孔明は才能無し

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/20(日) 18:48:22 ID:t2QA5Avo0.net

軍事…弱い
政治…蜀は国力無いまま

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/20(日) 18:52:37 ID:2VDJmZvD0.net

低品すぎる
さっさと削除依頼だしてこい

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/20(日) 18:59:13 ID:t2QA5Avo0.net

そうやって言論弾圧するのか

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/20(日) 19:02:34 ID:2VDJmZvD0.net

言論弾圧じゃねーよ
単なる誹謗中傷だろ
同じようなスレも以前にあったしな
少しは頭使え

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/20(日) 19:04:11 ID:t2QA5Avo0.net

歴史上人物に関しては誹謗中傷はOKだな。
げんろん弾圧するなボケ

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/20(日) 19:09:06 ID:t2QA5Avo0.net

軍事
魏に負け続けた。

政治
厳しい税をひいた。
軍役率も高かっただろう。

歴史上の功績
饅頭作ったくらい

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/20(日) 19:11:29 ID:2VDJmZvD0.net

単なるアンチスレに過ぎないんだよ
議論のしようも無い

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/20(日) 19:29:14 ID:tQ3+zkhH0.net

頭の弱い子が糞スレを立てる格好の見本だから笑えない
ここまでくると同情したくなる

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/20(日) 20:39:04 ID:7yRrsksd0.net

面白い。どこまでこきおろすことができる？

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/20(日) 23:48:34 ID:MgHpmlpX0.net

あんな山ばっかりの秘境で現代でも移動に事欠くようなド田舎で国力の弱さを諸葛亮に言及するのは酷だろう

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/20(日) 23:54:12 ID:t2QA5Avo0.net

漢代には人口が５００万人いたんだが

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 00:01:22 ID:yFqMiNPEO.net

あの領土の中
諸葛亮は充分過ぎるぐらい成果を残してる

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 00:04:17 ID:PiQDmDPr0.net

>>1さんは定期的にこんなスレ立てるね

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 00:45:25 ID:PHbdgYsM0.net

違いますよ

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 01:12:16 ID:PHbdgYsM0.net

俺は中学生じゃない

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 07:30:17 ID:HsfTpPHB0.net

じゃあ小学生ですか？

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 08:06:28 ID:MZywnS5G0.net

たとえ高校以上でも中身はそれ以下ってことだろう

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 10:48:26 ID:Nywklm4Q0.net

もう夏休みか

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/22(火) 14:48:00 ID:4t5vqngDO.net

100レスもつきそうにないな

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/22(火) 17:51:01 ID:7BBnlN1G0.net

このスレが３年前に立ってたなら、もっと盛りあがった

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/22(火) 17:55:28 ID:wDAjktGR0.net

もう似たような、しかもそのときの>>1はこの>>1よりマシだったから
これ以上盛り上がる余地は残されていないだろう。
劣化コピーじゃねぇ〜

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/22(火) 18:26:08 ID:3vWaanBB0.net

孔明は豊かな蜀をどうした？

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/22(火) 21:59:07 ID:pomGKiMg0.net

孔明の位置に王猛がいたら天下を取れていた。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/22(火) 22:02:50 ID:3vWaanBB0.net

王猛なんて天下取れてないし、戦下手だろ。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/23(水) 02:20:18 ID:Mr1WykU+0.net

饅頭作った功績だけで
孔明>>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他だが

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/23(水) 03:39:31 ID:9zeN9+PQ0.net

夏を感じるスレだなｗ

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/23(水) 21:26:19 ID:BPMggqd80.net

>>25
饅頭は殷の時代の遺跡からも見つかってるよ

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/26(土) 10:30:54 ID:G12SJlXq0.net

とにかく>>1は相当な愚か者だな
正義感か知ったかぶりか知らんが
もはや、いもしない諸葛亮信者を相手どろうなどとは
むしろ、各種サイトのアンチ意見を鵜呑みにした知ったかぶりの、誹謗中傷の方が問題だ

まだしも、１の大好きな曹操や司馬懿信者のマンセー垂れ流しの方が実態がある
正義感とひまつぶしなら、そちらを相手したらどうだ？

英雄を語る板なのに、誹謗中傷と中途半端な史実の知識を振りかざした連中の
まぜっかえし意見のせいで、まともな議論もできず、この板も三国志関係以外は、死亡寸前。
時間つぶしにもならないだろうね

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/26(土) 18:22:06 ID:R18pui7o0.net

>>いもしない諸葛亮信者

いや、とりあえずいるとは思う。
ただし、諸葛亮をマンセーするあまり、その他を貶すようなのは
少なくなっているだろう。と感じるな、最近は。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/26(土) 23:10:19 ID:3xG1SUuJ0.net

諸葛亮の才能の有無にはあまり興味はないが、諸葛亮の官歴とか権力集中の過程、次世代への引継ぎ、息子など興味あることがとても多い未だに謎の多い人物だ

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/27(日) 07:27:24 ID:p24AWSst0.net

気に入らない言葉を、誹謗中傷といって叩き潰すのは言葉狩りですよ。
ちゃんと反論すること。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/27(日) 07:47:08 ID:kFI9eebb0.net

反論するべき対象が、いまだ「才能無し」という漠然としたものでしかないのだが。
まず、議案を提示する方から、まともな検証論を示さないと議論にすらなってない。
よって>>1は諸葛亮の才能が無いことを、まとめて書き出す責任がある。といえる。
まさか、>>6ではないよね？

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/27(日) 10:58:18 ID:p24AWSst0.net

それへの反論すら無いな。

気に入らないと誹謗中傷だのといわずに、放置するか意見を言うかにしたほういいな。
誹謗中傷といってスレを終わらせようとするのはコピペのこのスレ終了並みの言葉狩りでしかない。

過大評価孔明のカルト信者は発狂せずにとっとと、反論しろよ。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/27(日) 11:23:29 ID:e3+ZdQV/0.net

>>31
題材が幼稚
議論レベルですらないんだよ。
正史では大政治家、演義では神算鬼謀に長けた名軍師。

>>1はまずこの評価をどう覆して無能なのか？ということの
理由から述べなければならない。
抽象的な例えで貶したところで議論になると思うなよ、甘ったれ。

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/27(日) 12:30:19 ID:p24AWSst0.net

＞正史では大政治家
まずこれをどうぞ

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/27(日) 13:45:33 ID:P63HhNw30.net

税金を下げた

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/27(日) 14:02:46 ID:tkmLiYvp0.net

こんな荒れたスレでは人は集まらんだろうのう…
まして賢人なぞ望むべくも無い

38 ：1：2008/07/27(日) 14:11:10 ID:p24AWSst0.net

前のスレや前々スレは人集まってましたよね。
いや、俺は前の１ではないのですが。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/27(日) 22:35:03 ID:U17kIXVPO.net

あんな小国が外征繰り返して、ほとんど国主みたいな宰相自身が前線にいんのに、存命中は国を瓦解させなかったんだからたいしたもんじゃん。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/27(日) 22:57:24 ID:p24AWSst0.net

弱小軍閥全部そうだろ。
偉大なる曹操はそれで、政治軍事で功績を残した。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/27(日) 22:59:10 ID:kFI9eebb0.net

>>弱小軍閥全部そうだろ。

全部っどれどれ？　ちゃんと言ってくれなきゃわかんなーい

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/27(日) 23:16:03 ID:Qb1zh237O.net

後世の作り話の功績ばかりで全然凄くないとこ

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/27(日) 23:18:34 ID:40mVHBeF0.net

www.daito.ac.jp/~y-wata/prof/gyou/ronbun/g_r_12.pdf
夏休みの読書感想文の題材あげるよ
先生はビックリしてくれるから頑張って読みこなして

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/27(日) 23:22:57 ID:KJWcwWrT0.net

とりあえず､才能が無いわけがない｡
正史・演義に限らず､諸葛亮が優れた人物であった事は明らか｡
ただし､演義で描かれる人物像は度が過ぎているのも確か｡
漠然と語るのもアレなので､彼の主だった功績と失敗を挙げてみる｡

・天下三分の計､赤壁での劉孫同盟への尽力
・蜀科制定､蜀の統治
・劉備に天下を託される主従関係
・南蛮平定
・馬謖による街亭の陥落､北伐失敗

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/27(日) 23:23:55 ID:kFI9eebb0.net

>>43
横から。
いいものありがとｗ　いやマジで。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/28(月) 03:12:16 ID:Yn1ByjV+O.net

たとえ小さな軍閥とはいえ、血縁以外でそのグループのトップ立つには、才能が必要である。


基本的にこのてのスレって、陳寿の人物評価は妥当か？が焦点になるんだよ。
で、陳寿の人物評価を査定するために、同時期のある人物と比較し、
ある人物の、とある部分に対して、陳寿(または違う評者)がこう評価してる
なのに、この評価はと不当、もしくは、だから妥当、いう比較は有りだと思う。
でも、実際には、比較対照者の客観的な評価や、
その比較をした人物自身の判断に対する評価が数スレ続くと、
必ず自治厨がしゃしゃり出て、〇〇厨ウゼェーって言い出し、流れがブチ切られる。

２chにおいて、このてのスレは有意義な話し合いはできない。
ドコにでも基地外はいるし、基地外は自身を客観視できない。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/30(水) 10:43:37 ID:o7ag2pho0.net

孔明はだめ

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/31(木) 10:42:39 ID:ftOgmrNN0.net

政治家として､孔明は偉大｡
公私の区別なく法を遵守し､自身も質素倹約していた｡
統治力や法令整備もそうだが､孔明の清廉潔白な人格が大きかったと思う｡
李厳が孔明の死で嘆いたのも､孔明が能力ある者を公正に重用してくれると
信頼していたからだろう｡
軍才は普通｡

どう考えても才能はあったが､最終目標の天下統一は荷が重かったと思う｡
政治に専念しておけば､蜀も三代以上は続いたかも知れない｡
孔明に代わって､軍事を担える人材が少なかったのも痛い｡

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/31(木) 12:16:19 ID:+kmUP8Du0.net

>>11
おまえ、必死にお前らとは違うってとこみせたいんだろうけど幼稚過ぎｗ
おまえが知ってて他の奴が知らねーなんてこと何もないから。
とりあえず外に出て近所の人に会ったときの挨拶の仕方でも学んで来いｗ

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/31(木) 12:44:31 ID:Mj2CDCVA0.net

戦争なんてものは政治を構成する一要素でしかないから、政治ができる方がエライ。
韓信よりも蕭何のほうがエライ。これは常識。
諸葛亮は誰に比せられていたっけか…

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/31(木) 12:57:39 ID:SuhlasLO0.net

「漢代」ってのが漢代のいつの時期か分からんし、地域を蜀に限定してるつもりかどうかも分からんが
中国全体で徴税の対象として把握されてたのは前漢平帝の頃に5900万人前後、
後漢桓帝の頃に5000万人前後とされるんだから、中国全体で「漢代の人口500万人」だとすれば少なすぎる

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/31(木) 13:06:58 ID:SuhlasLO0.net

で劉禅の頃の蜀の人口は94万人とされ、三国の合計で800万人ぐらいになる
「漢代の（蜀の）人口500万人」とすれば今度は多すぎる

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/31(木) 13:47:53 ID:SuhlasLO0.net

三国じゃなくて漢代なら蜀の500万もあり得るんか
どうせスレ違いだしどっちでもいいけどな

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/31(木) 15:57:41 ID:xWl2WQnL0.net

>>50
政治は管仲
軍事は楽毅
しかし孔明に楽毅ほどの軍事的才能は無い

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/31(木) 16:08:59 ID:xWl2WQnL0.net

>>50
陳寿が三国志で孔明の事を、管仲、蕭何に匹敵すると評価してる

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/31(木) 16:09:55 ID:Mj2CDCVA0.net

>>54
それでいいんだよ。
「戦争など愚か者のすることよ」ｂｙ若本皇帝ｗ

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/31(木) 16:51:22 ID:zbjtH6J00.net

管仲に匹敵するって言われたからって安直に管仲＝諸葛亮にしちゃうのは愚の骨頂
ハーンズの再来って言われながら世界に行けなかったボクサー何人もいるし

蜀をデザインした諸葛亮の手腕は凄いものだと思うけど…
同時代で比べても策と揚州平定で活躍しその後も呉の重役として尽力した周喩や
混乱期にいち早く勢力拡大に乗り出して最大の勢力を作った袁紹のが凄いと思うし、まして曹操とじゃ…

凄い事は凄いけど、圧倒的って程でもない様な気がすんだよなあ。
諸葛亮の死後も国が何十年も続いたのはやっぱり彼の影響もあるんだろうけどね。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/31(木) 17:02:21 ID:Mj2CDCVA0.net

>>57
>>圧倒的

？　そんな、圧倒的な勢力を興すことのできる人傑がいれば
三国時代なんてきてませんよ。
逆ですわな。中原基点の勢いに対抗できる勢力を興したのがすごいと。
天府の地、蜀での諸葛亮の影響はなかなか。
当然、周瑜もすごいわな。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/31(木) 20:10:33 ID:rueQVH3p0.net

直接自分が率いた戦では負けてないし、軍才はあっただろう
槍だか手押し車だかの発明がガセだったとしても蜀の富国強兵はかなり成功した部分があると思う
ただ、戦術および大戦略ではうまくいっても戦略レベルで数倍の兵力を持つ敵に勝ち続けるだけの能力はなかった

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/01(金) 00:14:19 ID:xqqLf3Wo0.net

けれんのない王道な用兵だから兵力に劣る場合、快勝は出来んのだよな。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/01(金) 00:23:09 ID:Gw1kd3CV0.net

あれ？管仲とか楽毅って自称じゃなかったか？

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/01(金) 04:41:11 ID:JgaDx1AZ0.net

蕭何タイプだったのに張良・陳平役も韓信役もやらねばならなかった時点でどうしようもないなｗ
まあそれでもわりとうまくやったわけだからやはりなかなかの傑物だろう

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/01(金) 13:43:26 ID:UxiToO0c0.net

>>61
自称だが陳寿も同じく評してたと思う｡

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 01:22:02 ID:CmD+csdU0.net

>>63
陳寿は三国志で孔明を管仲、蕭何に匹敵すると記述したけど
楽毅に匹敵するとは記述してないと記憶してる

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 01:45:38 ID:CmD+csdU0.net

確認した
やっぱり陳寿は孔明が楽毅に匹敵するとは記述してない
用兵家としては数度に渡る魏への侵攻が成功しなかったのは
孔明に（臨機）応変の才能が無かったからと言う総括

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 03:48:37 ID:7D86sHQR0.net

>>62
法正が長生きだったら陳平の位置だろうけど韓信が見当たらんからなぁ。
蜀軍全てに人望のある魏延というキレイなジャイアン級のアクロバットが必要だろうしｗ

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 14:14:43 ID:CXpfkTAm0.net

魏延ではいいとこ灌嬰のポジション

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 14:30:57 ID:qXXnuc2e0.net

軍事で韓信級の将帥といえば……
曹操だろ。
ああ、蜀漢の中で、か。
代替はせいぜい関羽だなぁ…　やっぱり。
詐術に向いてないと思うから、今三歩くらい届かないが。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 15:37:55 ID:T/+fBCem0.net

孔明は､楽毅を尊敬してたが自称はしていない｡
楽毅の書いた手紙に感銘を受けたんだったか？

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 16:17:21 ID:y7YZzXKGO.net

>>68
田豫
しかしとっくの昔に劉備に愛想尽かして去ってるから無理か

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 17:11:03 ID:0xyNBGz20.net

士仁は周勃、簡雍（耿雍）は廬綰レベル・・・

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 19:24:21 ID:E+x+1A+90.net

糜竺、糜芳・・

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 22:24:07 ID:vSUkUCbk0.net

孫乾、劉琰・・・・・

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 22:49:44 ID:SgsF5LFo0.net

三国志全体で言えば周瑜なんかは韓信に近い強さだな
曹操は自分が率いた戦では強いが、敵なしというほどじゃなかったからなあ

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 22:56:57 ID:/3esGmiy0.net

醤油は赤壁の一発屋。
曹操もこと軍事の才能に限れば韓信には遠く及ばない。
三国時代最高の将帥は党害。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/03(日) 00:00:04 ID:l1skDIPG0.net

>>75
周瑜は対黄祖と江陵攻略でもかなりの戦果を挙げてるそ

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/03(日) 00:04:34 ID:T/sWxb7N0.net

>>75
それも一発屋にならないのかね…
周瑜を一発屋扱いするならば

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/04(月) 00:30:50 ID:IX0YJbHC0.net

まあ>>75はかなり偏った意見ではあるが…
周喩も言ってみれば辺境でしかおおっぴらに戦った事ねェしな
たしかにそれだけで最強と呼べるかは疑問

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/05(火) 17:42:11 ID:+G63XTK70.net

　

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/05(火) 19:41:12 ID:n5086Ktx0.net

>>75
韓信に曹操のように屯田兵経営やりながら勢力拡大をする手腕があったとは居思えない。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/05(火) 22:08:42 ID:IQN1NS2W0.net

戦術レベルの能力について語ってるんだべ。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/06(水) 02:05:17 ID:4CXES3FS0.net

赤壁のあたりって疫病の蔓延で魏は負けるべくしてって感じだが。

あと支配地域に侵入されての負けは対呂布戦くらいだよな？＞曹操

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/06(水) 09:18:39 ID:UPoQqnVO0.net

>>82
漢中を取り返せなかったのはノーカウント？

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/08(金) 13:18:21 ID:XjAs5jUz0.net

曹操信者の見苦しい言い訳
・後漢は人口が減っており、誰がやっても統一できなかった
（そんなら、石勒とかも言い訳できる。赤壁に勝っていれば？）
・実質的に天下の３分の２をとっており、皇帝にならなかったのは実績には関係ない
（人から名分がうばえるのと、うばうことができないの、どちらが有利か分からないの？）
・赤壁の戦いはなかった。あっても、疫病で撤退しただけ。
（三国志正史全体を全て読み返せ）
・あくまで、天下をとる気はなく、地方を孫権や劉備に任せた
（アホ？）
・時代で状況が違うため、他の時代の人物と比較しても仕方がない
（先に曹操を超世の英雄と言ったのはそっち。他の時代の人物をカスと言ってたのに）
・蜀が高く評価されるのは演義の力。曹操は実力。
（一緒だろうが。人格はともかく、実績はいつわっていない）
・曹操がいなければ、漢詩も孫子の兵法も存在しなかった。
（はいはい。なんとでもいえるね。じゃあ、孔明の饅頭も（ry　）
・とにかく、石勒よりは上
（詩は書けるからな。でも、それができたのは親が金持ち（ry ）

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/08(金) 16:52:06 ID:iG9YyqNs0.net

>>84
だからといって、曹操がカスという話ではないのだけど
どういうわけか、カスと言われたと思ってしまうのが
曹操信者のもっとも愚かなところ。
そんな完全無欠な人間、アニメの中しかいませんから。

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/08(金) 20:01:26 ID:ZuGSGVKi0.net

ちゃんと蒼天航路読め。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/09(土) 00:10:29 ID:SRog5Uvq0.net

孔明スレっぽいのに曹操に話題持って行かれるのがなｗ

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/09(土) 00:59:21 ID:RDz/g22i0.net

>>87
持って行かれるというより、あまりにスレタイが馬鹿馬鹿しすぎる
また、ここに来る人に演義をそのまま信じる信者など一人もいない

それに比べ、蒼天を漫画的表現以外はそのまま信じる人間はネット界にも多い。
前スレの１もその類だった。
論議するなら、そっちだろ。
諸葛亮は優秀な地方政権宰相。それ以上でもそれ以下でもない。
陣形や新兵器、兵法書などを考慮した視点なら、曹操以上の名将かもしれないが、
あまりにも資料が不完全すぎる。
こんなところで論争したところで時間の無駄だ

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/14(木) 14:47:04 ID:6G6N47jk0.net

諸葛亮とシバイの立場が逆だったらどうなったんだろう
魏蜀の情勢が変わることはありえたんだろうか

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/16(土) 01:59:07 ID:ygom22bW0.net

すぐに乗っ取られるんじゃね？

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/16(土) 10:47:44 ID:CmeVG6NY0.net

司馬懿さんには、相としての力量がどうか、というのにかかってくるでしょ。
一方面の軍事だけ任される裁量しか与えられないんじゃ、姜維と立場
変わらんしね…
諸葛亮のように全権掌握なら、なんか遠からず乗っ取りそうでもあるし。
そうなれば、当然、その混乱や間隙を、魏や呉に狙われるだろうから
命数は短いような気がする。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/19(火) 16:07:12 ID:U9FDtPd6O.net

何が泣いて馬謖を切るだよ。自分が勝手に採用しといて部下に責任転嫁して殺すとか性格悪すぎ。


北伐なんて無駄

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/19(火) 16:47:44 ID:DncdmU9zO.net

いや、馬謖を殺したのは軍令違反したからだろ

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/19(火) 16:49:59 ID:BTCGAQz+O.net

↑命令に背いて蜀をボロボロにしたのは馬謖
馬謖を採用したのは孔明の失策だから降格して罰を受けてる

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/19(火) 17:11:53 ID:67mFIcq/0.net

必死と笑われるかも知らんが、言うこと聞かない派遣は馬謖

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/19(火) 17:22:32 ID:dINj0NGaO.net

命令違反で大敗した上に脱走までやったら。庇いきれないわ

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/19(火) 21:13:06 ID:Bf114sVfO.net

馬謖の場合は脱走があるからねぇ。勝敗は兵家の常だから、その責任逃れをしようとして脱走した事が、より罪が重くなって処刑になった。それが真相だと勝手に思ってます。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/19(火) 22:19:15 ID:zIywlVPW0.net

>>94
降格しても丞相の仕事は変わらずやらざるを得なかった悲しさ
モロに人材難は出てるね

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 00:23:02 ID:QTDy0Q9F0.net

馬謖の失敗は後の歴史で見ると大損害に思えるね････

孔明が叩かれるのは､演義で神がかった脚色がされてるからか？
蜀の命運を双肩に背負っている立場上､期待感も大きかっただろう｡
伏龍なんて呼ばれず､蕭何っぽい人として描かれていれば印象だって
変わったんだろうなぁ｡

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 02:29:08 ID:H6sc8t680.net

孔明は蜀にとって絶対に必要な人材だったが、蜀の何から何までを取り仕切れるほどではなかったという感じかな。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 07:07:35 ID:RAnrn3AZO.net

演義での孔明は、あくまで史実の諸葛亮の軍才を超えてない。
赤壁での風を吹かす件も、孔明の祈祷との因果関係は微妙で、これ件以外、風を操る逸話はない。

魏延を危険視しながら取り除けず、馬謖には過度の期待をかけたり、自身の延命に失敗したりと、
天才軍師とは名ばかりで、わずかな成功と、数多くの失敗、判断ミスをしている。

演義を読めば読むほど、人間諸葛亮の実像、限界が見えてくる。
孔明は、自分の能力の限界に挑み、必死に抗い続けてきたんだ。

結果は伴わないかもしれない。でも、諦めてはいけない。そんな叫びが聞こえてくる。

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 07:22:28 ID:hKS0q2sk0.net

諸葛亮よりトウガイの方がすげい！

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 10:10:30 ID:BvG9JFy7O.net

>>101
赤壁ｗ
内容作り話なのに史実とくらべるかｗ

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 12:42:16 ID:7alO06bl0.net

「赤壁の戦い」という名称は作り物だが、それに該当する戦いはあるんだし。
それも火船攻撃しているんだから、元ネタでしょうが。
ただし、諸葛亮が従戦した記録はないので、虚構で妖術使わせたけど
それとて、大筋から逸脱しているわけではない。
つまり、演義の赤壁の戦いは、別に諸葛亮がいなくてもいい。
しかし、それを出すことによって印象を強めようとする手法というわけ。
だろ？

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 12:49:52 ID:fL0vii/u0.net

522 名前：1/3[sage] 投稿日：2008/07/01(火) 22:57:21 ID:EBZJhXxM
話題に乗り遅れながら演義の諸葛亮のエピソードを羅列したよ。
興味無い人はスルー。原文流し読み。

１：計略等で敵軍を破ったエピソード
一番オーソドックスなやつ。
・計略で夏侯惇の軍を破った
・計略で曹仁の軍を破った
・曹操の退路を読み切り、伏兵を配備した
・周瑜と曹仁が戦っている隙に、陳矯を捕えて兵符を取り上げて、南郡と襄陽を奪った
・曹操軍本体を様々な計略を駆使して
（銅鑼を叩いて不安がらせる　背水の陣を敷く　糧道を絶つ　など）
終始戦闘を優位に進め、曹操を漢中から撃退した
・雍ガイ　高定　朱褒らの反乱を策略によって平定した
・董荼那　金環三結　阿会喃らを、味方の抜け駆けまで計算に入れて破った
・孟獲を伏兵で破り捕えた
・馬岱に孟獲軍の糧秣を絶たせた
・退却して見せて、追撃してきた孟獲を破り捕えた
・兵士全員に土嚢を作らせる策で、朶思大王が守る城を落とした
・趙雲らに策を授けて祝融夫人を捕えて捕虜交換に用いた
・木製の怪獣によって木鹿大王の猛獣軍を打ち破った
・地雷によって兀突骨の藤甲兵を焼き殺した
・安定太守の崔諒を偽使者でおびき出して安定を奪った
・夏侯楙らの策を逆手にとって南安を攻め落とした
・夏侯楙や偽姜維を用いて馬遵らに不信感を抱かせ、姜維を孤立させるなど
様々な策で姜維を追い込み、降伏させた
・曹真を夜襲を利用した策で破った
・城に迫る司馬懿を空城の計で追い返し、伏兵で損害を与えた
・曹真らの輸送隊を囮にした策を逆手にとり、破った
・魏延に策を授け王双を斬らせた
・カク昭が守る陳倉を電撃戦によって落とした
・司馬懿の命で武都陰平に向かう郭淮孫礼を待ち伏せて破った
・司馬懿の命で蜀陣を攻撃した張コウ戴陵を伏兵等で破った
・総攻撃に移った司馬懿の魏軍を本陣奇襲等の策で破った
・曹真を伏兵や偽装兵によって破った
・司馬懿との陣立合戦に勝利した
・退却するたび竈を増やす策で司馬懿を欺き、安全に撤退した
・偽の諸葛亮達を用いて魏軍を幻惑し、その隙に隴西の麦を刈り取った
・隴西に攻め寄せた司馬懿を伏兵によって破った
・ちょうど百日で兵卒が交代する日に魏軍を攻め寄せたとき、
あくまで交代させようとする態度を貫いて兵卒を奮い立たせ、魏軍を破った
・魏延らに策を授け、追撃してきた張コウを討ち取った
・司馬懿の鄭文らを用いた偽投降策を逆手にとって司馬懿を破った
・木牛流馬を複製した魏軍を、木牛流馬の構造を利用した計略によって破った
・司馬懿親子と魏延を谷に閉じ込め、焼き殺そうとした
（ちょうど雨が降ってきて司馬懿らは助かった）


これで「史実の諸葛亮の軍才を超えていない？」
直接戦場に立たなかったときの戦果もまだまだ有るし。

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 13:02:04 ID:7alO06bl0.net

>>105
戦略的にはほとんど変化ないからなぁ
細かい戦術勝利を軍才とするなら、神がからせようと必死ではあるが
ほかの演義みたいに、勝っちゃわないところが史実を超えていないと
表現するところじゃないのかね？

>>・カク昭が守る陳倉を電撃戦によって落とした

陳倉って落としたんだっけ？

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 13:14:11 ID:fL0vii/u0.net

>>106
落としてるよ。98回。
魏延、姜維に「三日準備して陳倉攻めろ」と指示しておいて
関興、張苞らをそれ以上の早さで出撃させた奇襲で陳倉を落としてる。

演義諸葛亮が勝てない原因はほとんど諸葛亮以外にある、というのが演義のスタンスだ。
勝てないから諸葛亮の軍才が史実を超えてない、なんて理屈は通らん。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 14:51:05 ID:O8dP1raP0.net

やってることが待ち伏せと祈祷ばっかで作者の羅姦中も
ウンザリしたことだろう

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 15:20:12 ID:7alO06bl0.net

>>107
ああ、確認した。
重病の郝昭が驚いて死んだってやつね。

>>なんて理屈は通らん

はは。ま、そうだろうけど、他の演義みてると、三国演義がマシで、
まだ史実に沿っていると見えてしまうわけだ、自分としては。
他のでは、勢力地図からして変わったりするのもあるしね。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 16:52:50 ID:BvG9JFy7O.net

>>104
正史では魏軍に疫病が流行り引き揚げる際、置いていくしかない船団は燃やして撤収してる

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 17:04:04 ID:SvpYN4AE0.net

>>110
武帝記だけじゃなくて周瑜伝、黄蓋伝も読もうぜ。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2008/08/20(水) 17:05:49 ID:bmrdp7oC0.net

　　　　 　 　＿_ ＿_
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113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 23:25:51 ID:INA+CKUE0.net

疫病は仕方ないとしても、それで荊州に撤退しなかった事や長期の遠征も含め赤壁は曹操の強引さが招いた敗北
周喩にも見事にそこを突かれた。

が、全滅はせずに曹仁らがコウリョウに残ってるので
演義ほどこっぴどくやられたわけでもなかったりする

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 23:48:16 ID:OZuMgFpCO.net

蜀で平和に暮らしてた民の気持ちも考えろよ！

北伐なんて無駄

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/21(木) 11:14:45 ID:fJIIsHd90.net

>>113
ただ船団を焼かれちゃったのは結構な損害じゃないかね。
それに曹仁が残ってる、と言っても結局１年くらい見殺し状態だったわけだし。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/21(木) 12:37:32 ID:MJ5LkBXB0.net

>114
蜀滅亡後、晋に併合されたあとは
征呉用の戦艦建設のため神聖な墓地の松柏まで刈り取られ
南中で乱が起こっても中央政府に「今は忙しい」と放置され
後には関中で増加した異民族の押し付け先になり、他の地域に先駆けて
異民族国家が誕生し、多くの住民は流民化。おかげで周辺も大混乱。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/21(木) 12:39:30 ID:MJ5LkBXB0.net

アンカーミスった。ごめん。

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/21(木) 21:10:57 ID:a8kpoXWT0.net

なんもなければ、それだけで平和に暮らせるって考えるのが日本人的な脳天気だよな
戦乱多き、大陸では断続的な戦争を続けながらも安定を保てるだけでも大変なもの
（むしろ、平和すぎれば、周辺国の食い物にされる）
三国志や蒼天ばかりじゃなく、十八史略を最低読んでから、来い

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/21(木) 21:18:40 ID:v52gAmv20.net

>>118
国境の国防軍が、ではなく上のほうが平和に慣れ親しむと
あっという間に崩壊してるしね。特に四川軍閥は。
討伐軍が出陣して数十日単位で陥落って例が数度もあると、もうね…

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/22(金) 18:14:13 ID:rqjz/YkB0.net

>>108
話を作ってる人は天才的軍略家ではなくて講釈師みたいな庶民だろうから軍事はわかんなかったんだろうね

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/22(金) 18:34:00 ID:+Ud3UohA0.net

あと講釈だと○×の戦いを一席ぶつだけだろうから待ち伏せ・奇術の類も
1回ずつで済んで、客もそれで腹いっぱいになって帰るんだろうが
三国演義として120回まで通して読むと同じ事の繰り返しで飽和するともいえる

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 21:16:43 ID:ebNQu9yv0.net

孔明って有能なんだけど、劉備を選んだ点が無能に思える。
劉備死後の孔明独裁政権下の蜀漢において、
人材難が発生したのはこの人が時流を読めなかったと言うのもあるから
自業自得の側面もある。
孔明並みに賢ければ劉備陣営の未来がないこと、
曹操陣営と言う新興勢力のほうが未来があることに気づけると思うんだがなぁ
この人は生前において知っていたともおもうがな

魏の曹操より漢の劉備を選んだ点に孔明の限界を感じる。
この人って賢いのか賢くないのかわかんない。
劉備のような弱小勢力で＆未来無しの漢の復興掲げる連中に身を投じれば、
そりゃ人材難が発生するだろ・・・。

人材難が予想される国に身をよせたのだから、
自業自得の側面も否定できないし、
彼もそれがわかって劉備についたのだろう。
だから孔明の晩年の失策の擁護に人材難を語る人がいるが、
漢の劉備を選んだのは孔明自身でもある。
孔明ってそう考えると評価に難しい人物だ。
曹魏より劉漢を選んだ時点で賢いのか賢くないのか？
天下三分を進言できるのなら、この人は確かに時流を読めたはず・・・。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 21:20:04 ID:j4B3/SHt0.net

しかし諸葛亮が魏に仕えたところで魏の丞相にまで出世できたかは疑問

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 21:34:44 ID:ebNQu9yv0.net

>>123
明らかにこの人は最弱の漢で、その上、人材難の場所で、
きりもりできるのだからなれるのは確かだと思う。
曹操も喜んだろうし。

最もこの人は判断力において弱い・・・ような気がする。
なにせ劉備に主従する事を決意したのは確か27くらいで、
まだ30にもなっていない時期。
この時期であれば判断力や知力は冴えていただろう。
なにせ晩年の判断ミスなどを考えると、
この時期はまだ若いから判断力が衰えているとは思えん。
その上、天下三分の進言に見られるように、今を把握できていた。
つまりこの人はわかってたんだと思うんだな。
なにせ漢も前後(東西)を合計すると400年近くも続いている。
明らかにこの人も限界だとわかっていたはずだ。
恐らく、この時期の孔明は自信家だから、自分がいればまぁ、
漢もどーにかなるだろうと思ったんだろうな。

この判断が正しかったかどうかなど誰にも解らないが、
孔明が魏にいればもっと活躍できたような気もするし、
天下統一も早まったのではないか？
そっちの方が天下万民にとってもよかったと思うが、
孔明の劉漢についたところにこの人の限界も感じる。
所詮は地方小国の小物で終わってしまった。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 21:38:56 ID:ebNQu9yv0.net

だから判断力に関して？がつくところがある。
どうして27のまだ若い時期に、わかっていたはずである。
それなのに劉漢を選んだ、見えていたはずである。

そこに孔明の限界と判断力の不確かさを感じる。

最も三国時代に強烈な人間が一人もいないから、
孔明の評価も難しいんだよね
所詮は地方小国の宰相で終わった人だから

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 22:01:25 ID:b9EFfLP+0.net

というか、鶏頭となるも牛後となるなかれ的な野心家だったのだろう。
天下三分、いわゆる分裂状態自体は、別に悪ではないので、
三すくみ状態をつくって、慢性的な緊張感を与えることこそ、衆愚とならない
道だとしたのかもしれない。
秦の統一以来、中国は分裂と統一を繰り返すが、統一されたからといって
戦争や不平や不満がなくなったわけでもないし、分裂だったから
社会が停滞したわけでもない。
分裂抗争が長引き疲弊すると、「だれか優秀な者によって統一を」と望み
一時の平和と今とは違う社会を夢見る。
統一王朝が腐敗すると、その矛盾は被支配層を蝕み、今とは違う社会を
作る原動力になってしまう。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 22:07:23 ID:+B5o6qGzO.net

孔明の性格の悪さは異常。

北伐なんて無駄

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 22:56:26 ID:q2PvZMPGO.net

公明が仮に魏を選んだとしても恐らくジョウショウにはなれなかっただろう。
魏とショクでは明らかに人材に差があるしね
それに魏に仕えてたら、後世でここまで神格化されてないでしょう。
良くて名文官、最悪一文官で終わってしまうかも
公明がショクを選んだ最大の理由は個人的にはリュウビが好きだったからと思いたい

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 23:38:22 ID:M7dOpmnPO.net

↑諸葛亮って丞相になれないだけで魏より漢（蜀）を選んだのかなぁ？

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 23:42:51 ID:FZZHHpY70.net

孔明って徐州大虐殺の被害者だぞ

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 00:20:55 ID:BRVWi5CDO.net

>>129
そうじゃないと思うよ。
ただ出世うんぬんに全く興味がなかった てことはないんじゃないかな。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 01:08:07 ID:uQVbtSuz0.net

そもそも魏の丞相は譜代の臣がやるでしょうよ。
大体漢の丞相からして曹操自身なのに

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 01:16:07 ID:HhUWZ4TF0.net

>>132
丞相なんて置くわけない、が正しい
当時の丞相は簒奪一歩手前の専権者の座る席だ

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 01:27:35 ID:NQw36OqZ0.net

そうそうふつーは帝が親政するか三公を鼎立させるだけで十分。
丞相でなくとも大将軍、録尚書事あたりも危険。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 12:24:35 ID:Hg+9fjk60.net

孔明って徹底したリアリストではなくて
どこか理想主義者ってな感じがする。
地方小国に身をよせれば華々しい活躍なんて
そりゃ当たり前だができない。
だけど劉漢を選んだのは孔明自身でもあるからね。

>>恐らくジョウショウにはなれなかった
それは孔明を貶めすぎていると思う。
俺は孔明が三国一とか思わないけど、
少なくとも有能である。
魏に孔明に比肩できる奴は具体的に曹操以外でいたか？
国力差がありながら魏の司馬懿と対等に渡り合ったのは、
それだけ力が備わっていたからでしょう？
大国の魏と、名将の司馬懿と対等であれたのなら、
それこそそこまで貶めるほどではない。
むしろ孔明を貶める人たちに述べたいが、
魏が孔明で、蜀漢が司馬懿だった場合、対等に競い合えたか？
そういうシュチュエーションで考えると、
孔明は卑下される存在ではない。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 12:31:46 ID:SfPereBU0.net

馬鹿だ

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 12:40:51 ID:Hg+9fjk60.net

>>136
バカはきさまだ

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 12:47:31 ID:Hg+9fjk60.net

孔明って有能だけど、具体的な結果がだせなかったから
そこまで持ち上げられる存在でもないよ。
孔明アンチ派はそこまで悲観しなくてもよい。
孔明は有能だけで結果なし、の人だから。

もし孔明が魏を選択していたのなら、
魏主導の天下統一も可能だったと思うけどね。
劉漢を選択したところに、そこに孔明の限界を感じる。
だから地方小国の宰相で終わってしまった。
中国史上でもとるにたらない人物で終わってしまった。

孔明は魏にいけば・・・・と思う
歴史上に名高い宰相になれたのではないか
そこに孔明の知力の限界を感じる

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 12:52:35 ID:SfPereBU0.net

無理だろ出世できない

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 13:07:43 ID:UYIZK1+e0.net

諸葛亮は十分、歴史上に名高い宰相ですが…

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 13:09:25 ID:BRVWi5CDO.net

>>135
魏に仕えてたら、ジョウショウになれなかったと言うより大職につく機会が無かったと思う
魏は赤壁で負けたけど、その勢力は圧倒的で、魏、呉に続く勢力はなく、シュウユ早死のことを考えるとおそらくリュウショウ勢力も魏に丸呑みされ、こうなると呉は四面楚歌状態で滅亡待ち。
リュウビもケイシュウ取れずに野垂れ死に。
こう考えると公明が魏に仕えたとしても活躍する場がほぼなく、活躍したとしても治世の名文官止まりだと思う。
ジョウショウになれたとしても武の面では力を発揮できなかったんじゃないかな

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 13:12:29 ID:Hg+9fjk60.net

>>140
でも孔明は具体的な結果がないやん。
有能だけど、結果がない状態で終わった。そんだけ。
所詮、地方小国の宰相だからねぇ。

>>141
結論からいえばだれもわからないけど。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 13:21:42 ID:UYIZK1+e0.net

>>142
歴史上に名高い宰相として後世に伝わっているのは
なにも結果だけじゃない。
それに、結果で諸葛亮を評価しているのを見たいなら
舊唐書でも読めばいい。南詔伝でも見ればいい。
名高いわけのひとつとして、託子の遺命のこともあるよ。
舊五代史を読めばいい。
なにをもって「中国史上でもとるにたらない人物で終わった」などとするか。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 13:22:21 ID:sVzI7DE10.net

攻めての功は簡単に評価して、小国が強国に喰われないように対峙しつつ、
相手に好き勝手攻めさせなかった事実はなんで評価されにくいんだ？
当時の国力、人材の厚さを考えたら守りきっただけでも賞賛に値するがな。
「物語の様な奇策法術をあやつるスーパーマンでは無かった」なら解るが、
逆にベクトル振って「実は無能でした」みたいな言い方するやつが最近多過ぎる。
それこそ脚色曲解もはなはだしいと思うがな。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 13:25:14 ID:BRVWi5CDO.net

無能て思ってるやつは実際いねーだろ
釣りでしょ

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 13:29:21 ID:UYIZK1+e0.net

>>144
>>事実はなんで評価されにくいんだ？

結果がでてないから、と言いたいんでしょうね。
でも「結果的」に、後世諸葛亮の名は一定の知名度をもって語られることに…

>>145
無能とは最近言われなくなったけど、今度は小物といわれるようになったっぽい。

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 13:39:54 ID:aq7pdygs0.net

>>146
２ｃｈ自体にアンチ世論的な風潮があるからな。
それに演技でのありえない鬼神っぷりも原因だろうね。
個人的には>>141と同意見だな。
孔明あっての蜀であり、蜀あっての孔明だったろうね。
たとえ魏に仕えて大出世したとしても、中国歴史上の一名将どまり。
これが知名度としてのシバイと孔明の差。
蜀に仕えてからこそ神格化され、後世にまで名が残ったと思う。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 16:31:10 ID:uQVbtSuz0.net

まあ長年儒教のプロパガンダとしてかなり水増しされた評価を受けていたからこのくらいの過小評価は仕方ないんじゃないか
曹操の再評価と一緒だよ。

確かに曹操が当代最強の軍人であり中国史上でも屈指の器用貧乏だという事に異論はないが、
さすがにゴンタが見せるような世界征服まで成し遂げそうな魔人ではない。

もっともそんな釣りとしか思えないようなマンセーも最近じゃいないから、諸葛亮を過小評価する連中もそのうちいなくなるだろう

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 22:31:48 ID:aq7pdygs0.net

曹操は芸術家だな。
感情的になることもありゃ、派手に勝つ時もあり、また負ける。
中国屈指の名将ではないが、興味深い人物だ。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/30(土) 03:54:30 ID:RD9LscOyO.net

>>133
呉は置いていたりするが

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/01(月) 23:29:54 ID:DceMQlJFO.net

北伐なんて無駄

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/02(火) 18:41:27 ID:GOEUmdWI0.net

もう誰も食い付かないからせめて新しい煽り文句考えて来い

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 11:51:55 ID:xqBk9z8eO.net

孔明はショクのプロデューサー的役割でありながら、現場のディレクターとしても指揮権を振るった。
張雲、ｼｮｳｴﾝ、馬忠あたりにこの仕事が託せればねって思うけど。

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 17:08:40 ID:jB0ofdXWO.net

つまり公明と芝居がともに蜀にいて芝居が北伐すれば天下統一してましたね

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 20:06:24 ID:gWvdVhWw0.net

隆中から出て来て無位無官のままで呉と同盟を取り付ける
例えるならヒキニートが零細企業の仮採用の身分で
業界2番手との提携を取り付けるようなもの
現代にこんな才能の持主がいるだろうか

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 23:52:36 ID:S/6Yq1oQO.net

>>155
ヒキニートはヒキニートでもオックスフォードの大学院卒のヒキニートだがな。
しかも各国首脳格にコネのある。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 10:48:46 ID:wY/HFD0xO.net

>>128
正史注を記した灰焼死は孔明が魏に仕えてたら
孔明＞仲達＋陳群だったろうと書いてるから丞相くらいにはなるんじゃね？
魏に孔明がいたら司馬一族を抑えられたかなあ…史実通り２３４年に死んでりゃ無理だけど

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/08(月) 06:32:46 ID:3lDktqmpO.net

蘇軾や崔浩のいうとおり実力はたいしたことない

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/09(火) 11:43:41 ID:wPhGtMTm0.net

王世貞《書蘇子瞻諸葛亮論後》

蘇子瞻以仁義詐力雜用而取天下，為孔明之所以失。
（中略）凡蘇子之持論甚至而事甚美。雖然，吾以為蘇子書生也，不識理勢，
且又不讀書，不考其時事。夫荊州用武之地，孔明之初見昭烈已言之。
（中略）昭烈之不忍 (取荊州 )故仁也，而孔明之計非不義也。
當陽之敗，幸而夏口尚有歸，又幸而孫氏不與曹氏合耳。不然，昭烈之首已懸之許昌矣。
吾故曰蘇子不曉理勢也。昭烈之入蜀，劉璋逆之，欲破張魯，孔明不在行也，
其即會而欲掩劉璋者，龐統、法正也，而昭烈不忍也。
既劉璋微覺之，而不給軍食，所至以兵守關隘，昭烈欲歸荊州，
而跋尾之不能，且立槁矣。劉璋焉子也，焉不卹宗室之阽危而據險自固，
朝貢倶廢，又擅造郊祀、乘輿法物，非叛臣而何?
璋之立，未請命也，曹氏之拜官，曹氏與國而已，義以討之，夫誰曰不宜！
吾故曰蘇子不讀書，又不考其時事。（中略）蘇子一妄庸人囈語也。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/09(火) 12:02:26 ID:dvnKCIgh0.net

蜀叩き孔明叩きの知ったかはたのむからここでだけやってくれ
最近どこででも極論で孔明叩きの書き込みを見かけてやれやれだ
逆脚色にも程がある

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/09(火) 21:03:33 ID:3+rg91kd0.net

http://ms.chgsh.chc.edu.tw/~chi/chi_ebook/gz14.htm

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 20:33:06 ID:JSOmcoFoO.net

>>158
正論だね。孔明は自分の無能っぷりを自覚しして、地面に頭擦りつけながら「もう二度と調子こきません。ごめんなさい」って謝罪したほうがいいと思うよ。






北伐なんて無駄

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/17(水) 11:20:39 ID:H8nuicoo0.net

孔明ってまんま宮崎駿だよね

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/20(土) 12:36:28 ID:HHaegIHgO.net

釣りスレにこんなにレスがつくとは思わなかった

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/21(日) 12:55:17 ID:YsqvH2Gl0.net

こんなに……？

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/22(月) 20:40:48 ID:Z7xmexmP0.net

突然に崔浩や蘇軾の名前が出たのはウィキペディアでも見てきたからだろう
>>43の論文もこの2人に言及してるが、あれを読んだにしては遅すぎる

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/29(月) 16:29:03 ID:VTN2UcG30.net

というか蜀漢否定派も誰かがひねくりだしたうわ言に影響されてるだけだからなあ

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/23(木) 14:01:25 ID:47hrl/WK0.net

アンチ蜀・孔明の多くは三国志ファンの反抗期みたいなもんだから生暖かく見守ろうよ

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/24(金) 11:14:42 ID:8/XTpxgR0.net

まあ三国板ならともかくこの板でも釣りっぽい三国スレ立ちまくってるわけで、
反発がでかくなるのはしょうがないっちゃしょうがないな。
肯定はしないけど。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/25(土) 17:38:35 ID:NoKcf2/Q0.net

劉秀と比べればどれも才能無しに見えるな。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/25(土) 20:01:32 ID:K5T3Ush50.net

節穴か？

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/26(日) 23:50:16 ID:J87od2fy0.net

比べる相手がチートすぎる。

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/29(水) 13:21:08 ID:PJpApccl0.net

曹真が強いのか孔明がアホなのか・・カク昭強いのか孔明がアホなのか
・・・どちらにせよ孔明は無能だ。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/29(水) 14:49:33 ID:ISTlHeDN0.net

そんなことより>>154の蜀の行く末を妄想しようぜｗ
孔明が成都で内政、芝居が北方で外征してるうちはいい。
でも孔明の死後、芝居がどうするか・・・？

やっぱりifって面白いな。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/29(水) 15:03:42 ID:tdIbOr2pO.net

俺は誰に何と言われようが三国志を語り始める奴は軽蔑することにしてる

三国志好きにまともな奴はいない
いたとしても、ヤクザの中で善人を見つけるようなもん

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/29(水) 15:23:21 ID:NbNcqTza0.net

>>175
youがまともな人間に見えない件

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/29(水) 19:13:42 ID:W/Q+zmZk0.net

>>175
どうした、なにがあった？
相談ならのるぜ

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/24(月) 05:16:53 ID:04qo6Okt0.net

肉まんと知恵の輪作った時点で孔明の勝ち

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/24(月) 22:12:05 ID:6BjUOh+90.net

知恵の輪は貞操帯ですか？

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/28(金) 08:31:16 ID:y4etApkm0.net

九連環
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/38/4a/8309a8dd209c8c57fe9e7efa15350c2d.jpg
孔明鎖
http://thumbnail.image.rakuten.co.jp/@0_mall/rouishingoh/cabinet/zakka_toy/komei02.jpg
輜重車
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/heikijiten/sensya/sityousya.gif
連弩
http://w3.shinkigensha.co.jp/book_naiyo/images/4-88317-211-2p1.jpg
孔明灯
http://pds.exblog.jp/pds/1/200806/29/08/c0156908_20215337.jpg
孔明饅頭
http://images.navi.com/seoul/food/contents/right_list_img/442/f_s442_1.jpg

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/08(木) 20:27:10 ID:c11u4V7nO.net

北伐なんて無駄

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/09(金) 06:06:51 ID:1onvMS8f0.net

半年以上レスがないスレで一行煽りしても誰も食いつかないだろｗｗｗ

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/14(金) 11:23:02 ID:sQuk9lHB0.net

期待アゲ

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/23(日) 19:01:22 ID:0tNhCAJD0.net

水滸伝の孔明スレがあると聞いてとんできました

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/27(木) 16:34:29 ID:tpACbFbm0.net

孔明は
軍事…弱い
政治…偉い

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/11(金) 09:49:24 ID:QotcgpBfO.net

じゃあ曹操や芝居なら北伐出来たのか？

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/12(土) 12:38:41 ID:QNqV9Zdy0.net

雑魚だろ、孔明。
そもそも皆興味無いしな


地猖星なんて

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/14(土) 21:25:02 ID:f98MmBCO0.net

>>186
個人の能力で、１国として体裁が整った勢力に対して、
圧倒的な戦力差があっても、そうそうどうにかできるものでもない

多少暴論だが、国を征服するには、その国に内憂が起こっていることが条件といっても良い
曹操であってもシバイであっても、当時の魏、蜀の関係を考えれば、北伐を成功させることは
困難といえる

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/15(日) 04:11:52 ID:VeNjO8Kn0.net

そうそう、曹操であってもそうそうどうにかできるものではないよね

190 ：月孔雀：2010/08/19(木) 13:21:12 ID:6pGKQPXl0.net

孔明は志を最後まで諦めないところは、かっこいい。

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/20(金) 05:41:52 ID:nRr6dsub0.net

>>1は才能なし

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/24(火) 20:39:47 ID:4Rmui7Oc0.net

>>187
毛頭星ってどっからついたんだろ

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/22(水) 09:52:10 ID:tOYxLQqX0.net

そもそも歴史に名を残している時点で無能では無い。
七光りなら無能の可能性も有るが、元々ニートだしな。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/25(土) 21:30:34 ID:69ENWi460.net

なんで三国志に関係する話は有能か無能かの二極論ばっかなんだ

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/26(日) 01:55:57 ID:lELGaS2T0.net

　　　　　　　　　　r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ,,_
　　　　　　　　　,i':r"　　　　　 `ﾐ;;,
　　　　　　　　　彡　　　　　　　 ﾐ;;;i
　　　　　　　　　彡　⌒　　　⌒　ﾐ;;;!
　　　　　　　 　 ,ゞi"￣ ﾌ‐!￣~~|-ゞ, 　
　　　　　　　 　ヾi `ー‐'､ ,ゝ--､' 〉;r' やあ、ひさしぶり　
　　　　　　　　　`,|　 / "ii" ヽ　　|ﾉ　　俺のことおぼえてるか？
　　　　　　　　　　't　ト‐＝‐ｧ　 /　　 おまえら俺のこと売国奴って言っていたけど
　 　 　 　 ,＿＿__/ヽ｀ニニ´／　　　 本物の売国奴はひと味違うだろ？
　　　　 r'"ヽ　　 t､　　　　　/　　　　　　
　　　　/ ､､i　　　 ヽ＿＿,,/
　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ　　
　　　 |⌒`'､__ /　/　　　/r　 |
　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|
　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j
　　　 /　　＼__　　　　 　　/
　　 　|　 　　 　"'ｰ‐‐--

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/05(火) 08:05:38 ID:9FspnEpW0.net

ヤフーの三国志の人気投票
　　　　　　　＿＿＿＿＿_
　　　　 　／　　＼　 　 ／＼ 　　　　ネットではみんなが曹操を天才・詩人・超人とほめてる
　　　　／ 　し （＞） 　（＜）＼　　　もう蜀なんて入れる奴居ないだろ…
　　　　|　∪　 　 （__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　＼　　u　　 ｀⌒´　 　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|
　　　　　　 　 ＿＿＿＿
　　　　 　／　 ＼　 　 ─＼　　　チラッ
　　　　／ 　し （＞） 　（●）＼
　　　　|　∪　 　 （__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　＼　　u　　 ｀⌒´　 　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|
　　　　　 　　 ＿＿＿＿　
　　　　 　／::::::─三三─＼　　　＞曹操患者が鬱陶しいので蜀に入れるわ
　　　　／:::::::: （ ○）三（○）＼　　　＞曹操患者が発狂するのが楽しいから　とりあえず蜀に入れることにしておくわ
　　　　|::::::::::::::::::::（__人__）:::: 　|　＿＿＿＿＿＿_　＞曹操患者発狂目的で蜀しかありえない
　 　　 ＼:::::::::　 　|r┬-|　　／　| |　　　　　　　　　　|　＞曹操患者がファビョルの見たいから蜀かな。
　　　　ノ::::::::::::　　`ー'´　　　＼ | |　　　　　　　　　　| 　＞蜀一択だろ。ばかじゃねー

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/06(水) 20:25:40 ID:3Gq3j2Hc0.net

三国時代とは　結局　諸葛王朝と謂わざるをえないな。　各国の丞相　三公を
握ってたのだし。呉　諸葛氏の滅亡とともに三国分裂は崩れた。　鼎立とは良く
云ったものだ　敵国滅んで　謀臣滅ぶ　の逆だ。瞻が　黄某と表裏関係で季漢
を動かしていた　との表記を　某志で見たような気がする。　

六朝において　その手法は、結局、潁川・山東貴族に受け入れられ、英雄として
今に至る。　なんかのゲームの　七英雄のようだ。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/20(水) 11:58:20 ID:Pm3cZfM60.net

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿＿＿
　　　　 _,, -ー ,, 　　　　　　　　 / ⌒　　⌒ 丶　　あれれ、日本・中国で曹操の人気は高いんじゃなかったんだっけ？
　 　 ／　　　"　`..,：.　　　　　　<●>　　<●> 丶　　　日中両国で魏にまったく人気がないのが発覚してもいまだに曹操患者やってて楽しい？
　：/　曹操患者　:::::i：.　　　　 　| 　（__人__）　　　|　　　　いつも一人寂しく劉備へのネガキャンはってるの？
　：i　　 　　　 　　:::::!,, 　　ハッ　　＼ 　|∪|　　　　、＿＿＿_　
　 　ヽ.....::::::::: 　　:::::i　　　ハッ 　　　/ ヽノ　 　 　　＿＿＿/　　
　 r "　　　 　.r　ノ~.　　　　ハッ　　　〉 ／＼　　　　丶　　　　孔明を口汚く罵るしか楽しみ無いの？　
：|::|　　　　::::|　:::i. ゜。　　　　　　　　￣　　　＼/⌒＿）　　　　　ねぇどうなの？どうなの？
：|::|　　　　::::|　:::|：　　　　　　　　　　　　 　　　}　ヘ　/
：`.|　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　　　　　J´ （（ 　トントン
　 　　 　　　　＿＿＿_ 　　
　　　　　　 ／ ／　　＼＼　 　　　　
.　　　　　／　（;;..゜）;lll（;;..゜）＼　このガキャあああああああ
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒　＼　　　　ナメてんのかああああｆさｄｋｊｈ；ｆｌｓだｈｆ
　　　　|　　ノ（　　|r┬- |　u　　|　＿＿＿＿＿＿＿_　　　　
　　　　 ＼ ⌒　　|r l |　　 　／　.| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　u　　 `ー'　　　 ＼　| |　　　　　　　　　　|　　情弱の蜀ファンごときが調子こいてじゃねええええ！
　 ／´ 　 　　　　　　　　　　　 　.| |　　 Sotec 　　　|　　そのうち蜀に投票したことを後悔する日が来るぞ！
　|　　　　ｌ 　 　 　プルプル　u　　| |　　　　　　　　　　|　　
　ヽ　u　 -一ー_~、⌒)^),-、　　　| |_＿＿＿＿＿＿_|
　　ヽ ＿＿＿＿,ノγ⌒ヽ)ニニ-＿＿＿| |　　|＿＿＿_

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/03(金) 11:23:51 ID:b5rEYgiQ0.net

1

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/30(日) 10:54:34 ID:L0AcfkpY0.net

2

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/10(木) 05:10:57.78 ID:oeH7ulwp0.net

こいつは発明家だろ

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/13(日) 18:46:04.70 ID:NNpcNwb90.net

今日の三国演義は泣いた

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/20(日) 13:50:46.76 ID:MOYwJkdL0.net

地盤作ったのは琉美で守ったのは蒋琬とかの方がはるかに早い
当時の魏の状況考えても呉や公孫淵や鮮卑等の遊牧との対魏包囲網作れば蜀が魏に勝てる可能性だって
十分あったのに孔明の唯一の戦果２郡は批判されても仕方がない。

第一次北伐で長安にぶち込んで鮮卑との後詰めありゃ籠城してりゃ簡単に手出せねぇだろ
蜀の方が早く軍は到達すっし

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/09(木) 01:03:34.74 ID:s+1ttmgK0.net

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205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/30(土) 22:50:50.99 ID:rBboxklOO.net

>>203
そんな簡単に事が運べば苦労はねえよ

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/11(日) 09:22:42.26 ID:fEgVMBUr0.net

　　　　　　　　　　　 　　:ill||||||||||l:
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　　　　　　　　　　/:i　 :||||||貞|||||||i `'!
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207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/05(月) 15:28:05.30 ID:bG69i0kG0.net

孔明じゃなくて諸葛亮だろ

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/15(木) 23:39:21.46 ID:SQ956+QD0.net

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　　　　ﾉ川　　　　　　　 ||l||l||ll

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/12(火) 21:42:07.03 ID:zRUvImZi0.net

　

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/12(木) 11:28:15.80 ID:reRSuznM0.net

諸葛亮VS劉封

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/11/02(金) 19:06:41.04 ID:mjIe6Q6x0.net

孔明のカミさんはブスで有名（当時の美人の価値観で）

中国の四川省（三国志の時代の蜀の国）のチベット自治区美人谷出身
映画レッドクリフの主題歌を歌ったalanさん
http://alan-web.jp/profile/

外見の特徴が、孔明のカミさんの歴史書の記述とほぼ同じ

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/30(金) 19:24:26.35 ID:4QVntuMh0.net

論語はただのドライな人間関係を描いた小説で、
いいとこ取りをして哲学に流用したのは日本人

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/31(木) 21:04:04.21 ID:LQdV+2m10.net

リアンの最大の功は

“連中対“

外交上のbalance of powerと同様の天下三分の計そのもの。赤壁で呉と組んで魏を退けただけで無く、呉を消費させた上で荊州をくすね取り、そして巴蜀をも劉璋から奪い取ったその思案が三国志の全ての元ね。

逆を言うと劉備はリアンにそのカリスマを利用され担がれてしまった感が強い。

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/18(土) 04:21:23.72 ID:VJcPb41J0.net

>>25
饅頭は餃子だろ
孔明は餃子作ったのか？

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/26(日) 15:11:19.46 ID:KpFCjS820.net

孔明は軍師というよりは政治家。
軍人でも武将でもはないから軍事において功績が少ないのは当然。
内政、外交面では文句なしの手腕を発揮し
留守役が主だったのもそのためである。
それでも劉備や将軍達は進言を孔明に求めた。
才能なしの凡人に果たしてそんなことをするだろうか？
人物の資質を見抜く力は超一流と言われた劉備が
「孔明は水のようなもので私は魚。孔明なしでは私は生きられる。」
と言わしめ、反発してた関羽とチョウヒも孔明の才覚の凄さを見て
「すまなかった。これからは協力する」と素直に頭を下げたほど。
苦戦してた定軍山の戦いでは孔明が来て、曹操軍名将の夏侯惇を討てたし
異民族のリーダー孟獲に7戦全勝し捕らえては離してあげ
孟獲に「あなたには絶対勝てません。二度と逆らいません」
と言わせ心服した。これにより異民族との衝突が消え統治出来た。
また孔明は軍略だけでなく
政治、医療、気象予報、工具開発、治水工事、兵糧管理
と様々な分野で手腕を発揮。　今で言う博士に近い存在になり
特に武器開発は素晴らしく悪質な剣しかなかった当時
槍や刀を開発したのが諸葛亮と言われている。
それから当時一番悩みの種だった前線への兵糧を一度も遅れず
スムーズに届けられたのは孔明がいたからだと言われている。
今で言う　三輪車？を開発し山道での運送を楽にしたのも孔明。
当時、漢民族だけでなく差別されてた少数民族にも自治を授け
物資を与え暮らしを楽に豊かにさせ、非侵略者の聖人として
崇められた偉人は三国志の歴史でも彼だけ。
孔明が明らかに失敗したのは人事だけである
孔明の死後、蜀は汚職など政治の腐敗が顕著になり
やがて滅亡へと突き進んでいく･･･

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/12(土) 20:35:09.07 ID:OBnuFYHR0.net

官渡の戦い　少軍曹操が勝利
赤壁の戦い　少軍周瑜が勝利
五丈原の戦い
あっ･･･

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/07(水) 05:37:31.71 ID:tdBeDFKk0.net

>>215
定軍山は夏侯淵だよ、しかも孔明じゃなくて法正な

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/08(木) 17:44:18.35 ID:jCj1+zzu0.net

蜀は最大五万程度の遠征軍しか出せず
（最後の北伐の十万は魏側が推定していた総兵力九万よりも多い異常さ）
魏側は十万から二十万の兵で防衛しているからまず勝つのは無理ではないかと

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/10(土) 14:42:49.85 ID:/DOoJV5w0.net

日本とアメリカくらい国力が違う
戦術や戦略をこねくり回してワンチャンあるような話ではない
最初から戦って死ぬか戦わずに死ぬかの２択しかなかった

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 03:08:34.51 ID:bq4bK6mL0.net

更始や赤眉との戦いのつづき。なるほど！ものすごく、よく理解できた。更始がほろび、赤眉がほろびたあと、みなが頼ったのは、じつは劉永かも知れないなあ！いちはやく皇帝を名のっても、指示を得られない。後漢末のだれかと、おなじだ。

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/06(木) 18:01:16.74 ID:cJ8gmXXC0.net

干 是 以 碗 爲 尚書 令,n`1統 國 事,以 儀 爲 中軍 師,司 馬 費 緯 爲 後 軍 師,征 西
姜 維 爲 右 監 軍 、 輔 漢 將 軍,郵 芝 前 軍 師 、 領 菟 州刺 史,張 翼 前 領 軍,並 典
軍 政

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 18:24:53.19 ID:ksyUv8GI0.net

　章武三年、春。劉備は永安において病が篤くなり、成都の諸葛亮を召して、後事を嘱望した。
　諸葛亮に言った。
「君の才能は曹丕の十倍はある。必ずや国を安んじて、大事を成し遂げるであろう。もし、嗣子が輔佐すべきと思えば、これを輔佐せよ。不才であれば、君が自ら取って代われ」
　諸葛亮は涕泣した。
「臣は敢えて股肱として力を尽くし、忠貞の節義によって、死を持っても（継を）お守りします」
　劉備はまた、劉禅に詔書を出した。
「汝は丞相と事を共にし、父の如くにせよ」

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/31(月) 10:58:56.98 ID:aJ1I5xjg0.net

>>1
統率、軍事、計略、文章力は曹操に次ぎ
内政、外交、発明、人格、忠誠心、撤退戦は三国志でトップだよ

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 18:31:10.44 ID:kdKaDfqz0.net

関係ないがプレバトって２００８年７月の段階で放送されてたんかな

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 14:05:15.25 ID:rMQ2H2An0.net

孫呉王朝は、袁術の後継政権
孫呉には、正統性がない。
後漢から明白な禅譲を受けるわけでなく、漢室の血筋でもない。
苦しいね。

この苦しさに、見覚えがある。袁術です。
長江のあたりに建国する新勢力として、袁術は先例でした。
孫堅と孫策は、袁術の部将だった。
「孫呉は袁術の後継政権だ」と言っても、自然なことでしょう。
石井仁氏がそう書いていると、満田剛氏に言われた。
まえに読んだはずなのに、ぼくは忘れていました。ばか。。
また孫呉は、玉璽の神話を創作して、無理やり正統性をつくった。
奇しくも？袁術は、玉璽の神話に多くからむ。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/15(火) 19:39:52.70 ID:KlWls/HW0.net

魏滅蜀漢之戰　季漢防衛線

漢城　兵力五千
護軍　綏武將軍　蔣斌

樂城　兵力五千
監軍　王含

陽安関　兵力五千？
關中都督　傅僉
（前）武興督　蔣舒

黄金囲　兵力五千？
黄金囲督　柳隠

剣閣　兵力四万？
（左？）大將軍　録尚書事（領益州刺史？）平襄侯　姜維
仮節　右車騎將軍　并州刺史　中郷侯　廖化
左車騎將軍　冀州刺史　都亭侯　張翼
輔國大將軍　平尚書事　南郷侯　董厥

西召還　兵力三千？
巴東都督　右（大？）將軍　閻宇

巴東　兵力二千
巴東太守　羅憲

南中六郡　兵力五千？
監軍　安南将軍　建寧太守　霍弋

江由関　兵力五千？
守将　馬邈

涪城　綿竹関　兵力一万？
行都護　衛将軍　平尚書事　武郷侯　諸葛瞻
武郷侯世子　諸葛尚
尚書　張遵
尚書郎　黄崇
羽林右部督　李球

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/31(土) 11:31:03.32 ID:Lt94V3BI0.net

>>225
大義名分なんて最初の皇帝である始皇帝からない
単に他の国を全部滅ぼしただけ
漢の劉邦ですら建前は諸侯が皇帝になるようにお願いしたからだし
項羽とかに封建する権限とか法的根拠はないと言ってる人もいるけど
法的なら全員政府に反乱した賊なんだから誰にも権限なんかないし
あると言えばそれは力、武力、軍事力だけ

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/04(水) 00:35:30.59 ID:tr2k2wSb0.net

於是殷大築味諏君�ｺ、前孛斐禮水險、背介盟敦海岱、右踰薛葛柵于撻牟母而為固、托脇於大辰之親而為依、以孛涘渤為外塹。内新興�~廟、祭察賀亶唫、號爲和餼城。 鞅委王贈以蠙劍副之。東表崛靈[言+冉]載龍髯所貽之物云。又配祠宇越勢旻訶通宇越米旻訶通于占欝單密之山。國復振焉。

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/04(水) 00:48:50.77 ID:tr2k2wSb0.net

天顯元年元朔。太祖天皇王、拜日乎東閣。丹鷄從日邊降。翔旋閣上。勅使旁求其所止。未得。

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/29(月) 06:35:53.78 ID:Rb/umubP0.net

匈奴はトルコ系

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/01/02(日) 21:44:03.29 ID:fva0quW/0.net

三国志諸葛亮伝によれば、劉禅は建興元年に諸葛亮を益州牧とし、以降、諸葛亮が丞相領益州牧として、季漢の朝廷と、地方行政の全てを統括する体制が築かれるのである。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/01/17(月) 17:19:03.76 ID:0JcLQzDv0.net

行丞相事の行は「ギョウ」と読むのか「コウ」と読むのか？