渡辺義浩「名士」論に付いて

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/23(月) 21:19:12 ID:6B24lXaa0.net

これから先、三国時代に付いて語るときに欠かせなくなると思われる渡辺義浩「名士」論に付いて、語るスレです。
主要著作『三国政権の構造と「名士」』

個人的な感想としては、諸葛亮がそういった自らの荊州グループを作ろうとしていたのは同意だが、劉備がそれに対抗するために法正を重用したというのはちょっと疑問かなと。

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/23(月) 21:45:00 ID:zTXZPZbe0.net

本拠が益州なんだから、益州の人材を重用するのは当然なんじゃない？
有能な人材だし。

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/23(月) 21:46:18 ID:zTXZPZbe0.net

領土は益州なんだから、益集の人材を重用するのは当然なんじゃない？

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/25(水) 00:09:15 ID:uHaFqK8E0.net

今日この本借りに図書館行ったら12月までの長期貸し出しされてた
教員が借りたんだな。買う金無いのかよ

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/25(水) 00:31:00 ID:4rS8ylFb0.net

もう絶版になってるからね。手に入ることは手に入るけど。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/25(水) 01:58:23 ID:uHaFqK8E0.net

歴史群像の『戦国軍師伝』立ち読みしてたら
渡辺センセが中国の軍師の話を寄稿してて
「曹操には軍師が要らなかった」とか
「諸葛亮は民政のほうが得意」とか書いてた
こういう仕事もされてるのかと思った

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/25(水) 21:37:43 ID:4rS8ylFb0.net

渡辺センセ曰く、「日本の三国志研究者は三人ほどしかいません」だそうだが、後の2人って誰?

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/27(金) 01:34:58 ID:PhbeMTAp0.net

内藤湖南、狩野直喜？

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/27(金) 20:31:17 ID:s2rfpWYT0.net

石井先生

10 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 15:45:15 ID:gMjTE/490.net

「三国志」を研究してる人なんてかなりマイナーだろ
魏晋南北朝の政治史、制度史、文化史その他の一部として研究する人ならいるが

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/30(月) 01:08:51 ID:kLQQMiC40.net

渡辺先生も石井先生も「三国志」オンリーを研究されてる訳じゃないと思う

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/01(水) 20:40:09 ID:Ux/Qa6H90.net

今日、渡辺センセの三国志研究入門を買ってきた。これは凄く良い本だ。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/02(木) 00:34:51 ID:YgLni7qb0.net

↑感想書いて

＞先生方
サポ板に来て頂けるならwikiの三国志関係の直しもお願いできませんか・・・

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/04(土) 21:10:50 ID:jytVu29v0.net

>>13

三国志研究入門に付いて。

構成は
1部　研究入門編
2部　研究動向編
に分かれる。

1部は三国志研究をするに当たり、どういった手順で進めていけば良いか。例えばCiNiiの利用方法とか論文の構成とか、あるいは三国志の基礎知識とかを説明してある。
2部は現時点で三国志に関する研究を分野別に逐一挙げている。網羅されているか、取り上げ方は公平か否かは俺には解りかねるが、とても詳細に挙げられているのは間違いない。

個人的には1部の論文の書き方が面白かった。論文の書き方に付いて解説している本はあったけど、中国史に関しては無かったような気がするので。
一つ注記しておく点は、三国志の基礎知識とか論文の紹介などはあくまで渡辺センセの考え、「名士」論に基づくものなのでそれを頭から鵜呑みにすると問題あると思う。

あと、序文で三国志学会から寄せられた言葉が印象に残った。
「中国に関する他の分野に比べて、三国志に興味・関心を持っている人々の知識レベルは高く、深いものがあります。われわれ研究者から見ても、納得できるような興味深い考え方を持っている人も多くおられます。
ただ、これまではせっかくの深い考えを研究レベルにまで高める方法を指し示す書籍がありませんでした。（中略）、
発表の場を提供したいと考えております。（後略）」

この版の住人から『三国志研究』に採用されるような人間が出たら痛快だなーと思う。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 11:36:54 ID:n/YSdQcq0.net

なるほど、図書館に購入依頼出すか
『名士』長期貸し出しの先生は早く返してくれ

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 19:13:15 ID:bKMufv170.net

大学一年生か？
大学の図書館で先生貸し出しになってる本は研究室用の資料として
図書館を通して、購入してるもんだから返却されることはないぞ。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/08(水) 09:44:39 ID:QS1XH+JM0.net

そんなん学校によるだろ
前に見たときは開架に置いてあって、学生の貸し出し記録も
扉に書いてあった

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/08(水) 18:58:45 ID:jaJcfRCN0.net

うちだと研究用は研究用と表示してる。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/08(水) 20:06:10 ID:D1JMXaCK0.net

>>17
いきなり研究資料用の長期(半永久)貸し出しになることもある。
>>18
俺が知ってる大学だと研究用と表示してるものもあるって感じ。

どちらにしろ長期貸し出しを読みたきゃ、
自分で買うか、借り出し中の教員のところいって見せてもらうか
他の図書館行って読むかすればいい。
希書じゃないんだからどこでも手に入るだろ

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/08(水) 20:41:56 ID:jaJcfRCN0.net

絶版になってるので「どこでも」は手に入らない。
まあ、ネットで注文すれば問題なく手に入るが。
ただ一万するんで買うのには覚悟が必要だろう。

ちなみに三国志研究入門は2300円で大きな本屋ならどこでも手に入ると思う。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/08(水) 20:46:48 ID:D1JMXaCK0.net

絶版＝希書じゃないんだから、他の図書館行けば見つかるだろ。
自分が在学している大学の図書館しかいけないわけじゃないんだから。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/08(水) 21:00:55 ID:jaJcfRCN0.net

まあ、そういうなよ。そうホイホイ他の大学に行けるわけでもないんだからさ。

図書館の横断検索で探してみて足が伸ばせる範囲なら行ってみれ。
http://www.jcross.com/bibcrs/bibcrs2s.html

ちなみに俺が借りたのは福岡教育大学。福岡県では他に九大図書館や福岡市総合図書館・柳川市立図書館にもあった。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/11(火) 12:26:05 ID:kwjwO2zq0.net

絶版といっても中身は論文だけだから、雑誌からその該当論文だけコピーすれば問題ないよ。
わざわざ「本」というかたちで手に入れたい人は別だけど。

>>1
自分はこれから三国時代を対象にした論文を書こうと思ってる学生だけど、
全く同じ疑問を持ったよｗ
でもこの疑問って、「水魚の交」の認識が頭に染み付いているから出てくる疑問なのでは？
「劉備が諸葛を例え塵ほどでも疑うなんて有り得ない！」という希望的観測が為せさせる疑問。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/16(日) 13:52:47 ID:xmR+zMLQ0.net

このスレッドでは、論文などの本格的テーマは受けないのかな。

25 ：1：2007/09/25(火) 22:57:13 ID:dvSG/R2M0.net

>「劉備が諸葛を例え塵ほどでも疑うなんて有り得ない！」という希望的観測が為せさせる疑問
かも知らんw劉備と諸葛亮が水面下でやりあってたなんていうのはもう生理的に受け付けがたい。

>>24

まあ、大半の人にとっては渡辺義浩？誰？ってな感じだろうしねぇ。読んでみるとめっさ面白いんだけどねぇ。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/26(水) 01:15:49 ID:o3ChqRqd0.net

後漢書の訳者だし一般書も出てるから
誰？って事もないと思うが

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/26(水) 02:30:11 ID:TI7nh+ug0.net

漫画や小説の類でしか三国志を知らない人にとっては、誰？でしょう。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/04(木) 17:45:22 ID:GNWiDQ/M0.net

この人の「名士」論は、それまでの諸先学の主張を悉く史料を根拠として否定してるから、説得力があるんだな。
これだけ言われたら、浅学な自分にはもう、渡邉さんの「名士」論以外考えられない。
果たしてこの先、大先生方はどうするんでしょうな。反論できなければ、この渡邉説が定説になるんでしょう？

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/04(木) 18:37:26 ID:WCp6c5tC0.net

大先生方はもう既に死んでますw
残ってるのは谷川道雄くらいかな。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/04(木) 22:31:31 ID:LpDqyfRd0.net

何？もう終わってるの？ちょっち情けないな。
じゃあ大先生方の書籍は破棄してもいいのでは？ｗ

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/04(木) 22:33:47 ID:LpDqyfRd0.net

早とちりだった。死んでるってのは本当に死んでるんだな。
でもさ、先論に賛成する若手もいるんでしょ？だったらその若手が何とか対抗してほしいね。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/04(木) 22:41:08 ID:wBvi2C3o0.net

>>28、>>30-31
お前馬鹿っぽ過ぎる。
いろんな見解の学説や史料そのものを学んで、その上でなにが正しいのかを自分で判断するもんだろ。

「名士」論が定説。それ以外の本は破棄って・・・浅学というよりキチガイの妄言だぞ。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/04(木) 22:49:23 ID:LpDqyfRd0.net

＞「名士」論が定説。
だから「？」付けてるじゃん。批判する前にまず質問に答えろよ。

＞それ以外の本は破棄って
ジョークだよ。マジになるな。「ｗ」付けてるじゃん。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/04(木) 23:17:24 ID:MgWGRG98O.net

名士論は自分が三国時代に興味を持ったきっかけだし、多いに影響を受けてきたが、それだけで語るのは無理がある気がするな
自分の読み込みが浅いのかもしれないが

35 ：29：2007/10/05(金) 21:26:31 ID:SQd44o+B0.net

誤解があるようだが、「名士」論は基本的に川勝・谷川の「豪族共同体」論の延長線上にあるもので、「豪族共同体」論の「所有」概念に対しての批判的な観点から生まれたもの。
いわば「豪族共同体」論の修正案だ。

いわゆる貴族論に付いては川勝・谷川の京都学派と越智・矢野の東京学派が激しい論戦を繰り広げていたんだが、川勝が途中で死んだのと時代的な物で不明瞭なままに終わった。
渡辺センセの「名士」論はこの二つの論を統合的に説明できるのではないかということで注目を集めている訳。
ちなみに「名士」論については渡辺聡一郎・村田哲也などが批判しているらしい。現物は見てないので良くわからないけど。

あと、渡辺センセ以外にも今この時代の研究で注目を集めている川合安っていう人がいて、この人はこれまでの定説の宮崎市定なんかを真っ向から否定している。
だから少なくともスグに「名士」論が定説なんてことは無いよ。それに「反論が無いから」では定説にはならない。それよりも「多くの人間が賛同したら」定説になる。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/05(金) 22:49:04 ID:n1hatyUn0.net

「多くの人が賛成」ねえ、、、研究者のプライドとして、そう易々とは賛成しそうにないけど。

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/17(水) 22:36:51 ID:GEf9JyI30.net

幾つかの論文と史料を読んでなんとなくイメージが涌いたのだけど、
渡邉さんの主張する「名士」論は、かなり強引な部分があるな。
すんなり通るものもあれば、かなり強引に解釈してる所もある。
「結果的にはそうなるんだけど、その過程についてそのような解釈をするか！？」という疑問が涌いてきた。

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/01(木) 13:56:04 ID:07PvUprf0.net

中国学科教員　問題言動集

Ｎ．Ｓ教授・・・・・授業中に、
　　　　　　　　　　「人間は働かなくても生きていける」
　　　　　　　　　　「（自分のことを棚に上げて）中国語学科の学生は常識が無さ過ぎる」
　　　　　　　　　　「（上に同じく）教育学科の学生はロリコンだらけ」
　　　　　　　　　　「三国志が好きな奴は中国学科に来るな」
　　　　　　　　　　「一般教養など必要ない」
　　　　　　　　　　「セクハラというものはその行為を行う本人に悪気が無ければセクハラには当たらない」
　　　　　　　　　　「大学教授は世間を知らなくて当たり前だ」
　　　　　　　　　　ｅｔｃ迷言・珍言多数
Ｗ．Ｙ教授・・・・同じく授業中に、
　　　　　　　　　　「第１２３代天皇は精神異常者」
　　　　　　　　　　「Ｎ．Ｋ（Ｄ大名誉教授）、Ｆ．Ｎ（Ｔ大教授）、Ｓ．Ｔ（元Ｇ大教授・故人）、Ｈ．Ｉ（元Ｎ大教授）、
　　　　　　　　　　　Ｉ．Ｓ（芥川賞作家・東京都知事）、Ｋ．Ｙ（妄想漫画家）は人間のクズ」
　　　　　　　　　　「金持ちに対する税制優遇を廃止して、税金をできるだけ多く搾り取るべきだ」
Ｙ．Ｙ准教授・・・・退学願を提出した学生に対して、
　　　　　　　　　　「私の言う通りに行動すれば、君の要求が通るように私が裏で話をつけておいてあげよう」
　　　　　　　　　　という内容の取引を持ち掛けた。

以上のように、中国学科はキ○ガイ教員の巣窟です。
これから大○文化への入学をお考えの皆さんは、
中国学科にだけは絶対に出願をしないようにして下さい。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 22:51:24 ID:Tp/1gZQj0.net

hoshu

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/16(月) 13:54:56 ID:3ySomIQHO.net

人材があり余ってる事もあるが、社会派の曹操は、どんなに優秀でも隠遁
の名士は好まなかったんだろうな。持ち上げる方が本人にとっても迷惑と
いうか。マスゴミにこんな事言っても分からんか。人権ないんだからw

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/04(月) 23:30:59 ID:YSiQcpiEO.net

ほしゅ

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/16(水) 21:20:56 ID:bbW0wtAp0.net

>>37
３年以上のレスに返してどうするんだという気はするけど。

個人的に一番強引だと思うのは，
渡邉氏は「名士」の定義を主観的な「名声」に求めているにもかかわらず，
「名士」の行動原理が「儒教」を基本としていることにとらわれ過ぎていること。

当時の「名声」ある者の全てが儒教に染まっているはずないと思うのだけど。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/10(水) 22:31:48.81 ID:TW5kW5hL0.net

わあ、自分が4年前に立てたスレがまだ生き残ってたことに感動…。

>>42

後漢は儒教国家だったわけで、「全てが儒教に染まっているはずない」かもしれないけど、「ほとんどが儒教に染まっていた」んじゃないかな。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/12/29(土) 00:58:53.09 ID:mCSHSiGg0.net

>>40
仮病を使って誤魔化してた仲達を拉致？ってきた例がありますよｗ

曹操がすべて判断できるかどうかは分からないが、
能無しのくせに、隠遁ぶった名士は好まなかったでしょうね。

老荘被れの役立たずとも言えるがｗ

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/02(木) 02:02:34.80 ID:+aQNpxjM0.net

そういや渡邊先生は早稲田の文学学術院の教授になったね。

渡邊先生HP
ttp://ywata.gakkaisv.org/

個人的に日本人の学者で忌憚ない鋭い孫策批判をやった
最初の学者にして第一人者という意味で画期的な存在だと思う。

単に袁術嫌いが高じて孫策嫌いになっただけかもしれないがw

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/03(金) 09:34:56.89 ID:SH0kjsbX0.net

渡邊先生は視野が広くて知識が豊富
正史＝真実　演義、民間伝承＝ウソ
などと括ってる三流のポンコツライター程度とは違って
しっかりと目を開いて現実を見てる

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/03(金) 23:51:01.16 ID:TG+K0nuG0.net

>>46
まず研究者と素人比べんなよ

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/10(金) 22:51:59.83 ID:QVDu0Lo00.net

そもそも諸葛亮信奉者だろうこの人。それが悪いとまでは言わないが。

史料を無視してまで諸葛亮に都合のよい妄想をひけらかさなければ別にいいのだけど。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/11(土) 12:04:40.94 ID:XlJKtTnl0.net

中国の史観を語る上で、民衆が築き上げた文化が
一番大きな影響力を持っていることを知ってるんでしょ。
史料の影響力が弱い中国史を語るときには史料の影響をあまり気にする事もないからな。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/12(日) 22:17:01.77 ID:DVSXjMFg0.net

>>49
田中靖彦氏のように，後世における諸葛亮観（三国観）を研究するのであれば，
それで全く問題ないのだけど。
三国時代当時においてどうだったのかを追究するのであれば，
当然ながら三国時代当時の史料を踏まえなければダメだろう。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/13(月) 12:26:20.98 ID:eDPIkUUd0.net

史学は専門外なのかもな、渡邉先生。
文学史や関帝史に対する知識の方が深いよ。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/01(木) 19:26:06.51 ID:vq12z4xP0.net

>>51
れっきとした歴史研究家に向かってそれは,
少々失礼な気がしないような気がする。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/02(金) 00:31:15.36 ID:B6P6IPBW0.net

ギコウさんなあ・・・
専門外からの意見ではあるが、こじつけが匂う先生だよなあ・・・
素人目から見てもツッコミどころが見える

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/16(月) 22:57:37.94 ID:2V6g4hje0.net

>>52
れっきとした中国史研究者なのに，
本業でツッコミどころ満載だから余計問題なのだが。

まぁ諸葛亮絡みなんてギャグとしか言いようがないが。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/28(日) 12:49:46.10 ID:tpLrdokZ0.net

渡邉氏のズルいところは
それなり画期的で論証も説得的な論文は東洋史研究や東方学やらの有名査読誌に出して
論証が曖昧で文章も挑発的で主張の強引な論文は勤める大学の紀要や学内誌に出してるところ

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/05(水) 00:20:45.88 ID:Bu69WEe60.net

>>55
しかし，一番物議をかもしているのが，
歴史学研究の大会で発表したはずのアレなのですが。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/06(日) 22:55:39.04 ID:i8iMKAhQ0.net

>>56
「名士」論自体は寿命を終えたと言っていいだろう。
あれだけの批判に全く反論できなかったのだから。

58 ：sage：2016/01/31(日) 22:56:23.09 ID:qScZTKtL0.net

>>57
まぁ大会での批判どころか，2004年の村田氏論文に無反応な時点で，
息の根を止められたと言われてもしょうがないんでしょうな。

小嶋氏や井ノ口氏等に突っ込まれる「儒教国家」論についても同様だけど。

個々の研究には見るべき点があるだけに惜しいんだが。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/20(水) 09:32:38.70 ID:Dpv08RkP0.net

熱中症で没収試合続く高校野球　高野連は「自助努力」、中止基準決めた競技も（BuzzFeed Japan）

未だかつてないこと。低線量被曝の影響かも。甲子園では死者が出るかもしれない。被曝すると熱中症にかかりやすくなる気がする。
私が初めて熱中症にかかったのは、原発構内を夏にジョギングしていたとき。以降、ちょっとのことで熱中症になりやすくなった
https://twitter.com/onodekita/status/755354701428723712


2016年

6月25日　『悩みのない世界へようこそ』のスピリチュアルＴＶ主催者テディ小泉さん、脳梗塞で倒れ、心筋梗塞で死去、52歳。
https://twitter.com/teddykoizumi
7月2日　昨日、友人が脳梗塞で倒れ頭を打ち家でトイレの前で亡くなっていた。40歳だぜ！俺は放射能汚染が本気で憎い
https://twitter.com/leon20000312/status/749244634488987649
7月2日　ブロガーのサランさんが今日日本で心肺停止で亡くなったそうです。倒れる前日までブログが更新されてて
https://twitter.com/kmhn980205/status/749226132105334784
7月17日 競走馬の急死が続いている。中京競馬場4R、フラットアプローチ号が第二コーナーで転倒、競走中止。原因は心不全。


りうなちゃん。2歳を過ぎたころ「放射能があるから砂は触れない」「葉っぱは触っちゃだめ」脳腫瘍で死去
https://twitter.com/Tom oyaMorishita/status/648628684748816384

UFOや核エネルギーの放出を見る視力を持つ子供たちがどんどん生まれてくるでしょう。

マイト レーヤは原発の閉鎖を助言されます。
マイト レーヤによれば、放射能は自然界の要素を妨害し、飛行機など原子のパターンが妨害されると墜落します。
マイト レーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい。彼はいかなる人間よりもその危険をよくご存じです。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/18(土) 12:24:56.33 ID:gQPZWrI+0.net

http://video.fc2.com/content/20170218aYKbSSsy

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/20(土) 18:03:59.90 ID:WthVZSeC0.net

ついこいつの本買っちゃったけどマジでいらない知識だったわ

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/18(水) 22:07:24.12 ID:preZ7ks/0.net

>>61
どの本を買ったのかは知らないが，全く意味がないと言うことはないと思うが。
もちろん「名士」論や「儒教国家」論には興味がないと言えばそれまでだが。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/18(水) 22:12:37.11 ID:FzgyxhZg0.net

興味もなにもあからさまに妄想じゃん
論ですらねえただの中二病だ