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魏の名将・良将を語るスレ

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/07(月) 16:05:57 ID:JjiuIo5i0.net: 関連スレ
魏の名将・良将を語るスレ　其の十
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1198138260/
2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/07(月) 16:07:22 ID:JjiuIo5i0.net: 蜀や呉や両晋のスレッドがあって
魏が無いのはおかしいと思い、立ててしまいました。
まだ先の話ですが、三国志板のスレッドが沈んだ際の避難所としても使いましょう
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/07(月) 16:08:49 ID:q1Ou5qt70.net: >>1 Good job！
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/07(月) 16:43:00 ID:RY+4xlXm0.net: 三戦板は一定の期間が過ぎたら、スレが落ちちゃう仕様だからな。
こういう系のスレの生存は厳しい。
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/07(月) 17:58:19 ID:gwPcXF1K0.net: 本スレ
魏の名将・良将を語るスレ　其の十
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1198138260/l50
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/07(月) 21:14:52 ID:DELBZN800.net: ではまず張喜について
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/08(火) 17:39:02 ID:oqO9Hx1Z0.net: 司空になってた人か。
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/08(火) 22:50:13 ID:whPW3KYK0.net: 張喜

193年に司空に就任、196年に司空を辞任
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/09(水) 02:49:16 ID:E6Yw7GGzO.net: 裴茂は名将
のような気がする
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/16(水) 21:32:01 ID:eiuOPRBZO.net: 張遼と臧覇ってどちらが格上ですか？
時期によって違う？
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/17(木) 23:10:04 ID:Dwpalp3F0.net: 元々臧覇は武官上がりではないので難しいけど、張遼が上…かなあ？
袁紹との対陣時では臧覇は琅邪相。張遼は裨将軍。同じ五品官ではあるけどここでは相が上かな？
陳蘭討伐の際に退却を決断しようとしたのは張遼で、それを止めたのが臧覇という形になっている。
二人とも陳蘭討伐後に節を与えられている。
曹丕が王位に就いたとき張遼は前将軍（死後加官でなければ）、臧覇は元の職に加えて鎮東将軍。
これは漢の官制だろうから四方将軍が上のはず。
帝位につくと二人とも郷侯から侯へ格上げされた。
張遼は曹丕が帝位に就いたとき2600戸、臧覇は明帝が即位したとき「500戸加えられて合わせて3500戸」。
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/17(木) 23:23:45 ID:UVf/ZrM10.net: >>11
曹丕が王になった頃だと明らかに臧覇が格上
この時の四鎮将軍都督州軍事って曹真とかだよ
張遼たちの四方将軍はおそらく魏の官
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/17(木) 23:45:13 ID:Dwpalp3F0.net: 曹真は見落としていたが、その辺俺も少し混乱してるんだ。
張遼の前将軍は魏王の官でいいだろうけど、その前に征東将軍になってる。
これを漢の官位としても、その後魏の官とはいえ前将軍に「格下げ」ということはあるのだろうか？
後漢の官制表だと驃騎・車騎の下に四方がある。と書いてあって、鎮征のことは書いてない。
後漢の官制を踏襲しただろう蜀漢の趙雲や魏延の例を見ても、
鎮征が四方の上に来たのは魏帝国成立後じゃないかな？　…と、思うんだが。
それから、わざわざ夏侯惇が前将軍になった逸話が特筆されるということは、
鎮・征らの諸将が漢の将軍位ってことはあるのだろうか、と思う。
でも自信はない。
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/18(金) 00:45:42 ID:U1ZnHhc40.net: これは思いつきなんだが、
曹丕が魏王になって以降って、完全に禅譲モードという感じじゃないかな
どういうことかと言うと、禅譲して漢の官と魏の官が融合するのを前提にしている感じ

つまり、
漢の四方将軍・・・空位
漢の四鎮将軍・・・曹真や臧覇
魏の四方将軍・・・張遼たち
という感じだったのが禅譲により漢の四方＋魏の四方となるのを見越して、漢の四方を空けた上で魏の四方に武人のトップクラスを充てた
漢の四鎮将軍は、漢の四方が空位なので実質この時点の将軍のトップ集団
だから禅譲後は武人より格上になる親族を充てた
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/18(金) 00:55:07 ID:QAkK190x0.net: それはつまり、四鎮と四方の地位が逆転するのを見越しての配置だと？
そういうのはちょっとないんじゃないかなあ。
いや親族や地方を鎮撫した臧覇が武官の張遼らより上というのはもっともらしくて、
ていうかさっきまでそうだと思ってた俺。
そのつもりで臧覇伝読み直したらアレ？　となったんだけど。
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/18(金) 01:10:24 ID:U1ZnHhc40.net: >>15
地位の逆転は結果かも

曹氏親族は禅譲後は高位になるが、漢においては諸侯の親族に過ぎない（形式上は）
都督であるので漢の将軍位を与えるが、漢のうちはあまり高い位にはできないため、四鎮将軍になった
張遼ら曹操配下の武人は、魏においては親族を除けばトップクラスの地位
このとき親族は漢の四鎮将軍になっているから、張遼たちが魏のトップ集団である四方将軍になった
しかし禅譲後、四鎮将軍＝曹氏親族と四方将軍＝武人のどっちが格上かといえば、もちろん曹氏親族
このとき将軍位をまた入れ替えるという煩を避けるため、敢えて四鎮等の将軍の地位を上昇させることで序列を保った

張遼が征東将軍になったころは、まだ四征・四鎮等の地位がさほど高くなかったから、曹丕が王になって以降の四鎮等とは同列に論じられないのかもしれない
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/18(金) 02:59:44 ID:GPSZBc4m0.net: こんな楽しい討論にするのなら互いにトリ付けて欲しい
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/18(金) 17:41:53 ID:mf2XaG0j0.net: そういえば張遼は、満寵と並べられてる事があった気がするけど
こっちもあまりそぐわない気がする。

臧覇って満寵や郭淮と並べられる方が相応しいような
19 ：15：2008/01/18(金) 19:42:40 ID:PF+yD4bo0.net: あ、やっと理解した。漢の高位の将軍職である四方将軍と、魏王の四方将軍を同格に考えたからおかしくなったってことね。
漢の四鎮は群雄の劉表、張魯、劉備、韓遂などに与えられた高位の将軍職（漢の四方はさらに上で車騎驃騎のすぐ下）
魏は一郡規模の国だから、建前上鎮征のような地方軍を持つはずがなく、四方将軍は自然に中軍の将のトップとなる。
漢帝国の四鎮将軍は小さな魏（王）の四方将軍より格上とすれば、
魏王曹丕の時代での四鎮（曹真臧覇）＞四方（張遼徐晃張コウ朱霊）の序列が成立する。
その後魏王朝の成立に伴い、征・鎮・四方・雑号の序列が定まると、
自然にこれまでの序列が保たれる、か。今出てる問題は解決するね。すっきりした。ありがとう。
でもこのために将軍位の序列を変えたのかなあ？　ちょっと聞いたことのない類の話だけど。
この辺、ちゃんと論じてる人が居てもよさそうだ。
とりあえず後漢書の将軍位の序列から当たってみるかなー
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/18(金) 19:53:54 ID:PF+yD4bo0.net: >>18
列伝は活躍の年代で纏められることが多いから、
魏書十八は武を持って活躍した人物の列伝とは言っても、
李典のような豪族、地方を鎮守した李通臧覇呂虔文聘、ずば抜けた武勇を持った典韋許チョ
忠義に殉じたホウ徳、将ではなく忠烈で名を残した閻温ホウイクと色んな人間がいるね。
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 14:20:23 ID:HcTOLmQ70.net: >>16
だいたいの主旨は賛同できるけど、四征の地位が低いってのは誤解だよ。
夏侯淵が征西、曹仁が征南になってる。張遼はこの段階で曹氏一門に匹敵してる。
それが曹丕の時代には曹仁が魏の車騎将軍、曹真や曹休が魏の四鎮に上がって張遼を突き放し、
朱霊や徐晃が四方に上がって張遼に肩を並べてる。
漢の四征から魏の四方へが左遷でないとしても、相対的な地位は低下してると言わざるをえない。
曹氏優遇の結果なのか、張遼に失点があったかは分からないけどね。
失点があったとすれば関羽北上のとき荊州救援に出遅れたということなんだろうか。
夏侯惇の動きや温恢伝の記録を見るとそうとは思えないけど。
征東のときは夏侯淵も曹仁も漢朝から見れば外様に過ぎなかったんで、
やっぱり曹丕の代で曹氏一門が優遇された結果だと見た方がよさそう。
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 18:45:07 ID:Ndu5vbne0.net: >>21
＞夏侯淵が征西、曹仁が征南になってる。張遼はこの段階で曹氏一門に匹敵
この時期の夏侯惇の漢の官位がわからんのだよね。伏波将軍のままではないと思うんだが。

そのちょっと後、曹操の最晩年になって夏侯惇・于禁・楽進が魏の四方将軍だから、
やはりこの辺まで体裁上は親族と外様武官は同格だったことになる（実質は大きな差があっただろうけど）
その後、夏侯惇は魏王曹丕の時期に大将軍だから、やはりこの時点で親族が名実共に重用された
ことになる。魏王位はともかく、漢朝での実権は世襲ではないから、曹操死去の前後から
禅譲の計画は急がれていたんだろうなあ。
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 21:01:51 ID:KOuIjKNe0.net: >>22
よくよく考えてみたら、曹仁や夏侯淵が「行」のつかない正規の四征将軍になるのはけっこう遅く、それまでは「行」○○将軍ばかりで正規の将軍になってないんだよな
つまり、張遼や徐晃たちは、官位の面では曹氏一門に後から来たのに追い越されてるんだ
これも曹操が権力を強め、簒奪に近づいていくのを示しているんだな

伏波将軍は馬援が就いた由緒ある位だし、平時であれば河南尹はエリートの地位
夏侯惇は前将軍になるまで伏波将軍だと思うけど、これはかなり高いステータスだと思うよ
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/01(金) 13:00:49 ID:Q9sQ34f+0.net: お気に入りいますか？
http://359s.net/trinity/wei/index.html
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/01(金) 16:51:52 ID:j6sXaFzg0.net: 将軍位に「行」が付いてる場合は、○○将軍代行みたいな認識で良いの？
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/01(金) 18:34:49 ID:ZTFed6OR0.net: まあ大体そんな感じなんだけど、語の使い方は複数あるみたいだ。

一つは曹仁みたいに、「身分はあんまり高くないけど能力があるから、
正規の将軍には任命しないけど、それと同じくらい権限と責任を持たせるよ」というパターン。
もう一つは、官職を勝手に発行してる人が、あとで朝廷の認識と辻褄を合わせるために、
「あれは臨時措置として将軍の仕事を代行しただけですよ」とアピールするパターン。
孫策が黄祖を追放したときの上表で、部下を行○○校尉と言ってたりするのが一例。

ほかにもパターンはあると思うけど、ぱっと思いつくのはこの二つかな。
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/02(土) 23:26:44 ID:Vhh3UrI80.net: >>26
どうもありがと。戦時階級みたいなもんか
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/04(月) 00:29:13 ID:C2Emp2cs0.net: しんりょう君
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/06(水) 01:19:12 ID:YEZkOCxb0.net: 臧覇の出身
泰山郡華県って、続漢書郡国志に載ってないのな
でも漢書郡国志には泰山郡に華県がある
晋書郡国志には瑯邪国に華県がある

・・・なんぞこれ
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/07(木) 16:07:40 ID:0AfLxrXO0.net: 華県って、長安の近くじゃなかったっけ？
華山の近くの。
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/10(日) 01:17:00 ID:9MIczvye0.net: 探した探した。
琅邪王劉京伝の冒頭に、泰山郡等から六県を以って琅邪国とするという記述があった。
後漢書の志には載ってない…かな？
後漢末までにまた配置換えがあったのかもしれない
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/10(日) 01:17:49 ID:9MIczvye0.net: あ、ミス。新たに琅邪に属した六県の一つに華県の名がある
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/10(日) 06:15:32 ID:Cdr/JL/d0.net: その辺の事情は後漢書集解にも書かれてるな。
郭頒の世語に曹嵩が殺されたのは泰山の華とあり、
延煕（延熹の間違い）七年に建てられた孔宙碑に華県を載っているので、
漢末に再び設立されたのだろうと王先謙は言ってる。
三国志集解の引用だとちょっと文言が違ってるが出所が分からない。
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/08(土) 08:55:01 ID:cDmnDeq+O.net: 三国志板の方のスレは盛り上がってるな
しかし論議の中心は変わり映えしない面子だが
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/08(土) 09:02:29 ID:mGXu/XTq0.net: しょうがないんじゃね？
今更眼を見張るような新しいネタが出現するわけもないし。
基本的にはループネタばっかりだよ。
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/15(火) 23:27:03 ID:yutNE9pI0.net: 楽進のことはこのスレでもあんまり語られてないよな。
本伝の記述が寂しいのは否めないが、他の伝と合わせて読むと
分かってくる部分もありそうだが、その辺はどうなんだろ。
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 00:36:02 ID:G8WlXdQc0.net: 楽進伝に載ってない活躍って言うと青泥で関羽を破ったことと他になんかあったっけ
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 02:32:38 ID:T4fqZvan0.net: あー、いやそういう意味じゃなくってさ。
本伝だとどこそこの戦いに従軍したとか、そういうことしか書いてなくて、
その戦いのなかで楽進がいかに重要な任務を担ってたのか、みたいなのが見えてこない。
たとえば官渡の戦いの直前で獲嘉を攻めてるが、これは官渡の戦いにどう影響したかとか
そういうのが分かるんじゃないかなと思ってね。
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 16:23:44 ID:oVsa5Xmd0.net: 俺が感じてるところといえば、楽進って当人の伝どころか他のどの記事をみても
楽進の主張というか言葉がないってとこ
これだけ古参で功績多大にも関わらず、ちょっと異様な感じがする
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 17:40:55 ID:T4fqZvan0.net: やっぱり楽進の出自が関係してるんかなと思う。
張遼や徐晃は他陣営からまとまった部隊をつれてきた中途採用組だが、
楽進と于禁は兵卒上がりで、士大夫層の受けがよくなかったんじゃないか、とか。
あと楽進の出身地って東郡なんだよな。
たぶん曹操が東郡太守だったころに現地採用されたんだろうと思う。
もしかしたら陳宮の離反となにか関係があるかもしれないね。
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 18:25:52 ID:PLso1RSG0.net: 韓浩が屯田以外だと夏侯惇見殺し発言くらいしか記述が残ってないけれど
曹操の「韓浩居ないと俺が軍を動かせない」発言とかから優秀な部隊指揮官としての側面が垣間見えるように
楽進もまた同様に特に何かを提言したりするようなビジョンやグランドデザイン能力は無いものの
戦場での部隊統率や曹操の指揮下での有能な実務者、実行者だったんではないかと
残る少ない記述を見ると荊州入り以前は常に曹操に従軍したという風に書かれているしな
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 07:32:51 ID:x1T8ChmG0.net: 楽進と同じ戦いに参加した武将をリストアップしたらなにか分かるんじゃないか。
とりあえず濮陽の対呂布戦に参戦したやつを検索してみた。

曹操、夏侯惇、曹洪、楽進、于禁、典韋、韓浩、楼異。

うーん、なにか見えるか？見えてこねえな…。
43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 21:09:25 ID:wXSmXIXXO.net: 自分の考えになっちゃうが物静かそうなイメージがあるな楽進。
小柄同士惹かれあうものがあったんだろうか。孟徳と。
蒼天の楽進、張遼は色濃く描かれてるな。後者とか夢にでてきそうだ。
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/17(木) 23:25:37 ID:STvLYMGs0.net: つうか中国英雄板で魏の名将ってｗｗｗｗ

中国の歴史上魏って国はいっぱいあるだろｗ

曹魏語りたいなら三戦板に帰れよｗｗｗｗキモいｗｗｗｗ
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/18(金) 01:59:02 ID:ruPyJAVC0.net: >>42のうち曹操はまあ除外して、夏侯惇、曹洪は身内だし、
楽進、于禁、典韋は小飼だよな。楼異もたぶん小飼。
韓浩は名士豪族層の出身だが、このとき夏侯惇配下。
というわけで、濮陽戦では外様の有力部将の姿が見えないな。
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/18(金) 05:29:55 ID:IPFuOYF5O.net: たぶん史渙も従軍してるだろうけど、この時期は親族以外で主力となる分隊を
率いるのは専ら于禁と楽進だろうな
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/18(金) 16:43:59 ID:vCMccEHt0.net: >>44
まあ確かにそう言われればそうだね。
どうせ中英に立てるんなら、三戦のスレタイまるパクリじゃなくて
もう少し工夫したスレタイにして欲しかったな。
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/15(日) 23:12:59 ID:q5Mh3fzA0.net: >>44
三戦板から移転してきたスレなのに他の時代に同じ王朝名があるって指摘しても意味がない。

>>46
史渙ってそんなに早い時期から従軍してたのかな。
「太祖初起以客従」ってのが根拠だと思うけど、これはちょっとニュアンス違いのような気がする。
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/27(日) 08:07:19 ID:yhY4H9B80.net: 戦国時代の魏と勘違いした件
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/28(月) 16:42:29 ID:TTy63by50.net: そのネタは>>44で既出。
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/24(水) 16:44:43 ID:5t8uUb8E0.net: >>44
曹魏に限らず、お好きな魏将をどうぞ
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 02:56:54 ID:joXeljiq0.net: 北魏
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 07:59:11 ID:TFEllvhiO.net: では竜賈についてでも
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 12:54:11 ID:+wKSXewR0.net: 三国中的正宗“五虎将”应是曹魏的张辽，乐进，于禁，张郃，徐晃。陈寿先生在《三国志》中评道：“太祖建兹武功，而时之良将，五子为先”。
三国の中の正統の“5人の勇将”は曹魏の張遼はずで、楽進、禁じますに、張〓、徐晃。陳寿先生は《三国志》中は評論・評定しています：“太祖は今武功を建てて、時の優れた将、5人の子は重要とします”。
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 13:55:15 ID:JDwSMfiA0.net: >>54
大陸の方ですかね。

演義のほうだと張遼、張コウ、徐晃は良い役だけど、楽進は于禁は地味だね。
降伏して晩節を汚した于禁の扱いが酷いのは道理としても、
楽進の扱いがあまり良くないのは何故なんだろうね。
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 12:38:29 ID:fZJUTSxRO.net: 楽進の場合、伝の記述が淡々とし過ぎていたり、蜀将との絡みが乏しいあたりは
影響してそう

中原平定以降は殆ど対呉戦線で働いてるし、戦う呉将もまたさほど蜀将とあまり
絡まないときて、半ば必然的にそんな扱いにはなるだろうって気もする

羅貫中も実は不等号的な図式を頭で描いてたのかも、なんて思ってしまう
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 12:56:23 ID:tgbsO02H0.net: >>55
裏切り組の方が扱いがいいってのは面白いなあ
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 13:32:16 ID:5JSYO6aM0.net: 降伏組３人の演義での扱いを見ると、

張遼：呂布に殉じるつもりだったけど関羽の義気にうたれて降る
普通に呂布が敗れたから降伏した史実と比べると美化

張コウ：官渡で郭図の讒言によって生命の危機を感じて降伏（口火を切ったのは高覧）
ほぼ張コウ伝通りだけど、高覧に促されてって部分もあるからやや美化

徐晃：陣中で満寵より説得を受けて脱走、降伏
楊奉がたいした人物とも描かれていないから不義不忠とは見えないけど、格別美化も醜化もない

この三人は後々にも見せ場あるし、羅貫中もちゃんと優遇しているように思えるな。
徐晃は負け戦を捏造されてるけど。
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 03:07:07 ID:JHi80zMb0.net: 楽進は関羽と戦ってるよね

個人的には張遼が呂布を諫めたのは美談とは感じないな。
高順の方がまだかっこよく見える。　正史じゃ仕方なくだけど
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 19:17:16 ID:AHBHStEg0.net: >>55
楽進はセリフが少ないから活躍してないように見えるだけな気がする
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 20:52:56 ID:uwYaZfam0.net: 征東将軍云々の件ですが、後漢ではたしか征東将軍も雑号将軍の一つじゃ
なかったでしたっけ。元々漢代では征南将軍とかはなくて、四征と言う形
が出来上がったのは魏建国後だったかと思います。

それで昔悩んだのが張コウの件ですが、彼は最初袁氏討伐の折りの功績で
平狄将軍になっているのですが、その後、巴郡で住民移住の後、盪寇将軍
に任命されているのですよね。これ魏の制度で前者は三品、後者は五品と
後者の方が格が落ちるんですよね。コレは張飛に負けた罰なのかな、とも
思ったのですが、色々調べた結果後漢の制度ではどちらも雑号将軍であり、
どちらが上とか言うものでは無いのでは、と聞いて合点がいきました。

恐らく譜代の臣であった楽進や于禁が218年の段階で、右将軍等になって
いるのは魏国の四方将軍としての将軍号、それ以外の外様の人は漢の雑号
将軍号が与えられていたのではないでしょうか。

そして曹丕の代になっていよいよ漢から魏の時代に移る段階になって、
張遼や張コウ、と言った外様武将も魏の将軍号が与えられるようになった
と言うことではないでしょうか。
62 ：61：2008/11/17(月) 20:58:01 ID:uwYaZfam0.net: て50スレぐらい前に同じようなことが書いてあったか、途中から見てた
ので見落としてました。失礼。
63 ：61：2008/11/17(月) 21:07:16 ID:uwYaZfam0.net: 今調べてみたけど、後漢書董卓伝で馬トウが202年に征南将軍に任命されて
幕府を開くことを許可してるってあるね。開府できるぐらいと考えると、
やっぱそれなりに品格が高かったんだろうか・・うーん、わからんくなって
きたの・・・。
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 22:40:32 ID:zmZhoAlP0.net: 若き日の曹操の夢は、征西将軍になることだったから、
後漢における四征将軍の格はそれなりに高かったのでは。
光武帝の配下で関中を平定した征西大将軍馮異は、
咸陽王と呼ばれるほどの勢力を誇ったというし。

あと、後漢には征南大将軍がいるよ。
光武帝の配下で荊州や蜀を平定した岑彭。
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 22:46:40 ID:gL3TK6Bp0.net: >>64
曹操の例は、むしろ「凱旋将軍になりたい」ってことなんじゃないかなあ、地位の上下よりも
前後左右や大将軍は外征しないことも多いから、「実際に外征する将軍になりたい」って意味じゃないのかな
66 ：61：2008/11/18(火) 01:52:14 ID:+17uuQjp0.net: 色々調べてみましたが、どうやら後漢においては将軍職と言うのは
常設ではない、と言うことだったようです。

で、前漢の頃を参考にすると、末期頃に他の将軍を率いる将軍として
大将軍、車騎将軍、票騎将軍、衛将軍が設置され、その下の通常の将軍
職として、前後左右の四方将軍及びその他の雑号将軍が位置していた、と
言う事のようです。そういう意味では四征将軍もその他の雑号将軍と位置
的には変わらず、特に品位が高いと言う訳ではなさそうですね。

少なくともこの時代では四方将軍以下の扱いだった模様です。

ただし通常の雑号将軍以上ならば、開府の件を一応持っていたことになり、
そういう意味で馬トウや韓遂に開府の権利が与えられたと言うのは理屈は
通ると言うことになりますね。

まあ、権利が得られると言うだけなので一般的な曹操配下の武将に開府を
認めるなんてことはまずなかったでしょうが。
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/07(火) 18:19:19 ID:KXTVn9lr0.net: 三戦板の魏スレッド沈んでるんだな
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/11(土) 12:39:56 ID:kpvRvqOXO.net: >>65
俺もアレはむしろ西域で対外戦争で活躍したかったという話だと思う。
班超らが念頭にあって、後世に芳名を残したいという話かと。
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/26(日) 07:27:59 ID:8n80P6l30.net: 辺将というやつだな。
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/30(日) 10:23:27 ID:TCRk1qLA0.net: ゾウハはジョウ州で半独立勢力のときは劉備と似たような感じだったのにね
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/14(土) 10:28:33.75 ID:NxCx6JK00.net: http://www.shureitachi.com/indexJP.html

魏将の映画が公開されるみたい
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/17(火) 00:29:09.03 ID:b7iFpYPw0.net: 10秒くらい真面目に考えたぞｗ
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/30(土) 19:44:59.43 ID:ZPcbn7b2O.net: 臧覇はもっとメジャーでいいよな
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/21(日) 14:06:17.49 ID:FjAiy7qo0.net: age
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/23(火) 16:53:05.38 ID:Mm7Ac3040.net: あげ
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/25(金) 18:41:50.18 ID:FSHvZAkE0.net: age
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/26(土) 02:12:18.93 ID:vdRjbOfB0.net: 魏の最強の猛将は楊大眼
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/27(日) 00:02:54.64 ID:vDAdT4GL0.net: ホウケンって魏だっけ？
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/27(日) 04:12:06.46 ID:Yv2mKiLw0.net: >>78
それ時代が違うだろ・・・
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/27(日) 10:59:48.74 ID:aDP0H8x90.net: 魏としかスレタイに書いてないんだから違わないだろ
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/27(日) 13:38:56.36 ID:7Q/zNS7PO.net: 戦国時代なら呉起か信陵君だな
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/27(日) 19:29:50.78 ID:S99xDG4H0.net: 魏無忌
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/27(日) 20:08:54.73 ID:QGufR/RT0.net: 一応冉閔挙げとくか
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/27(日) 21:19:49.46 ID:ICA9pp/D0.net: 芒卯
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/05(月) 00:41:00.48 ID:SWOv025L0.net: age
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/07(水) 19:06:18.28 ID:qEdkI6hMO.net: 戦国時代の魏
曹魏
冉魏
北魏
西魏
東魏
こんだけ？
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/07(水) 23:37:17.45 ID:fCGc77Tl0.net: 翟魏
魏（隋末の李密）
らしい
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%8F
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/30(月) 18:12:16.45 ID:FS/LCIZ00.net: 諸葛誕の部将でのちに西晋の呉平定戦にも参加した蔣班
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/01(木) 06:53:10.39 ID:5uYrFbuG0.net: カクショウがいい!
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/20(金) 22:45:22.49 ID:luhpJ8Zy0.net: 読まずに書き込むけど呉起
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/22(日) 00:56:19.57 ID:320e9tJS0.net: 確かに呉起は良将だ！
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/03(金) 00:46:56.69 ID:BM2DhHFI0.net: 合肥に参戦してる李典、36歳で死んだってつまり、
11歳とかで曹操の元に兵士連れて馳せ参じたのかよ
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/01(土) 10:25:06.63 ID:KOKq6ytu0.net: 凌統が親の悪口を言った奴を殺したのは14歳の時だよな
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/11/04(日) 22:02:26.68 ID:5n7Cg8Xq0.net: >>92
そりゃ従父の李乾だ。
と言っても、従父と従兄弟が死んで独立して太守になったのが官渡の前で正しいなら
それは二十歳前後ってことになるが
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/05(土) 16:26:42.78 ID:glm2zeTk0.net: 李世民の閥が勝ち組になれたのも、
魏の人材を吸収できたから…かもしれない
魏の指導者だった奴は離脱しようとして粛清されたけど
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/18(月) 14:51:50.05 ID:HOB+SwBj0.net: 　　【クマモト】　　ヘリ墜落直後に発生　→　震源地が自衛隊基地　→　５年前と同じ波形３連発！　　　【フクシマ】

気象庁の橋本徹夫・地震予知情報課長「今までの経験則から外れている」
過去に例を見ないおかしな地震。3つの別個の地震が同時に発生した。そんなことが起きる確率は？ゼロである。
http://rich ardkoshimizu.at.webry.info/201604/article_107.html

ジム・ストーン氏の示唆する「新型人工地震装置」。
Jim Stone氏が新型の人工地震を起す機械が開発されたのではないか？と示唆してます。電磁波でしょうか？
http://ric hardkoshimizu.at.webry.info/201604/article_95.html

熊本県　自衛隊高遊原分屯地と入力したら、緯度32.8経度130.8と出て震源地とピタリ一致！
http://ric hardkoshimizu.at.webry.info/201604/article_89.html

質問「陸自が導入するオスプレイでも被災者を救助できますか」。
答え「できません。オスプレイはホバリング時の下降気流が強くて危険です。それで米海軍がオスプレイの導入を諦めた理由です」。
日本は災害活用ができる大型ヘリが適しています。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/641879558837243905

陸上自衛隊がオスプレイを配備する計画の佐賀空港も、海に面して市街地を避けている。オスプレイの怖さを知っているからである。
http://www.kamiura.com/whatsnew/continues_3727.html

米軍でオスプレイを導入するのは、海兵隊と空軍の特殊作戦機と、米海軍の空母連絡機用のみ。
陸軍は使い勝手とコストパフォーマンスの悪さで導入を中止。イスラエルもオスプレイの導入契約を破棄した。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/642081341886959616

大型輸送ヘリでも南西諸島防衛作戦はできる。
しかし、これから日米安保が地球規模の軍事同盟を目指すなら、自衛隊にオスプレイは必要になる。
であればオスプレイどころか、米軍の大型輸送機Ｃ－１７も自衛隊に必要になるだろう。
http://www.kamiura.com/whatsnew/continues_3689.html
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/09(水) 01:18:53.48 ID:rDWD5d2/0.net: ありがちだけど鄧艾士載のファンです
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/12/31(日) 11:05:57.89 ID:pPf53Q510.net: >>86
魏って中国人からしたら
かっこいいイメージもあるんだろうか
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/06(日) 23:38:11.97 ID:e70x29Dr0.net: :::::::::::::::::::::｀`ヽ
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https://twitter.com/ibuki_air
０９０５８６４４３８４
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/19(金) 02:21:36.80 ID:z3Rqu/Hc0.net: 魏の曹休と曹真は身内だからかいきなり出世してる感じだね
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/09(金) 13:43:36.44 ID:N4tL+HV50.net: 夏侯惇について色々教えてください
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/14(水) 17:49:54.73 ID:3I2siHpY0.net: >>100
曹真や曹休は虎豹騎の指揮したり曹操の頃から従軍してた
103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/16(金) 09:14:44.69 ID:v1NPPzpf0.net: 二人とも馬超の乱の頃には虎豹騎の隊長クラスみたいだな
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/19(月) 05:35:02.04 ID:blHH7clF0.net: 王異には鋼のような漢気がヒシヒシと伝わる
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/23(金) 21:16:44.86 ID:i0uJnay30.net: 虎豹騎とは親衛隊みたいなもんだよね
将来的に二人を幹部候補にする予定だったんだろうな
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/23(金) 22:10:11.94 ID:wq7WLSqG0.net: 遠征軍や防衛軍の大将はほぼ騎兵部隊をメインで指揮していた将軍が任命されてるからな
一門の中でも将器優れた者2，3人を常にプールして大将に据えようという考えはあったかも知れない
鄧艾のことを思えばこれは妥当やろう
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/28(水) 08:24:35.36 ID:oObdou2E0.net: これまで、北東アジアの新石器・青銅器時代については、繊維生産の分析がまったく行われてこなかった。この状況を改善するために、本研究では、古代の繊維生産に関する言語および考古学的証拠を統合する。

トランス・ユーラシア語とは、従来のアルタイ語に代わる言葉で、Figure 1に示される言語の大グループを指す。このグループには、日本語族、朝鮮語族、ツングース語族、モンゴル語族、テュルク語族が含まれる。
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/13(土) 05:11:15.93 ID:TI+RORGU0.net: ヤフオクで転売された
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/25(日) 09:25:46.29 ID:EHNlw7aC0.net: >>98
戦国時代から悪の帝国のイメージ
ただし、魏も曹操の魏も北魏もいいところまではいくが崩壊
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/08(金) 22:18:52.18 ID:RnVtBqGd0.net: >>40
出自はともかく、楽進・于禁は評価されているよ。
曹操の時代に四方将軍になったのは古参の夏侯惇（前）・于禁（左）・楽進（右）。
同じ伝記に含められた張遼（前）・張郃（左）・徐晃（右）と朱霊（後）は曹丕の時代だ。
伝記の「張楽于張徐伝」だって、前将軍として頭一つ抜けた張遼が首座だけど、その後の順番で張郃・徐晃が楽進・于禁を追い越していない。
張郃の最終的な地位である驃騎将軍は、並び順での評価に反映されておらず、「前左右後」の順がベースで、「古参→途中入社組」、そして古参の中では于禁がチョンボで楽進に順番を抜かれたという並び順。
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/08(金) 22:40:53.91 ID:RnVtBqGd0.net: 魏公卿上尊号奏の並び順。
曹丕と仲良しで癒し系の道化者である王忠の順位の高さが目立つ

01華歆（相国・安楽郷侯）
02賈詡（太尉・都亭侯）
03王朗（御史大夫・安陵亭侯）
04曹仁（使持節・行都督督軍・車騎将軍・陳侯）
05劉若（輔国将軍・清苑郷侯）
06鮮于輔（虎牙将軍・南昌亭侯）
07王忠（軽車将軍・都亭侯）
08楊秋（冠軍将軍・好畤郷侯）
09閻柔（度遼将軍・都亭侯）
10曹洪（衛将軍・国明亭侯）
11曹真（使持節・行都督督軍・鎮西将軍・東郷侯）
12曹休（使持節・行都督督軍・領楊州刺史・征東将軍・安陽郷侯）
13夏侯尚（使持節・行都督督軍・征南将軍・平陵亭侯）
14臧覇（使持節・行都督督軍・徐州刺史・鎮東将軍・武安郷侯）
15張郃（使持節・左将軍・中郷侯）
16徐晃（使持節・右将軍・建郷侯）
17張遼（使持節・前将軍・都郷侯）
18朱霊（使持節・後将軍・華郷侯）
19呼廚泉（匈奴南単于）
20邢貞（奉常（太常）/九卿）
21和洽（郎中令（光禄勲）/九卿）
22程昱（衛尉/九卿・安国亭侯）
23何夔（太僕/九卿）
24鍾繇（大理（廷尉）/九卿・東武亭侯）
25袁覇（大農（大司農）/九卿）
26常林（少府/九卿）
27董昭（督軍御史・将作大匠・千秋亭侯）
28夏侯楙（中領軍・中陽郷侯）
29〇陟（中護軍）
30郭祖（屯騎校尉・都亭侯/郭祖説あり）
31戴陵（長水校尉・関内侯）
32任福（歩兵校尉・関内侯）
33〇質（射声校尉・関内侯）
34〇題（振威将軍・郷亭侯）
35〇触（征虜将軍・都亭侯/焦触説濃厚）
36〇当（振武将軍・尉猛亭侯）
37溫生（忠義将軍・楽郷亭侯）
38閻圃（建節将軍・平楽亭侯）
39〇神（安衆将軍・元就亭侯）
40趙衢（翼衛将軍・都亭侯）
41〇慎（討夷将軍・成遷亭侯）
42傅巽（懐遠将軍・関内侯）
43李俊（綏辺将軍・常楽亭侯）
44〇昺（安夷将軍・高梁亭侯）
45〇豊（奮武将軍・長安亭侯）
46許褚（武衛将軍・安昌亭侯）
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/08(金) 23:02:08.84 ID:RnVtBqGd0.net: 魏公國勧進奏でも8位の王忠

01荀攸（中軍師・陵樹亭侯）
02鍾繇（前軍師・東武亭侯）
03涼茂（左軍師）
04毛玠（右軍師）
05劉勲（平虜将軍・華郷侯）
06劉若（建武将軍・清苑亭侯）
07夏侯惇（伏波将軍・高安侯）
08王忠（揚武将軍・都亭侯）
09劉展（奮威将軍・楽郷侯）
10鮮于輔（建忠将軍・昌郷亭侯）
11程昱（奮武将軍・安国亭侯）
12賈詡（太中大夫・都郷侯）
13董昭（軍師祭酒・千秋亭侯）
14薛洪（都亭侯）
15董蒙（南郷亭侯）
16王粲（関内侯）
17傅巽（関内侯）
18王選（祭酒）
19袁渙（祭酒）
20王朗（祭酒）
21張承（祭酒）
22任藩（祭酒）
23杜襲（祭酒）
24曹洪（中護軍・国明亭侯）
25韓浩（中領軍・万歳亭侯）
26曹仁（行驍騎将軍・安平亭侯）
27王図（領護軍将軍）
28万潜（長吏）
29謝奐（長吏）
30袁霸（長吏）
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/08(金) 23:32:38.89 ID:RnVtBqGd0.net: 太祖曹操の廟庭の功臣の順位

③廟庭の功臣の順位
②魏公國勧進奏
①魏公卿上尊号奏

①―②―③
__―07―01夏侯惇（大将軍・高安侯）
04―26―02曹仁（大司馬・陳侯）
22―11―03程昱（車騎将軍・安国亭侯）
11―__―04曹真（大司馬・東郷侯）
12―__―05曹休（大司馬・安陽郷侯）
13―__―06夏侯尚（征南大将軍・平陵亭侯）
__―__―07桓階（太常・安楽郷侯）
__―__―08陳羣（司空・潁陰侯）
__―02―09鍾繇（太傅・東武亭侯）
15―__―10張郃（車騎将軍・中郷侯）
16―__―11徐晃（左将軍・建郷侯）
17―__―12張遼（前将軍・都郷侯）
__―__―13楽進（右将軍・広昌亭侯）
01―__―14華歆（太尉・安楽郷侯）
03―20―15王朗（司徒・安陵亭侯）
10―24―16曹洪（驃騎将軍・国明亭侯）
__―__―17夏侯淵（征西将軍・博昌亭侯）
18―__―18朱霊（後将軍・華郷侯）
__―__―19文聘（後将軍・新野侯）
14―__―20臧覇（執金吾・武安郷侯）
21―__―21李典（破虜将軍・都亭侯）
__―__―22龐徳（立義将軍・関門亭侯）
__―__―23典韋（武猛校尉）
__―01―24荀攸（尚書令・陵樹亭侯）
__―__―25司馬懿（太傅・舞陽侯）
__―__―26郭嘉（軍師祭酒・洧陽亭侯）
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/09(土) 08:55:40.64 ID:D6iNZVfd0.net: >>111
曹操・曹丕と遊びに行ったときに曹丕が人肉食った王忠をからかうために頭蓋骨を持ってきた話とか、
曹丕・呉質・曹洪といっしょに曹真を「や～いデブ」とからかって曹真を怒らせた話と合わせて
この上表の順位を見ると、王忠が曹操・曹丕と仲が良くて、彼らの集まりの中では
いじられ役・いじり役だったんだろうなと推測できて微笑ましい
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/09(土) 15:09:42.45 ID:yGICZnFM0.net: どもり
強情で人格的に多少問題がある
探求心、興味心が並みではない（出先でどこでもマッピング）
女の面で浮いた話が無い

典型的なアスペルガー系の天才だったんじゃないかと思う
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/09(土) 18:12:28.72 ID:yGICZnFM0.net: AIであれ宇宙であれ兵器であれテクノロジーが日本人の想像以上に進んでいる情報を踏まえていておいたほうがいいと思うな
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/09(土) 18:16:53.41 ID:yGICZnFM0.net: 「バカばっかりの民主主義なんてある意味、共産主義よりもたちが悪い」
っていうのは、ほんまヒシヒシ思うわ。。バカというより思考停止っていったほうがより正確かな。
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/09(土) 18:17:51.21 ID:yGICZnFM0.net: 支配者層が儲ける為には搾取対象を生かさず( )さずだから
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/09(土) 18:19:49.12 ID:yGICZnFM0.net: 監視社会を作る目的だけでなく、緊急事態条項を作るため、改憲(憲法改正)のためでもあります！
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/11(月) 00:03:53.55 ID:Z0Gm7aO90.net: >>113
夏侯尚や桓階が、鍾繇や王朗や荀攸より上ってのが不思議
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/12(火) 01:08:29.80 ID:LTEfFanX0.net: >>120
夏侯尚・桓階の共通点は曹丕・孟達と親しかったこと
曹操の廟庭に功臣20人を祭ったのは曹芳だから、順位に曹芳の何らかの想いが入っているのかもしれないがよくわからないね
司馬一族に圧迫されている自分を、曹植に苦しめられた曹丕に重ねたとか？
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/12(火) 12:25:09.60 ID:hhjRvOnb0.net: >>120
魏の功臣だからだろうね
鍾氏、荀氏は漢王朝時代の名家で漢王朝からの禅譲で成立した曹魏で創業者縁戚の上位に置くのは遠慮したかな
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/13(水) 11:19:55.01 ID:T+DP4WPY0.net: >>120
鍾繇・王朗・荀攸は主に曹操の功臣

夏侯尚・桓階は主に曹丕の功臣
曹丕・曹植争いでも曹丕に味方した

曹芳は素性がはっきりせず、曹彰の子って説が魏氏春秋に残っている程度だ
でも実は曹丕の子の誰かの子、つまり曹丕の孫なんじゃないか
そもそも曹丕には複数の子がいて、その孫もいたのに、わざわざ曹叡が曹彰の子を養子にするのも変だ
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/13(水) 12:05:13.62 ID:T+DP4WPY0.net: >>19
序列を変えたというより、時代・情勢が地位を決める
後漢末期から魏・西晋にかけては外敵・内乱が頻発しているから、地方において強大な軍と行政権をも握る四征四鎮の督・都督たちが重要になる
一方、中央の将軍は、デフォルトで開府している驃騎・車騎・衛はともかく、開府特権を標準付与されていない四方は相対的に重要性が下がる
四征四鎮は実力がなければ無理だが、四方は時々お飾り・褒賞として朝廷での序列用に使われることがある
中国Wikipediaの「將軍 (東亞古代)」には、現代の分類として四方を「中朝廷將軍」、四征四鎮は「外朝廷將軍」とする分類もあるぐらいだ
四方のほうが上級将軍職（重号将軍）としての成立は古いけど、戦乱の時代においてはそれほど重要じゃなくなっていった
「巻9 諸夏侯曹伝」「巻17 張楽于張徐伝」「巻18 二李臧文呂許典二龐閻伝」「巻26 満田牽郭伝」「巻28 王毌丘諸葛鄧鍾伝」の武官たちは、ちょうどその過渡期の人たちなんだよね
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/13(水) 12:25:34.21 ID:dCGe9szF0.net: 将軍は宰相よりも上だったのに
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/13(水) 12:34:10.82 ID:dCGe9szF0.net: 悲願だったのかもしれない。
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/13(水) 12:39:10.99 ID:dCGe9szF0.net: 助けさせた。
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/13(水) 12:43:43.94 ID:dCGe9szF0.net: コロナはただの風邪
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/13(水) 12:46:26.12 ID:dCGe9szF0.net: みな私めに対し過分の言葉を述べています。
130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/16(土) 06:22:17.66 ID:d8pTl5ur0.net: >>127
地方で頑張った武官・行政官たちの18巻の「李典・李通・臧覇・文聘・呂虔・許褚・典韋・龐徳・龐淯・閻温」と26巻「満寵・田豫・牽招・郭淮」がいまいちしっくりこない。
少なくとも臧覇と満寵、は同じ巻にいれてほしい。
担当した地理（徐荊豫、雍涼、幽并）で分けるとか、身を捨てて国に尽くした（典韋・龐徳・閻温）などの事跡とかで分けるべき。
131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/16(土) 19:45:41.94 ID:5K3WeM9g0.net: なぜ人々を孤立させると、より混乱し、より操られやすい人々が生まれるのか
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/16(土) 20:00:32.08 ID:5K3WeM9g0.net: さらに分析を進めると、血液中に抗麻疹抗体があっても、病気からの回復や再感染の予防には必要ないことがわかった。
133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/16(土) 20:00:57.78 ID:5K3WeM9g0.net: この発見は、かつて普遍的に受け入れられていたことの根幹を揺るがすものである。ワクチン産業が築き上げてきた礎石、すなわち抗体の不可欠な役割は、麻疹との闘いにおいて、これまで信じられてきたほど重要ではないのである。
抗体がなくてもウイルスを排除できるのであれば、抗体は不可欠ではないという論理が成り立つ。この考え方は、論理学の基本原則と一致している：オーストリアの著名な哲学者であるカール・ポパーが示唆したように、普遍的な声明は、たった一つの真正な反事例によって反証されうるのである。
134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/16(土) 20:04:03.93 ID:5K3WeM9g0.net: 麻疹ワクチンの歴史

麻疹ウイルスはRNAウイルスに典型的な突然変異の多いウイルスである。ウイルスの複製過程はあまり正確ではなく、エラーを修正するメカニズムもない。つまり、ウイルスが複製するとき、それ自身の正確なコピーを作るのではなく、多様なウイルスファミリーのように、わずかに異なる多くのバージョンを生成するのである。このため、ワクチンの効果を低下させるような変化が急速に起こる可能性がある。
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/16(土) 20:06:22.17 ID:5K3WeM9g0.net: コロナはただの風邪
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/16(土) 20:08:17.20 ID:5K3WeM9g0.net: この研究では、麻疹ウイルス感染時に抗体を注射すると、身体の自然免疫、特にT細胞がウイルスを殺す能力を妨害する可能性があると述べている。その結果、ウイルスは生き残りやすくなり、体内に潜伏したままになる可能性がある。著者は、麻疹にかかった後に免疫グロブリンを使用しないよう注意を促している。
137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/16(土) 20:08:58.89 ID:5K3WeM9g0.net: 関連する可能性のある免疫疾患には、関節炎、エリテマトーデス、多発性硬化症、心膜炎、甲状腺炎、結合組織病、クローン病、脂漏性皮膚疾患、骨変性疾患、特定の腫瘍などがある。
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/16(土) 20:09:22.81 ID:5K3WeM9g0.net: 麻疹の発疹は、体の免疫、特にキラーT細胞免疫が麻疹ウイルスと効果的に闘っていることを示す重要なサインである。T細胞免疫は、粘膜バリアを越えて体内に侵入するウイルスと闘う上で極めて重要である。
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/16(土) 20:09:55.98 ID:5K3WeM9g0.net: 同様に、ワクチンで生成された抗体は、私たちの身体に害を与えたり、自然免疫を妨害したりする免疫反応を引き起こす可能性がある。このような免疫調節異常は、ワクチン接種後の非定型麻疹や関連合併症の一因となる。
麻疹に対する考え方とは対照的に、伝統的な中国医学（中医学）では治療に対するアプローチが異なります。中医学の理論によると、麻疹は子宮内で発生した「胎児毒素」が妊娠中に赤ちゃんに移行し、後に発疹や水疱として身体に現れると考えられている。
発疹が完全に表れていることが、子供の完治と免疫には不可欠である。カナダのジョージアン・カレッジで中医学を教えるジョナサン・リウ博士によると、「中医学者は、麻疹の発疹が体幹から手のひらまで完全に広がるように、主にシミシフゲ根茎（生脈麻）とプエラリアエ・ロバタエ根茎（葛根）という薬草をよく使います。この目標を達成することは自然回復を意味する。"
140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/17(日) 00:13:25.12 ID:E3eV8tTZ0.net: 結局、臧覇は張遼より常に席次が上なの？
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/17(日) 11:42:53.69 ID:E3eV8tTZ0.net: >>130
地方の督となって功績が大なる者
　満寵・臧覇・郭淮
任地が主に徐豫荊冀青州
　李典・李通・文聘・呂虔・許褚・典韋
任地が主に幽并雍涼州
　龐徳・龐淯・閻温・田豫・牽招
142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/17(日) 13:40:23.96 ID:T1SUP6Lj0.net: 督はすなわち節で地方の切り取りや防衛戦で相手勢力のボスを撃退するぐらい大きな功績が挙げるのを期待されてた武官達で良くこれを成し遂げた感はあるしね

それほど括り方に違和感は感じない
143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/17(日) 20:34:30.18 ID:blvRQPl50.net: 孔子は『書経』の中で、「薬瞑眩せざれば即ち病癒えず」と著している
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/17(日) 20:38:18.51 ID:blvRQPl50.net: いずれにせよ、これから私たちが直面することになる変化は、どんなかたちであれ、人間の存在の仕方まで変えてしまう「種の進化」に近いような変化になることはまちがいない。
145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/17(日) 20:40:08.24 ID:blvRQPl50.net: 過去と同じく、未来にはふたつの世界が共時的に存在することになる。
146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/17(日) 20:42:14.85 ID:blvRQPl50.net: 「立て分け」という無気味な言葉がある。これまで人類が経験したことのない大進化（大峠）の過程で、この世自体の「立て分け」が行なわれる、と読み取れる確言である。
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/17(日) 20:43:14.97 ID:blvRQPl50.net: 「預言」とは、すなわち「言を預かる」という意味である。神は警告を発するが、いったんその言を預かる。そして再三の警告にもかかわらず人民や指導者がいうことをきかぬときに、いよいよ「いうてきかしてわからねばきかしてみせる」のである。
148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/17(日) 20:44:14.66 ID:blvRQPl50.net: 死というものは、人間にとってはもっとも大切なる大峠である、階段である。
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/17(日) 20:44:59.84 ID:blvRQPl50.net: 極楽浄土から便りのあったものは今に一人もない。ただ信ぜよ弥陀（みだ＝阿弥陀仏）をキリストをといっても、それはあまりに安すぎて受けとりにくい者が多い。
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 01:08:57.80 ID:RObyMKUu0.net: 張遼、楽進、于禁、張郃、徐晃、朱霊、臧覇、夏侯惇、夏侯淵、夏侯尚、曹仁、曹純、曹洪、曹休、曹真がそれぞれ１万の歩兵、２千の騎兵。２千の弓兵を率いて野戦するなら、誰が一番強い？
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 14:19:00.70 ID:/ROVdOUk0.net: 絶対に勝てる勝負
152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 14:21:34.24 ID:/ROVdOUk0.net: 本性は目的のためには手段を選ばない冷酷な人物。
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 14:22:56.77 ID:/ROVdOUk0.net: 敬われている。
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 14:24:01.39 ID:/ROVdOUk0.net: 対抗戦決まったけど誰が出るの？
155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 14:24:47.40 ID:/ROVdOUk0.net: 内心恨み半分怯え半分の恐怖感情を抱いており
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 14:25:28.38 ID:/ROVdOUk0.net: 勝ち上がった時点で全員タフガイ村出身だからな
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 14:26:02.81 ID:/ROVdOUk0.net: 一方で短気かつ精神的にかなり未熟な面があり、自分の思い通りに事が進まずストレスが溜まると辺りに怒鳴り散らすように怒り狂う事が多々ある。
158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 14:26:32.80 ID:/ROVdOUk0.net: そして極端に苦難に追い込まれ続けるとメンタルが限界を迎えて半ば発狂。
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/19(火) 14:27:12.98 ID:/ROVdOUk0.net: 強くなりたくてもなれない
160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/25(月) 00:21:56.14 ID:y5v2kJjH0.net: 魏延には息子が複数いたようだが、どれぐらいの実力で、どんな地位についていたんだろうな
「後三国志演義」だと魏攸、魏晏、魏顥が登場するよね
161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/25(月) 09:32:03.38 ID:AW4nNL9X0.net: 7億取られてキレないやつおらへんやろ
162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/25(月) 09:39:07.80 ID:AW4nNL9X0.net: 7億って軽く言うけど二刀流で活躍するまでの年俸は6000万とかそこらやったしドジャース移籍するまでに稼いだ年俸がほぼ吹っ飛んだようなもんやで
これまでの苦労をギャンブルで使い込みましたとかそんなんブチギレるに決まっとるやん
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/25(月) 09:46:03.60 ID:AW4nNL9X0.net: これからどれだけカッコつけても
身内みたいな通訳1人の気持ちすら理解できなかった男の烙印押されるんやで
スポーツ選手として終わりやろ
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/25(月) 09:46:49.59 ID:AW4nNL9X0.net: 聖人かどうかは知らんけど
一向に英語を覚えようとしないあたり根は普通の野球部員なんやろうなと思うわ
真面目なら長谷川や菊池みたいに日本時代から英語の勉強するだろ
165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/25(月) 09:47:19.70 ID:AW4nNL9X0.net: 日本の英雄が日本の恥になるとか誰も予想できなかったよな
追放どころか逮捕されそうな事態になってて草
166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/25(月) 09:47:59.63 ID:AW4nNL9X0.net: 2年前の記事
大谷さんやってますw

エンゼルス・大谷　フレッチャーと“9＆1番コンビ”で仲良くバスケ優勝予想
2022年03月31日 02:30
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/25(月) 09:49:01.60 ID:AW4nNL9X0.net: 結果論として違法な胴元に金払う上で
それが大谷の意思だとしたら大谷が悪いんだが
しかし正直言ってガチ被害者だしまぁキレるのも分かる
168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/25(月) 09:49:39.43 ID:AW4nNL9X0.net: ゆうて長年のビジネスパートナー裏切って金持ち出す相手の気持ち理解するなんて無理やろ
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/25(月) 09:50:17.97 ID:AW4nNL9X0.net: そもそも肩代わりしてうっかり違法なマフィアの口座に振り込んじゃったって話は最初大谷信者がいかにも大谷なら有り得そうと言ってたじゃん😅
170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/28(木) 22:15:11.72 ID:Tgt7S1jY0.net: >>150
張郃か曹仁じゃね？
171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/02(火) 23:09:16.81 ID:WoHke6Y80.net: 尹奉はインポ
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/07(日) 23:37:08.29 ID:ZwMp9aud0.net: >>150
臧覇か夏侯淵
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/08(月) 01:08:32.67 ID:cjUhy3UD0.net: >>150
張遼か徐晃
174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/13(土) 10:21:44.45 ID:/m40PBZr0.net: 朱霊は、袁紹の配下でありながら曹操の器量を認めて、曹操軍へ移籍した人物
その後も曹操のために頑張ったのに、なんで曹操から恨まれていたんだろうか
175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/18(木) 17:30:36.18 ID:ISAz0wSD0.net: 朱霊って名前はカッコイイ
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/26(金) 23:49:27.24 ID:m+cxvcTF0.net: https://i.imgur.com/moflR0q.jpg
177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 09:00:19.98 ID:6loJFhAI0.net: 関羽と張遼
どっちが能力が上なのか

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