忠
　呂頤浩、秦檜、賈似道、文天祥、陸秀夫、鎮海、耶律楚材、トクト、アフマド、伯顔、劉秉忠
明（11名）
　劉基、李善長、姚広孝、楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙、王守仁、徐階、張居正、海瑞
清（6名）
　多爾袞、范文程、張廷玉、林則徐、曽国藩、李鴻章

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/03(木) 23:58:24 ID:8AjNRV5n0.net

明らかに謀臣専門で政治家じゃないだろと思われる奴が何人か混じってるが…。
時間がないので指摘するのは控える。

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/04(金) 08:13:48 ID:dhcq/IbD0.net

阿衡
冢宰
丞相、御史大夫、太尉
大司馬、大司徒、大司空
太尉、司徒、司空
相国
丞相
録尚書事
尚書令、侍中、中書令
尚書左僕射、尚書右僕射
同中書門下平章事
門下侍郎尚書左僕射、中書侍郎尚書右僕射
丞相
内閣大学士
軍機大臣

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/04(金) 08:48:58 ID:dhcq/IbD0.net

統一王朝の皇帝
中原の皇帝
王、覇者、地方王朝の皇帝
諸侯、軍閥の総大将
流賊の首領、妖賊の首領

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/04(金) 08:50:30 ID:dhcq/IbD0.net

昔周公位冢宰、正百官以相成王、故有宰相之称、其事自秦漢始。

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/04(金) 13:13:21 ID:dhcq/IbD0.net

人事：即位、家督相続、登用、監視、粛清
情報：交渉、分析、諜報、宣伝
安全保障：兵站、募兵、徴兵、武装化、治安維持、戦争、占領、講和
司法：立法、裁判、処刑
文化：冠婚葬祭、宗教、教育、娯楽
資源管理：徴税、給料、貨幣の鋳造、戸籍、衛生、福祉、山林叢沢、鉱山、塩、鉄、土木工事、科学技術

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/10(木) 09:47:31 ID:tkaXbXA20.net

斛斯政

河南斛斯政，祖椿，魏太保、尚書令、常山文宣王。
父恢，散騎常侍、新蔡郡公。
政明悟有器乾/幹/榦，初為親衛，後以軍功授儀同，甚為楊素所禮。
大業中，為尚書兵曹郎。政有風神，每奏事，未嘗不稱旨。
煬帝�ｽ之，漸見委信。楊玄感兄弟俱與之交。
遼東之役，兵部尚書段文振卒，侍郎明雅復/複以罪廢，帝彌/瀰屬意。尋遷兵部侍郎。
于時外事四夷，軍國多務，政處斷辯速，稱為乾/幹/榦理。
玄感之反也，政與通謀。及玄縱等亡歸，亦政之計也。
帝在遼東，將班師，窮治玄縱黨與。內不自安，遂亡奔高麗。明年，帝復/複東徵，高麗請降，求執送政。
帝許之，遂鎖政而還。至京師，以政告廟，左翊衛大將軍字文述奏曰：
“斛斯政之罪，天地所不容，人神所同忿。若同常刑，賊臣逆子何以懲肅？請變常法。”帝許之。
于是將政齣金光門，縛/縳政于柱，公卿百僚並/併親擊射，臠割其肉，多有啖者。
啖後烹煮，收其餘骨，焚而揚/颺之。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/11(金) 15:07:47 ID:bS62s+u00.net

夏(2)＝益、関龍逢
殷(5)＝伊尹、伊陟、傅説、比干、箕子、微子啓
周(7)＝呂尚、周公旦、召公奭、甫侯、共伯和、尹吉甫、仲山甫

姜斉(5)＝管仲、晏嬰、田乞、田常、田和
田斉(4)＝鄒忌、田嬰、孟嘗君、田単
晋()＝
楚＝
呉＝
越＝
韓＝
魏＝
燕＝
趙＝
秦＝商鞅

漢＝蕭何、霍光、諸葛亮

南北朝＝

唐＝房玄齢
五代＝
宋＝王安石

遼＝
金＝ウジュ
元＝バヤン、トクト
明＝張居正
清＝ドルゴン

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/11(金) 15:42:44 ID:bS62s+u00.net

夏(2)＝益、関龍逢
殷(5)＝伊尹、伊陟、傅説、比干、箕子、微子啓
周(7)＝呂尚、周公旦、召公奭、甫侯、共伯和、尹吉甫、仲山甫

姜斉(10)＝鮑叔牙、管仲、隰朋、豎勺、易牙、開方、晏嬰、田乞、田常、田和
田斉(5)＝鄒忌、田嬰、孟嘗君、田単、后勝
魯(4)＝臧文仲、季武子、陽虎、孔子
晋(36)
　潘父、欒賓、士蔿、荀息、里克、虢射、慶鄭、欒枝、郤穀
　趙衰、狐偃、華佗、先軫、魏武子、胥臣、趙盾、狐射姑、随会、趙穿、郤缺、郤克、欒書、中行偃
　中行穆子、叔向、范献子、趙簡子、范昭子、荀寅、知文子、韓簡子、魏襄子、知伯、趙襄子、韓康子、魏桓子
楚＝
呉＝
越＝
韓＝
魏＝
燕＝
趙＝
秦＝商鞅

漢＝蕭何、霍光、諸葛亮

南北朝＝

唐＝房玄齢
五代＝
宋＝王安石

遼＝
金＝ウジュ
元＝バヤン、トクト
明＝張居正
清＝ドルゴン

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/17(木) 19:40:59 ID:5K9KhDHT0.net

后勝は面白い

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/20(日) 23:04:30 ID:K+6VRqvr0.net

元、清の人間は音が分からないので困る

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/26(土) 20:24:27 ID:hxc//OP+0.net

ウジュってなんかしたか？

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/31(木) 20:57:46 ID:CqGVYkUu0.net

gdgd

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 07:13:00 ID:1SLH/Qpa0.net

漢(9人)＝蕭何、曹参、陳平、晁錯、桑弘羊、霍光、梁商、陳蕃、諸葛亮

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 07:50:13 ID:1SLH/Qpa0.net

唐(15人)＝房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、張柬之、姚崇、宋�m、第五�g、楊炎、杜黄裳、武元衝、李吉甫、李徳裕、裴度、裴休

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 08:13:58 ID:1SLH/Qpa0.net

明(8人)＝李善長、楊栄、楊士奇、楊溥、于謙、徐階、海瑞、張居正

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 08:42:06 ID:1SLH/Qpa0.net

清(9人)＝范文程、ドルゴン、張廷玉、劉統勲、林則徐、左宗棠、奕訢、李鴻章、張之洞

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/13(水) 02:34:52 ID:620Vi/cc0.net

夏(2)＝益、関龍逢
殷(5)＝伊尹、伊陟、傅説、比干、箕子、微子啓
周(7)＝呂尚、周公旦、召公奭、甫侯、共伯和、尹吉甫、仲山甫

姜斉(10)＝鮑叔牙、管仲、隰朋、豎勺、易牙、開方、晏嬰、田乞、田常、田和
田斉(5)＝鄒忌、田嬰、孟嘗君、田単、后勝
魯(4)＝臧文仲、季武子、陽虎、孔子
晋(36)
　潘父、欒賓、士蔿、荀息、里克、虢射、慶鄭、欒枝、郤穀
　趙衰、狐偃、華佗、先軫、魏武子、胥臣、趙盾、狐射姑、随会、趙穿、郤缺、郤克、欒書、中行偃
　中行穆子、叔向、范献子、趙簡子、范昭子、荀寅、知文子、韓簡子、魏襄子、知伯、趙襄子、韓康子、魏桓子
楚＝
呉＝
越＝
韓＝
魏＝
燕＝
趙＝
秦＝商鞅

漢(9人)＝蕭何、曹参、陳平、晁錯、桑弘羊、霍光、梁商、陳蕃、諸葛亮

南北朝＝

唐(15人)＝房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、張柬之、姚崇、宋�m、第五�g、楊炎、杜黄裳、武元衝、李吉甫、李徳裕、裴度、裴休
五代＝
宋＝王安石

遼＝
金＝ウジュ
元＝バヤン、トクト
明(8人)＝李善長、楊栄、楊士奇、楊溥、于謙、徐階、海瑞、張居正
清(9人)＝范文程、ドルゴン、張廷玉、劉統勲、林則徐、左宗棠、奕訢、李鴻章、張之洞

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/13(水) 17:53:19 ID:n5K0MGO10.net

李靖はダメ？

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/13(水) 19:25:32 ID:AOvUwEFB0.net

相として房玄齢、杜如晦、魏徴に並ぶとでも？

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/13(水) 21:34:03 ID:620Vi/cc0.net

>>1
刺史、太守、知府、知州、巡撫、総督あたりは入るのかな？

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/14(木) 09:39:52 ID:3ZjPQYe80.net

夏(2人)＝益、関龍逢
殷(5人)＝伊尹、伊陟、傅説、比干、箕子、微子啓
周(7人)＝呂尚、周公旦、召公奭、甫侯、共伯和、尹吉甫、仲山甫

姜斉(5人)＝管仲、晏嬰、田乞、田常、田和
田斉(4人)＝鄒忌、田嬰、孟嘗君、田単
魯(4人)＝臧文仲、季武子、陽虎、孔子
晋(8人)
　趙衰、狐偃、胥臣、趙盾、随会、趙穿、郤克、叔向
楚(？人)＝
呉(2人)＝
越(2人)＝文種
韓(1人)＝申不害
魏(？人)＝
燕(？人)＝
趙(？人)＝

秦(？人)＝商鞅
漢(9人)＝蕭何、曹参、陳平、晁錯、桑弘羊、霍光、梁商、陳蕃、諸葛亮

南北朝(？人)＝

隋(？人)
唐(15人)＝房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、張柬之、姚崇、宋�m、第五�g、楊炎、杜黄裳、武元衝、李吉甫、李徳裕、裴度、裴休
五代(？人)＝
宋(？人)＝王安石

遼(？人)＝
金(？人)＝ウジュ
元(？人)＝バヤン、トクト
明(8人)＝李善長、楊栄、楊士奇、楊溥、于謙、徐階、海瑞、張居正
清(9人)＝范文程、ドルゴン、張廷玉、劉統勲、林則徐、左宗棠、奕訢、李鴻章、張之洞

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/14(木) 11:58:31 ID:3ZjPQYe80.net

夏(2人)＝益、関龍逢
殷(5人)＝伊尹、伊陟、傅説、比干、箕子、微子啓
周(7人)＝呂尚、周公旦、召公奭、甫侯、共伯和、尹吉甫、仲山甫

魯(2人)＝孔子、臧孫許、季孫行父
鄭(2人)＝祭足、子産
斉(4人)＝管仲、晏嬰、鄒忌、孟嘗君
宋(2人)＝目夷、華元
晋(8人)＝士蔿、狐偃、趙盾、士会、韓厥、智罃、趙武、韓起

楚(4人)＝子文、孫叔敖、呉起、春申君
呉(2人)＝屈庸、伍子胥
越(2人)＝范蠡、文種

韓(1人)＝申不害
魏(2人)＝李克、西門豹、信陵君
趙(3人)＝肥義、藺相如、平原君
燕(3人)＝蘇秦、郭隗、楽毅

秦(8人)＝百里奚、商鞅、張儀、樗里疾、甘茂、魏冄、范雎、李斯
漢(11人)＝蕭何、曹参、陳平、晁錯、汲黯、東方朔、桑弘羊、霍光、梁商、陳蕃、諸葛亮

南北朝(？人)＝

隋(？人)＝
唐(15人)＝房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、張柬之、姚崇、宋�m、第五�g、楊炎、杜黄裳、武元衝、李吉甫、李徳裕、裴度、裴休
五代(？人)＝
宋(？人)＝王安石

遼(？人)＝
金(？人)＝ウジュ
元(？人)＝バヤン、トクト
明(8人)＝李善長、楊栄、楊士奇、楊溥、于謙、徐階、海瑞、張居正
清(7人)＝范文程、ドルゴン、張廷玉、林則徐、左宗棠、奕訢、李鴻章

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/14(木) 12:16:13 ID:3ZjPQYe80.net

叔向は除外
関龍逢、比干、箕子、微子啓、汲黯、東方朔あたりも落ちるかも

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/14(木) 12:42:57 ID:3ZjPQYe80.net

暴君、昏君にも名相がいることはあるが
名君になら必ずいるはず。

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/15(金) 01:00:45 ID:2c1ul3av0.net

夏(1人)＝益
殷(3人)＝伊尹、伊陟、傅説
周(6人)＝周公旦、召公奭、甫侯、共伯和、尹吉甫、仲山甫

魯(2人)＝孔子、臧孫許、季孫行父
鄭(2人)＝祭足、子産
斉(4人)＝管仲、晏嬰、鄒忌、孟嘗君
宋(2人)＝目夷、華元
晋(8人)＝士蔿、狐偃、趙盾、士会、韓厥、智罃、趙武、韓起

楚(4人)＝子文、孫叔敖、呉起、春申君
呉(2人)＝屈庸、伍子胥
越(2人)＝范蠡、文種

韓(1人)＝申不害
魏(2人)＝李克、西門豹、信陵君
趙(3人)＝肥義、藺相如、平原君
燕(2人)＝蘇秦、楽毅

秦(8人)＝百里奚、商鞅、張儀、樗里疾、甘茂、魏冄、范雎、李斯
漢(8人)＝蕭何、曹参、陳平、晁錯、霍光、梁商、陳蕃、諸葛亮

南北朝(？人)＝

隋(？人)＝
唐(11人)＝房玄齢、杜如晦、狄仁傑、張柬之、姚崇、宋�m、楊炎、杜黄裳、李徳裕、裴度、裴休
五代(？人)＝
宋(？人)＝王安石

遼(？人)＝
金(？人)＝ウジュ
元(？人)＝バヤン、トクト
明(8人)＝李善長、楊栄、楊士奇、楊溥、于謙、徐階、海瑞、張居正
清(7人)＝范文程、ドルゴン、張廷玉、林則徐、左宗棠、奕訢、李鴻章

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/15(金) 01:03:21 ID:2c1ul3av0.net

名相以上の名臣ではあるが、名相そのものではない
というタイプを落とすべきだろうか。
欽差大臣も落ちそう

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/15(金) 01:09:13 ID:2c1ul3av0.net

これだと春秋戦国に偏る気がするが

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/15(金) 01:12:34 ID:2c1ul3av0.net

92人

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/15(金) 01:14:26 ID:2c1ul3av0.net

将来的に大分調整を喰らいそうだｗ

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/15(金) 01:16:02 ID:2c1ul3av0.net

晋の陣容の厚さは異常。
分裂しなければ統一出来たのかなとか思う

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/15(金) 01:18:06 ID:2c1ul3av0.net

候補の多そうな五胡、南北朝、宋が残ってるから確実に100を越える

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/18(月) 10:31:14 ID:uSOuefGA0.net

闘伯比

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/18(月) 10:39:49 ID:uSOuefGA0.net

畢公高

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/18(月) 10:43:05 ID:uSOuefGA0.net

臧孫辰

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/18(月) 11:02:33 ID:uSOuefGA0.net

叔�･、子文

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/18(月) 11:13:48 ID:uSOuefGA0.net

郤缺

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/18(月) 12:27:05 ID:uSOuefGA0.net

子良、崔杼、子木

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/18(月) 13:24:02 ID:fkRVJLgs0.net

周 周公旦
春秋 管仲
戦国 孟嘗君
秦 李シ
前漢 簫何
後漢 曹操
三国 諸葛亮
晋 王導
五胡十六国 王猛
南北朝 崔浩
平成　竹中平蔵

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/18(月) 13:59:34 ID:uSOuefGA0.net

夏(1人)＝益
殷(3人)＝伊尹、伊陟、傅説
周(6人)＝周公旦、召公奭、畢公高、甫侯、共伯和、尹吉甫、仲山甫

魯(4人)＝臧孫辰、孔子、臧孫許、季孫行父
鄭(3人)＝祭足、叔�･、子産
斉(5人)＝管仲、崔杼、晏嬰、鄒忌、孟嘗君
宋(3人)＝目夷、華元、向戌
晋(9人)＝士蔿、狐偃、趙盾、郤缺、士会、韓厥、智罃、趙武、韓起

楚(6人)＝闘伯比、子文、孫叔敖、屈建、呉起、春申君
呉(2人)＝屈庸、伍子胥
越(2人)＝范蠡、文種

韓(1人)＝申不害
魏(2人)＝李克、西門豹、信陵君
趙(3人)＝肥義、藺相如、平原君
燕(2人)＝蘇秦、楽毅

秦(8人)＝百里奚、商鞅、張儀、樗里疾、甘茂、魏冄、范雎、李斯
漢(19人)＝蕭何、曹参、陳平、晁錯、桑弘羊、霍光、魏相、丙吉、翟方進、侯覇、張純、鮑�c、第五倫、袁安、楊震、袁湯、梁商、李固、諸葛亮

魏晋(？人)＝
六朝(？人)＝
五胡十六国(？人)＝
南北朝(？人)＝

隋(？人)＝
唐(11人)＝房玄齢、杜如晦、狄仁傑、張柬之、姚崇、宋�m、楊炎、杜黄裳、李徳裕、裴度、裴休
五代十国(？人)＝
宋(？人)＝王安石

遼(？人)＝
金(？人)＝ウジュ
元(？人)＝バヤン、トクト
明(8人)＝李善長、楊栄、楊士奇、楊溥、于謙、徐階、海瑞、張居正
清(7人)＝范文程、ドルゴン、張廷玉、林則徐、左宗棠、イーシン、李鴻章

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/18(月) 14:39:55 ID:uSOuefGA0.net

諸葛亮、蒋琬、費禕、董允
顧雍、陸遜、陸凱
鍾繇、王朗、陳群、董昭、蒋済、司馬孚
裴秀、賈充、衛瓘、張華

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 06:06:42 ID:r581kq/P0.net

遼(4人)：蕭轄剌、耶律欧里思率、韓延徽、韓徳譲
金(2人)：オベン、ウジュ
元(7人)：耶律楚材、楊惟中、劉秉忠、アフマド、バヤン、トクト、ココテムル
明(10人)：李善長、楊栄、楊士奇、楊溥、于謙、徐階、海瑞、張居正、朱国祚、徐光啓
清(5人)＝范文程、ドルゴン、張廷玉、左宗棠、イーシン

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 06:11:17 ID:r581kq/P0.net

夏(1人)＝益
殷(3人)＝伊尹、伊陟、傅説
周(6人)＝周公旦、召公奭、畢公高、甫侯、共伯和、尹吉甫、仲山甫

魯(4人)＝臧孫辰、孔子、臧孫許、季孫行父
鄭(3人)＝祭足、叔�･、子産
斉(5人)＝管仲、崔杼、晏嬰、鄒忌、孟嘗君
宋(3人)＝目夷、華元、向戌
晋(9人)＝士蔿、狐偃、趙盾、郤缺、士会、韓厥、智罃、趙武、韓起

楚(6人)＝闘伯比、子文、孫叔敖、屈建、呉起、春申君
呉(2人)＝屈庸、伍子胥
越(2人)＝范蠡、文種

韓(1人)＝申不害
魏(2人)＝李克、西門豹、信陵君
趙(3人)＝肥義、藺相如、平原君
燕(2人)＝蘇秦、楽毅

秦(8人)＝百里奚、商鞅、張儀、樗里疾、甘茂、魏冄、范雎、李斯
漢(19人)＝蕭何、曹参、陳平、晁錯、桑弘羊、霍光、魏相、丙吉、翟方進、侯覇、張純、鮑�c、第五倫、袁安、楊震、袁湯、梁商、李固

魏(6人)＝鍾繇、王朗、陳群、董昭、蒋済、司馬孚
蜀漢(4人)＝諸葛亮、蒋琬、費禕、董允
呉(3人)＝顧雍、陸遜、陸凱

晋(？人)＝裴秀、賈充、衛瓘、張華
五胡十六国(？人)＝

南朝(？人)＝
北朝(？人)＝

隋(？人)＝
唐(11人)＝房玄齢、杜如晦、狄仁傑、張柬之、姚崇、宋�m、楊炎、杜黄裳、李徳裕、裴度、裴休
五代十国(？人)＝
宋(？人)＝王安石

遼(4人)＝蕭轄剌、耶律欧里思率、韓延徽、韓徳譲
金(2人)＝オベン、ウジュ
元(7人)＝耶律楚材、楊惟中、劉秉忠、アフマド、バヤン、トクト、ココテムル
明(10人)＝李善長、楊栄、楊士奇、楊溥、于謙、徐階、海瑞、張居正、朱国祚、徐光啓
清(5人)＝范文程、ドルゴン、張廷玉、左宗棠、イーシン

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 07:50:51 ID:r581kq/P0.net

隋(4人)＝高熲、楊素、張衡、蘇威
五代十国(3人)＝郭崇韜、桑維翰、馮道、

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 08:56:25 ID:r581kq/P0.net

宋(15人)＝范質、趙普、李�ﾑ、呂蒙正、寇準、范仲淹、欧陽修、王安石、章惇、曽布、呂頤浩、秦檜、賈似道、陸秀夫、文天祥

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 08:58:31 ID:r581kq/P0.net

夏(1人)＝益
殷(3人)＝伊尹、伊陟、傅説
周(6人)＝周公旦、召公奭、畢公高、甫侯、共伯和、尹吉甫、仲山甫

魯(4人)＝臧孫辰、孔子、臧孫許、季孫行父
鄭(3人)＝祭足、叔�･、子産
斉(5人)＝管仲、崔杼、晏嬰、鄒忌、孟嘗君
宋(3人)＝目夷、華元、向戌
晋(9人)＝士蔿、狐偃、趙盾、郤缺、士会、韓厥、智罃、趙武、韓起

楚(6人)＝闘伯比、子文、孫叔敖、屈建、呉起、春申君
呉(2人)＝屈庸、伍子胥
越(2人)＝范蠡、文種

韓(1人)＝申不害
魏(2人)＝李克、西門豹、信陵君
趙(3人)＝肥義、藺相如、平原君
燕(2人)＝蘇秦、楽毅

秦(8人)＝百里奚、商鞅、張儀、樗里疾、甘茂、魏冄、范雎、李斯
漢(19人)＝蕭何、曹参、陳平、晁錯、桑弘羊、霍光、魏相、丙吉、翟方進、侯覇、張純、鮑�c、第五倫、袁安、楊震、袁湯、梁商、李固

魏(6人)＝鍾繇、王朗、陳群、董昭、蒋済、司馬孚
蜀漢(4人)＝諸葛亮、蒋琬、費禕、董允
呉(3人)＝顧雍、陸遜、陸凱

晋(？人)＝裴秀、賈充、衛瓘、張華
五胡十六国(？人)＝

南朝(？人)＝
北朝(？人)＝

隋(4人)＝高熲、楊素、張衡、蘇威
唐(11人)＝房玄齢、杜如晦、狄仁傑、張柬之、姚崇、宋�m、楊炎、杜黄裳、李徳裕、裴度、裴休
五代十国(3人)＝郭崇韜、桑維翰、馮道
宋(15人)＝范質、趙普、李�ﾑ、呂蒙正、寇準、范仲淹、欧陽修、王安石、章惇、曽布、呂頤浩、秦檜、賈似道、陸秀夫、文天祥

遼(4人)＝蕭轄剌、耶律欧里思率、韓延徽、韓徳譲
金(2人)＝オベン、ウジュ
元(7人)＝耶律楚材、楊惟中、劉秉忠、アフマド、バヤン、トクト、ココテムル
明(10人)＝李善長、楊栄、楊士奇、楊溥、于謙、徐階、海瑞、張居正、朱国祚、徐光啓
清(5人)＝范文程、ドルゴン、張廷玉、左宗棠、イーシン

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 09:01:07 ID:r581kq/P0.net

153＋4

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 13:56:39 ID:r581kq/P0.net

巫賢

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 14:09:27 ID:r581kq/P0.net

周定公、召穆公

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 14:31:53 ID:r581kq/P0.net

夏(1人)＝益
殷(4人)＝伊尹、伊陟、巫賢、傅説
周(9人)＝周公旦、召公奭、畢公高、甫侯、共伯和、周定公、召穆公、尹吉甫、仲山甫

魯(4人)＝臧孫辰、孔子、臧孫許、季孫行父
鄭(4人)＝祭足、叔�･、子産、子大叔
斉(5人)＝管仲、崔杼、晏嬰、鄒忌、孟嘗君
宋(3人)＝目夷、華元、向戌
晋(9人)＝士蔿、狐偃、趙盾、郤缺、士会、韓厥、智罃、趙武、韓起

楚(6人)＝闘伯比、子文、孫叔敖、屈建、呉起、春申君
呉(2人)＝屈庸、伍子胥
越(2人)＝范蠡、文種

韓(1人)＝申不害
魏(2人)＝李克、西門豹、信陵君
趙(3人)＝肥義、藺相如、平原君
燕(2人)＝蘇秦、楽毅

秦(8人)＝百里奚、商鞅、張儀、樗里疾、甘茂、魏冄、范雎、李斯
漢(19人)＝蕭何、曹参、陳平、晁錯、桑弘羊、霍光、魏相、丙吉、翟方進、侯覇、張純、鮑�c、第五倫、袁安、楊震、袁湯、梁商、李固

魏(6人)＝鍾繇、王朗、陳群、董昭、蒋済、司馬孚
蜀漢(4人)＝諸葛亮、蒋琬、費禕、董允
呉(3人)＝顧雍、陸遜、陸凱

晋(？人)＝裴秀、賈充、衛瓘、張華
五胡十六国(？人)＝

南朝(？人)＝
北朝(？人)＝

隋(4人)＝高熲、楊素、張衡、蘇威
唐(11人)＝房玄齢、杜如晦、狄仁傑、張柬之、姚崇、宋�m、楊炎、杜黄裳、李徳裕、裴度、裴休
五代十国(3人)＝郭崇韜、桑維翰、馮道
宋(15人)＝范質、趙普、李�ﾑ、呂蒙正、寇準、范仲淹、欧陽修、王安石、章惇、曽布、呂頤浩、秦檜、賈似道、陸秀夫、文天祥

遼(4人)＝蕭轄剌、耶律欧里思率、韓延徽、韓徳譲
金(2人)＝オベン、ウジュ
元(7人)＝耶律楚材、楊惟中、劉秉忠、アフマド、バヤン、トクト、ココテムル
明(10人)＝李善長、楊栄、楊士奇、楊溥、于謙、徐階、海瑞、張居正、朱国祚、徐光啓
清(5人)＝范文程、ドルゴン、張廷玉、左宗棠、イーシン

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 14:48:41 ID:r581kq/P0.net

晋(9人)＝裴秀、賈充、衛瓘、張華、王渾、王導、庾亮、廆冰、謝安

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 15:29:41 ID:r581kq/P0.net

晋(9人)＝裴秀、賈充、衛瓘、張華、王渾、王導、庾亮、廆冰、謝安
五胡十六国(10人)＝范長生、張賓、遊子遠、慕容恪、陽騖、王猛、王永、尹緯、韋華、馮素弗

南朝(4人)＝徐羨之、傅亮、謝晦、朱异
北朝(3人)＝崔浩、李弼、楊愔

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 15:30:50 ID:r581kq/P0.net

夏(1人)＝益
殷(4人)＝伊尹、伊陟、巫賢、傅説
周(9人)＝周公旦、召公奭、畢公高、甫侯、共伯和、周定公、召穆公、尹吉甫、仲山甫

魯(4人)＝臧孫辰、孔子、臧孫許、季孫行父
鄭(4人)＝祭足、叔�･、子産、子大叔
斉(5人)＝管仲、崔杼、晏嬰、鄒忌、孟嘗君
宋(3人)＝目夷、華元、向戌
晋(9人)＝士蔿、狐偃、趙盾、郤缺、士会、韓厥、智罃、趙武、韓起

楚(6人)＝闘伯比、子文、孫叔敖、屈建、呉起、春申君
呉(2人)＝屈庸、伍子胥
越(2人)＝范蠡、文種

韓(1人)＝申不害
魏(2人)＝李克、西門豹、信陵君
趙(3人)＝肥義、藺相如、平原君
燕(2人)＝蘇秦、楽毅

秦(8人)＝百里奚、商鞅、張儀、樗里疾、甘茂、魏冄、范雎、李斯
漢(19人)＝蕭何、曹参、陳平、晁錯、桑弘羊、霍光、魏相、丙吉、翟方進、侯覇、張純、鮑�c、第五倫、袁安、楊震、袁湯、梁商、李固

魏(6人)＝鍾繇、王朗、陳群、董昭、蒋済、司馬孚
蜀漢(4人)＝諸葛亮、蒋琬、費禕、董允
呉(3人)＝顧雍、陸遜、陸凱

晋(9人)＝裴秀、賈充、衛瓘、張華、王渾、王導、庾亮、廆冰、謝安
五胡十六国(10人)＝范長生、遊子遠、張賓、慕容恪、陽騖、王猛、王永、尹緯、韋華、馮素弗

南朝(4人)＝徐羨之、傅亮、謝晦、朱异
北朝(3人)＝崔浩、李弼、楊愔

隋(4人)＝高熲、楊素、張衡、蘇威
唐(11人)＝房玄齢、杜如晦、狄仁傑、張柬之、姚崇、宋�m、楊炎、杜黄裳、李徳裕、裴度、裴休
五代十国(3人)＝郭崇韜、桑維翰、馮道
宋(15人)＝范質、趙普、李�ﾑ、呂蒙正、寇準、范仲淹、欧陽修、王安石、章惇、曽布、呂頤浩、秦檜、賈似道、陸秀夫、文天祥

遼(4人)＝蕭轄剌、耶律欧里思率、韓延徽、韓徳譲
金(2人)＝オベン、ウジュ
元(7人)＝耶律楚材、楊惟中、劉秉忠、アフマド、バヤン、トクト、ココテムル
明(10人)＝李善長、楊栄、楊士奇、楊溥、于謙、徐階、海瑞、張居正、朱国祚、徐光啓
清(5人)＝范文程、ドルゴン、張廷玉、左宗棠、イーシン

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/19(火) 15:34:13 ID:r581kq/P0.net

合計100＋84

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/20(水) 14:58:27 ID:aBwsPjV60.net

相じゃない奴も混じってるなこれ

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/23(土) 10:28:48 ID:ydrvuy+s0.net

阿衡
冢宰
丞相、御史大夫、太尉
大司馬、大司徒、大司空
太尉、司徒、司空
相国
丞相
録尚書事
尚書令、侍中、中書令
尚書左僕射、尚書右僕射
同中書門下平章事
門下侍郎尚書左僕射、中書侍郎尚書右僕射
丞相
内閣大学士
軍機大臣

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/23(土) 10:32:03 ID:ydrvuy+s0.net

夏(1人)＝益
殷(4人)＝伊尹、伊陟、巫賢、傅説
周(9人)＝周公旦、召公奭、畢公高、甫侯、共伯和、周定公、召穆公、尹吉甫、仲山甫

魯(4人)＝臧孫辰、孔子、臧孫許、季孫行父
鄭(4人)＝祭足、叔�･、子産、子大叔
斉(5人)＝管仲、崔杼、晏嬰、鄒忌、孟嘗君
宋(3人)＝目夷、華元、向戌
晋(9人)＝士蔿、狐偃、趙盾、郤缺、士会、韓厥、智罃、趙武、韓起

楚(6人)＝闘伯比、子文、孫叔敖、屈建、呉起、春申君
呉(2人)＝屈庸、伍子胥
越(2人)＝范蠡、文種

韓(1人)＝申不害
魏(2人)＝李克、西門豹、信陵君
趙(3人)＝肥義、藺相如、平原君
燕(2人)＝蘇秦、楽毅

秦(8人)＝百里奚、商鞅、張儀、樗里疾、甘茂、魏冄、范雎、李斯
漢(19人)＝蕭何、曹参、陳平、晁錯、桑弘羊、霍光、魏相、丙吉、翟方進、侯覇、張純、鮑�c、第五倫、袁安、楊震、袁湯、梁商、李固

魏(6人)＝鍾繇、王朗、陳群、董昭、蒋済、司馬孚
蜀漢(4人)＝諸葛亮、蒋琬、費禕、董允
呉(3人)＝顧雍、陸遜、陸凱

晋(9人)＝裴秀、賈充、衛瓘、張華、王渾、王導、庾亮、廆冰、謝安
五胡十六国(10人)＝范長生、遊子遠、張賓、慕容恪、陽騖、王猛、王永、尹緯、韋華、馮素弗

南朝(4人)＝徐羨之、傅亮、謝晦、朱异
北朝(3人)＝崔浩、李弼、楊愔

隋(4人)＝高熲、楊素、張衡、蘇威
唐(12人)＝房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、張柬之、姚崇、宋�m、楊炎、杜黄裳、李徳裕、裴度、裴休
五代十国(3人)＝郭崇韜、桑維翰、馮道
宋(15人)＝范質、趙普、李�ﾑ、呂蒙正、寇準、范仲淹、欧陽修、王安石、章惇、曽布、呂頤浩、秦檜、賈似道、陸秀夫、文天祥

遼(4人)＝蕭轄剌、耶律欧里思率、韓延徽、韓徳譲
金(2人)＝オベン、ウジュ
元(7人)＝耶律楚材、楊惟中、劉秉忠、アフマド、バヤン、トクト、ココテムル
明(10人)＝李善長、楊栄、楊士奇、楊溥、于謙、徐階、海瑞、張居正、朱国祚、徐光啓
清(5人)＝范文程、ドルゴン、張廷玉、左宗棠、イーシン

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/23(土) 10:34:45 ID:ydrvuy+s0.net

合計100＋85

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/23(土) 11:24:49 ID:ydrvuy+s0.net

三代(4人)＝伊尹、傅説、周公旦、共伯和

春秋時代(10人)＝管仲、百里奚、狐偃、趙盾、孫叔敖、士会、華元、子産、晏嬰、范蠡
戦国時代(10人)＝申不害、商鞅、蘇秦、張儀、魏冄、藺相如、范雎、孟嘗君、楽毅、李斯

漢代(15人)＝蕭何、曹参、陳平、晁錯、桑弘羊、霍光、魏相、丙吉、翟方進、侯覇、張純、鮑�c、第五倫、楊震、梁商
魏晋南北朝時代(18人)＝陳群、諸葛亮、顧雍、賈充、張華、范長生、遊子遠、張賓、王導、庾亮、慕容恪、陽騖、王猛、謝安、尹緯、崔浩、高熲、楊素

唐代(12人)＝房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、張柬之、姚崇、宋�m、楊炎、杜黄裳、李徳裕、裴度、裴休
五代十国時代(2人)＝桑維翰、馮道
宋代(15人)＝范質、趙普、李�ﾑ、呂蒙正、寇準、范仲淹、欧陽修、王安石、章惇、曽布、呂頤浩、秦檜、賈似道、陸秀夫、文天祥

明清時代(13人)＝李善長、楊栄、楊士奇、楊溥、于謙、徐階、張居正、朱国祚、徐光啓、ドルゴン、張廷玉、左宗棠、イーシン

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/23(土) 11:25:40 ID:ydrvuy+s0.net

合計99

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/23(土) 11:36:02 ID:ydrvuy+s0.net

三代(7人)＝伊尹、伊陟、傅説、周公旦、召公奭、畢公高、共伯和

春秋時代(10人)＝管仲、百里奚、狐偃、趙盾、孫叔敖、士会、華元、子産、晏嬰、范蠡
戦国時代(10人)＝申不害、商鞅、蘇秦、張儀、魏冄、藺相如、范雎、孟嘗君、楽毅、李斯

漢代(15人)＝蕭何、曹参、陳平、晁錯、桑弘羊、霍光、魏相、丙吉、翟方進、侯覇、張純、鮑�c、第五倫、楊震、梁商
魏晋南北朝時代(18人)＝陳群、諸葛亮、顧雍、賈充、張華、范長生、遊子遠、張賓、王導、庾亮、慕容恪、陽騖、王猛、謝安、尹緯、崔浩、高熲、楊素

唐代(12人)＝房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、張柬之、姚崇、宋�m、楊炎、杜黄裳、李徳裕、裴度、裴休
五代十国時代(2人)＝桑維翰、馮道
宋代(11人)＝范質、趙普、李�ﾑ、呂蒙正、寇準、范仲淹、欧陽修、王安石、章惇、曽布、呂頤浩

元代(2人)＝バヤン、トクト
明清時代(13人)＝李善長、楊栄、楊士奇、楊溥、于謙、徐階、張居正、朱国祚、徐光啓、ドルゴン、張廷玉、左宗棠、イーシン

合計100

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/23(土) 11:38:10 ID:ydrvuy+s0.net

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532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/11(木) 17:37:49 ID:TAUUrE6o0.net

勇気、知恵、忠誠心の３つを兼ねているならば
無条件にエントリーでいいだろう

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/11(木) 21:48:22 ID:xe9U9a3n0.net

>>532
勇気は直言する勇気なのか？
どれかならいいけど兼ねるとなると難しイ気もする

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/11(木) 22:42:04 ID:TAUUrE6o0.net

直言も難しいが決断も難しい
難しいことをやるのは勇気ある証拠だ
それとは別にするべきことを当たり前にし続ける勇気も賞賛に値する

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/11(木) 23:26:09 ID:nOqH5L2D0.net

なんか馮道さんの話題って感じだな。
劉守光、柴栄への歯に衣着せぬ直言。
和州で遼支配へのクーデターを行う決断。
後晋から後周にかけて連綿と続けられた書経の木版印刷の監督。

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 00:30:57 ID:JN7Ku3EC0.net

>>532
勇気、知恵、忠誠心を兼ね備えていても、
せいぜい無難に職務をこなして、少し目立つ事跡のあった程度で、
長い中国の歴史の中の百選に入るほどの実績のない宰相はたくさんいるわけですが。

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 01:27:59 ID:ZEVIfrlz0.net

100人/3000年かそこら

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 03:01:15 ID:7mAmLUrR0.net

馮道さんはやっぱ凄いな

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 06:47:14 ID:lBQdafP10.net

一選を選ぶなら誰よ？

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 10:43:37 ID:cixEpGOa0.net

蕭何かね。

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 11:18:36 ID:4l+TLjzB0.net

好みになるんじゃないかな。

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 19:38:27 ID:hWVXoOGf0.net

楚漢の時代ってなにかともちあげられるよね
どこもそうだけど、伝説の次に出現した時代って
物凄く過大評価されるし、それを誰も疑わない流れになる

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 19:39:42 ID:hWVXoOGf0.net

楚漢の前は春秋戦国だから
伝説でもなんでもなかったな
むしろ楚漢の方が伝説に近くなってる

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 20:49:31 ID:cixEpGOa0.net

楚漢は中国の統一を決定付けた戦いだからな。
秦は確かに統一したけど、秦の国民は旧六国の国民意識が強過ぎて、
始皇帝が死ぬと統一を維持することができなくなった。

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 21:06:15 ID:u9+waHCV0.net

漢の統一を過大に評価されているってのはある。
中国の歴史の始まりみたいなもんだから。
でも、漢の初期はまだまだ戦国時代の延長みたいなもんだ。
文景武で、今後の中国のありようが位置づけられたようなもの。
そのときに編纂された史記に、そりゃ後世の人らは影響受けるだろう。

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 22:09:43 ID:mL3UklzE0.net

漢は長く続いたことで神聖化されすぎだね
秦は郡県制や度量衡などの統一とか漢よりずっと基盤を作っている
それを考えれば代表で李斯が選ばれるのも順当な気がする
儒を基準にしない限りにおいてだが

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 22:19:14 ID:cixEpGOa0.net

しかし、李斯の作った厳しすぎる法がとその運用が、
逃亡者や亡命者を続出させ、陳勝呉広の乱を引き起こし、
秦滅亡の引き金を引いたから、李斯は功績が多いけど名相とは言い難いな。
亡国の宰相は名相とは言えない。明らかに秦亡国の責任は李斯にもある。

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 23:01:07 ID:u9+waHCV0.net

>>546
漢の神聖化については、初めて統一王朝が数代続いた
ということで、後の中国政権の性格の母体となっている
ことを思えば、無理からぬとは思う。
あとはまぁ、小説語りの増幅作用というところか。

劉邦の代で、完全な中国統一とか思ってる人は、そういう
英雄譚の影響を受けていると思える。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 23:13:42 ID:4l+TLjzB0.net

漢が神聖化されているということには同意だけど、個人的には漢は過小評価されてる部分もあると思うけどね。
ちょっと囓った人でも、注目してることと言ったら大抵秦楚漢、対匈奴戦争、西域、漢新漢交代期、西域、三国みたいな戦争中心史ばかり。

腐敗によってよく有名無実化するとはいえ、官職の世襲の廃止を実現したのも、官僚選抜試験の規格化も、
筆記試験も、後の中国の暦の基盤(三統暦＆乾象暦)を作ったのも、専売制も、儒学の国学化も、大規模学制の実現も漢だからね。
儒学っていう規格化されたアイデンティティとその普及によって、戦国時代の枠組みは解体されて一つの国に収束していくわけだ。

中国のハードウェアの基盤を作ったのは秦だけど、中国のOSの基礎を作ったのは漢だよ。

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 23:32:40 ID:UzyOGJEt0.net

>>548
劉邦が凄いのは、「完全な中国統一」を捨てつつ同時に再統一の布石も打ったこと
劉邦は英雄譚からかけ離れた部分こそすさまじいよ

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/18(木) 08:35:18 ID:q9m5ZoNP0.net

>>550
それは劉邦個人のみがすごいとかいうよりも、当時の情勢が
秦楚の失敗の反省から、そうせざるを得ず、徐々に集権化へと
もっていこうとした一連の流れのうちなんだがな。
（実際に皇室の相対的権力が確立されるのも、劉邦死後のひきしめの
過程あればこそだしね。呉楚の乱鎮定で方向が定まったと言ってもいい）
集権化による完全な中国の統一というのは、劉邦の時代ではまだきちんと
意識されなかったと思う。
制度としてすぐれているという理念はあったろう。
なにせ、秦の成功と失敗が先にあるのだから。
だが人民の意識には、まだ「統一」という概念を浸透させる余地が少なかっただろう。

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/18(木) 08:40:06 ID:q9m5ZoNP0.net

>>549
漢の話題というか視点が、建国戦争への比重がはなはだ大きいので
それ以降の漢を、なんか惰性のようにみているのでは、と思ってしまう
ようなコメントしている人も、昔みかけた。
例外は孝武帝だけどねｗ
実際に、OSが形となったのは、文景以降。
でも、本来的には、中国の統治理念は前漢ではなく、後漢に影響されている
面は大きい。
前後漢は国号は漢でも、別物の政権だからね。
その意味では、後漢こそが過小評価されているとも思えるわけで。

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/18(木) 18:19:06 ID:L/u/KMzH0.net

歴史ってさ
成るように為るんだよな
そこに上手いこと個人が食い込んでくるから
英雄譚が生まれて歴史が一流のエンタメになる
素晴らしいな

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 11:05:48 ID:fq3G1UbS0.net

>>552
後漢は、皇帝に集権したところに幼帝即位まもなく夭折が続いた結果、リーダーシップを発揮した英雄不在なのが大きい気がする。
左雄と胡広の上奏なんかは科挙への流れの中で結構重要な対決だと思うんだが、専門書以外では影も形もないな。

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 20:26:34 ID:PAnoU2pQ0.net

大概の王朝は創業と守成の遺産でやってるようなもんなんだろうな
斜陽になって中興出来るかどうかだけで

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 21:14:06 ID:QyCTNZDg0.net

>>大概の王朝は創業と守成

その守成ってのが、歴代皇帝の治政そのものなんで、遺産を食いつぶすというなら
むしろ斜陽に入った後の継続期間をこそ言うような気もする。
光武中興っていうけど、国号と国姓が復活したってだけの話だよな。
唐睿宗や憲宗の中興とは、性格が違うと思う。

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 22:33:37 ID:PAnoU2pQ0.net

そうなんだ
守成って創業の直後だけかと思ってた

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 22:34:42 ID:PAnoU2pQ0.net

唐も則天武后で一回切れてるよな
前後でgdgdすぎる

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/23(火) 01:25:16 ID:q4MG+QL90.net

英雄の腹心タイプと
傀儡の黒幕タイプの二種類いる
前者が管仲、蕭何など、後者が周公旦、霍光など

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/23(火) 10:29:25 ID:qbL7QbRw0.net

>>558
唐の切れ方は、前漢-新-後漢ほどの切れ方でもないし
その後の治政もそれほど断絶しているわけでなく、むしろ
継続されているといえる。

唐睿宗はその前後で廃位と復位があって、唐の皇室は
色濃いまま復活したし、玄宗の治世にあっては、則天武后の
遺産を受け継いで拡張している。
そのへん、ほとんど京師周辺だけのことで、全国規模でみると
実はｇｄｇｄしていない。
この頃のｇｄｇｄは、府兵制の行き詰まりからくる律令体制の揺るぎ。
人口過密の問題と制度の弱点の露呈といった、むずかしい問題が
あり、制度としての刷新が求められていたといえる。
唐徳宗のときに、それを立て直す両税法が施行され、ながく適用
されることになり、次代の中興を可能にした（楊炎の両税法）。
憲宗の中興は、唐という国が古代の周のように、封建諸国の中の宗主国
みたいな位置づけになっていたのを、武力で切り平らげたので（河朔以外）
中興の意味としては、もっともあてはまる。

ちなみに両税法は明代まで引き継がれた税制。
かなり長く続いて、国政には都合がよかったのだろうけど、年二回も
税金納めるなんて、考えたくもないな。

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/24(水) 07:33:42 ID:w3aFexmc0.net

勉強になるなあ
則天武后は呂后の時みたいなもんか？
まあ靖難の変よりはgdgdじゃないだろうけど

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/01(月) 09:34:04 ID:vnpDdJZt0.net

>>546
＞度量衡などの統一
学説が古いｗ

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/03(水) 22:12:32 ID:v3TOo5he0.net

統一してなかったの？
統一しようとはしてたの？

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/08(月) 01:51:26 ID:mflCPp1t0.net

age

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/13(土) 08:07:35 ID:yKAGMZje0.net

劉邦は中央集権の布石を打ってるからすごい

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/17(水) 16:20:21 ID:Xs1Ju4xx0.net

政治の目的とは秩序維持？

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/23(火) 15:37:23 ID:a81Kf5wk0.net

創業
守成
中興

停滞
迷走
暴走

崩壊

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/25(木) 01:31:56 ID:1Vlfvekj0.net

全く宰相というほどの規模の行政を行ったわけではないが、尹鐸。

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/23(日) 10:16:43 ID:a/YmM0jb0.net

諸葛亮の法治はどんなもんだったのだろうか

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/23(日) 10:32:25 ID:Ll3WtL3K0.net

恩赦をしない

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/26(水) 22:24:19 ID:609Jmtve0.net

ぼくのかんがえた内閣

総理大臣：
財務大臣：
総務大臣：
法務大臣：
外務大臣：
文部科学大臣：
厚生労働大臣：
農林水産大臣：
経済産業大臣：
国土交通大臣：
環境大臣：
防衛大臣：
官房長官：
国家公安委員会委員長：

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/26(水) 22:33:52 ID:609Jmtve0.net

ぼくのかんがえた内閣

総理大臣：王莽
財務大臣：張居正
総務大臣：管仲
法務大臣：商鞅
外務大臣：
文部科学大臣：方孝孺
厚生労働大臣：
農林水産大臣：
経済産業大臣：
国土交通大臣：始皇帝
環境大臣：
防衛大臣：于謙
官房長官：
国家公安委員会委員長：雍正帝

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/26(水) 23:17:47 ID:coYBVrJn0.net

なんだかネトウヨな人から売国奴呼ばわりされそうだな

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/26(水) 23:33:07 ID:609Jmtve0.net

案外今の内閣よりマシかもよｗ

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/27(木) 00:01:07 ID:6/ILZGHK0.net

国交大臣始皇帝とかやめてｗ
道路開通用軍備もってそうでいやん

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/27(木) 00:20:36 ID:0ZZ6zDX30.net

>>572
つ外務大臣：秦檜

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/27(木) 00:53:34 ID:d5JHKLZT0.net

いろいろバリエーションができそうだね

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/27(木) 00:54:17 ID:d5JHKLZT0.net

厚生労働大臣：張魯

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/27(木) 00:55:03 ID:d5JHKLZT0.net

農林水産大臣：�ｹ艾

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/27(木) 00:55:48 ID:d5JHKLZT0.net

経済産業大臣：桑弘羊

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/27(木) 00:57:49 ID:d5JHKLZT0.net

環境大臣：淮南王安

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/27(木) 00:58:52 ID:d5JHKLZT0.net

ぼくのかんがえた内閣

総理大臣：王莽
財務大臣：張居正
総務大臣：管仲
法務大臣：商鞅
外務大臣：秦檜
文部科学大臣：方孝孺
厚生労働大臣：張魯
農林水産大臣：�ｹ艾
経済産業大臣：桑弘羊
国土交通大臣：始皇帝
環境大臣：淮南王安
防衛大臣：于謙
官房長官：
国家公安委員会委員長：雍正帝

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/27(木) 00:59:35 ID:d5JHKLZT0.net

官房長官は誰がいいかな

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/27(木) 21:16:42 ID:6/ILZGHK0.net

国交省政務次官は煬帝で

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/29(土) 05:42:45 ID:OGQAl/PZ0.net

age

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/12(土) 17:46:24 ID:5HZtstwj0.net

ぼくのかんがえた内閣

総理大臣：康熙帝
財務大臣：
総務大臣：
法務大臣：
外務大臣：
文部科学大臣：
厚生労働大臣：
農林水産大臣：
経済産業大臣：
国土交通大臣：
環境大臣：
防衛大臣：
官房長官：
国家公安委員会委員長：

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/12(土) 17:47:37 ID:5HZtstwj0.net

ぼくのかんがえた内閣

総理大臣：
財務大臣：
総務大臣：
法務大臣：
外務大臣：
文部科学大臣：
厚生労働大臣：
農林水産大臣：
経済産業大臣：
国土交通大臣：
環境大臣：
防衛大臣：
官房長官：
国家公安委員会委員長：

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/15(火) 15:42:27 ID:XJWgdtoG0.net

管仲

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/15(火) 15:43:21 ID:XJWgdtoG0.net

ショウ何

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/15(火) 15:44:26 ID:XJWgdtoG0.net

しょかつりょう

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/15(火) 15:45:56 ID:XJWgdtoG0.net

張居正

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/15(火) 15:46:43 ID:XJWgdtoG0.net

ぶんてんしょう

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/15(火) 15:47:24 ID:XJWgdtoG0.net

こくさじょん

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/15(火) 15:50:02 ID:XJWgdtoG0.net

淵蓋蘇文

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/05(月) 12:39:23 ID:u4TxmNJY0.net

ベスト１０を選んでも遅々として埒が明かないから　それぞれが思う１０傑を挙げてみたら？

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/05(月) 21:31:20 ID:OZv+psJC0.net

世界史の教科書に載りそうな連中をあげる

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/05(月) 21:53:12 ID:OZv+psJC0.net

仲父の管仲
変法の商鞅
三傑の蕭何
専売の桑弘羊
九品官人法の陳群
両税法の楊炎
新法の王安石
澶淵の盟の寇準
一条鞭法の張居正
下関条約の李鴻章

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/05(月) 21:57:49 ID:OZv+psJC0.net

もうマンネリ気味だし
時代制限てきとーでいい気がするな

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/05(月) 22:00:37 ID:OZv+psJC0.net

春秋戦国時代、楚漢、三国志がメインで
足りない部分その他みたいな

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/05(月) 22:01:57 ID:OZv+psJC0.net

それか雑談で流すか

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/09(金) 08:31:36 ID:YwO/TolH0.net

マンネリだし日本からヒントを得てみよう

松江：松平治郷
熊本：細川重賢、堀平太左衛門
米沢：上杉治憲、莅戸九郎兵衛
秋田：佐竹義和、匹田定常
薩摩：島津重豪、調所広郷
長州：毛利敬親、村田清風
肥前：鍋島直正

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/09(金) 08:41:52 ID:YwO/TolH0.net

学校、人材抜擢、技術者招聘、殖産興業、専売、貿易、債務整理

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/12(月) 23:24:46 ID:POR8kByP0.net

ここに名前が出るくらいの連中は>>602くらいのことは出来るはずだな

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/27(月) 14:00:00.61 ID:qMQvQqtq0.net

ワイが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや


その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで

まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ？
２ちゃんねるやってるやつならこの情報ですでに大儲けしてるしな

605 ：電脳プリオン 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0：8) 【27.8m】 ：2013/11/17(日) 18:49:36.67 ID:ZjN6AZu50.net ?PLT(12081)

決まった？

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/05(水) 14:55:07.04 ID:SKrusDF60.net

会社でいうなら

社長　りせいみん
ＩＲ広報担当　おうもう
人事部長　則天武后
土木部長　煬帝
社内の医者　かだ

知ってる名前を適当に挙げてみた

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/14(金) 20:05:00.80 ID:JTJs20+Z0.net

＞大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校でいじめ・暴力・脅迫・恐喝などを受け続けて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。僕のほかにも、イジメが原因で精神病になったりひきこもりになったりした子が何人もおる。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。イジメに加担する教師すらおった。
誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメはなかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな

＞島本町って町は、暴力といじめの町なんだな

子供の時に受けた酷いイジメの体験は、一生癒えない後遺症になるなあ

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/02(土) 19:22:07.87 ID:d3GSmtSm0.net

超逆境クイズバトル!!99人の壁　古舘伊知郎が生涯クイズ初挑戦!2時間SP★1

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/29(月) 15:47:57.26 ID:R70ECGvw0.net

山本伸一の一行は、中州賓館に一泊することになり、宿舎に移った。

　突然の訪問にもかかわらず、中国人民対外友好協会の河南省分会の関係者が、熱烈歓迎
してくれた。

　夜には、食事を共にしながら、歓談のひとときがもたれた。

　伸一は、河南省分会の責任者に言った。

「雷雲のために、憧れの鄭州に泊まることができ、こうして新しい中国の友人と出会えま
した。雷雲に心からお礼を言わなければなりません」

　笑いが広がった。

　鄭州の人びととの、せっかくの出会いである。伸一は、この機会に、未来にわたる強い
友誼の絆を結ぼうと思った。

　それには胸襟を開き、どこまでも誠実と情熱を尽くし、魂と魂の触れ合う対話をするこ
とだ。

　語らいは弾み、河南省の文化や歴史について話に花が咲いた。そして、三国時代には、
中原は魏の国の曹操が制していたことから、話題は「三国志」に移っていった。

　伸一は語った。

「私の恩師である、創価学会の二代会長・戸田城聖先生は、『三国志』などを青年に読ま
せ、指導者論や人間学などを講義してくださった。

　その先生がお好きであったのが、蜀漢の名宰相・諸葛亮孔明の晩年をうたった、『星落
秋風五丈原』の歌でした。

　これは、日本を代表する詩人である土井晩翠の詩です。

　今日は訪中団の青年たちが、皆さんにこの歌を披露いたします」

　拍手が起こった。

　同行の青年たちが、立ち上がって歌い始めた。

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/08(日) 21:32:13 ID:tc4z8JBR0.net

藤林丈司

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/27(月) 21:35:48 ID:NLo5nml10.net

https://i.imgur.com/iUqHJhZ.jpg

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/19(木) 10:46:25.58 ID:UkiQIk5Q0.net

またやらなきゃいけないんだよ…