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【◆O.K.H.I.T.】周の後半春秋戦国２【五覇七雄】
- 1 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/01/20(金) 01:06:03.95 ID:460fuHUi0.net
- 次スレ。
- 2 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/01/20(金) 01:07:59.65 ID:460fuHUi0.net
- すまん、よく読まずに立ててもうた。
- 3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/20(金) 12:03:04.01 ID:OTSYzb6cO.net
- >>1乙
前スレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161616606/
- 4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/20(金) 12:49:58.90 ID:T8hBtw1v0.net
- >>1
乙、と言いたいところだが、スレタイが最悪
- 5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/20(金) 13:33:43.57 ID:U8o6//h7O.net
- さすがにこのスレタイはどうだろ
もう一度立て直した方がいいレベルだと思う
- 6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/20(金) 18:40:42.14 ID:2QB2ZFyS0.net
- 「春秋戦国」と「五覇七雄」は分かり易くて良いと思いますが
歳のせいでしょうか、正直O.K. HITが何なのか分からないです。
- 7 ：鶏肋：2012/01/21(土) 12:43:26.02 ID:Dfb79q4u0.net
- >>6
ぷらっとさんのコテハン。掲示板でのペンネームの末尾、という理解でいい
よね(実は俺も歳なんだ。 汗(>_<))
たとえば、「孟子監修 論語の精髄」みたいなタイトルなら許容範囲だが、
「孟子 論語 学而篇」だと、「それ少し違う・・」と思うだろう。そんな状況。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
>>2 ぷらっとさん、前スレで「五覇」に意見のある方がいらっしゃるので
一案としては 【覇者の時代】春秋戦国・東周王朝part２【七雄、合従連衡】
みたいなのはどうですか？ テキトーなので、さらに加工して構いません。 国名も入れた
方がいいのかな、文字数が増えそうだけど。
- 8 ：鶏肋：2012/01/21(土) 12:47:11.10 ID:Dfb79q4u0.net
- ごめん読み直してみたら、タイトルと孟子の例がヘンだった
この場合には、「孟子監修ってのは著者の欄を見りゃわかるだろ、
タイトルにまで押し込まなくてもｗ」ということ。
- 9 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/01/21(土) 22:19:36.39 ID:TCm+N+x20.net
- >>8
休み前だったんで深酒して調子乗りましたごめんなさい。
ただスレ立て権を消費してしまったのでオレには取り返しができません。
どうあってもダメということだったらどなたか別にスレッド立てて。
- 10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/22(日) 11:06:28.06 ID:rUDn7wqZO.net
- 】【春秋時代】晋の六卿について語ろう
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170418381/
- 11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/22(日) 11:07:16.52 ID:rUDn7wqZO.net
- 春秋戦国ファンタジー漫画 キングダム
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1305116242/
- 12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/22(日) 11:08:07.90 ID:rUDn7wqZO.net
- 【芋？】春秋戦国：楚総合スレ【ｸﾏｰ】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1184771837/
- 13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/22(日) 11:09:06.63 ID:rUDn7wqZO.net
- 【呉越】 春秋 【五覇】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170514550/
- 14 ：鶏肋：2012/01/22(日) 11:29:44.26 ID:Jx+Uq5iT0.net
- >>9
そうでしたか。「このままで構わない」という人もいるかもしれない
ので、僕はしばらく様子を見ることにしますよ。（我ながら無責任かも 汗）
- 15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/23(月) 00:45:52.59 ID:k9oHCzGl0.net
- >>10-13
知らなかった
死人に鞭打つとか呉越同舟臥薪嘗胆
この頃に出来た言葉だな～
- 16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/23(月) 12:13:07.98 ID:Qe+eaFb60.net
- 【覇者】春秋戦国時代スレ【始皇帝】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1289109980/
- 17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/24(火) 19:43:51.70 ID:VutEokCN0.net
- 呉越同舟っていうけど結局呉は越に滅ぼされてるよな
- 18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/24(火) 20:01:34.96 ID:yy3s5qM70.net
- 楚材晋用っていうけど結局晋は三国に分裂して楚は秦に滅ぼされてるよな
- 19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/24(火) 22:39:49.33 ID:tvZyQk6+0.net
- 春秋四大会戦って誰が決めたんだ？
- 20 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/01/24(火) 23:33:46.79 ID:qTMwv0st0.net
- 伯州犂と苗賁皇・・・
- 21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/24(火) 23:55:20.71 ID:C0sUIsx6O.net
- >>17
呉越同舟って意味知ってる？
- 22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/25(水) 01:03:37.12 ID:PA9BMwR40.net
- 七雄は人気なんいだ
「漁夫の利」など多いけどね
あと策士策に溺れるは戦国策に意味合いはあるのかな
- 23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/25(水) 22:55:28.57 ID:0xFmM6aD0.net
- 同じ亡命者でも勝者の苗賁皇よりも敗者の伯州犂の方が亡命先の国では出世してるんだよな
しかし、権力に関わったせいで権力争いに巻き込まれ伯州犂は死んでしまう…
楚の覇権をくじいた後、晋の政治から姿を消した苗賁皇には范蠡、張良のような美学を感じる
- 24 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/01/25(水) 23:50:41.63 ID:6+/z59Bi0.net
- ・晋は公族が弱く卿大夫が小国連邦の体をなしていて、亡命者苗賁皇に割く封地が少なかった。
・楚は土地余りまくりでそれなりの強国だったから、亡命者伯州犂に貴族待遇を与えられた。
こんなところじゃないかなあ。
- 25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/26(木) 00:27:36.57 ID:AsE4/JJCO.net
- 伯州犂でふと思ったんだけど、呉で伯ヒが大宰になったのは晋との関係を考えての事だったのかな？
対楚戦の時は楚出身の伍子胥を用い、その後中原に進出すると晋にルーツのある伯ヒを用いる。
とまぁ単純な話なんだけど、一族はまだ晋に残っていただろうし、
晋の情報に詳しいとか交渉のテーブルに乗りやすいとかはあったんじゃないだろうか？
あまりにも奸臣という評価が定着してるけど、
伯ヒの尽力のお陰で夫差も五覇の一人に数えられるようになったと思いたい。
- 26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/26(木) 22:10:58.31 ID:6WFWXN5p0.net
- 拝謁時や礼儀時に右手を覆うか左手を覆うかの違いは何ですか？
- 27 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/01/26(木) 23:53:36.82 ID:eQxoomQe0.net
- さあ。
- 28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/27(金) 03:45:08.72 ID:nC7pM4ci0.net
- 伯嚭って史記じゃ不忠の臣ということで処刑されたことになってるけど
左伝じゃ生き残って越に仕えることになってるんだよな
もし天寿を全うしたのなら、とんでもなく取り入るのが上手い奴だったんだろうなあ
- 29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/27(金) 10:56:14.73 ID:kFov/2n50.net
- 横山漫画の悪臣顔はだいたい同じ
- 30 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/01/27(金) 22:44:36.59 ID:QVm//FTa0.net
- ほとんどみんな一緒やん。
- 31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/28(土) 00:03:23.29 ID:v0R1chdL0.net
- 宮城谷さんの春秋名臣列伝が面白かった
衛の石サク、魯の臧孫達などマイナーな人物を知れて良かった
- 32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/29(日) 01:18:31.95 ID:is37L8nT0.net
- 楚の昭王って孔子が仕えようとしてたぐらいだし人徳のある名君だったんだろうなと思うわ
平王が昭王を後継者にしようとした一連の事件のせいで、楚は滅亡寸前に陥るけど
原因となった昭王が名君だったのがなんとも皮肉なことだな
- 33 ：殷嘉& ◆RFKGeqtsZ6 ：2012/01/29(日) 01:45:32.29 ID:AIrIdAD20.net
- 韩 赵 魏 楚 燕 奇 秦，最近刚出了一部电影是讲楚霸王项羽，刘邦
还有虞姬的。不知道这部电影有没有在日本上映，不过挺伤感的..
- 34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/29(日) 19:54:47.59 ID:4t1jFKzE0.net
- 項羽と劉邦はさすがに他所で。
- 35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/29(日) 19:57:14.76 ID:iM0JTHqL0.net
- 覇王といえば句銭も覇王を名乗ってたんだよな
- 36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/30(月) 03:24:18.70 ID:n9yK7T5V0.net
- 歴史上最初に覇王を名乗った男って勾践なのか？
- 37 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/02/01(水) 23:36:21.57 ID:dpKkJt4s0.net
- 覇と伯は同根だったっけ。
- 38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/02(木) 12:27:45.86 ID:DWh7aw9m0.net
- 方伯＝いち地域の覇者 的なものからってことじゃなかったか？
- 39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/03(金) 01:14:43.42 ID:9s9wI8dt0.net
- じゃあ秦の穆公は方伯なのか
- 40 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/02/03(金) 22:37:32.57 ID:sAAReIpI0.net
- まさに。
- 41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/04(土) 05:15:33.81 ID:bP0Ya6dS0.net
- 歴史の教科書ぐらいしか読んでない人だと
秦の穆公が斉桓晋文に次ぐ中原の覇者と勘違いする人もいるだろうな
- 42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/04(土) 05:38:00.09 ID:CorXHDX00.net
- 歴史の教科書って桓公とか文公とかもちゃんと載ってたんだ。
学生時代、歴史なんかこれっぽっちも興味なかったから
全然読んでなくて、諸子百家とか今から300年くらい前の出来事と思ってた。
- 43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/05(日) 02:51:11.17 ID:c8yH5Ksl0.net
- この時代で一番の武勇を持つ者となると楚の養由基だろうか
宋の南宮万も凄まじいエピソードがあって負けてないと思う
- 44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/05(日) 12:41:01.16 ID:6MGvEBF90.net
- 養由基、能力高いけど甲を射て見せたりけっこうお調子者だよな。小説
読んでて、開戦前で緊張してる場面なのに、ここでワロタわ
- 45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/05(日) 13:59:58.53 ID:R1S38Xuu0.net
- 今の歴史の教科書はこの時代のことどのくらい書いてあるんだろう
- 46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/05(日) 14:06:36.12 ID:ClTNMPHn0.net
- >>45
漢文の常連さんやないですか、お兄さん
- 47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/06(月) 02:46:06.34 ID:Kegs3TmM0.net
- >>45
歴史の教科書だと、春秋時代は春秋五覇と孔子ぐらい
戦国時代は諸子百家が中心
- 48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/06(月) 20:28:25.89 ID:tGO3D5f30.net
- 諸子百家は習ったこと覚えてるが、春秋とか覚えてないな
この時代に興味持つ人って何がきっかけなん？
俺は横山三国志に出てた重耳⇒横山史記なんだけど。
- 49 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/02/06(月) 22:46:16.68 ID:UllKIWEW0.net
- ちなみにオレは系図好きでたどり着いた変則型。
- 50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/06(月) 23:19:50.96 ID:xOUVNo8h0.net
- 横山三国志→吉川三国志→陳舜臣十八史略→宮城谷
- 51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/07(火) 01:47:22.75 ID:m9idBbHE0.net
- 横山三国志→横山史記→宮城谷
最初に読んだ宮城谷作品は楽毅だったな
- 52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/07(火) 03:14:35.60 ID:CeKc+FbI0.net
- 東周列国志（PDFファイル）
http://www.geocities.jp/shokichi_nakahashi/
- 53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/07(火) 12:43:17.04 ID:pctn/dxJ0.net
- 故事成語が好きだったからかなあ。
- 54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/09(木) 03:09:11.39 ID:LLrFK0Xg0.net
- 荘公の時の鄭全盛期とその後の落差が酷い
- 55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/11(土) 11:52:45.70 ID:gnXfL3ib0.net
- >>49 さかのぼっていくとどうしてもこの時代になりますか。
>>54 立地条件が。。
- 56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/11(土) 17:23:25.51 ID:T/B1OpTc0.net
- >>49
系図好きって変則型というほど珍しいとは思えないんだけどなあ
かくいう俺も系図好きでこの時代にたどり着いた
そういう意味では史記はごちそうのオンパレードで困る
- 57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/13(月) 02:59:27.84 ID:jXr8szvT0.net
- 春秋時代の鄭も戦国時代の魏も最初はその立地条件を生かして勢力を奮わせるんだけど
後から、それが首を絞めるんだよなあ
- 58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/13(月) 12:40:40.66 ID:LwmwJq+d0.net
- この時代からアニミズムを迷信と考える人間が出てきてるよね
- 59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/13(月) 19:50:40.82 ID:kz2a7YVSO.net
- 龍が現れて暴れてるのに無視するっていうのは
アニミズムとかいう問題じゃないけどな
- 60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/14(火) 01:59:39.86 ID:lhe83MT50.net
- >>59
子産のエピ？
- 61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/14(火) 15:55:32.07 ID:YLesHTK20.net
- 春秋時代各国の成り立ちを誰かまとめろ下さい。
殷王朝系統→
周王朝系統→
異民族系統→
その他どこにも属さない単独国→
- 62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/14(火) 22:09:27.41 ID:wgwYjbZm0.net
- 分かってるだけで百数国をまとめるのは、さすがに泣きたくなる
- 63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/14(火) 23:24:50.37 ID:RUx8VqT90.net
- >>62
61の分かりやすく纏めた本とか知りませんか？
さすがのネット上にもないみたいです
- 64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/15(水) 04:39:48.59 ID:gYfN8WDh0.net
- なんだこの糞スレ
てか63もそんぐらい自分で調べろよ
- 65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/15(水) 14:46:58.70 ID:BZcJkdwL0.net
- そもそも周王朝系統の定義があいまいだからな
周王朝に封建された異民族の国もあるし
- 66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/15(水) 14:59:58.13 ID:+/FkxRy70.net
- 姞姓である召公の末裔も文献によっては姫姓にさせられてたり
- 67 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/02/15(水) 23:52:59.24 ID:IABn7ya70.net
- とりあえず殷系の宋とか書いていけばいいのかな。
- 68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/17(金) 02:42:30.29 ID:ym6qWPSQ0.net
- （殷）宋陳 （周）晋魯衛曹蔡鄭呉 （異民）秦斉楚燕 （単独）越
- 69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/17(金) 03:19:21.06 ID:Bb1evKJT0.net
- 呉が姫姓ってのは胡散臭いよな
自分たちの経歴に箔をつけるため捏造したんじゃないかと思える
- 70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/17(金) 10:47:55.22 ID:0wHgCSm70.net
- 源氏平氏みたいなものだろうな
- 71 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/02/17(金) 23:52:59.30 ID:2GT6jPUp0.net
- 陳って夏の末裔じゃないのか。
- 72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/18(土) 09:37:45.49 ID:flxc5QH40.net
- 陳は帝舜から発しているとされているんじゃないのか？
- 73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/18(土) 18:04:28.46 ID:HX295/JU0.net
- 禹の後裔が杞のようだが胡公嬀満が嬀性で陳か
となると尭も嬀性で舜も嬀性。どちらでもないってことかな？知らんけど
- 74 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/02/26(日) 19:12:34.56 ID:eACmG4A70.net
- 女以
女爲
- 75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/26(日) 21:37:39.82 ID:L+USBF8Y0.net
-
MIKAMIのインターネット でググれ
このブログ痛すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｸｿﾜﾗﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 76 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/02/26(日) 21:49:25.11 ID:eACmG4A70.net
- ネットの釣り要素すべて詰め込んであるな。
他所でやれ。
- 77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/03(土) 05:09:54.42 ID:bYnnZ3jh0.net
- >>71,>>73
字よめないのか？ おまえに中国史はムリだぞ
- 78 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/03/03(土) 11:24:05.89 ID:3/ky3ShI0.net
- 煽る前に板名見ろ。純粋に史学だったら世界史板でやるもんだ。
- 79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/04(日) 00:58:07.49 ID:udk74YzH0.net
- 何故、晋の文公は献公が決めた公子追放を撤回しなかったのか
この決まりのせいで晋の公族は大いに弱体化したのに
- 80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/04(日) 01:34:40.18 ID:paKNFSk20.net
- 驪姫の乱の記憶が強く残っている重臣たちが健在だったので
公子が国内に何人もいる状態＝乱の火種だという不安が払拭されていなかった、
なにより文公本人、撤回なんて考えもしていない、というふうに見えるんだけど。
どうだろう……
- 81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/04(日) 05:35:45.75 ID:0e0VtdIa0.net
- 献公が公子追放して以後、太子以外の公子は国外で暮らすのが晋の伝統になったようだが
それからずっと撤回されなかったかどうかは謎
悼公の弟が出てくるぐらいしか晋に公子が出てこないんだよな
- 82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/04(日) 09:45:25.65 ID:3/FQ7TgF0.net
- スレチなんだけど、ぼくおじゃまさせてもらいます m(_ _)m
今、ぼく行方不明中なんです・・・
ぼくのことを心配している人たちも頑張っているのだけど、
もっと、もっと、沢山のひとにしってもらわないと見つからないんだって・・・
ぼくの動画もあるんだよ・・ttp://youtu.be/IERsFdY104E
かわいいチラシもあるんだよ。とっても見やすいの・・見てください。
ttp://sakuraweb.homeip.net/uploader/src/up175653.pdf
ぼくのことを検索してほしい・・みつけてほしい・・おねがいします・・・
行方不明中の九州盲導犬協会所属 盲導犬アトムより
★「盲導犬とのよりよい暮らしを考える会のブログ」 で、署名活動をしています。
ご協力の程、宜しくお願い申し上げます。
ttp://ame※blo.jp/mo※udouken※-yori※yoi-ku※rasi/
直接ＵＲＬを貼るとはじかれてしまいました。
※を省略していただけませんでしょうか。
重ねがさねお手数をおかけしますが宜しくお願い申し上げます
- 83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/09(金) 13:50:11.45 ID:5bZIEWB00.net
- 献公って領土拡大して晋が強国になる礎を作った君主だけど
後の禍根になるような事を色々残してるな
- 84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/12(月) 17:11:12.83 ID:zDIawdyF0.net
- 献公って英雄的要素のある暴君って感じだね
- 85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/18(日) 04:27:34.00 ID:/0dhZwEJ0.net
- 東周が西周の頃のような勢力を取り戻せる可能性はなかったんだろうか
せめて、鎬京を取り戻す事ぐらいはできたと思うんだけど
- 86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/25(日) 03:36:11.01 ID:vPKF56wi0.net
- 取り戻すメリットがなかったんじゃね
- 87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/26(月) 07:28:44.47 ID:KACoWKKB0.net
- 諸侯も協力してくれるとはかぎらんしな
- 88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/01(日) 18:31:27.00 ID:o28hoHoeO.net
- 晋や呉は異民族が周から嫁や婿をもらって姫氏に。
- 89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/01(日) 19:07:16.79 ID:UvbYQoVQ0.net
- どっちも姫氏の分家じゃなかったっけ？
- 90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/01(日) 21:01:54.49 ID:bz6TcFUB0.net
- >>89
後世の付会疑惑の件だろう
- 91 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2012/04/02(月) 04:02:24.82 ID:ZRm7wtgP0.net
- 呉の伝説はほんと嘘臭い
- 92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/02(月) 10:10:42.37 ID:ZPGO/AIrO.net
- 晋は北方民族との婚姻が多いね。
- 93 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/04/02(月) 23:41:57.95 ID:JmddTnpu0.net
- 荘伯鮮が韓の祖だというのは字の座りが悪い例。
- 94 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/04/02(月) 23:43:56.23 ID:JmddTnpu0.net
- あ、桓叔だった。
- 95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/03(火) 00:51:47.87 ID:ZfF3gAS40.net
- 姫氏全部が同盟関係の婚姻で結ばれて成立したようにも思える。
- 96 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/04/03(火) 01:04:58.03 ID:+CXQOGFl0.net
- まあ姜族も「女以」も「女爲」も女系同族だしね。
- 97 ：!ninja：2012/04/03(火) 01:58:03.18 ID:3A4lc7bR0.net
- 燕も後で姫氏になったんだっけ？
- 98 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/04/03(火) 02:00:07.15 ID:+CXQOGFl0.net
- それも庶長兄という待遇で。
- 99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/06(金) 15:10:56.85 ID:HOfUq8BHO.net
- 斉も西方から来たように書かれているが、実際は？
- 100 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/04/06(金) 23:40:35.25 ID:HHopiRiZ0.net
- ひつじおんな
姜
西方かもしれんね。
- 101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/07(土) 03:41:04.64 ID:BwmhzhwL0.net
- いや、もしかして莱族と同じような山東半島の原住民が
姜族から嫁を貰っただけかも、ということ。
- 102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/07(土) 16:45:33.90 ID:bYb1cbD/0.net
- 斉、少なくとも創始者・太公望は、山東半島の族長説が有力らしいね
- 103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/07(土) 22:21:12.18 ID:65GddPAOO.net
- 姜族は周の最大の同盟者。
周の代わりに娘を送ったわけか。
- 104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/10(火) 21:45:46.56 ID:vs0fBaUs0.net
- 太公望は実在したんだろうか
- 105 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/04/10(火) 22:17:42.98 ID:nCVdqkXC0.net
- 呂尚はいたんじゃないかな。
- 106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/11(水) 05:59:00.31 ID:8h0TluCe0.net
- 王姜の存在は金文に確認できるけど
太公望らしき人物は金文では確認できないらしいな
ここで王姜＝太公望という新説を唱えてみる
文王は軍師を息子の嫁にしたと
この設定で小説が一本できそうだな
- 107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/11(水) 20:14:13.53 ID:xLDVVwj3O.net
- 莱の姓も「姜」らしいが、
斉と混同したか斉と同じように姜族から嫁をもらったか。
斉から嫁をもらったのかも知れない。
- 108 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/04/11(水) 22:13:13.98 ID:Av+dm8T50.net
- 洋 という字もある。蓬莱 という地域もある。
異民族といっても海を隔てているのかも知れない。
- 109 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/04/12(木) 00:19:09.52 ID:udq4fQdB0.net
- 廿廿
逢来
どうかなあ。
- 110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/12(木) 00:40:06.53 ID:I7UiNzel0.net
- 姜族と周が連合して殷を倒したってことでいいのかな
- 111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/12(木) 19:40:16.01 ID:ptZdV+D80.net
- 姜族と羌族は同じ物か別物かどちらなんだったか
- 112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/17(火) 00:07:56.45 ID:X3jb+f5c0.net
- そこらへんあいまいだよな
- 113 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/04/17(火) 00:11:42.82 ID:95IQ2ERr0.net
- オレ定義は別物ってことで。
- 114 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/04/17(火) 00:20:48.22 ID:95IQ2ERr0.net
- 東夷南蛮西戎北狄
大きい弓の夷。
虫さえ生き延びられない蛮。
いろんな武器を持ってくる戎。
やたら肉を焼いて食う狄。
初期設定イメージはこんなとこ。
- 115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/25(水) 12:39:33.57 ID:kmHl0mgLO.net
- >>95
何の縁も無い土地にいきなり「封建」なんてできるのだろうか？
古代日本でも、地方に平氏や藤原氏が土着するときは
婿入りが多かったらしいし。
- 116 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/04/25(水) 23:15:16.05 ID:jJ9zr5HY0.net
- だから女篇同族なんだろ。
- 117 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2012/05/05(土) 02:56:22.52 ID:Q6gkGx5z0.net
- 管仲
武力：５６
知力：８５
政治力：９８
魅力：５０
光栄式だとこれぐらいかな
- 118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/20(日) 07:40:04.75 ID:LzQIpR+E0.net
- この時代知力１００候補は孫武かな
政治は管仲
- 119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/23(水) 23:39:05.83 ID:O+Z/N94pi.net
- 季札の知力ってどのくらいなんだろう
- 120 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/05/24(木) 00:42:33.51 ID:E+t3fAWM0.net
- この時代の100が誰かは知らんが、子産・晏嬰・叔向と同時に80でどうよ。
- 121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/24(木) 07:50:28.01 ID:Vurc1bNv0.net
- 「礼力」とか、新パラメータが出てきそうだｗ
- 122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/24(木) 09:40:44.85 ID:FhRcTSC6i.net
- >>120
たぶん
子産＞晏嬰＞叔向 だろう
- 123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/24(木) 15:10:00.98 ID:Wk7qJD1+0.net
- ひとくちに知力といっても、知恵と知識は別物だからな
>>122は知恵なら納得
知識なら晏嬰は最下位だろう
- 124 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/05/24(木) 22:59:39.61 ID:N60DKb220.net
- 礼は重要なパラにしたいなあ。
- 125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/24(木) 23:40:13.84 ID:vkGfr3cBi.net
- 礼は当時の外交において必要不可欠なので
「政治」の方に入れてもいい気がする
- 126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/25(金) 20:23:04.84 ID:VwmpdSxv0.net
- あるいは魔力みたいな扱いでも良いんじゃね
- 127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/25(金) 21:21:33.86 ID:RBaVh+f40.net
- やっぱ「会合」の要素は欲しいな。
それに関わるのが「礼」って感じで。
- 128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/25(金) 22:29:20.97 ID:8X3YQEzV0.net
- 昔シミュレーションゲーム作れないかと夢想した時に考えたのが
礼 高ければ外交に有利
徳 高ければ内政に有利 弑逆・簒奪した後の内政に有利に(低ければ離反される)
席次 内政・戦争における影響度
盛名 名を上げれば席次にも反映 亡命時にも有利
諸子百家 派によってパラ特性が上がる
- 129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/25(金) 23:11:46.79 ID:pigBR6RCi.net
- 春秋戦国時代の人物が一つの時代に集結したシミュレーションゲームとかやってみたい
- 130 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/05/25(金) 23:36:31.52 ID:Kkga+WEZ0.net
- そうしないと登場人物が足らなくなる気がしてくるから不思議。
実際に作ろうとするなら一時代切り取るだけでも表現が大変。
- 131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/26(土) 11:53:50.34 ID:vXJnpRqh0.net
- 太閤立志伝のシステムが上手くはまりそうな気もする
- 132 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/05/27(日) 22:08:50.89 ID:WcCuTbM60.net
- ある歳、とりあえず楚の成王が君主だと仮定してみる。
↓
- 133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/30(水) 12:04:08.06 ID:3hvfSsrm0.net
- 楚は公族の足の引っ張り合いしかないから、とりあえず斉に行くわ
で賓須無の門を叩く
- 134 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/06/01(金) 00:01:44.41 ID:45E0JG7w0.net
- そこに訪ねてきた鮑叔に
- 135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/01(金) 20:40:14.81 ID:1rhr5JG/0.net
- 一緒に商売しようぜ、と持ちかける
- 136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/01(金) 22:01:48.82 ID:i9V9nUl90.net
- 鮑叔に声をかけられるなんて事あるはずがない
自分以下の人間には歯牙にもかけんだろ
- 137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/01(金) 22:08:11.23 ID:1rhr5JG/0.net
- そんなだから商売に失敗するんだ
- 138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/28(木) 20:08:57.96 ID:u4SMcbK10.net
- 戦国時代の地図を見てはﾆﾔﾆﾔしてる怪しい奴なんだけど、三晋が保有する城邑の
変遷がほんと目まぐるしくてわかりづらいな
秦にごっそり奪われたり、三晋同士で獲りあったり、特に魏と韓と秦が絡むと
頭がごっちゃになってくる
そんな事をもう10数年も繰り返してる俺もおかしいのかもしれんが
- 139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/01(日) 13:24:51.39 ID:QeQtcMRv0.net
- 春秋地図から戦国地図に移行すると
国名だけは表示されるけど
国境線の表示が無くなる周と衛は泣ける
- 140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/03(火) 01:07:10.89 ID:eDeiwSVd0.net
- 魯も戦国時代で没落したな
- 141 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/07/05(木) 00:08:04.83 ID:Z2Kvdmvs0.net
- 国境という概念が当時そこにあっただろうか。
- 142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/05(木) 02:28:50.70 ID:8yWCK5kR0.net
- やっぱり都市を点とした基準で考えてたのかね
- 143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/06(金) 07:23:49.18 ID:HnloOhZ30.net
- 春秋の楚は不気味な大国だけど
戦国の楚はなんかぱっとせんなぁ
- 144 ：名無しさん＠お腹いっぱい 。：2012/07/06(金) 14:56:22.13 ID:NYp99At40.net
- >>142
少なくとも范雎が現れるまではそうだったのかも。
- 145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/08(日) 00:37:58.37 ID:qb4iCxmE0.net
- 戦国時代の楚はまさに慢心、環境の違いだな
項羽の時代にもう一花咲かせるけど
- 146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/08(日) 01:08:59.42 ID:lJWDD+uw0.net
- そうかえ
呉越も併合して徐州方面にも領土を広げてるけど
- 147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/08(日) 01:12:38.51 ID:UTe+Jqt+O.net
- 一度滅ぼされかけたからかな
春秋の時代より領土が広がってるはずなのになんというか覇気を感じられないんだよね
強大化した秦の下流であると同時に、分裂した晋の複雑な政治力学に巻き込まれたからだろうか
- 148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/08(日) 02:08:05.50 ID:EhqODHYy0.net
- 関所もあるし簡易な住民把握もある徴収制度もある
- 149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/09(月) 00:43:39.29 ID:kWWlzlTP0.net
- 悼王とか威王とか強かった時期の戦国時代楚はなんか影が薄いしな
- 150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/13(金) 06:07:39.72 ID:Xb5MeV8H0.net
- 楚は荘王の時がやっぱ全盛期かな
- 151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/14(土) 05:50:35.06 ID:cxNDkYmM0.net
- 成王の時に子玉の言うとおりに重耳殺してたら天下取れてたよな
- 152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/01(水) 04:22:13.43 ID:lGr0j3J00.net
- それはどうだろうか
- 153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/03(金) 22:36:59.28 ID:Jx8S3eYp0.net
- 項羽は天下人にあてはまるかもしれんが
せっかくの天下を維持できずに自滅しちゃったな
時代が違うのは論外?? スマソ消えるわ。
- 154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 06:23:42.59 ID:MgFh993n0.net
- 結局、楚で天下に手が届いたのは荘王と項羽の時だけか
- 155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 09:56:18.37 ID:31nw9+ohO.net
- いや、霊王もいいとこまでいったよ
- 156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/06(月) 08:40:36.20 ID:49rn1GMp0.net
- 霊王がいいとこなんていったか？
成王の方がいいとこまでいったと思うわ
- 157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/15(水) 16:50:16.53 ID:wrXILpOW0.net
- 劉邦さんも楚の出身だよね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ
- 158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/16(木) 12:43:02.88 ID:O9ZxPaf20.net
- >>157
楚に吸収されてるが沛は宋じゃね？
- 159 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2012/08/20(月) 05:44:39.26 ID:MyhXpXOc0.net
- まあそれでも楚出身にはなるでしょ
- 160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/28(火) 20:41:03.52 ID:+wqAxTcK0.net
- 楚で一番の宰相は誰になるだろ？
呉起？
- 161 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/08/29(水) 00:18:32.60 ID:s9upoT8f0.net
- 子文。
- 162 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/08/29(水) 00:19:12.43 ID:s9upoT8f0.net
- あ、令尹と宰相は違うね。取り消し。
- 163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/29(水) 00:34:39.21 ID:tnmJe3Fv0.net
- ゴキさんは人材としては最高だろうけど、改革失敗して実際の成果は微妙
- 164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/29(水) 00:55:56.01 ID:qsXs7SJE0.net
- 後ろ盾の君主が代替わりして全部チャラにされた責任を本人に帰すのはどうなのよ
商鞅変法が「存続」したのは商鞅の功績ではないやん
- 165 ：名無しさん＠お腹いっぱい 。：2012/08/29(水) 07:48:16.70 ID:uUJk36qV0.net
- >>164
秦の恵文王は商鞅当人は粛清したけど、変法の効用は認めて廃止しなかったのが何気に凄かったりする。
- 166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/30(木) 02:47:52.74 ID:VAb3DxVl0.net
- >>162令尹と宰相はいっしょでいいと思う
個人的に楚で一番の名宰相って言ったら孫叔敖かな、やっぱり
- 167 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2012/08/30(木) 23:04:18.41 ID:nhmb7qVo0.net
- のっと おんりい 「熊」 ばっと おるそう 「敖」
多分どちらも族長の意を含む。
- 168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/01(土) 05:01:35.04 ID:r8HSBMUc0.net
- 呉に滅ぼされかけた楚を立て直した子西は、名宰相としてもっと評価されていいと思う
まあ最後が良くなかったのがネックだけど
- 169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/12(水) 17:59:15.14 ID:TlRDeRGI0.net
- 秦舞陽って、結局処刑されたのかな。
- 170 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8) ：2012/09/13(木) 01:03:27.06 ID:5MCoWCVP0.net
- そういえばその後について書かれてないな秦舞陽
- 171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/16(日) 03:28:24.32 ID:lGREwtIn0.net
- 秦舞陽の祖父秦開は名将
- 172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/03(水) 10:42:41.01 ID:wHZuiJ8K0.net
- 戦国策の文庫本とか出ないかなあ
- 173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/07(日) 05:49:40.55 ID:sw78DG6JO.net
- 講談社学術文庫から出てるよ
ただし抄訳
- 174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/07(日) 09:41:54.74 ID:7CSnbH8Q0.net
- 勝手に省略すんな
全訳しる
- 175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/09(火) 06:37:09.11 ID:lb2hzyxg0.net
- 呂氏春秋の文庫も抄訳だったな
- 176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/10(水) 03:16:33.00 ID:TTH3Reme0.net
- 墨子一度読んでみたい
- 177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/16(火) 02:47:24.94 ID:kx8kQLq20.net
- 狐毛はいつから重耳と合流したんだろうか
史記でも左伝でも最初重耳が晋から亡命する時名前が出てこないのにいつの間にか登場する謎
宮城谷さんの小説だと最初っからついてきたけど
- 178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/23(火) 20:00:51.28 ID:b2wP5uBV0.net
- 過疎
- 179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/30(火) 12:22:56.43 ID:RvWUgQuw0.net
- >>172
つ平凡社東洋”文庫”
- 180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/31(水) 00:12:52.88 ID:UmxOfC120.net
- 全訳はあったっけ？
- 181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/11/06(火) 13:53:40.69 ID:bDZNAa/t0.net
- ああ
- 182 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】(3+0：8) ：2012/11/07(水) 14:49:01.54 ID:D0eKK51h0.net
- たまに左伝を読み返すと色々発見があって面白い
- 183 ： 忍法帖【Lv=8,xxxP】(1+0：8) ：2012/11/10(土) 22:13:42.02 ID:Ktv5TUGL0.net
- 春秋時代と戦国時代だとどっちが人気あるんだろうか
- 184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/11/10(土) 23:53:47.68 ID:NO8cwqQX0.net
- そりゃあ、戦国時代だろう。
春秋はしょせん、周王朝の諸侯って建前があるからイマイチ本気で戦争してない。
王を名乗り出してからが本当の戦乱だ。
- 185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/11/16(金) 23:44:09.24 ID:Z6Zh+uKg0.net
- でも春秋時代の方が資料が豊富だから、話題は春秋時代の方が多い気がする
- 186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/11/17(土) 00:14:31.14 ID:R34+DuWa0.net
- 春秋時代は、覇者体制の成立で滅国が少なかったからね
晋覇は特に体制維持に強力に発動したから、
晋楚で同盟国の奪い合いに終始した
晋の覇者体制が弛緩したあとは、滅国が起きるようになって
戦国時代前期の混乱に繋がっていく
- 187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/11/19(月) 17:25:39.28 ID:yh2Pn/JR0.net
- 春秋時代と戦国時代って一まとめにされてるけど、結構違う時代だよね
- 188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/11/19(月) 19:45:11.60 ID:xJrfVsjC0.net
- でも魏の大梁遷都が、覇者体制の最終的挫折（魏にとっても秦にとっても）になるわけだから
戦国前期はわりと春秋時代の継続と見做せるよ
東周初期の滅国→斉覇と晋覇→晋覇の弛緩と滅国→魏覇→覇者体制の挫折
称王の頃になって、ようやく春秋時代的なものが払拭されていく
- 189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/11/22(木) 03:08:37.59 ID:VR7fgovQ0.net
- >>182
許が遷都しまくってたりとか、秦が川に毒を流しただとか、
やけに詳しく氷の貯蔵法が書いてあったりとか、
他人の女を奪って嫁にしたら、旦那に逆襲されておっ死んだバカな奴がいたとか、
さりげなく楚軍が戦争で象を使ってたりとか、
いろいろ書いてあっておもしろいよね
- 190 ： 忍法帖【Lv=2,xxxP】(2+0：8) ：2012/11/28(水) 04:12:05.76 ID:rQz5CuqN0.net
- 戦国時代の史料がもっと残ってほしかった
- 191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/12/03(月) 00:04:56.69 ID:QPtfGJqX0.net
- NHKは面白かった
中華に関しての書物は多いけどNHKでやっちゃったよ
ただ秦が強引に中原ってのは腑に落ちないけど
あれはあれで納得いくのか少々疑問が残る
始皇帝の策略ではなく誰だっけ側近の奴
- 192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/12/03(月) 06:19:43.72 ID:bXCTrEgf0.net
- >>191
共産党のプロパガンダ放送だろ
あれを手放しで絶賛するのはさすがに歴史を知らなすぎ
そもそも穆公の存在とか、どんだけガン無視されてんだよ
- 193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/12/03(月) 21:45:59.96 ID:mNwsHeWs0.net
- 違う
プロパガンダ？どこが？
穆公を名指ししているけど、よくは知らないだろこのお人
まずは趙から学習すれば
- 194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/12/03(月) 22:49:20.57 ID:xjHD0WOX0.net
- >>193
秦＝西戎論の組み立てが、杜撰極まりないんだよ
東周成立時の貢献による諸侯封建、東周期の勢力拡大、晋の撃破（韓原の戦い）という
一連の東方への積極的関与、これと並行して行われる西戎に対する軍事行動
確かに秦は西の端っこの田舎ものかもしれないが、その文明としての帰属は建国当初から
「周」の文明圏だよ
こういう辺境諸侯が異民族とのマージナル的な立地条件により強大化する事例は意外と珍しくない
（アケメネス朝ペルシア、唐高祖李淵、ブランデンブルク辺境伯等々）
楚のように「我は蛮夷なり」と、真っ向からの対決姿勢を示すのもありだし
宋のように商代以来のかび臭い戦場儀礼を意地で押し通して惨敗するのもありだろう
でも、秦が西戎としての行動原理を押し通した場面ってあるの？
西方諸侯としてパワーゲームに絡むその姿は、斉晋と同類の周の封建諸侯と言わずに何と言う
こういう蓄積の末の秦による滅六国なのに、昨晩の内容だと過程が存在してないんだよ
「西戎出身の秦」が、先進文明圏である「中原（中夏）」を征服して、
「自ら中華と称し」て、「中華文明圏の継承者」となりました。
これ以後の簒奪政権も異民族の征服王朝もこの理論で中華文明を継承しました
そして共産党政権もそのロジックで統治上の正統性を担保しています。
結論ありきの番組構成を批判して何が悪い？
中華文明の継承性を論議するなら、文明保存装置としての漢族知識人を語った方が有意義だぞ
- 195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/12/07(金) 17:34:56.44 ID:x/neaGrR0.net
- はあ？
西戎の意味も知らんのか中原の意味も分かっていない
周の文明圏は西周？東周？
- 196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/12/19(水) 08:14:15.71 ID:ct5918vZ0.net
- 春秋時代で一番の名君は晋の文公
- 197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/01/03(木) 01:32:29.16 ID:Vm0AudUN0.net
- 楚の覇権が荘王以後もそのまま続いていたら、周王朝は滅んでいたんだろうか
- 198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/01/24(木) 15:30:40.52 ID:xXSmkJmV0.net
- どうだろうか
- 199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/01/26(土) 00:54:46.55 ID:9++QMUDH0.net
- 周王朝って権威だけで細々続いてたイメージなんだが
歴代中華王朝にとっては夏王朝の扱いだけは別格なんだな
実際にはしょぼい版図の都市国家だったようだが
- 200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/01/26(土) 20:32:13.40 ID:uMJLpBDs0.net
- 今の安倍政権の外交は戦国時代の合従政策みたいなかんじ？
中国が秦で日本が魏、日本は特亜以外のアジア諸国と合従して中国に対抗するつもりなのかな。
- 201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/01/26(土) 21:53:22.11 ID:DyAqcdl10.net
- 世界最強のアメリカ合衆国をド忘れですか？
合従に似てるが、今の中国は七雄最強の秦とは違う。
- 202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/01/26(土) 22:44:27.14 ID:uMJLpBDs0.net
- 米国は斉と重ねていましたが
たしかに米が斉だと実力が比べもﾝにならんくらい強すぎますね。
- 203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/01/27(日) 02:02:38.17 ID:OJFg1jKy0.net
- 21世紀に中共みたいな帝国主義さながらの膨張主義はさすがに珍しいからなｗ
ロシアまで中国とは距離取り始めてるし中国は実際には世界で孤立しつつある
- 204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/01/28(月) 04:20:42.44 ID:2K9PIBA20.net
- 今の国際情勢は戦国より春秋時代の方が近いんじゃね
中原を侵略する楚が中国で、盟主の晋がアメリカ
日本は宋あたりかな
- 205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/11(月) 02:32:18.82 ID:RSCH4edE0.net
- 戦国時代って誰が一番の名将だろうかとか議論されたりしてるのに
春秋時代はあまりそういう議論が無いな
- 206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/11(月) 10:26:28.44 ID:RDb0EUuqP.net
- 夏 殷 周 秦 漢
夏 神格化
殷 漢字を作ったりかなり重要な王朝なのにディスられすぎ
周 実際は大したことないのになぜか太公望伝説とかで持ち上げられすぎ
中国では政権次第で再評価が頻繁に起こるから殷が持ち上げられる時代も来るかもしれんな
- 207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/12(火) 02:48:00.38 ID:aEpf5mmZ0.net
- 個人的、春秋時代の名将
鄭の荘公、斉の桓公、晋の先シン、晋の士会、楚の荘王、呉の伍子胥、呉の孫武、越の范レイあたりかな
- 208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/12(火) 17:51:57.83 ID:sPBpInnP0.net
- 春秋時代は戦より外交戦略の時代だよね
王朝の権威ってのはやはりおっきいんだろうな
- 209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/18(月) 01:11:49.26 ID:Z194dMJc0.net
- >>199
宗教とか伝統とかってのは理屈を超えてるから
その時代の人間になってみないとわからんのじゃね？
「周ってｗ都市国家ちっちゃすぎワロタｗ」とか現代人の価値観でいっても
「二次元の女に散財とかｗ未来人アホスｗ」とか言われんのと同じじゃね？
- 210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/18(月) 07:08:36.58 ID:XoH70HX7P.net
- 例えが不適切だと思うｗ
夏王朝も始皇帝以降は重視されてないしやはり皇帝の存在ってのが中華帝国そのものなんだよな
現実主義でもあるがいざ崩壊しだすと権威もなくなるという諸刃の剣
- 211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/18(月) 23:44:43.22 ID:7AG0i45x0.net
- 二次元の女に散財は普通に現在でもバカにされるだろ
- 212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/20(水) 00:28:20.26 ID:1ipalU9GO.net
- 三晋はどういう理由でああいった領土分配になったんでしょうか。
- 213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/25(月) 04:18:32.75 ID:EhedWWpQ0.net
- 三晋って最初は趙が一番だったんだよね？
で、その後文侯があらわれて魏が一番となり
で、魏が弱体化して趙がまた一番となるのか
韓のターンはいつですか？
- 214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/25(月) 18:30:25.29 ID:d/cWEbUb0.net
- 宮城谷小説でしか春秋千石時代の知識知らないおれに言わせると
韓にはスーパースター昭公がおられるやん
- 215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/25(月) 22:01:45.16 ID:x+tasKs10.net
- >>213
初期は、趙・韓が強力
晋侯を擁立して、魏文侯が台頭
韓がそれに対抗して周王を擁立しようとしたり、魏が称王したり
秦・斉が台頭してから、趙武霊王でもう一度強大化
ぶっちゃけ、趙がもう一回持ち直しているのがすごいだけで
三晋は戦国初期が全盛で、あとは周りからぼこぼこにされている
- 216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/25(月) 22:45:16.24 ID:6jepVI5k0.net
- やっぱデカい晋でも秦楚に勝ったり負けたりしてるのに、
さらに３つに分かれちまった時点で死亡フラグだったんだな。
- 217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/26(火) 01:18:44.77 ID:MHwLZHWO0.net
- >>215なるほど春秋初期はそんな事があったんだね
- 218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/26(火) 20:45:51.06 ID:rw/ufIIX0.net
- 少なくとも山西部分？(魏の西部、韓の北部)をすべて趙が領有できたらなあ・・・
- 219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/27(水) 03:54:55.01 ID:oVUSVjxL0.net
- 魏と趙が対立せず友好関係を築いて秦に対抗し
韓の上党郡が趙に帰属した長平の戦いの前が似た形だが…
- 220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/27(水) 22:25:47.84 ID:XEMEPudZ0.net
- それでも…それでも平原君ならなんとかしてくれるはずだ
上党にしても魏斉の件にしてもなにかこううまい事言ってるけど結果うまくいかないんだよね。
外交判断や将来を予見する力が足りないのか…。でもそこがいい、彼の俗っぽさがたまらん。
愛さずにはいられないその個性（ウイニングポストより）
- 221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/27(水) 22:46:40.72 ID:o2X4nMCG0.net
- 廉頗が更迭されずに白起と戦う長平の戦いをぜひ見たかった
- 222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/27(水) 23:22:00.13 ID:8qbYcWaV0.net
- 廉頗さんの方針はひたすらガン待ちのブリザード戦法だから、あんまり面白い内容にはならないかと。
五丈原みたいにずっと睨み合い。しかし持久戦で先に死ぬのはたぶん老将の廉頗。
死んだ後で趙括起用でやっぱオワタ。
- 223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/27(水) 23:50:45.38 ID:XEMEPudZ0.net
- 平原君「長平の戦いってだいたい趙括のせいだよね、あと1年踏ん張ったら楚と魏が合従するはずだったし」
- 224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/27(水) 23:57:51.17 ID:bBEdNhObO.net
- なんで趙括は今まで実際に戦う機会が無かったんかな？
父も戦場に連れて行かなかったのか。
- 225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/28(木) 00:54:53.77 ID:yChFo8sn0.net
- >>222廉頗は長平で更迭した後も、将軍として活躍してる
すぐ死ぬとはかぎらない
- 226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/28(木) 01:25:00.74 ID:doptGU1D0.net
- >>224
趙括の逸話はそのまま受け取らない方が良いかと
それなりに実績がないと趙括を起用させる工作を秦がしても誰も相手にしない
長平は初期に趙軍が上党と協力して大攻勢をかけて上党郡を確保するか
確保できずとも秦の上党占領をある程度阻止して秦軍の糧道を断てなかった時点で敗色濃厚
相手を上回る大軍で守ってるのに砦を奪われて持久してる廉頗が白起や後続の昭王の大軍と戦うと…
- 227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/28(木) 09:05:40.13 ID:t3hmawZV0.net
- 昭王の時代に中原統一してれば秦はもっと長く続いたかな
政というか荘襄王すら即位できない可能性が高かったろうし。
- 228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/28(木) 13:23:02.83 ID:doptGU1D0.net
- 後継者がどういう方針をとるのか分からないからなあ…運不運も変わってくる
まあ、白起と趙括の戦いで秦軍も大損害を受けてたから昭王時代に中原統一は不可能に近いので
秦の長期存続なら魏ゼン時代の秦斉二大帝国並立状態が長く続いた方が良かったかな
- 229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/28(木) 23:55:32.55 ID:Cno/MvrgO.net
- 昔の気持ちを思い出すため、
晋陽に遷都するとか
- 230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/01(金) 00:03:00.20 ID:588kiz/q0.net
- 趙が？
- 231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/01(金) 00:25:32.35 ID:bbsNcRlyO.net
- 七国中、四カ国の首都が中原内にある。
しかも趙の都と楚の都はすごい端にある。
- 232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/01(金) 04:43:10.31 ID:SSaZBVr70.net
- こうしてみるとあんがい中華って狭いよね
- 233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/01(金) 15:47:48.41 ID:588kiz/q0.net
- 韓魏趙は中原だけど他の都は中原ではないのでは？
- 234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/01(金) 16:24:57.60 ID:bbsNcRlyO.net
- >>233
楚は陳
- 235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/01(金) 17:05:32.31 ID:588kiz/q0.net
- >>233
末期の楚ですか、楚といえば郢（紀南城）が固定観念になってるな
秦に西南方向から攻撃されて北東の寿春や陳に遷都した楚だが
もし斉が強大化して追い詰められたら勢力圏の南越方面に遷都したかな
- 236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/01(金) 18:08:23.15 ID:bbsNcRlyO.net
- >>235
楚の中華化は陳遷都で完了したんだそうな。
項羽の時代くらいには異民族要素は無かったんでは。
- 237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/01(金) 19:18:52.68 ID:HReCfkl+0.net
- 白起と司馬錯が郢陥落させたのは長平と並ぶ戦国のターニングポイントなのかもなぁ
- 238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/01(金) 20:58:34.29 ID:588kiz/q0.net
- >>236
先進中原文化を取り込んでたとはいえ紀南城は
中原呉越四川雲南南海の中間点で完全に中原化する事はなかったでしょうね
>>237
南方全土に影響力を持つ帝国から東方の一王国に転落して
秦の中原進出を牽制する事が出来るのが趙だけになったからな
- 239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/01(金) 22:13:50.54 ID:DXITpBNR0.net
- >>238
楚の王族やら貴族、宮廷が中華化したというだけの話で、
華南地方が中華化したのはずっと後でしょう。
ただ、項羽やら漢代には「楚」と言うのはずいぶん北東の名称になっている。
- 240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/01(金) 22:20:38.61 ID:FiaZ7c2x0.net
- 楚ってなんか冬将軍のないロシアみたいだな
- 241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/01(金) 22:55:56.98 ID:DXITpBNR0.net
- 七雄って春秋時代はみんな中華の端だったんだな。
- 242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/01(金) 23:42:43.02 ID:588kiz/q0.net
- >>239
旧楚の中心地を奪い返せないまま半世紀も経過しては
陳や徐州あたりが楚と認識されるのが自然なんでしょうね
>>240
秦に蜀を制圧さえされてなければ白起に漢水流域を奪われても
ロシアのように逆襲に転じて奪い返す事も可能な国力も国土もあるな
- 243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/01(金) 23:43:24.72 ID:bbsNcRlyO.net
- 魏や韓は中原の内と外に領土がまたがっているが、
これはラテン地域とゲルマン地域にまたがる領土を持つ、
ベルギーのようなものに近いと思う。
- 244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/02(土) 00:01:02.97 ID:Auj0EkmM0.net
- 豊かな都市地域と飛び地になりがちな辺境は似てますね＞韓とベルギー
魏はもう少しスケールが大きく複雑でしょうか
- 245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/02(土) 00:09:47.20 ID:tWew8wOOO.net
- 後世の国民国家みたいのでなく、
日本の戦国時代の分国みたいなもんかな。
特に韓魏は。
- 246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/02(土) 00:42:32.76 ID:Auj0EkmM0.net
- 長年安定して同じ領域を支配していた秦(関中)や斉は国民国家っぽいとは言えるかも
韓は鄭を滅ぼしてから時間がもっとあれば良かったが秦が…
西部の安邑と東部の梁に王が東西に行ったり来たりで公子が留守役、
最盛期には中山にも公子を封じたり複数の国を抱える魏は分国っぽいですね
- 247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/02(土) 01:27:19.49 ID:tWew8wOOO.net
- 言葉もどうなっていたのやら。
おそらく上流階級は共通語があったんじゃないかと思いますが（各国の政治家も外国人ばっかりだし）。
- 248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/02(土) 02:00:47.58 ID:Auj0EkmM0.net
- 漢代になると遠方の国と通訳を通しての話も多いのに戦国時代には聞きませんから
周王朝由来の基礎的な教養が共通語(漢語)になっているんではないかと思います。
庶民も戦国から漢代にかけて識字率はかなり高そうなので意外と話せるかも
方言も中原国家の住民同士なら意思疎通には問題ないのではないかと
- 249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/02(土) 02:03:50.27 ID:1FJw3K4I0.net
- 方言について載っていた
http://heartland.geocities.jp/zae06141/china_history10.html
- 250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/02(土) 02:11:51.43 ID:1FJw3K4I0.net
- >>248
ヨーロッパでもイタリア語なりフランス語を共通語とし、
ロシアのような遠くの国まで上流階級は互いに交流してましたね。
そういえば春秋戦国の各国も配偶者をヨーロッパのように外国に求めてましたし。
- 251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/02(土) 02:31:07.42 ID:Auj0EkmM0.net
- >>249
紹介、ありがとうございます
そのサイトは知っていましたが言語に関する内容は読んだ事がありませんでした
>>250
姫姓諸国の公女が各国に配偶者として移動すると一緒に大量の人間が
移動しますから共通の文化が各国に浸透するのも当然かもしれませんね。
辺境の中山でさえ戦国時代には姫姓の王族が統治したとか
- 252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/02(土) 02:41:34.87 ID:tWew8wOOO.net
- 呉、晋、燕は周から
斉は姜族から
現地の首長に嫁が送り込まれた可能性がありますね。
- 253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/02(土) 02:56:42.55 ID:Auj0EkmM0.net
- 通婚して周文化に染まったのと
滅ぼされてから王族を送り込まれて乗っ取られたパターンがありそうですね。
代のように通婚したと思ったら滅ぼされた国もありますが
- 254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/02(土) 09:30:54.52 ID:tWew8wOOO.net
- >>249
周韓鄭と宋衛が分かれているということは、
中原の言葉も東西で分かれていたと。
それが単なる方言程度なのか（日本語も日本アルプスの東西で違う）
何か民族的な違いも多少はあるのか。
- 255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/02(土) 11:03:50.26 ID:KqpxEAiB0.net
- 国民国家と言うなら、ここの後梁前期が
各国の面積や首都の分布的に一番ふさわしい。
ただ君主は中原の人間が多いし、
国家の意識を持つ前にすぐ消滅したけど。
http://zh.wikipedia.org/wiki/File:%E4%BA%94%E4%BB%A3%E5%90%8E%E6%A2%81%E5%89%8D%E6%9C%9F%E5%BD%A2%E5%8A%BF%E5%9B%BE%EF%BC%88%E7%B9%81%EF%BC%89.png
- 256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/02(土) 17:04:39.38 ID:n3BPXupK0.net
- >>254
周韓鄭は戦国時代に既に一体化していたので、
黄河下流域の衛や淮水流域に近く伝統を千年守ってきた宋とは多少違うだろうな。
>>255
秦漢以降は統一帝国が意識されて中華の地域国家は安定せず消えるか統一に向かうかで長続きしないな。
- 257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/02(土) 22:36:06.22 ID:tWew8wOOO.net
- >>256
東遷組と在来組の違いでしょうか。
位置は大して離れてはいないので。
- 258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/02(土) 23:53:23.71 ID:Auj0EkmM0.net
- 大別すると大体こんな感じか？
関東 中原が周韓鄭魏（最盛期の魏辺境部は別）
関東 東部が衛宋齊魯（斉の莱征服後に東斉と黄海沿岸部も同グループか？）
関西 秦
楚（末期の淮水に拠った楚は衛宋齊魯に近い？）
中国東南部（呉越と南越）、中国東北部（燕と朝鮮、その北方など周辺部も）
趙（西部、東部、北方、中山、代）
巴蜀（楚が領有した雲南は？）
- 259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/03(日) 00:06:00.74 ID:as6QnObBO.net
- >>258
魏も東遷組だから…
でも趙も邯鄲遷都してるから東遷組に入るかも。
- 260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/03(日) 00:24:43.95 ID:jkGGJVlm0.net
- >>259
魏と趙は変動が激しいからどう分類すればよいか迷う…
趙なんて複数地域を支配する帝国化してるし（意外と燕も）
- 261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/03(日) 01:03:47.75 ID:as6QnObBO.net
- >>258
日本海あたりには、
日本語朝鮮語アイヌ語古アジア語など
独自の孤立した言語が多いけど、
山東や呉越あたりもそんな感じだろうか？
あと、周鄭韓魏（趙も？）の東遷組は関西の住人を大量に連れて来た可能性も高いかな。
- 262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/03(日) 01:23:13.48 ID:jkGGJVlm0.net
- 俺もそう思います
山東は斉に、呉越は自らの伸張と楚に征服された事で独自性を失い
漢代には同化していったのではないかと
東遷組は西方人が多い周鄭韓魏＋趙と、
東方人が多い斉魯衛宋で分かれている感じでしょうか
- 263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/03(日) 02:08:28.23 ID:jkGGJVlm0.net
- しかし考えてみれば
地域ごとに言語などで強く結びつき統合されていた戦国列強を殲滅戦で
ぶっ潰した秦はいろいろ凄い国だな特に洪水で城ごと消してる白起は…
- 264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/03(日) 08:23:45.16 ID:KAZcxcuD0.net
- 白起は城も人も壊す、まさに破壊神だな
同じ名将でも占領地で民衆の信頼を集めるため色々やってた楽毅とは対照的だわ
- 265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/03(日) 09:31:20.33 ID:JG13ntMY0.net
- 結びついてるといっても、しょせんは周の元諸侯。
教養ある層ほど天下を思って祖国意識がまったくねぇ。
本物のみんじょく国家と比べると脆い。
- 266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/03(日) 14:00:18.47 ID:as6QnObBO.net
- >>262
斉魯衛宋のうち、宋は殷の末裔、
残りは君主は西方系だとしても、中原人を統治するために置かれた国ですからね。
- 267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/04(月) 01:29:56.34 ID:NU6Xs2Ax0.net
- 秦と戦ったといえば、魏や韓は百数十年サンドバックになりながらもしぶとい、
魏や韓と比較して楚や蜀があっさり占領されるのはなんでだろ？
- 268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/05(火) 17:03:58.20 ID:DY+JdnTk0.net
- 巨大都市の防御力＋都市間の距離が近く連携してくる
野戦で勝っても中原の城攻めは難しい、反撃され奪還される事も多い
- 269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/05(火) 19:55:20.24 ID:cWgGny+8O.net
- >>262
楚はミャオかも。
- 270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/05(火) 22:08:49.93 ID:jC2cshdl0.net
- ミャオが呉越を征服するも本拠地を白起に消されて征服地に亡命したのが末期楚
- 271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/05(火) 22:17:10.41 ID:T3/Nu7/b0.net
- >>263
いや、
後世の民族国家とは違い、
ベルギーやらオーストリアハンガリーやらアンジュー帝国みたいな
文化圏地域圏関係なしに成立している国家。
戦争でくっつけていった領土の集合体みたいなもんでしょ。
織田の領土を「尾張」って名づけたり、
伊達氏の領土を「伊達」って名づけるようなもんかなと。
- 272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/06(水) 17:06:28.29 ID:M4oxwgJXO.net
- 西周と同じ場所で、
民族的にも同じであろうはずの秦が何故野蛮人扱いなのでしょうか？
- 273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/06(水) 18:38:51.18 ID:M4oxwgJXO.net
- まさか西周は中原に比べてかなりの野蛮人？
- 274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/06(水) 19:16:00.96 ID:QqXgvj3R0.net
- 殷の時代は周も異民族扱いだったしな
- 275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/07(木) 22:34:18.02 ID:jzIBD2JV0.net
- 地方諸侯のひとつでしょ、方伯封じられてるし
- 276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/08(金) 08:09:03.13 ID:Tpr9e6UO0.net
- 先祖が后稷は眉唾だし、歴史も浅く、文化も低い。
西伯にしたのは召を抑える為だろう
- 277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/14(木) 02:33:42.69 ID:04fUEv9/0.net
- 宮城谷の小説だと周と召が同盟して殷を倒したみたいな事になってたけど(しかも太公望のおかげで)
実際はどうだったんだろう
- 278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/16(土) 20:43:26.74 ID:GhaXgiPZO.net
- 無理やり日本に例えると
・中原（殷）＝畿内
・関中＝関東
・周と秦の故郷（甘粛）＝東北
みたいなイメージか?
- 279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/17(日) 23:40:59.43 ID:zK01tgv90.net
- >>277
そのぐらいしたことにしないと文王四友や他さしおいて功績第一位なんていわれないと思うわけで
- 280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/19(火) 02:27:48.74 ID:3yxC9YmP0.net
- そもそも文王四友の功績自体ようわからんし
- 281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/21(木) 21:19:26.58 ID:5qsI2zre0.net
- >>246
あんなヘッドフォンみたいな形で
酔う国を維持で来たもんです。
- 282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/21(木) 21:23:23.54 ID:5qsI2zre0.net
- 中国語はシナ・"チベット"語族と言うくらいですから、
西方から来た周が持ち込んだと考えることも可能だと思います。
- 283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/22(金) 00:35:11.71 ID:t4ZbItQY0.net
- 晋に関する記述だが、どこにこんな根拠があるんでしょう？
http://weekpedia.myht.org/index.php/%E6%99%8B
- 284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/22(金) 01:30:12.15 ID:uBONPq3X0.net
- >>281
韓とは友好関係だった時期が長いのが関係してるかもね
- 285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/22(金) 12:30:12.27 ID:cfNSHtWvO.net
- 韓も瓢箪みたいな形ですし。
中原の領土を公平に分けた結果なんでしょうが。
- 286 ：名無しさん＠お腹いっぱい 。：2013/03/22(金) 15:04:57.86 ID:yQHQv+6I0.net
- >>285
点(邑)と線(道)で領土を形成してた春秋時代の名残かと。
領土を面からとらえるようになったのは范雎以降では。
- 287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/22(金) 17:39:08.31 ID:cfNSHtWvO.net
- >>286
「魏」や「韓」という国というよりは、
「魏氏御領地」、「韓氏御領地」みたいな感覚でしょうか。
- 288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/22(金) 19:41:27.62 ID:uBONPq3X0.net
- 韓の領土は黄河に南北から流れ込む河川を考えれば纏まってるよ
秦は蜀を領有した経緯をみると面でとらえる考え方もあったんでは？
- 289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/23(土) 19:29:20.98 ID:GDSFmebLO.net
- >>288
中原外の国の方が
そういう考え方しやすい可能性がありますか
- 290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/23(土) 20:10:47.19 ID:GDSFmebLO.net
- たしかカール大帝は兄と領土を分割相続したが、
その分け方が韓と魏に似ていた気がする。
一方が馬蹄形で、もう一方を覆う。
また、両方ともゲルマン・ラテン両地域にまたがっていた。
- 291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/05(金) 16:09:37.54 ID:AMTOkwuu0.net
- ちょっと聞きたいんだけど
斉威王に楚荘王と同じ鳴かず飛ばずのエピソードがあるってウィキやらに書いてるが
中国語版なんかで公開されてる史記原文を見てみると田敬仲完世家にはそのエピソードがないような気がする
漢文だいたいでしか読めないんだけど鳴かず飛ばずのやりとりってそこに載ってる？
それとも出典は史記以外の何かか
- 292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/05(金) 17:57:14.13 ID:orey+ysP0.net
- 滑稽列伝だよ
- 293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/05(金) 20:30:55.88 ID:AMTOkwuu0.net
- >>292
ほんとだ。凄いな。こんなすぐ的確に答え返ってくるとは思わんかった
ありがとう。
- 294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/06(土) 09:45:56.79 ID:eMbN3Av20.net
- 紀伝体ってめんどくせぇな(´･ω･)
- 295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/07(日) 11:49:39.55 ID:kgjj83rg0.net
- 春秋戦国は最初は百以上国があって七つに淘汰され最後は秦が統一したとききました。
百以上の国のすべての国の名前を教えてください。
- 296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/07(日) 21:33:14.02 ID:9CsbknEG0.net
- すべては無理です
史記・春秋にそもそも記録されていない国もあるでしょうし、
数だけ挙がっていて名前不詳の国もあります
また、考古学の最新の成果含めてとなるとそこまでカバーできません
ただこの回答ではつまらないので
某所から春秋を参照にリストアップした国を挙げます
燕、無終、南燕、胙、山戎、斉、紀、莱、杞、介、
筥、向、譚、ﾀﾝ（炎＋β）、鍾吾、ﾌｸ（イ＋福の旁）、薛、曾、小ﾁｭ（朱＋β）、滕、
任、ﾁｭ（朱＋β）、魯、ｾﾝ臾（山＋而＋頁）、禹、ｾｲ（成＋β）、宿、須句、ｼｮｳ（章＋β）、遂、
ｼﾞ（寺＋β）、曹、徐、宋、陳、蕭、巣、彭、極、告（告＋β）、
蔡、頓、項、沈、胡、州来、舒、舒蓼、舒鳩、舒庸、
龍舒、宗、唐、随、貳、ｳﾝ（員＋β）、蒋、英氏、頼、黄、
弦、六、鍾離、呉、越、鮮虞、肥、鼓、ｹｲ（刑-ﾘ＋β）、路、
廠咎如、叟瞞、黍、皐落、留吁、甲氏、鐸辰、翼、晋、魏、
耿、虞、ｼｭﾝ（旬＋β）、随、楊、皐落、狐、賈、霍、韓、
荀、衛、州、雍、原、凡、単、檀、蘇、赤狄、
鄭、許、祭、滑、周、ｶｸ（爪＋寸＋虎）、毛、甘、劉、召、
成、尹、鞏、焦、瑕、揚、拒、泉、皐、伊、
洛、陸渾、梁、苒、白狄、義渠、秦、西ｶｸ（爪＋寸＋虎）、姜戎、絞、
驪戎、犬戎、息、江、蓼、道、柏、申、商密、鄧、
軫、蛮氏、ｷﾝ（鹿＋禾）、庸、穀、廬、羅、楚、州、百濮、
キ、巴
以上162ヶ国
これ以上は自力で調べることをオススメします
- 297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/07(日) 22:53:38.30 ID:kgjj83rg0.net
- >>296
ありがとうございます。
- 298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/08(月) 18:42:56.52 ID:kDg1fRXF0.net
- まじめやなー
- 299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/24(水) 18:51:15.00 ID:uXnGfLjr0.net
- もしも仮に春秋五覇的なノリで戦国五覇を決めるとしたらどんな組み合わせになると思う
- 300 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2013/04/25(木) 00:21:58.57 ID:9AdBpd5G0.net
- 信陵君、白起、楽毅、田単、安陵君
敢えて君王を選ばない縛りで書いてみた。
- 301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/27(土) 03:17:17.59 ID:nJL8A97P0.net
- >>299魏の文侯・斉の威王・楚の威王・燕の昭王・秦の昭襄王
趙の武霊王も考えたけど、彼の場合中原で覇を唱えたわけじゃないから外した
- 302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/27(土) 06:58:56.24 ID:Gz0zuuTN0.net
- 確定的に言えるのは斉威王だな。
威王だけは春秋五覇に似た雰囲気を持ってるし。
魏文公も入る。燕昭王にも同意。
でも楚威王はないな。楚威王を外して趙武霊王を入れてもいい。
問題は秦。
とりあえず始皇は除くとして昭襄王は分かるけど元は考公なんだよな。
秦が強くなったのは何故ですか→商鞅がいたからなんかテンプレだし
だから考公を何とか入れたい。すると武霊王を外して
魏文公 斉威王 燕昭王 秦考公 秦昭襄王
考公が覇者じゃないってんなら武霊王を入れればいい。
- 303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/27(土) 21:51:50.80 ID:bR49JMqI0.net
- 韓が一人も入らないのはまあ分かるとして、戦国時代の楚は腐敗っぷりがちょっと半端じゃないな
春秋時代はほぼ最強だったのに
- 304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/27(土) 23:52:28.74 ID:nJL8A97P0.net
- >>301楚の威王は越を滅ぼし、斉の威王を破るなど実績は十分
威王の頃が楚の最大領域であり、楚が衰退するのは威王の後から
対して趙の武霊王は中山を滅ぼし、北方民族を破って傘下におさめたが、中原諸国との戦ではほとんど勝ちがない
秦の穆公も同じような立場ではあるけど、穆公の場合、晋を何回か破ってるからな
- 305 ：304：2013/04/27(土) 23:53:31.58 ID:nJL8A97P0.net
- 間違って自分に返信してしまった
>>301は>>302の間違いで
- 306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/28(日) 21:19:44.11 ID:90doVKUS0.net
- >>304
確かに越を倒したのは功績と思うけどな。
いわれてみると凄いのかもしれんけどそんなイメージが薄いな
荘王なら絶対確実って思うけど
まあ春秋五覇も5人全部が確定してるわけじゃないんだし
そこらへんは曖昧でもいいんじゃね。
斉桓晋文みたいに斉威燕昭とか
- 307 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2013/04/28(日) 23:07:09.71 ID:ujmqanet0.net
- 覇の意味が戦国では通用せんからねえ。
- 308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/29(月) 04:54:18.71 ID:hHKjPwQd0.net
- あえて覇者認定された5人選ぼうとしたら
秦献公、秦孝公、魏武侯、魏文侯、魏恵王、韓昭侯くらいしかいないというね
政治史的には洛陽を中心に東西で分かれるとか、
春秋をベースにしているから、実は魯近辺の有力諸侯が必要以上にクローズアップされているとか
そういう偏りを抜いてしまうとなかなか綺麗に選定できないものだなあ
- 309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/01(水) 01:20:38.04 ID:lowqpyMJ0.net
- 秦献公って元献公って見たけど、二文字だったけど略されて
忘れられ一文字になった人多いね、一文字だと被るから二文字がいいんだが
- 310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/04(土) 06:17:18.40 ID:JuLXF6530.net
- 武霊王って戦国時代では珍しく君主自らが軍隊を率いて戦ってたんだよな
- 311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/06(月) 13:40:43.51 ID:HemyPUSRO.net
- 何度読んでも刺客列伝が意味不明なんだが、こいつらなんなんだ？
- 312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/06(月) 21:17:30.30 ID:9nnQN6M20.net
- なんって刺客でしょ。暗殺者。ちょっと違うようなのもいるけど
そういや張良も刺客列伝入れそうやな
他の事跡大きすぎるから世家行ってるけど
- 313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/06(月) 23:18:04.44 ID:2cftohRcO.net
- 邯鄲市に観光に行ってみたいなあ
- 314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/07(火) 12:31:16.16 ID:cY6kvg060.net
- 六って結構でかい国だったんだな
色々調べてみると面白い
- 315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/08(水) 21:56:32.98 ID:Ox5nedWr0.net
- >>313
邯鄲市には恵文王と恵文后の陵墓があるね
観光地化は不十分だけど全盛期趙の遺産だけに壮大な規模
- 316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/11(土) 01:23:25.05 ID:j75ydZWx0.net
- ところでそもそもの話、周王朝はせっせと封じて諸侯づくり・・・なんていうやり方をやらず、
直轄地を増やすやり方をすれば、こんなにも早く衰えて動乱の時代・・・なんてならなかったんじゃないかと思ったりする。
日本でも江戸幕府は直轄地が多かったから基盤が強かったわけで、直轄地の少なかった室町幕府は「あんな展開」だったし。
わざわざ無数に諸侯をつくって、支配しにくくする意図ってなんだったんだろう。。
- 317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/11(土) 01:24:44.79 ID:j75ydZWx0.net
- >>314
確か、莒っていう国も、凄くマイナーな割には大きかったような・・・
- 318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/11(土) 05:58:21.21 ID:uLOk8tqv0.net
- >>316単純に周に直轄地をたくさん作るほどの力がなかっただけじゃない？
- 319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/11(土) 06:31:30.50 ID:yGGZ6E49O.net
- 直轄地を増やすには緻密な成文法が必要。
法家も成文法もない古代周王朝じゃ広大な大陸で群県制は無理。
- 320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/11(土) 10:44:35.40 ID:HyF5rKt3O.net
- 法は文化や風習が異なる共同体を束ねるものだからな
成文法ができたのも、孔子や晏子がいたのと同時期だから相当遅い
- 321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/11(土) 11:43:20.50 ID:oPu1ZPYS0.net
- 日本じゃまだ弥生時代の頃よ
江戸と比べちゃいかん
- 322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/11(土) 16:38:31.99 ID:0G4fIimJ0.net
- 弥生時代は確か紀元前300から紀元300まで600年だろ
周は紀元前1000年までさかのぼるから弥生時代よりずっと古いな
- 323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/11(土) 19:05:49.56 ID:j75ydZWx0.net
- 広い直轄地を持ったり、中央集権体制を作ったりするのって大変なのか・・・
- 324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/11(土) 19:23:35.64 ID:aGaTYQnMP.net
- 周が殷を打倒する時に単独で打倒してれば殷の領土は周が併呑できたんだろうけどね
連合軍ではあくまで神輿だわな
- 325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/13(月) 21:15:59.43 ID:9T4hyVSuO.net
- あれもまた、合従軍っちゃあ合従軍なんだろうか
と言うか楽毅、信陵君、春申君以前で合従軍指揮った人っていたっけ
- 326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/19(日) 15:04:05.75 ID:D9TB4mY60.net
- BC316年蜀で内乱が勃発
張儀「韓を討ち、中原に打って出て周を恫喝し、天下に号令をかけるべき」と言う東進論
と
司馬錯「蜀を手に入れて国力を増すべきである」と言う南進論
があったが司馬錯の東進論が採択された。これでよかったのかな？
- 327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/19(日) 15:07:53.47 ID:D9TB4mY60.net
- >>324
殷末期は東方の国と幾度も戦争を繰り返して国力が疲弊している所を周に攻められて負けた。
周単独では倒せなかったね
- 328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/19(日) 21:42:46.21 ID:7GJdPDCd0.net
- >>326
両方やったんだから悩む必要ないな。
- 329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/22(水) 21:59:50.93 ID:PE3j6TQO0.net
- >>328
最終的には両方やったけど、同時には無理。韓を攻撃して中原まで攻め込むのは
蜀を滅ぼしてから数十年後だし。
ようはどっちを先にやるべきだったかと言う事
- 330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/22(水) 23:02:35.37 ID:E/cTR3ckO.net
- 恵文王時代に三晋からいくのはキツかろう
- 331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/23(木) 17:00:38.42 ID:6u4v6wx20.net
- 横山光輝史記ぐらいでしかこの時代のことを知らないから
この春秋戦国時代のことをもっと詳しく知りたいんだけど
他にはどんな書を読んだ方が良いかな？
- 332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/23(木) 19:09:37.22 ID:L8G71nlD0.net
- >>331
普通に基本となる春秋左氏伝と戦国策を読め
それから漫画ではなくれっきとした史記もな
- 333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/23(木) 20:18:12.31 ID:6u4v6wx20.net
- >>332
なるほど、ありがとう
春秋左氏伝と戦国策、それに元祖の司馬遷の史記も読んできます
- 334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/24(金) 01:20:07.61 ID:EOxEaoyl0.net
- >>325孟嘗君
韓・魏と連合して秦を破ってる
- 335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/24(金) 13:05:16.15 ID:wOAq42CY0.net
- つうか公孫衍が出てこないなんてどうかしてる
- 336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/26(日) 00:30:35.88 ID:hLMqBAjp0.net
- アニメの「キングダム」をBSでやってたの見た。
史実とフィクションとが混ざってると思うんだけど
歴史知識に弱い俺はどこまで史実でどこからフィクションなのかわからないw
- 337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/26(日) 08:06:47.89 ID:giheT5/d0.net
- 名前（一部）
- 338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/26(日) 20:06:57.05 ID:1DnWc3Wu0.net
- 「楚将公子心」なる人物は誰なんだろうか？
尉繚子の最初の章「天官」に出てくる。
楚軍を率いて斉と戦った人でその時に箒星の逸話で勝ったらしい。
箒星の指す方向から攻めれば大勝して掃く部分を向けられた方が負ける、という迷信が当時あった。
そこで柄の方に布陣していた斉軍と戦えば負ける！と臣下が言ったところ
公子心は「それがどうした。箒で戦うのなら掃く部分を持って柄で殴ってやれ！」と豪語した。
翌日楚軍は大勝利をあげた。
らしいが公子心なる人物はそこ以外に見当たらない。
この人どこか他に出てる？
- 339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/28(火) 19:28:25.54 ID:Fk4G+/Sz0.net
- >>336
ほぼ登場人物が一応実在の人物だけど、三国志演義よりさらに脚色されたものと考えればよい
- 340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/19(水) 22:09:52.64 ID:c3BZjlMT0.net
- キングダムは本来なら秦１強の時代のはずなのに、秦があそこまで苦戦してるのがきにくわん
- 341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/19(水) 22:38:23.66 ID:Mq3nr0kJ0.net
- 漫画だからな、
脚色しないで史実のまま載せて原稿料をそのまま頂くのはアレだし。
あの作者、趙好きだな。俺もだが…。
- 342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/19(水) 23:03:26.34 ID:AFCaQTGY0.net
- nhk総合で見てたけどいつまでたっても史実に無い王座争いで飽きた。
- 343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/20(木) 01:20:40.88 ID:pf+M6oSO0.net
- 全くキングダム知らないのだが、戦国初期あたりの話なの？
もしくは趙てことは無礼王あたり？
- 344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/20(木) 01:26:53.34 ID:b+bhL0de0.net
- 始皇帝こと秦王政が既に位に即いているんだけど、弟に位を奪われそうになっているという
史実には無い辺り。
- 345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/20(木) 01:39:09.51 ID:pf+M6oSO0.net
- おおう、秦王政か…想像とちょっと違った
政の時代てどうも華やかさに欠ける気がするんだよね
勝手に斉の威王～ビン王の時代かと思い込んでた
- 346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/20(木) 01:43:58.22 ID:hVtkv69T0.net
- その前にアニメとしての動きに萎えたわ
- 347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/20(木) 02:36:51.86 ID:b+bhL0de0.net
- 史実に無いと書いたけどwikipediaを見ると全くのねつ造でもないんだな。小規模な反乱だったものを
王都を占領したような話にしている。政の時代ともなると地力で勝る秦が他の国を浸食して天下を
固めて行くイメージなんだけどそういう話になってないので面白くない。
アニメとしての動きは今時はあんな感じなのかなと思ってみてたけど。他の作品全然見ないから判らんけど。
キャラクタデザインは俺には受け付けなかったな。それも見ていてつらい原因の一つだ。
- 348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/21(金) 14:18:09.13 ID:l8HddNqQ0.net
- 中国制作のドラマで始皇帝があるが、嫪毐が無駄にイケメンでそこだけ面白いなw
- 349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/21(金) 14:23:18.14 ID:l8HddNqQ0.net
- 嫪毐役の俳優の写真があったw
http://ent.sina.com.cn/v/m/2007-03-06/17301469025.html
- 350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/21(金) 19:27:50.03 ID:RihBbj0o0.net
- >>349
ふと思ったんだけど去勢されて男性ホルモンが分泌されないとやっぱり筋肉もつきにくいのかな
- 351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/21(金) 23:55:52.65 ID:0WvlmN/n0.net
- キングダムは敵の有名将軍や一部の史実人物周りを超人化するより
滅亡に向かってるから史書で過小評価されがちな六国の君主を脚色して
強大な秦に知恵と努力で必死で抵抗してる感をだしてほしいな
あと弩兵の存在感が薄いぜ
- 352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/22(土) 00:06:25.96 ID:+xCemxjT0.net
- 俺もその方が面白いと思うがジャンプじゃ無理かなぁ。
- 353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/22(土) 05:04:13.56 ID:vPZnNVw60.net
- ロウアイは映画の始皇帝暗殺でもイケメンだったな
外面だけでなく内面までイケメンという、これまた珍しいロウアイだった
- 354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/22(土) 17:48:00.04 ID:+xCemxjT0.net
- それだと太后も巨根が好きなただの淫乱ではない事になるな。
- 355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/22(土) 18:06:22.99 ID:5P9GfwlP0.net
- そりゃロウアイはセックスシンボルやから
- 356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/23(日) 23:14:27.33 ID:fXQpKTPJ0.net
- 有能ではあったろうな
醜聞も後宮って事と秦（始皇）を貶める風潮が重なってるからわからんし
楚の雲南進出と秦の蜀開発、司馬錯と白起の楚都攻略のあたり気になるが史料がないお
- 357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/24(月) 21:22:17.18 ID:BL3k0bg10.net
- 流石にロウアイは有能じゃないだろ。
- 358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/26(水) 20:27:43.01 ID:7BsToWoWP.net
- 杞の国が夏王朝の末裔の国家なんだよね
孔子が夏礼を学びにいった国だし
二里頭遺跡とも近いし
- 359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:9dGEp4bDT.net
- ここは春秋戦国時代本スレでええの？
- 360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:DVgK9ugf0.net
- そじゃね
- 361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:t4nMwFzTT.net
- 楚なのか
- 362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:p/dGxE3F0.net
- 荘王
- 363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:rII4sMVp0.net
- この時代、斉軍が燕に攻め込んだ時や、越呉斉の間で大規模な海戦はあったんだろうか？
技術的には十分可能なはずだが
- 364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:CCliiBY60.net
- あったら文献に残っている。海戦の記録自体が無くても大量の文献に何の痕跡も無いのは
海戦自体が無かった可能性が高い。
- 365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:agOuKSLC0.net
- 白起にも韓信にも言える事は国の為に尽くした功労者なのに
末路が哀れすぎること
- 366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:0ZePrdwI0.net
- 白起はそうかもね、だが韓信は違う気が
- 367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:XI6IYug7P.net
- 白起は明らかに冤罪だけど
韓信は権力欲むき出しにしちゃったからな
- 368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:G/ZHUgG40.net
- でも古今東西、王の代替わりや変節で功臣の粛正はよくあるよね
- 369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN ID:0ZePrdwI0.net
- それもあるけど白起は由緒ある国の軍人（軍歴35年以上）。韓信は半ば群雄。
劉邦の処置を責めるのは酷だな、と
韓信に忠義を求めるのも酷だけど
- 370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:GvYEdIzk0.net
- 白起って何者なんだろうね
公孫起とも記述されてるが
- 371 ：名無しさん＠お腹いっぱい 。：2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:h7gaghNd0.net
- >>370
宮城谷昌光は、楚の平王の孫の白公勝の末裔との説を出しているとか。
- 372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:Kcz+Jv7p0.net
- どうも呉越の戦いって漢楚の戦いと似てる印象がある
- 373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:2aOKUnkO0.net
- ところで始皇帝が出てる小説で面白いのある？
伴野･井上･塚本以外の作品で
- 374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:OF5jRaGj0.net
- 白起の件なんだが、同じ宮城谷の『戦国名臣列伝』だと出自について「かいもく見当がつかない」って書いてあった。
どうやら白公勝云々は小説独自の設定みたいだな。
- 375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:Bvk92ywK0.net
- まあ白氏で公孫、穣侯一族との関係
楚との関連性をもたせたくなるよね
本籍地の郿県は咸陽に近いが
- 376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:5nKtjEx1P.net
- 今どきの犯罪捜査もそうだけど
本人のパーソナリティを解明するために出自に拘る意味はあるんだろうか？
- 377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/09(月) 17:35:53.74 ID:kqIWKiRE0.net
- 春秋戦国の英雄って功を立ててのし上がってもすぐ失脚あるいは誅殺されるよね
三国時代だとあまりそういうの聞かなかったけど何でだろうか
- 378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/09(月) 19:43:48.32 ID:DMTQDvxhP.net
- 春秋戦国って人材の流動性が高くない？
A国の公子がB国の宰相になったり
だから当然元々の国人はいい気はしないから代替わりで殺されちゃう
三国時代は基本的に支配した土地の人材を活用するから他国者に対する敵愾心とかとは
ちょっと違うんだろうね
- 379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/09(月) 21:06:45.10 ID:Sne/1Zan0.net
- 三国時代は乱世、春秋戦国時代は戦争状態であったとはいえ
基本均衡と安定で意外と治世？だったから
- 380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/09(月) 21:35:38.45 ID:7ODbdXJF0.net
- 春秋戦国時代全般に言えることは、一代で国を新たに立てるのは無理ゲーだった
春秋時代は覇者体制の維持の観点で、戦国時代は有力諸国との外交上の駆け引きで不可能
三晋が諸侯に成り上がれたのは、それ以前数代に渡って晋内部で勢力を培ったのと、
晋の外交政策が、諸国と晋公室という繋がりではなく、諸国と担当する有力大臣一族との結びつきで処理されていたから
人材の流動については、春秋時代はそれほど高くないが戦国時代中期は諸子百家でかなり移動している
というのも、春秋時代はそもそも身分制に基づく国家の安定化がテーマで、覇者体制もそれに付随するものなんだ
晋や斉が同盟国の内政に干渉しまくってるのもそれが原因
覇者体制でも身分制を維持できなくなって戦国時代に突入していく
戦国時代になると初期は周辺の小国を滅ぼすことで既存の体制を残そうとしたけど、
中期以降にはそれもできなくなった
だから、新たな国家体制の構築を目指して、君主が有能な人材を求めるようになった
それが諸子百家を生み出して、人材の流動が起こっていった
戦国時代後期になると、国家体制の構築も頭打ちして、流動も少なくなっていく
三国時代というか後漢末期の騒乱で英雄がのし上がるのは、
黄巾の乱や名士の人物評に見られるように、
後漢の貴族体制を打破したい、という背景があったからですな
新しい貴族体制（政権を運営する層）の構築が底流にあるからこそ、のし上がりが歓迎される
実際、三国時代に突入すると、それぞれの国家で政権運営層が固定化し始めて、
いわゆる叩き上げや新貴族層というのが出て来なくなる
出てくる前に晋に統一されてしまった、というのも理由の一つだろうけどね
春秋戦国は500年あるのに、三国時代は60年くらいしかないし
- 381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/09(月) 21:36:08.24 ID:7ODbdXJF0.net
- 長文スマソ
- 382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/09(月) 22:50:04.65 ID:5aTIT2e/0.net
- 秦・漢を経て国家の制度や概念が大きく様変わりしたからね。
超長文になるから詳しくはなんか本読んでくれ。
- 383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/11(水) 17:43:37.93 ID:fXf+h70F0.net
- 春秋戦国のは異民族と言っても所詮は中華の範疇に過ぎんからな
ルール無用の遊牧民とは違う
- 384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/11(水) 20:11:07.26 ID:pTClDLFZ0.net
- 同じ蛮夷であっても北と南で文化伝達に差異があったのは注目したいところ。
楚、呉、越と北の民族で明らかに文化の吸収速度が違う。
- 385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/19(木) 08:38:04.45 ID:fcWYxNFb0.net
- 呉が楚を破ったのって結構衝撃的な出来事だったんかな？
- 386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/19(木) 09:31:25.40 ID:AbacH3At0.net
- そりゃ国力差考えたらなぁ
楚は落ち目とは言え
- 387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/19(木) 15:14:21.31 ID:7VViLaxd0.net
- その呉を破ってさらに覇者になった越にはもっとびっくりじゃね？
- 388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/20(金) 21:08:33.83 ID:33QKuKCP0.net
- 范雎は復讐に成功したけど
伍子胥は復讐を完全には果たせなかったというのが哀しい
- 389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/20(金) 21:39:34.90 ID:7AzXzzdhP.net
- 伍子胥の場合は末路も悲惨だからなぁ
まぁ范雎みたいにさっさと引退して粛清逃れる方が珍しいみたいだけど
商鞅も呉起も代替わりで粛清のある意味定番パターンだし
- 390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/20(金) 22:08:04.47 ID:DS47N4DF0.net
- 范雎は復讐する相手が国君じゃなかったのが、運が良かったと言うべきかな
- 391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/20(金) 22:32:41.24 ID:XDxyrHk30.net
- 范雎の息子孫って出てこないのだけれど、元々よそ者だし目立たないように程々の地位で過ごしたのかな。
- 392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/21(土) 13:08:14.85 ID:TdV2IbrV0.net
- >>389
司馬遷は法家は因果応報ですよーって批判する為に取り上げ方が偏ってるからなぁ
范雎タイプの政治家は意外と多い気がする
- 393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/22(日) 12:12:46.19 ID:0fG+x9yh0.net
- 来年の大河ドラマは軍師黒田官兵衛。
備中高松城の水攻めを羽柴秀吉に献策したのは黒田官兵衛とのこと。
大河ドラマにちなんで備中高松城の水攻め復元模型を製作した。
http://mirai660.net/castle/
- 394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/22(日) 19:34:52.65 ID:wTDZ5ln+0.net
- 新十八史略（河出文庫）読んでたら屈原が凄い切なかった・・・
ちみたちはどの話が好きと印象深いとかある？
- 395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/22(日) 20:16:17.63 ID:kW3YDK5W0.net
- 伍子胥とか項羽って何故、名よりも字の方が有名なんだろう？
字で呼ばれるこの二人が珍しいだけかもしれないけど
- 396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/22(日) 20:21:43.57 ID:W1Ai50RV0.net
- >>394
俺は趙氏族滅の話の公孫臼が好きだ。
- 397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/22(日) 20:49:46.02 ID:Ayz+cJo/0.net
- 趙武が生き残る話は本当に切ない
ようやく成人して、晋公から一族復興を許されて
いざ恩に報いようとした育ての親もすぐに亡くなってしまうしね
そうやって生き残った趙武が、春秋時代最大の外交的大事件と言っていい晋楚和平の立役者になるんだから
絶対どこかで話を盛ってるだろと疑いたくなるレベル
（まあ、多分どっかで盛ってるとは思うけど）
- 398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/22(日) 23:56:12.64 ID:Z53P5tGf0.net
- >>395
史記
- 399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/23(月) 00:11:13.18 ID:e5WCvhLj0.net
- 民医連加盟病院、介護福祉士６人が患者にリンチ・暴行・暴言
北九州市小倉南区の「健和会おさゆきリハビリテーション病院」（菅野慎一院長）
で介護福祉士６人（男性４人、女性２人）が入院患者に暴行したり暴言を吐いたり
していたとして、同市は１３日、医療法に基づいて立ち入り検査した。６人はすで
に病院を運営する財団法人「健和会」（同市小倉北区）から処分を受けている。う
ち男性２人は懲戒解雇とされた。同法人によると、６人は０６年秋から０７年秋ご
ろにかけ、脳血管障害などで意思の疎通が困難な患者３人に対し、腹を立てて
複数回殴ったり、体を動かす際に乱暴に扱ったりした。患者のけがの程度は「確
認できない」という。同法人は４月２２日付で、暴行を認めた２７歳と２８歳の男性
を懲戒解雇、患者を乱暴に扱った男性（２９）を出勤停止１カ月、乱暴な言葉を浴
びせた男女３人を譴責（けんせき）処分にした。
http://www.f-welfare.net/fukushi/news/2008/05/3918/
http://www.47news.jp/localnews/hukuoka/2008/05/post_924.html
- 400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/23(月) 22:34:00.28 ID:zr8EhmNb0.net
- >>397趙武は名宰相だと思うけど、あまり有名じゃないよなあ
- 401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/24(火) 15:10:00.04 ID:0LqFkJVD0.net
- 趙武はさほど長寿でもないのよな
それに晩年は陰りというか耄碌の兆しがみえたりと、
完全無欠でもないところにかえって人間味を感じる
- 402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/24(火) 17:41:33.01 ID:w4a28ia60.net
- 誰か楚を書く人いないのかなあ
荘王が好きなんだよ
- 403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/24(火) 22:13:39.46 ID:gCzae+QN0.net
- 西門豹は官僚のあるべき姿だよなあ
- 404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/25(水) 04:57:10.57 ID:ocvLi5/2P.net
- セイモンヒョウのエピソードは黄河の神とか言って霊感商法してた三老のクソさがすごいな
- 405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/25(水) 20:04:18.58 ID:ZN88E1sw0.net
- >>404
その三老の悪習迷信を打ち破った西門豹のエピソードは痛快だよね
- 406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/25(水) 20:29:49.32 ID:ocvLi5/2P.net
- 三老と巫女が黄河にぶち込まれるシーンは痛快
- 407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/26(木) 04:42:14.01 ID:v/PPPBo+0.net
- どこかで見たんだけど、西門豹の子孫が似たような事例にであって、
張り切ってインチキを暴こうとしたら、逆に騙されて殺されたエピソード知らない？
- 408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/26(木) 22:47:55.52 ID:5eeaqqGu0.net
- 悪習と地元のごうつくばり退治と命を救うためだとはいえ
ブサイクと言われた花嫁候補はちょっとかわいそうだなw
- 409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/29(日) 14:45:24.54 ID:UWLXjDZ30.net
- 王翦は秦王政の猜疑心を見抜いて誅殺されずに本当に上手く生き延びたよな
樊於期のような前例があったからこそだけど
- 410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/29(日) 18:24:19.84 ID:YSQuAFtGP.net
- ていうかあのしつこく恩賞をねだるやり方は正しいのかな？
俺が秦王なら「いいかげんにしろや」って切れそうだがｗ
- 411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/29(日) 19:17:32.25 ID:NVUhxEtm0.net
- 実際生き延びたから正しいんだろ
- 412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/29(日) 20:13:54.63 ID:mBaGf/Xj0.net
- キれるにしたって謀反疑惑のように一族郎党殺されるようなことにはならんだろ。
- 413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/03(木) 18:50:20.55 ID:TDdWAXDg0.net
- 韓信みたいに、王になりたいとか言ってたらまっ先に粛清されてたろうな
何故、韓信は王翦から学ぶ事ができなかったのか
- 414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/03(木) 19:08:54.41 ID:HIJtk9YC0.net
- 秦王は変わってるから、可愛い奴♪と思ったんだろう
王になりたいと言ったら、瞬殺だろうさ
だって、秦王は王を廃して皇帝による中央集権国家を目指してんだから
まあ、名前には王がついてるけど
- 415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/03(木) 21:58:15.69 ID:aym0C8bN0.net
- 韓信と王翦じゃ立場が違うだろ。
韓信は劉邦の家来じゃないし
- 416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/04(金) 03:53:15.72 ID:fGQZJDtw0.net
- いやいや韓信は劉邦の家来でしょ
- 417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/04(金) 08:56:18.04 ID:ldi47D+m0.net
- まあ主君を凌ぐような力を持ったって点じゃ似てるね
似てるだけで状況は違うけど
- 418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/05(土) 14:53:05.16 ID:P9csJMN2O.net
- 逆にあんだけの土地を独力で切り取って、独立しようとは思わなかったのかな？
- 419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/05(土) 15:49:11.10 ID:U54PE6vc0.net
- 劉邦なら独立してもテヘペロで許してくれそうだけど秦と秦王政は無慈悲な気がする
- 420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/05(土) 17:16:08.99 ID:HsV2m4zl0.net
- >>419
斉王(仮)になりたいといったら思いっきりブチギレてたじゃん
陳平と張良にいさめられて王にしてやったけど
酈食其が斉を降伏させたあとに攻め滅ぼしたことも合わせて、かなり不信感は募っていったんではないかと。
- 421 ：名無しさん＠お腹いっぱい 。：2013/10/06(日) 16:21:43.98 ID:IWE341xC0.net
- 少なくとも韓信には、范雎や王翦のような己の身の処し方を備えてなかった事だけは間違いない。
- 422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/06(日) 18:56:03.20 ID:nPjMOWWc0.net
- 三国時代の魏延の末路も自業自得みたいなものかね
- 423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/07(月) 02:15:24.03 ID:EVuWadZi0.net
- 魏延の場合、韓信と違って主君に反逆したわけじゃないからなあ
諸葛亮死後の権力争いで敗れて死んだってだけかな
魏延に味方する奴がいないぐらい人望が無かったのが不幸だった
- 424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/10(木) 22:14:03.90 ID:XtxlatJS0.net
- 名前ｺｳｾﾝだったか忘れたけど越の臥薪の殿様に仕えてた人も去り際が見事だったんだよな。
- 425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/10(木) 22:25:16.25 ID:arHWBxTh0.net
- 越王勾踐と范蠡(はんれい)だな。
- 426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/11(金) 07:47:58.73 ID:zlzLkRKZP.net
- 范蠡は商才に長けてたから機を見るに敏だったんだろうな
それに比べ同僚の何某は范蠡の警告も聞かずに
- 427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/11(金) 11:05:37.70 ID:FUgAmVfS0.net
- 機というよりも人を見ての判断だった気がするが
- 428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/11(金) 16:03:36.14 ID:lR4L5QmT0.net
- 商売の話は都市伝説だろ
- 429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/11(金) 20:36:30.62 ID:GtPGh1W/0.net
- >>425
そうだハンレイだった。サンキュー！
- 430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/11(金) 20:39:30.37 ID:XOK4uWwL0.net
- 戦国末期の趙の国って色々ネタ満載なんだね
- 431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/11(金) 21:08:04.80 ID:/Z+UN9v80.net
- ハンレイと比べるのは酷だなあ
見事な引き際みせた点ではあれに並べるのは張良くらいになるし
ハンショもそうだけど引き際全うするには老荘的に一歩引いて冷めてる必要があるね。
- 432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/12(土) 03:55:55.75 ID:6h9KpkY70.net
- ハンショの場合、蔡沢という助言者がいたのが良かったな
もちろん聞く耳があってのものだけど
- 433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/12(土) 10:54:56.74 ID:HOnB9+ZjP.net
- まぁ引き際が肝心とは言うけど
例えば張良なんかはその後呂后の専横で漢王朝が滅亡しかかってるのを
助けもせずに仙人修行してたわけだし
あれはむしろ無責任の範疇だと思うが
- 434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/12(土) 11:15:33.88 ID:1kyIqnHe0.net
- 張良は祖国韓の復興のためだけに長年老体にムチ打って頑張って来たのに
秦を滅ぼして祖国復興がようやく叶ったと思いきやいきなり項羽に韓王成を粛清されちまったわけで
実は項羽打倒以降の人生はおまけでしかなかったんじゃないかな
項羽を打倒するためには西楚以外の諸国の力を強力に結集する必要がある、
すなわち秦を滅ぼすことで否定したはずの中央集権国家の復活、これだけが唯一の手段だった
そのためには祖国の復興はもはや絶望的になってしまうだろうが、張良はケジメのために
禁じ手に手を出したんだと思う
楚漢戦争期の張良は、本人の望むところではなかったのであろうが、結果として戦国以来
最高の縦横家にならざるを得なかった
張良の立場は複雑だよ
- 435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/13(日) 00:34:06.26 ID:IgjKFDzM0.net
- 納得のいく説明だ。
- 436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/13(日) 11:25:19.86 ID:X0pii0p50.net
- 引き際をわきまえないと呉起や商鞅みたいになるけど
伍子胥の場合は呉越の戦いの最中で引くに引けなかったんじゃないだろうか
- 437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/13(日) 12:15:57.91 ID:fMoXPMlr0.net
- 伍員の場合、呉を準覇権国家まで押し上げたのは自分の功績だと恃みにしている部分が
あったんじゃないかなーとは思う
そもそも夫差の王位継承に貢献したのはほかならぬ伍員だったわけで、伍員にしてみれば
夫差とは比翼連理？（男相手に使うのは変だが）と言ってもいいくらい一蓮托生な関係なはずだった
身を退くという行為は「夫差を見誤っていた、王に相応しくない」と内外に喧伝するようなもんだと思う
- 438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/13(日) 22:31:44.78 ID:LnaiFD1NP.net
- 夫差は越をフルボッコにしたところからしてまぁ王としては合格点だったんだろうな
あの時点で伍子胥は身を引いてればよかったのにな
- 439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/13(日) 22:47:06.17 ID:IgjKFDzM0.net
- >>437
>身を退くという行為は「夫差を見誤っていた、王に相応しくない」と内外に喧伝するようなもんだと思う
それはハンレイ批判か?
- 440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/13(日) 22:54:17.62 ID:fMoXPMlr0.net
- >>439
范蠡批判と言うわけではない
でも見限らなかった（しかも越が必ずや侵攻してくると予言じみた諫言して自殺している）伍員は
やっぱ夫差や呉王室に対して独特な忠義を奉っていたんだと思う
しかし感情がウェットだよなあ
楽毅あたりは世話になった王様の倅と言えど身の危険を感じるや「クールに去るぜ」だから
正直楽毅や范蠡のスタンスが正しいと思う
- 441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/13(日) 23:08:57.31 ID:NhR/4/C90.net
- 復讐の鬼と化した位の激情の持ち主に、身を退くなんて発想は無いんじゃないかいｗ
復讐のために闔閭に覇者の夢を焚きつけて北伐に向かわせたは良いが
王位と野望を受け継いだ夫差が制御不能になって粛清されてしまうというのに因果と浪漫を感じる
- 442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/15(火) 09:33:37.23 ID:IvwFrB8p0.net
- 周分裂滅亡あたりの下りが良く分からん
- 443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/17(木) 10:15:12.15 ID:Rsn5JA9i0.net
- 気付いたら滅亡してたって感じだよな
- 444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/17(木) 13:17:27.49 ID:d5BW7pf70.net
- 春秋戦国期に入ったら、日本の武家政権下の朝廷より目立たなくなったもんな
- 445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/17(木) 17:49:34.45 ID:Z56sSLvf0.net
- 秦孝公の覇者認定が空転しちゃったのが痛かったね
あれから完全に空気あつかいで、諸国がどんどん称王して名ばかりの権威さえ失うという
- 446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/18(金) 03:28:26.98 ID:eOQHccN00.net
- 春秋時代はマシだったんだけどね
戦国時代に入ってから完全に空気
しかも各国が王を名乗るから周王朝の存在意義がほとんど無くなる
- 447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/18(金) 09:12:42.27 ID:UfSMLSvf0.net
- まあ戦国でも初期は田氏や三晋に爵位与えて
政権を承認する役をやらされてたりはしたんだが、周王
- 448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/19(土) 01:15:35.05 ID:QbgwM9oR0.net
- 威烈王は何であんな諡号になったんだろうな
あれだけ見るとどんだけ凄いことしたのかと思うが
特にそれらしいことは何もしてないし
- 449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/21(月) 14:55:04.35 ID:jr1QsKW+0.net
- 戦国時代は春秋時代に比べて史料少ないことが空気化に拍車をかけてる
- 450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/23(水) 13:56:37.86 ID:s6XT02p60.net
- この時代のゲームとかないのかな？
- 451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/23(水) 14:04:50.04 ID:5hVHgXmLP.net
- 1ターン1年とかになりそうだがｗ
三国志とか日本の戦国時代末期くらいの50年スパンくらいじゃないと
ゲームにするのは無理じゃね？
- 452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/23(水) 17:33:21.99 ID:su7PJKH70.net
- >>450
何しろこの時代は五百年もあるからね
これをゲームにするのは三国志と違って相当大変なことになるだろうなあ
呉越の戦いとか長平の合戦のようにその部分だけを切り取れば可能かもしれないけど
- 453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/23(水) 19:21:29.95 ID:Ptcz+jvR0.net
- 切り取ると情報の少なさがやばい
将軍不足でゲームにならんｗ
- 454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/23(水) 22:50:33.66 ID:TiK+sxWc0.net
- 信長の野望全国版方式で、王のみの国単位でやるしかないな
春秋戦国の魅力9割減になるけどw
- 455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/24(木) 00:18:40.40 ID:b+rf8fAP0.net
- 比較的史料がマシな秦以外の国は
領土人口が多いのに同時期に存在するまともな武将10人以下
能力が推定できる奴1～2人という悲惨きわまる状態に
秦も領土の割に圧倒的な人材不足必至
春秋はまだマシだが
- 456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/24(木) 11:42:24.35 ID:/6bHLA620.net
- KOEIの三国志や信長の野望のスタイルに囚われすぎてないか
あのスタイルのゲームで春秋戦国のおもろさを料理するのが無理なのは明らかだから発想を変えてみようぜ
- 457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/24(木) 11:46:37.34 ID:/lvKAM1x0.net
- 太閤立志伝みたいなのがいいんじゃないか
- 458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/24(木) 17:39:03.19 ID:tmMNHWab0.net
- せめて孫子の兵法だけでもゲーム化してくれればなあ
- 459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/24(木) 20:24:05.57 ID:jIHirps80.net
- 光栄以外に歴史シミュレーションゲームってどんなのがあるの？
トータルウォーみたいな戦争シミュレーションゲームではなく
- 460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/24(木) 20:56:25.59 ID:/lvKAM1x0.net
- >>459
シヴィライゼーションとか
- 461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/24(木) 21:47:13.58 ID:0tyquOIg0.net
- 項羽のみが鬼神の項劉記ってゲームはあるけどな。
まあ、このスレ住人なら知らない人はいないだろうが。
- 462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/25(金) 00:31:16.75 ID:5b5bI9XUP.net
- 光栄もなんか三国志と信長以外放置プレイだよね
龍馬伝が大河になった時は維新の嵐新作出すかと思ったんだが
- 463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/25(金) 01:33:20.85 ID:NDrfQJHA0.net
- 戦国無双クロニクルみたいに主人公を不老不死にして、時代毎の戦場を駆け巡る、みたいな感じにすれば面白いかも
合間合間で人物毎のエピソードも絡めつつ
- 464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/25(金) 08:02:04.19 ID:kiwM+Rz50.net
- 白起無双
- 465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/25(金) 12:09:40.40 ID:qybtPATN0.net
- >>462
つ維新の嵐 疾風龍馬伝
- 466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/25(金) 19:40:14.47 ID:CMom/t/dO.net
- 確かに歴史シミュレーション系では難しいから単純な＆とっつきやすいように無双系で
そしつロウアイの無双奥義、車輪回しを使いまくるんだ！
- 467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/26(土) 17:49:39.24 ID:YrDJ+cWIO.net
- 孫子というボードゲームがあった記憶
- 468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/26(土) 18:50:02.52 ID:Lp6OYTz20.net
- O.K.H.I.T
今更ながらスレタイのこれってどういう意味なの？
- 469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/26(土) 19:22:08.21 ID:3ztikY7f0.net
- スレの最初の辺りを見ると判るが特に意味は無い。
- 470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/26(土) 19:29:48.18 ID:Lp6OYTz20.net
- あ、本当だ
なんか書いてあったｗ
こりゃ失敬
- 471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/26(土) 22:56:46.25 ID:Nw+wg5ZA0.net
- 自国のことだからあたりまえっちゃあたりまえだけど、
今度チャンネル銀河で秦の恵文王を主人公としたドラマやるらしい。
ここ最近中国は春秋戦国時代のドラマガンガン制作してるんだよな
- 472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/26(土) 23:17:35.28 ID:xgA1kb0x0.net
- 秦の恵文王って本場中国じゃあメジャーなんだろうか
日本じゃマイナーな君主だよな
秦だと穆公、孝公、昭襄王、始皇帝がメジャーか
- 473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/27(日) 01:09:24.89 ID:B/zdH4yQ0.net
- 太子時代からやれば、孝公と商鞅の改革と死、張儀など策謀家達の活躍、巴蜀を押さえ、楚を破る結構なドラマ。
でも日本では張儀がメジャーで前に出てて、樗里疾なんかもいるから目立たない扱いだね。
立場的には孝公の太子で子に武王、昭王がいる拡大路線の流れなのにね。
- 474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/27(日) 19:49:09.52 ID:Z54/CLte0.net
- 元献公、孝公、恵文王の名君リレーは素晴らしい
- 475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/28(月) 08:38:10.84 ID:vhbfW2qZ0.net
- http://www.youtube.com/watch?v=DmMVKeaGmvg
- 476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/31(木) 01:44:14.79 ID:LkN/aYrN0.net
- なんで并州って春秋戦国時代には大国晋や趙があって豊かな国だったのに三国時代には過疎地域になったの？
- 477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/31(木) 03:37:10.97 ID:pxT86nkY0.net
- 匈奴を中心とした異民族が侵入しまくったから
- 478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/31(木) 06:34:36.54 ID:LkN/aYrN0.net
- そんな理由で衰退したのか・・・
かつては中華の中心地だった場所が僻地になるって悲しいな
并州の衰退について書かれてる本とかサイトとかある？
楚漢戦争の時までは趙がそこそこ目立ってたから武帝が匈奴を倒すまでの期間にフルボッコにされたのか
- 479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/31(木) 08:38:15.42 ID:EGaj1tOz0.net
- 長安だって王莽のあれで荒廃してたし洛陽だって董卓のあれで荒廃してたしなぁ
- 480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/31(木) 15:53:47.77 ID:eovmeyjC0.net
- 并州は匈奴侵入のせいというか国家の中心地だった晋趙時代
隆盛を誇り拡大を指向する帝国の拠点だった前漢時代と違って放置
- 481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/31(木) 20:33:46.82 ID:9Wih4j3V0.net
- 趙とか言うネタ満載国が一番好き
- 482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/31(木) 20:49:28.81 ID:Ps26kU+y0.net
- >>478
そんな理由って、中国の歴史は異民族に対応できるかどうかの歴史だぞ。
- 483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/31(木) 20:54:00.30 ID:wlfeq5420.net
- >>481
趙には藺相如や毛遂といった度胸ある優れた外交官が多いからね
- 484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/01(金) 12:51:52.73 ID:PB2PXAbcP.net
- 末期には刎頸の交わりに失敗した馬鹿もいたしなｗ
- 485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/01(金) 23:42:15.87 ID:ikVZPrUM0.net
- >>484末期というより楚漢戦争期だから別の時代のような
- 486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/03(日) 12:50:47.13 ID:I2rCU8Fr0.net
- 武霊王の改革から始まり後継争い
完璧に刎頸、趙奢、ひらはらくん
救世主趙括
最終章主人公の李牧
秦を悪に書いてやっていけば行けるな！
- 487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/03(日) 14:51:01.45 ID:gH4YZOqv0.net
- キングダムとかははむしろ李牧主人公にした方が面白そう
主人公サイドが史実に関係ない超人バトル始めちゃってるし
- 488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/04(月) 14:26:32.09 ID:IiiSaR1/0.net
- 秦側は辛うじてマシな史実キャラを揃えられるけど六国側は無理
李牧カイネを主人公側にしてオリキャラ半オリキャラを充実させる方がいいかもな
- 489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/04(月) 14:35:30.19 ID:MAhn84yxP.net
- 中国人がキングダム見たらぶちきれそうだな
- 490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/04(月) 15:01:21.42 ID:/511Zk7r0.net
- 中国人に映画作らせたら空飛びまくりだからな。マンガそのままでむしろ面白いのではないかと
- 491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/04(月) 15:33:58.70 ID:fVDcvtPM0.net
- キングダムは主人公が李信て時点で詰んでる
話が進むほど王翦無双になってくのにどうするつもりなんだか
- 492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/04(月) 15:47:55.62 ID:WDuRPluG0.net
- ヨウタンワとキョウカイと一緒に王翦の功績を盗むしかない
あとホン様が地味に李信を圧倒するのを誤魔化す必要もある
- 493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/04(月) 17:54:18.36 ID:In2Z8g9k0.net
- 燕の公子丹の討伐が最後の見せ場じゃないか？
楚で下手撃ったのを挽回する形だよな？
- 494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/04(月) 19:25:20.27 ID:MAhn84yxP.net
- 流れ的には燕で丹を捕らえる→楚に蒙恬とともに20万で侵攻
じゃないのか？
- 495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/04(月) 20:12:13.92 ID:HfFo4tke0.net
- >>494
うん
太子丹追撃でいきなり出てきて成果を出したが
翌年に楚を制圧寸前までいくも項燕に逆転されて敗北し
その後は斉の制圧に参加してた事がわかるだけの人物が李信
(しかも本紀には登場せず白起王翦列伝で存在が語られるだけ)
と、いっても史記の文章そのままだとただのダイジェストにしかならんので
物語化する際には行間に挿入する余地だらけなわけだから
戦争への参加者と結果の帳尻さえ合わせておけば
李信の活躍は好きなようにできる
王騎の死の時なんて「王騎死す」の一文だけからえらい派手な
戦争捏造してたわけだし
- 496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/05(火) 05:55:13.78 ID:ZXwvFz4B0.net
- キングダム読んでないけど
秦のワンサイドゲームの戦国末期でしかも秦が主役側でよく話を続ける事ができるなと感心する
- 497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/05(火) 07:11:04.32 ID:5mObD4w4P.net
- >>496
なぜか趙や魏が互角の戦いしてることになってるｗ
- 498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/05(火) 10:54:49.02 ID:vlfKfp/h0.net
- 趙をインフレさせてるからな
作者は李牧びいきだし
- 499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/05(火) 12:10:30.78 ID:lWOoi41n0.net
- 王騎が白起並な時点で史実と比較は野暮だ
- 500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/05(火) 14:07:14.19 ID:5HdzY7RH0.net
- 読んだ事ないけど王騎が強いのは名前が格好良いからだろうね
田平みたいな名前だったら絶対人気出ないし
- 501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/05(火) 18:45:28.94 ID:s/OzNW+H0.net
- 白起、李信、蒙恬、王翦、章邯と秦には名将猛将が多いね
- 502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/05(火) 19:47:54.09 ID:5HdzY7RH0.net
- 基本的に史記の記述は信じてるけど秦の統一戦争に関する記述は信用できないなぁ
焚書坑儒の要領で他国の歴史書を燃やし捏造し秦に歴史書も脚色しまくってたと思う
そんな簡単にトントン拍子で事が進むはず無いし
- 503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/05(火) 19:55:02.28 ID:fm9c+sun0.net
- しかしまったく話題に出ない韓や魏
あ、素材としてよく出るか
- 504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/05(火) 20:28:15.44 ID:r905FmoA0.net
- >>502
そんなトントン拍子に進んでるわけでもないと思うけど。
まあ脚色はしたろうけど実際に始皇帝で統一に成功してるわけで
- 505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/05(火) 21:01:10.31 ID:A9yVIIMI0.net
- >>502
それこそカンピコ五蠹の多銭善賈じゃないの
治強は謀を為し易く、弱乱は計を為し難し～
秦に用いらるる者必ず智にして、燕に用いらるる者必ず愚なるに非ざる也
- 506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/05(火) 22:07:34.16 ID:fmvWMLPR0.net
- >>501
そこに李信と蒙恬が入るとすごい違和感w
>>503
韓の記述の少なさは異常
一応三晋なのに
- 507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/05(火) 22:22:42.63 ID:/2CaVdjb0.net
- >>506
>一応三晋なのに
イメージでは六国最弱。
>>500
斉の田単とか三国志の田豊将軍とかも居るのに。
- 508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/05(火) 23:01:52.30 ID:vlfKfp/h0.net
- 韓っていつもどっかしらに城奪われてるイメージ
これといって有名な勝ち戦もないし
まだ燕のほうが見せ場はある
- 509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/06(水) 00:21:42.15 ID:DZUyZ0ev0.net
- >>501他に樗里疾・甘茂・司馬錯・蒙ゴウといった名将もいる
どんだけ秦は名将多いねん
- 510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/06(水) 04:13:18.86 ID://3a0mqw0.net
- >>507
田単はもとよりあんま人気無いでしょ
楽毅という大器の大将軍がいて、その咬ませ犬みたいなもんだし
田舎の垢抜けない小男って感じ
そういう小人が頑張ったから賞賛されてるだけ
「お前名前ダサい癖に良く頑張ったなぁ～」って
関平だってなんかイマイチ冴えないじゃん
- 511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/06(水) 10:59:24.27 ID:Wrfw0A2B0.net
- >>508
まともに戦えてたのって孟嘗君の時代までかね
垂沙で楚を破ったり、函谷関まで秦を押し込んだり
戦国の極初期は単独でもそれなりに勝ったりもしてるけど
- 512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/06(水) 12:40:22.28 ID:HG6EXx3R0.net
- 田単を異常に過小評価している奴がいるが、燕人か?w
- 513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/06(水) 19:20:28.06 ID:4AIVTcIjP.net
- 樂毅を尊敬してた孔明が
後に司馬懿の工作で謀反を疑われたのは皮肉としか言いようが無いな
- 514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/06(水) 19:44:04.43 ID:DZUyZ0ev0.net
- >>513それ演義だけの話な
史実の孔明は君主の劉禅に謀反を疑われた事が無い
孔明が死んで良かったねって言った臣下を殺したぐらい劉禅は孔明を信頼していた
燕の恵王と比べたら劉禅はかなりマシな君主に思える
- 515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/06(水) 19:49:02.98 ID:OUZ/sExz0.net
- 春秋時代は夢があった
戦国時代になって夢がなくなりました
- 516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/06(水) 19:57:13.97 ID:7/Dem+yC0.net
- 燕王喜の屑っぷりもたまらない
- 517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/06(水) 20:58:59.73 ID:Pe/LRSTd0.net
- 名君より暗君の方がなんか親近感湧く
でも商臣みたいのは御免ですわ
- 518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/06(水) 21:02:37.26 ID:zYSJu1Bd0.net
- 暗君というか妙に親しみを感じる君主はいるね
- 519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/06(水) 23:14:20.98 ID:Fj4nLExN0.net
- 商臣て楚穆王？
またマイナーなとこを。
でも俺は好きだよ穆王。実際戦争には強かったみたいだし、ただの無能暴君じゃない。穆の諡号もそれを示してるような。
残酷で冷徹で戦争好き、でも滅法強くて恐怖の的になった父親殺しの暴君。
悪役としてはかっこいいじゃん。
成王穆王荘王共王は何のかんのでみんな優秀。それに比べて平王霊王ときたら
- 520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/07(木) 17:36:17.67 ID:PYOHkxWP0.net
- >>515
春秋の奴等は頭の中もお花畑だから
- 521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/07(木) 17:41:03.70 ID:x8V8v9sy0.net
- 楚穆王は信頼した配下には緩そうだが、よその人と認識された相手にとっては恐怖以外何者でもないからな。
即位の経緯もあるだろうが、最初は地道に楚本国周辺の足場を固め范山の進言から漸く北方へ再進出を始
めるなどかなり堅実だよな。
- 522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/07(木) 19:12:00.08 ID:RBe2ZYqN0.net
- 春秋時代は王道こそ至高という概念があったからか人格的に良い君主が多いよね
惚れるレベルで徳の高い人多いし
- 523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/07(木) 19:28:24.05 ID:ByvpuVPm0.net
- >>519平王は最初の頃は優秀だったんだけどね…
- 524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/08(金) 02:49:04.02 ID:tli0pmrV0.net
- 楚は康王の空気っぷりが酷いな…
- 525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/08(金) 19:47:34.98 ID:zZMtNF5w0.net
- 春秋以前は何か逸話ないのかな？
- 526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/08(金) 23:45:18.13 ID:alY4jeYG0.net
- 西周の逸話って事?穆王が西王母に会いに行ったとか、幽王と褒姒の話とか?
- 527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/09(土) 15:59:17.75 ID:Ily3iXYQ0.net
- 楚には幻滅しました
韓のファンになります
- 528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/09(土) 19:57:16.59 ID:ZJOYwHFf0.net
- 正直楚って微妙なイメージしかない
- 529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/09(土) 21:25:06.69 ID:Ocv1DPmv0.net
- 楚は春秋時代の暴れっぷりは凄いのに
戦国時代はほんと微妙
- 530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/10(日) 09:25:44.02 ID:Xw1nYfrB0.net
- 戦国楚は威王が最盛期
- 531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/10(日) 09:31:31.50 ID:JNN37M5Q0.net
- 当時の楚は中原と言葉だって違うだろうに
- 532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/10(日) 11:47:44.99 ID:YqjzUWW+P.net
- 最盛期がいつかは別として
楚に攻め入った秦の李信と蒙恬の精鋭20万を撃破した項燕が
秦に迫った時が楚が一番輝いた時だと思う
楚も秦並に離間策用いて王翦を秦王に殺させるとかしてればな
- 533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/10(日) 19:12:47.10 ID:zvsRqzZ60.net
- 最盛期はやっぱ荘王の時じゃない？
楚が天下の主となったのは荘王が晋を勝利し共王が晋に敗れるまでの期間でいいのかな？
- 534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/11(月) 02:28:22.90 ID:W1CpGQYs0.net
- 李信が20万でダメで王翦が60万で勝つ話は高校漢文でやったけどやっぱり有名なエピソードなのか？
- 535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/11(月) 03:24:33.92 ID:7Z8I0ucr0.net
- どういう状態だったら有名と言えるのか分からないけど、
項羽の祖父が出て来るから、楚漢戦争に興味がある人ならだいたい知ってるんじゃないでしょうか
- 536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/11(月) 11:35:52.05 ID:lkj8FNTW0.net
- >>533
荘王威王も捨てがたいが、ここはあえて秦都咸陽の目前まで迫った懐王時代前半を推す
- 537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/11(月) 12:28:47.92 ID:2MRZlYDK0.net
- >>534
単に李信と王翦の格の違いと言うか、王翦sugeeeeeeeeする為だけのエピソードだろ
- 538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/11(月) 14:33:40.23 ID:3ofLxHK4P.net
- 王翦が凄いというか
あのエピソードは粛清されずに全うした王翦の処世術が凄いって話じゃないか？
- 539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/12(火) 20:13:35.22 ID:9SV8EkFm0.net
- ここのマニアは○の○公（王）とか言われても何した人、何の親とかどの人とかすぐに出てくるの？
分からん奴はいまだにさっぱりわからん
- 540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/12(火) 20:23:10.75 ID:9st+7ntW0.net
- 安心しろ、俺もほとんど判らん。
俺はマニアじゃないけどな。
- 541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/12(火) 21:27:04.61 ID:rzehNcuH0.net
- 五覇とか最盛期の王とかの有名所しか分からんよ
知らない君主が出て来たらググったり史書紐解いたりして勉強してるわ
楚の懐王が強大な君主だったのかと驚愕したわ。おもしれー
- 542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/13(水) 14:21:34.56 ID:FACVDBq30.net
- 戦国時代なら七雄各国の歴代の諡号は概ね憶えてるけど、春秋時代は無理
有名な部分と前後もしくは一方くらいなら浮かんでこないこともないけど
- 543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/14(木) 18:38:16.60 ID:hhPphFvl0.net
- 韓とかはほとんどわからん
- 544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/15(金) 19:33:01.68 ID:Kc9mhF9n0.net
- やっぱり夫差が一番！
- 545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/21(木) 02:04:55.98 ID:RChJFA2S0.net
- TGLの「百家争鳴 孫子の兵法」っていうゲームした人いる？
- 546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/21(木) 16:56:50.89 ID:2/xiDPAO0.net
- 【拡散】
東電ついに「セシウム蓄積土地の汚染がチエルノブイリを超えた」 と発表。
ずっと、放出量は１０分の一と言ってたのに、「超えた」と言ったとたん、なんと１０倍！
チェルノブイリの経験から、30年の間に5000万人が死亡すると推測される
福島県の子どもの甲状腺がん、他県の7倍(11/14 中央日報)
あなたとコンビニファミリーマート。に入ったら、
「福島産はおいしい！食べて福島の言葉(方言)でおいしいと言ってください！」
https://twitter.com/ORIGEN_KIRAKU/status/402337564847128576
吉野家に去年、米の産地を聞いた時も風評被害を助長すると言って、返答拒否でした。
某コンビにのおにぎりに標記された「国産米」の産地は本部まで質問を回された挙げ句、
結局教えてもらえませんでした。"
https://twitter.com/MN_hito/status/403314284962136064
それ、バレバレじゃないですか。吉野家には絶対に行きません。
https://twitter.com/onodekita/status/403314403153436673
国内法
「放射線を発散させて人の生命等に危険を生じさせる行為等の処罰に関する法律」
第三条の
「みだりに放射性物質の連鎖反応を引き起こし、
又は放射線を発散させた者は、無期又は二年以上の懲役に処する」
が無視され、核の焼却・拡散の違反行為が野放しになっている。
- 547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/21(木) 17:20:02.02 ID:MoGhERpE0.net
- スレチ市ね
- 548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/29(金) 21:26:32.21 ID:C2B4Vlr90.net
- 呉王夫差って即位して「臥薪」の語源を作った頃までは名君だったんだけど
晩年は伍子胥の諫言に耳を貸さずに呉を衰退・滅亡させたりしてるから
名君なのか暗君なのかよく分からないな
- 549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/29(金) 22:13:36.99 ID:3DY+8V6Z0.net
- 結局父親の復讐を果たす以外のビジョンを持ってなかったんだろうな。
- 550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/29(金) 23:11:02.53 ID:wqJ9Rc3bP.net
- 覇者になるには度量も見せないと → 句践を許す
これが全ての間違い
- 551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/29(金) 23:28:15.56 ID:7CiaFkgh0.net
- >>550
滅九族とかしとけば良かったとか？
- 552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/30(土) 00:35:45.01 ID:JYiAtyNH0.net
- 夫差は覇者の夢にあせってただけじゃないの
句践を許したのも、度量（笑）以外に、辺境の越の事なんぞは
出来るだけ早く片付けて中原に進出したいから
まとめ役として生かすって皮算用があったんじゃないかね
- 553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/30(土) 04:52:03.32 ID:vkBueEwT0.net
- 途中まで名君だったのに、後で暗君・暴君になる君主ってたくさんいるからなあ
斉の桓公、呉の孫権、唐の玄宗とか
- 554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/30(土) 11:23:42.08 ID:tZ6W+MMgP.net
- 夫差の場合は諸侯会議に遠征中に越に首都焼き払われた時点で
一度国を立て直し、本人も考え改めるチャンスはあったんだけどね
その後も遠征続けて国力低下させて越に滅ぼされたんだからやはり暗君だろう
- 555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/30(土) 20:10:33.02 ID:D+7+eRYb0.net
- まあ夫差は最後の結末とか考えてアレな評価に落ち着くのは当然って感じだけど
闔閭はどう評価されてんんだろう
- 556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/01(日) 14:18:36.92 ID:AXpsT3lE0.net
- 闔閭は総合で見れば＋じゃねーかな
- 557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/02(月) 01:10:49.63 ID:+vQwOv5X0.net
- 闔閭は結構汚い策略で王位に就いたのに、名君でいられたのは凄いと思う
- 558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/02(月) 01:30:33.76 ID:pxuoDlfV0.net
- あれは季札が悪いだろ
とっとと王位につけばいいのに日和やがって
そのため遼と光の無駄な対立を招いた
- 559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/02(月) 01:57:01.63 ID:+vQwOv5X0.net
- 季札は清廉潔白で知られ、文化人でもあったから
兄弟相続を蛮族の風習と思い、嫌がったのかもしれない
- 560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/02(月) 19:34:53.35 ID:3xo5AbW0O.net
- 楚ひと
趙ひと
秦ひと
日本語として「○○じん」じゃなく「○○ひと」と言うのには何か理由有るのかな？
- 561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/02(月) 21:39:55.24 ID:guEqiMsK0.net
- >>554
だが夫差が死に際に言った「あの世で伍子胥に合わせる顔がない、わしの顔は
布で包んでくれ」という言葉は評価したい
- 562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/02(月) 23:54:55.12 ID:7Sy2CHvh0.net
- 達人伝読んでる奴いる？
- 563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/03(火) 01:24:48.96 ID:QOXadIZQ0.net
- >>561その台詞を見るに夫差はただの暴君ではない気がするなあ
伯ヒのような狡猾な悪臣がいなければ名君のままでいられたかもしれない
- 564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/03(火) 02:54:48.23 ID:+HUVKa1s0.net
- 春秋五覇ってバランスとか物語性とか考えると
初期：斉桓公、晋文公
中期：楚荘王
後期：呉王夫差、越王勾践
が調度いいよな
- 565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/03(火) 10:40:59.20 ID:WdmHXSL9P.net
- 句践って呉を滅ぼすまでは色々話あるけど
その後の話ってあまり有名じゃないよね
- 566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/03(火) 18:22:43.08 ID:tdRegEcR0.net
- >>565
句践は呉を滅ぼして中原に進出して覇者になった後は
文種を粛清してるからあまり誇れる良いエピソードが無いのが原因かもね
- 567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/03(火) 22:56:16.85 ID:92deD2av0.net
- >>562
無料公開されてるやつだけ読んだことあるけど、何ともいえんな。
もっとも蒼天好きだったから期待はする。
- 568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/04(水) 00:25:11.57 ID:P5Q4oLrK0.net
- >>565周に貢物をしたり、呉が周辺諸国から奪った領土を返還したりしてる
- 569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/04(水) 21:21:36.63 ID:wAu/iGWa0.net
- この時代を扱った漫画は少ないけど
「墨攻」は名作だと思った
- 570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/04(水) 21:31:08.04 ID:Tw6IpClf0.net
- 横山史記もかなり面白いね
- 571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/04(水) 21:36:49.35 ID:HnMoImCH0.net
- キングd…ううん何でもない
- 572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/04(水) 21:47:39.92 ID:wAu/iGWa0.net
- 斉の孫子の漫画もあったよね
まだ読んでないけどあれ面白い？
- 573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/04(水) 22:28:49.04 ID:DlN2VVoS0.net
- >>569
墨攻は雑魚キャラにも感情移入できる名作だよね
映画は全然糞だったけど
- 574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/04(水) 22:35:53.73 ID:QHe1pPgu0.net
- 俺は原作小説の革離があっさり殺されて終わる所が好きだった。
漫画の革離は強すぎてイカン。
- 575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/04(水) 22:50:05.86 ID:DlN2VVoS0.net
- >>574
小説よんでない(^_^;)
漫画は日本に来るのは余計な印象
この時代の漫画では、東周英雄伝
これで中国の歴史に興味を持つようになった
- 576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/04(水) 23:16:13.61 ID:ad4z0QII0.net
- というか墨攻は原作小説と漫画では舞台となる時代まで違うよね
- 577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/04(水) 23:30:46.05 ID:QHe1pPgu0.net
- 漫画の革離は超人的な強さを持った英雄だが小説の革離は戦争のスペシャリストではあるが
墨家では並の人物。けして超人ではなく、歴史に名を残すような英雄でもない。
戦争には強いが他人の心理を読み切れずに意外な所から矢が飛んで来てあっさりと殺されてしまう。
その時も自分の失策に気付いて「俺もマダマダだな」みたいな事を思いながら死んで行って、
その辺が墨家っぽくて良い。
- 578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/05(木) 00:35:12.74 ID:HTsQn/VQO.net
- キングダムの白起対、達人伝の白起。
- 579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/05(木) 00:38:45.75 ID:nPlbsYzR0.net
- キングダムの白起は主役と時代が違うからやや適当
そして曖昧かつ抑えて描かれてるから比較するもんじゃない
- 580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/05(木) 00:48:29.99 ID:jnLBFbZc0.net
- キングダムは戦国時代とはいえ、信の立身出世物語なんで中華戦国時代っぽさはない
秦軍が貴族士族の私兵集団みたくなってたり、鎧武器とか自腹で農民兵丸出しとかなんとかならんのか
>>577
墨家ほど面白そうな存在はそうそうないが
小説等で上手く使ってる例は漫画墨攻しか知らないなあ
- 581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/05(木) 01:41:49.21 ID:aP3BMjoQP.net
- キングダムとか一時期流行った戦国トンデモアニメよりマシ程度の内容だろ・・・
- 582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/05(木) 09:32:47.40 ID:X+R0a/pj0.net
- 9割方創作だが戦国獅子伝も面白いね。
- 583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/05(木) 19:53:54.70 ID:cdCptW5Y0.net
- キングダムちょっと読んでみたけど、秦六将とか三大天とかネーミングが痛々しすぎて目眩がしてきた…
- 584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/05(木) 20:20:27.43 ID:HzYBQGrN0.net
- そういう括りって諸子百家以降で増えてきてる気がするわ。
まあその程度のネーミングで痛々しいと感じるなら、
別の時代に実在した「宇宙大将軍」に卒倒するんじゃないか？
- 585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/06(金) 02:01:56.81 ID:c2FNyl+N0.net
- キングダムは今年売れた漫画14位だからそれなりに影響力というか知名度も上がってきたのかな
入り口は漫画やら映画やらゲームやらでいいじゃん
- 586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/06(金) 13:25:09.66 ID:6objWbRg0.net
- まあそうだね
作者史記とかはそれなりに読んでるから
時代考証をもうちょっと頑張ってほしいな
旗の種類や長柄の戟とかバリエーションを増やせば様になる
- 587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/06(金) 15:36:12.52 ID:4660WMLN0.net
- それなりに読んでるなら女武将とか出さないだろ
トンデモでも別に構わんが、それなら史記の記述をそのまま貼るとか止めろと言いたい
- 588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/06(金) 18:53:33.78 ID:QJLAZod50.net
- 史記読んだぐらいじゃ時代考証にならなくね？
- 589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/06(金) 19:50:21.64 ID:LnHp/dOE0.net
- キングダムは史記に関しては一応
記述に矛盾した事はあんまりやらないが
記述に書かれてない部分は好き放題にやるってスタンスだが
元ネタが戦国策の登場人物は完全に名前を借りただけって
感じの扱いだね
- 590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/06(金) 20:44:46.77 ID:W9F6R1Kk0.net
- 漫画だからエンタメ性強くしたんでしょ
ヤンジャンだとあれくらいファンタジーはいらないと受けないだろうし。
これがビッグコミックとかだったら違ったろうけど
- 591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/06(金) 23:02:23.86 ID:6objWbRg0.net
- >>588
無論物語として史記を読むと時代考証にならない矛盾も多いし
だけどそれなりに影響力があって長く続いてる漫画だし贅沢が言いたくなる
あと作者はもうちょっと古代っぽい漢造語＆オリキャラの人名を作る努力をした方がいい
- 592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/06(金) 23:28:12.52 ID:DMyGNgzd0.net
- 孫ピンの漫画もそうだけど、舞台が古代中国じゃなくても良い気がするよねえ
中華風ファンタジーでええやん、みたいな
- 593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/06(金) 23:30:19.55 ID:uPtQVuDOP.net
- キングダムのアニメで戦いの説明ナレ見る度に失笑なんだが
- 594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/06(金) 23:59:33.65 ID:6yPfLsIu0.net
- >>592
キングダムと孫ピンの奴は中華風ファンタジーとは方向性が違うっしょ
十二国記とか
キングダムは日本の戦国風漫画＋蒼天航路＋北斗の拳を3で割った感じ
- 595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/07(土) 00:10:02.82 ID:iZ9HI+tf0.net
- ・キングダムの偉大なる功績
千人将をメジャー化した
・キングダムのダメなところ
チンコ部分しか守れない謎の鎧
- 596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/07(土) 00:31:01.85 ID:+zGfkY2D0.net
- >>595
ちんこは大切だよ
- 597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/07(土) 00:35:44.25 ID:iZ9HI+tf0.net
- ああ、とはいえ主人公の部隊以外はちゃんとした鎧兜着てるからさｗ
まあ、どの部隊の鎧もなぜか首のガードがないけど
- 598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/07(土) 01:12:49.38 ID:hEbi9UJt0.net
- 蒼天航路とかもだけど史書の原文そのまま引用してくるのがイラッとする
あわよくば歴史オタも釣ってやろうという意図が透けて見えるわ
- 599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/07(土) 10:04:24.81 ID:5Sj5Msnv0.net
- >>592
グランドジャンプの孫子異伝は最初に孤鳳卒
(作中でソンビンが率いる元孤児集団の組織)
の設定が最初にあって
彼らを活躍させるための舞台を探しているうちに
ソンビンという人物に行き着いたんだそうな
- 600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/07(土) 10:59:58.73 ID:KqSE8jdp0.net
- 鎧というか防具の変遷に興味あるな
- 601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/07(土) 17:28:31.70 ID:CAKVjqQC0.net
- 商鞅は悲劇の人だよな
自分が定めた法で自分の首を絞める事になったからなあ
- 602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/07(土) 19:38:34.71 ID:YMzuxvGT0.net
- 最後の逸話は少し変だ。手形なしで宿には泊まれないのに出国は可能とか
しかも魏から送り返された後、商へ移動して兵を率いて反乱出来たとか
- 603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/08(日) 00:15:18.80 ID:fqDCUIr50.net
- 法家はダメです系逸話の典型例だからね
司馬遷とかも商鞅タイプの人間を排撃するの熱心
まあ現在で言う人権擁護自由主義的な側面もあるけど
- 604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/08(日) 00:43:12.97 ID:18DRryCq0.net
- 晏嬰と公孫僑の扱いが違いすぎるもんな
- 605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/08(日) 09:49:01.55 ID:nOAAlbK60.net
- 公孫僑って子産だっけ？
- 606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/09(月) 15:41:21.22 ID:DHRPZBSp0.net
- その通り
司馬遷は優れた史家だけど人物の好き嫌いは露骨
- 607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/10(火) 20:17:36.77 ID:+ReUQ3Vc0.net
- 流石に秦に関わった法家は詳しく紹介してるけど
その他の国の法家は扱い低いよな。
申不害もその一人だと思う。
- 608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/11(水) 03:22:22.06 ID:C4dfYD8T0.net
- 管仲も法家だけど、流石に別格の扱いだな
- 609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/11(水) 13:50:24.92 ID:5umPkgqp0.net
- 戦国よりマシな時代と信じられていた春秋
しかも覇者の臣下にとどまる謙譲の美徳を持ってるからね（単に時代が許さなかっただけだが）
- 610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/12(木) 01:30:47.66 ID:fqnSwC970.net
- 宮城谷が史記のテーマは「友情」と「許す事」と言ってたと思うが
それに管仲を当てはめると、鮑叔との友情や桓公が殺されそうになっても許して宰相にしてあげたエピソードなんかを見るに管仲は司馬遷が書きたい事が書ける人物だなあ
司馬遷は自分と李陵を管仲と鮑叔にだぶらせ、武帝にも桓公のような許す度量が欲しかったと言いたいんだろう
- 611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/12(木) 14:56:25.92 ID:qwfaWLYL0.net
- 史記は司馬遷の私情が大いに反映されてるのが魅力だね
- 612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/12(木) 15:41:20.28 ID:nmvauW/n0.net
- あ
- 613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/12(木) 16:43:50.93 ID:n70H0YR70.net
- そのおかげで読みやすいからな
- 614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/12(木) 18:27:42.17 ID:O+slF79t0.net
- 面白い歴史書を記してくれた司馬遷と横山光輝の二人には感謝している
- 615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/14(土) 01:58:41.62 ID:Npy0i9uV0.net
- 司馬遷が二十歳ぐらいの時に敢行した春秋戦国史跡巡りの旅はすげー楽しそうだよね。
もちろん学術研究としての目的が主体だろうが、旅の時の行動が学者というよりは歴史好きの趣味者のやることという感じだし。
- 616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/14(土) 14:42:44.57 ID:1qGpUgPF0.net
- >>615
中公新書に「司馬遷の旅」というのがある
- 617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/15(日) 20:05:41.17 ID:U1PLfDTE0.net
- 武霊王てよく考えたら変な諡号だな
やっぱ最後が悪いのか
- 618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/16(月) 00:53:11.55 ID:IlVO9uL30.net
- 武霊王ってかなり変わり者の王だよな
胡服騎射だけでなく、戦国時代では珍しく親征を行う君主だし、自ら王の座を降りて主父と名乗ったりとこの時代では特異な君主であるように思う
- 619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/18(水) 19:48:23.34 ID:rOVP1s8r0.net
- 武霊王は戦略家としての才能もあるな
他国に外交官を派遣して中山攻略を邪魔されない状況を作り出してる
中原に進出する前に死んでしまったのが惜しい
- 620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/19(木) 00:35:20.50 ID:TDK7kHiO0.net
- 長きに渡って争い最終的に20万の大軍で5年間攻め続けてやっと併合した中山
超は中山だけを相手にしていたわけじゃないが中山の力も相当なものだよね
王都霊寿城は壮大な規模だったらしいし
戦国時代は宋や中山など中堅国も侮れない
- 621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/20(金) 18:34:30.80 ID:uJGtcXNQ0.net
- 太行山脈の天険に拠りながら城壁の長さが一辺５キロ近い大城だからね
- 622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/21(土) 18:50:22.44 ID:hZTd+ViC0.net
- 戦国時代、魯は全く話を聞かないな
- 623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/21(土) 19:21:05.35 ID:Fv+zdA1Y0.net
- 陽虎が全部引っ掻き回したから。
評価できるのは王を自称せずに長く国を保ったくらい。
- 624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/23(月) 01:03:01.70 ID:mZK2tOxg0.net
- 数万の戦力を普通に動員できるだけの力はあったみたいだよ
- 625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/23(月) 04:06:47.50 ID:QeEoMcGC0.net
- 衛も空気だな
- 626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/23(月) 20:22:14.90 ID:kCBheoql0.net
- 趙に攻められたり魏と連合してなんとか凌いだり斉や秦に臣従したり
戦国六雄より長生きした古強者だよ
- 627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/23(月) 21:58:20.93 ID:Md0TE2Hm0.net
- 長生きしたと言っても最早諸候ではない衛君としてだけどな。
- 628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/24(火) 00:41:08.43 ID:gtuWZRm/0.net
- 初期に滅ぼされてしまった鄭は戦国最弱だな
- 629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/24(火) 15:38:56.52 ID:fw6Qs3H20.net
- 列強の韓と融合して王都新鄭城となったのさ
現在でも新鄭城の崩れた城壁が残ってるが凄く高い
- 630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/24(火) 17:05:45.82 ID:sKG5Jqz/0.net
- でも鄭って中小諸国の中じゃ存在感あるよな
- 631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/24(火) 17:29:29.75 ID:os42SQMj0.net
- 小覇を成し遂げ、晋楚の緩衝国で和戦の基軸となり、経済的先進地帯で早期に法が発達した国ですしおすし
ま、戦国初期の滅国であっという間に滅ぼされちゃうけど
- 632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/24(火) 18:15:01.50 ID:sKG5Jqz/0.net
- そういや鄭といえば祭仲のことあんまり好きじゃなかったけど、よくよく考えると鄭という国自体が祭仲とそっくりだと思ったわ
- 633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/24(火) 18:55:14.76 ID:WXT84A1q0.net
- 基本晋よりの国だったし、晋南部を抑えた韓と一体化
主筋の周王室も秦の膨張がなければ韓魏に吸収されてそう
- 634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/25(水) 01:09:28.35 ID:SUF6TWyf0.net
- 鄭の有名な人物といえば荘公、子産か
- 635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/25(水) 08:20:44.51 ID:yB1LxO2H0.net
- 子産も有名だけど、同時代なら子皮の方が有名だったり名声高かったかも
鼈の怨みで殺された霊公
自分の子を殺しまくった文公
晋も楚も信義がないから攻められたら降ればいいと開き直った子良
子産の後継者の子大叔
この辺も有名とまではいかないけど左伝とか読んでると印象に残りやすい
- 636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/25(水) 20:22:39.49 ID:Zv3u5vKP0.net
- そもそも鄭って春秋以前の覇者っしょ。存在感は当然ある。
しかもライバルのカクがリタイアしてるし目立つ。
- 637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/26(木) 00:37:29.11 ID:MJWI+j520.net
- 鄭の厲公が公子時代は父荘公の覇業を支えた名軍師と言っていい働きをしていたのに
君主になったら暗君になるのが解せない
君主に必要な者と戦に必要な者は違うと言う事か
- 638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/26(木) 00:50:21.99 ID:nVY+V8ql0.net
- 君主としては天に選ばれなかった
政治情勢が悪い
- 639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/27(金) 15:06:24.16 ID:qG4WQBW30.net
- 荘公の息子といえば、昭公も将軍としては優秀だったのに、君主としてはすぐに死んでしまったな
- 640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/30(月) 00:42:29.26 ID:TQ10hUIq0.net
- 昭公の評価は分かりにくいわ
- 641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/05(日) 20:49:17.08 ID:2BVmixIT0.net
- 魯の昭公に得体の知れない不気味さを感じる
- 642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/10(金) 22:36:47.14 ID:u4SjQkng0.net
- 伍子胥と孫武のコンビが最高に好きだったから
夫差の代で孫武が引退してしまったのが残念だったな
- 643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/17(金) 08:25:54.65 ID:Qra43vm50.net
- 案外、調練で殺した夫人のどっちかが夫差の実母で
夫差の代から追放されたんじゃね？
- 644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/17(金) 09:04:24.72 ID:wBeD99vB0.net
- 孫武が居ても楚では勝ちきれていない
ドイツがソ連に攻め込んでも勝ち切れないように
国力差は戦術では埋めきれない
- 645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/17(金) 12:09:16.96 ID:hcH17Soe0.net
- ふがいが裏切らなければね
- 646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/17(金) 18:16:28.31 ID:JBls5VOe0.net
- 滅亡し切れていないとはいえ勝ち切れていないと言うことはないだろう。
首都は陥落した上に、散々打ち破られて逃げ帰った呉がその後も攻め込んでいる。
- 647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/18(土) 18:59:08.57 ID:Yr6m7m440.net
- そう考えると越はなにやってたんだ
結局、楚が南方の勝者だし
- 648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/18(土) 20:23:57.41 ID:BGYy9e2W0.net
- そりゃあ、越は楚と敵対していた訳じゃないですしおすし
- 649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/18(土) 20:25:23.63 ID:6pYiAH9S0.net
- 最終的には滅ぼされちゃったんだけどね
- 650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/19(日) 03:41:40.02 ID:zfswSFpp0.net
- 越は勾践の後がよくわからん
楚は呉に滅ぼされかけた後、立て直しに頑張ったからな
楚の昭王の名君ぶりと子西の名宰相ぶりが光る
特に昭王は孔子に誉められたぐらい
- 651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/19(日) 03:57:45.31 ID:DOGGfmD00.net
- 越は勾践後も強勢を誇ったものの
中華の列国が戦国時代に入るとそれ以上に伸びた事と
南北方向に長い領土が禍し、楚に対する戦略的縦深が足りなかった
とはいえ楚の王都からあれだけ遠方かつ広大な越をあっさり征服した威王
および、それ以前の君臣はもっと評価されるべき……かもしれない
- 652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/22(水) 18:28:56.53 ID:QvGkJNVu0.net
- 楚の東西への伸長は驚くべきものがある
まあ南海にも勢威は到達していたようだけど
- 653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/25(土) 21:18:35.27 ID:UpzakAok0.net
- 天下の盟主となったという意味じゃ荘王の時が楚の全盛期だけど、
領土では威王の時が全盛期で良いのかな？
- 654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/25(土) 21:53:46.43 ID:pgAaGSwu0.net
- 藍田の敗北前のときが領土最大期じゃね？
- 655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/26(日) 05:24:00.04 ID:0FlxoWp+0.net
- 韓魏を除く六国は秦の猛攻さえなければ順調に強大化していただろう国ばかりなんだよなあ
楚も懐王前期が最大版図かと
- 656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/27(月) 19:06:51.51 ID:blbkEIC30.net
- その頃の楚は中原にたびたび出てくるよね
あとテン国遠征
- 657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/28(火) 01:49:48.50 ID:/3BBDIbr0.net
- 斉もビン王の時が最大版図かな
最後に、国を滅ぼしかけてしまうけど
- 658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/28(火) 18:27:43.14 ID:Eu4o+Po50.net
- 宋、中山、燕、韓、魏、衛、魯、その他小国
周りの国々を併呑（一部）するか従属、影響下に置いてるからね
東帝の名に相応しい国力
- 659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/29(水) 20:30:25.17 ID:1YbwvO6a0.net
- 歴史名所巡ってみたい
やっぱ趙が好きだし邯鄲とか行ってみたい
でも流石に名所なんてないよなあ・・・
2000年も前だし・・・
- 660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/30(木) 02:23:49.47 ID:r24qbBO70.net
- 趙は恵文王、恵文后の壮大な陵墓とか遺跡はなんぼか残ってる
…日本に当てはめたらわかるが
春秋戦国の場合は昔過ぎて名所に期待してはいけない
根性と時間とスキルと周到な準備があるなら多少はなんとかなるけど
- 661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/01(土) 10:52:49.20 ID:2FciVir80.net
- 呉起のような上が居たら必死に付いて行くだろうなあ
って思った
- 662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/01(土) 18:39:11.01 ID:W57C8bu20.net
- そうだな。旦那には絶対したくないけどなｗ
- 663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/05(水) 20:18:15.88 ID:+xXItjrk0.net
- 呉起は確かに名将だけど、いまいち戦績がわかりづらい
- 664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/05(水) 20:32:56.90 ID:6EMl+OlX0.net
- 呉起は政治家としての力量込で評価されてると思う
- 665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/05(水) 21:34:04.33 ID:+xXItjrk0.net
- 呉起の７２勝１２引き分けっていう戦績はどこからでてきた数値なんだろうか
史記にある呉起伝を読むとそこまで戦った回数があったかは疑問を感じる
たとえ史記に書き記されてない戦いがあったのだとしても、この戦歴になるとは思えない
- 666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/05(水) 22:08:53.45 ID:xqvdFijF0.net
- >>665
七十二候っていって古代中国では72が特別な数字なんだよ。
劉邦のホクロとか戦績の話でも72って出てくるでしょ
- 667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/05(水) 22:18:51.73 ID:ZujDMSHb0.net
- 南京30万と一緒だなｗ
- 668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/05(水) 22:29:10.55 ID:xqvdFijF0.net
- >>667
サバ読みとは意味がちげーよw
- 669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/15(土) 20:30:50.47 ID:b+Yktzww0.net
- この板で、三国志名将二十四選というスレが盛り上がってるが
春秋戦国時代でやったらどうなるだろうか
- 670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/16(日) 01:31:18.00 ID:ig3gk6qi0.net
- 春秋時代だと鄭荘公、斉桓公、楚荘王、先シン、士会、孫武、伍子胥、范レイ
戦国時代だと呉起、孫ピン、武霊王、樗里疾、司馬錯、白起、楽毅、レンパ、趙奢、李牧、田単、信陵君、王センあたりが候補か
三国志ほど議論が荒れる事は無いと予想
- 671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/16(日) 02:38:01.80 ID:pwwScSwA0.net
- 同時代に何人もじゃなくて
十数年～数十年にぽつぽつといる感じだもんなあ
戦国時代になったら後期に集中するけど、それでも同時代人が少ない
- 672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/16(日) 06:02:00.13 ID:dGTlEPkV0.net
- はっきり言って議論にならない
誰一人としてまともな史料がない
三国志でさえ少ないが春秋戦国特に戦国は何も無い
- 673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/16(日) 07:09:32.27 ID:KOhlH2u80.net
- そもそも24人もちゃんと出るのかって話だが
- 674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/16(日) 13:24:26.67 ID:xlRppnYb0.net
- そもそも君なのか将なのか
- 675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/17(月) 03:58:18.49 ID:v+IC9HPI0.net
- 実際は同時代にも優秀な奴はいたんだろうけど
史記とかには有名ドコロしか伝わっていないだけだろうな
ある程度傑出した大人物がいる以上好敵手とかもいそうなもんだが
- 676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/17(月) 04:15:02.41 ID:I34pOkIz0.net
- 孫武、伍子胥擁する呉軍を秦軍と協力して破った楚の子西と子期は、あまり知られていない名将と言えるかもしれない
- 677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/17(月) 12:57:31.01 ID:BqQKRfnV0.net
- なぜ管仲の名が出ないのか?
- 678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/17(月) 19:36:08.43 ID:I34pOkIz0.net
- >>677管仲は将軍としての実績がよくわからないからじゃない？
管仲を名将として評価してる史料もあるみたいだけど、その実績は史料に残って無いし
- 679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/18(火) 00:50:44.68 ID:Jv8aH0G70.net
- >>675
先軫が城濮で撃破した子玉も、その戦いで破られるまでは南方で暴れまわってた楚の将軍だし
先軫が?で撃破した孟明視も、その後の報復戦で晋に勝利するほど成長するし
これらの事はちゃんと好敵手についての記述がある例かな
- 680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/19(水) 01:16:21.94 ID:Ek9RQ65N0.net
- 春秋戦国時代の場合、名将より名相二十四選の方が盛り上がりそう
- 681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/21(金) 08:57:18.94 ID:zzMujiyL0.net
- >>677
春秋前半の戦争って公族以外将軍になれないんじゃね？
晋の六軍くらいからじゃないだろうか、公族以外の将軍って
- 682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/21(金) 10:33:08.90 ID:hUeVTBhXi.net
- 晋の場合、公族の意味自体が違うしな
- 683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/22(土) 18:23:51.12 ID:2uWq8GTf0.net
- 公族になったり外れたり出来るからな
- 684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/01(土) 10:51:36.91 ID:b1CRlk6T0.net
- 資料が少ないってのは寂しいなあ
- 685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/03(月) 01:30:58.05 ID:+aMD4GPD0.net
- ウクライナにロシアが軍事介入している様子を見て
晋か楚の大国が、鄭や陳といった小国の紛争に介入してるのと似てるなと思った
- 686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/07(金) 22:13:16.45 ID:XP40/fuK0.net
- 中国史に詳しくなると、春秋時代が一番平和な戦乱の時代だと思える
戦乱なのに、平和とか矛盾してるけど
- 687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/07(金) 22:22:17.48 ID:8CsEKhRJ0.net
- あくまでも内輪の争いだからな
本気で戦争してないし殺しあってない
- 688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/08(土) 00:35:36.20 ID:50xQg8zR0.net
- >>687貴族のスポーツみたいなとこあるよな
春秋時代も後半になると、本格的な戦争になってくるけど
- 689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/08(土) 23:42:55.40 ID:aH6yNX2p0.net
- ウエスタンはサンダー、スパーズ、クリッパーズの三つ巴だと思うがナゲッツの大穴にも期待
- 690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/11(火) 19:32:19.74 ID:AR5FoVcy0.net
- 楚荘王の忌み名が侶、あるいは旅となってるのは
侶が史記楚世家で、旅が左伝と見ていいのかな？
左伝の原文だと楚子旅卒 とかあるけどこれ荘王のことよな？
と思ってたら穀梁伝では呂らしい。公羊伝は旅だった。史記は何故侶をとったのか。
- 691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/11(火) 21:21:47.97 ID:LnqP52Va0.net
- >>688
三舎ひくとかまさにスポーツマンシップだもんな
- 692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/14(金) 22:05:12.08 ID:mUOfM6oL0.net
- 魯と周公旦好き、三桓きらい
- 693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/16(日) 10:37:10.81 ID:YErhCMZO0.net
- >>692
おまえ…消されるぞ
- 694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/20(木) 16:14:46.46 ID:dSuKpTiu0.net
- >>691郤至の、共王に戦場で3度まみえながらも、3度とも兵車を降りて礼をしたエピソードなんか、もろにそれだな
- 695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/20(木) 20:25:19.27 ID:Ohrgs5ul0.net
- ●●●永田町の反省猿はあと何回出没するか？●●●
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- 696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/20(木) 20:39:48.44 ID:o3uHsIzJ0.net
- こっちに来たのかね、菅沼君。
- 697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/22(土) 13:01:03.60 ID:Z+AOTZrw0.net
- おのれの武に自信満々だった鄭の御者が、
敵を煽るため晋の二武将と出かけビビり上がるところが面白かった。
二武将は優雅に琴なんか弾いて余裕ぶっこいてるのに。
独りで逃げたこの御者がその理由を素直に「びびったんで…」と告白したら
笑って許した武将の度量もどこか春秋時代の雰囲気なんだろうかなぁ。
こりゃ「子産」でのエピソードだったかな、宮城谷さんの。
- 698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/23(日) 10:52:18.35 ID:hGKKNdS30.net
- >>697
俺もその話、好きだなあ
鄭の御者も虚勢はらずに素直だし、晋の二人も蔑まない度量があって
爽やかな風を感じるとはこういうことか
- 699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/24(月) 10:10:53.56 ID:krOuZufj0.net
- ・鄭の御者～宛射犬（えんせきけん）
・晋武将１～張骼（ちょうかく）
・晋武将２～輔レキ（ほれき/足に樂）
単行本「子産」下巻216～219頁収録。
フィクションでも何でもイイんで、
是非この三人でスピンオフ短編を(´;ω;`)ｵﾅｶﾞｲ...
- 700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/30(日) 23:25:47.44 ID:QBF7Q0ev0.net
- >>699宮城谷の子産といえば子産の父親子国が好きだったから、史記や左伝を読んだらがっかりしたな
小説だと名将なのに、実際はたいした活躍してない
晏弱の方は割と史実でも名将なのに
- 701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/03(木) 19:48:03.29 ID:iCB6m03j0.net
- 小説でも負けが結構あるしね
七穆の当主は好きな人物多いな
- 702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/04(金) 11:16:06.93 ID:0POStCeL0.net
- あの当時の鄭で連戦連勝なんぞしてたら時代屈指の名将になってしまう
- 703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/04(金) 23:34:22.47 ID:CA3rI3Rz0.net
- 屈指というか稀代の名将になるね
小国でも強兵をもって知られる国はあるが辺境が多い
ひきかえ中原に位置し対戦相手に晋や楚が出て来る鄭
国内が晋楚両派に分かれているから全力で戦うのも難しいし
- 704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/05(土) 18:15:32.45 ID:kx7lCNpi0.net
- >>703この時代、小国が単独で大国に勝てる事ってほとんど無いからなあ
没落した鄭が勝てるのは、宋、陳などの同程度の国ぐらい
- 705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/06(日) 00:59:38.35 ID:OWB7Jx1m0.net
- 中々手が出なかった貝塚茂樹さんの中国の歴史を読んでるが
秦統一期の趙の兵力が意外に多くてびっくりだな
そして韓の少なさったらない。そりゃ滅ぶわ
- 706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/06(日) 01:47:52.07 ID:xQtRakaW0.net
- 中原だから人多いんじゃない？
長江流域は人が少なすぎだったようだけど
- 707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/06(日) 22:10:54.88 ID:KctdsfXs0.net
- >>705負け続けて兵士の数が激減したんだろう
特に趙なんか４０万人が生き埋めにされたからな
- 708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/07(月) 10:05:21.83 ID:asD/RFI40.net
- 韓の領土は険しい地形が多くて痩せてるといわれてる
人口の増加も多くは見込めなかったろうし、戦国策なんかをみても
そういう記述があるのよな
- 709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/10(木) 00:11:25.53 ID:ZUa+vb+60.net
- 韓は鄭を含めないと少ない
>>704
陳「うちは宋、鄭みたいな中規模以上の国に比べると小国やねん」
- 710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/10(木) 00:29:38.05 ID:Ttw3LsAO0.net
- 衛も忘れてはいけない＞中規模国
春秋中期は盟主晋の為に大軍を派遣したり結構元気
…宋って戦国でもある程度戦えたし頑張ったよな
- 711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/10(木) 00:32:36.27 ID:+yM08Iw00.net
- 唐と蔡は？
- 712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/10(木) 00:38:08.56 ID:ZUa+vb+60.net
- >>711
陳「楚の腰巾着どもが！」
- 713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/10(木) 00:48:58.44 ID:fPkUApZQ0.net
- >>711
時期によるが、まあ陳レベル
宋、衛、魯、鄭には及ばない
- 714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/10(木) 01:51:39.60 ID:QVfhmQlT0.net
- 「ちゆ」と「しょうちゆ」が何か可愛い(*^o^*)
- 715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/10(木) 02:23:34.71 ID:ZUa+vb+60.net
- わかる
諸侯会議に参加してるとなんか気になる
- 716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/10(木) 03:52:35.29 ID:BG7F515G0.net
- 宋康王のあの異常な強さはどこから来るんだろうなあ
斉・魏・楚の三ヶ国がかりで滅ぼされるって、かなり珍しい事態だと思う
- 717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/10(木) 21:14:15.09 ID:eF/XT0IQ0.net
- まあ、かなり国力があったんだろう
しかし極盛期の斉相手、相手が悪すぎた
斉が併呑した結果パワーバランスが崩れて逆に斉滅亡に繋がるけど
>>714－715
大国だった魯の国都すぐ近くでよく長続きしたわ
- 718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/11(金) 04:05:31.92 ID:rr2RPCcI0.net
- 魯の近くで良かった
晋と楚の近くなら春秋中期で消えてる
- 719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/11(金) 19:23:07.01 ID:IL9mYZcu0.net
- 魯と宋の間の泗水流域はなぜか長期存続した都市国家クラスの小国が多いなぁ…まぁ大抵属国化してはいるけど
儒家墨家の発祥発展した地域でもあるし文化程度も高そう
- 720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/12(土) 22:34:23.75 ID:JcKmPLJ+0.net
- 宣太后に滅ぼされた義渠とか武霊王に滅ばされた中山とか
合従や称王に加わるなど相当の実力を持つものの七雄には及ばず消滅した国家が気になる
- 721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/15(火) 06:22:42.93 ID:ol+xx79p0.net
- 王室間の婚姻関係（っぽいもの含む）の先にあるのは同盟、共同統治、従属、そして併呑
宣太后の三姉弟に関してはもっと史料残っていて欲しかった。宣太后時代から楚はボコられる一方だが、
秦の上層部に楚の匂いがやたらと漂ってるのが気になる。秦末に扶蘇と項燕の名を騙った反乱あるけど扶蘇の母親は楚人なんだろうか？
- 722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/16(水) 17:13:21.42 ID:GrHi2EOe0.net
- >>721
戦国楚も親秦親斉で荒れたし色々あるんでしょうな
- 723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/16(水) 22:28:31.01 ID:as8pNZ0V0.net
- 対秦融和派がやらかしたように書かれる楚
対秦強硬派がやらかしたように書かれる趙
- 724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/17(木) 17:36:40.15 ID:DMwnsA6a0.net
- なにを考えていたのかすら分からない国よりマシ。
司馬遷が荊軻と秦王とかいう小話を採録しただけで投げ、ただの恩讐話に矮小化された燕滅亡。
斉は七雄のどこかに仕掛ける事もなく静かに併合される道が貫いたから除外。
- 725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/17(木) 19:35:47.45 ID:4rtwVQbu0.net
- いつもあっさりと一行で描かれる韓の滅亡
- 726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/17(木) 22:58:56.55 ID:p0sFanfZ0.net
- 斉は秦と２強だったけど楽毅に凹られて弱体化しちゃったからな
- 727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/18(金) 01:38:03.66 ID:tcAeGF7g0.net
- >>726ビン王の暴君っぷりを見てると楽毅がいなくても斉は没落してたと思う
没落する前にビン王が死んでくれたらどうなっていたかはわからないけど
- 728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/18(金) 01:42:18.39 ID:2r81Kpev0.net
- 秦軍の水攻めで大都会王都：大梁城が崩壊したというのに一行で済まされる魏もなかなか
韓、そして王族韓氏は春秋時代存在感あったのに…
戦国に入ってからの史料の少なさよ、保持していた力自体は遥か上だったろうに
滅亡後、始皇帝在世時に王族貴族の謀反あったり気になるが情報…司馬遷その他に抗議したい
- 729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/18(金) 01:56:44.36 ID:rnBKI9XK0.net
- 司馬遷さんの史記
特に戦国以前は漢代より随分前だし当時既に失われつつあったし
更に司馬遷の好みで取捨選択した二次史料
情報の濃淡は仕方ない
>>727
宣王時代以降の斉の繁栄と軍事的拡大政策の付けが回ってきた
秦を含む諸国の嫉妬と敵愾心を逸らし撥ね退ける軍事外交が求められる
- 730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/18(金) 10:22:11.92 ID:CxK8T1vg0.net
- 戦国の史料が極端に少ないのは秦による史書の抹消・改竄が行われたという説
- 731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/18(金) 17:52:12.39 ID:rnBKI9XK0.net
- 秦は東方諸国の遺風を消すことに努めた（城から史料まで）
漢は秦の後継なんで続行
新時代を切り拓いた統一帝国からすれば当然だね
後の史家はそもそも戦国時代をあまり評価してないからどんどん散逸する
- 732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/18(金) 18:42:21.62 ID:1h03LnHn0.net
- 七雄の一角燕を単独で一旦制圧。
続いて豊かな伝統国宋を滅ぼす。
越の残党を保護して南方を窺う。
やばいやばい
秦は滅ぼす対象（巴蜀）が僻地だった運がいい。
- 733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/18(金) 19:28:22.04 ID:cphjz/0o0.net
- 秦が蜀を取る
蜀の地を治水大開拓する
ところで蜀って国ってあったの？
- 734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/18(金) 19:33:49.96 ID:2DAm62Uf0.net
- >>733
あったよ
- 735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/18(金) 19:43:33.46 ID:rnBKI9XK0.net
- 漢中に勢力を伸ばし秦と対立
楚に近い巴国（現在重慶付近）を交え楚と対立
現在の四川省に君臨した西南の大国
恵文王の侵攻を受けた後は蜀王から蜀侯に降格
秦室のコントロール下に置かれる後に郡県化
- 736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/18(金) 21:26:04.01 ID:oxFbu3qU0.net
- 戦国期に限ると蜀国が四川盆地の覇者だな、多分
秦の介入がなければ、統一出来たかもしれん（楚とぶつかったら負けるだろうが）
春秋期はおそらく巴国の方が強大、楚と近すぎて衰えたけど
時々中原方面に顔を出す
- 737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/19(土) 02:16:16.68 ID:faG2hv/S0.net
- 蜀を攻め滅ぼした司馬錯はもっと評価されても良いと思う
- 738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/19(土) 19:36:10.71 ID:85VFAAlo0.net
- 少なくとも四代の秦王に重んぜられ
恵文王期や魏ゼン執政期に中原・巴蜀・楚南西部攻略と大活躍してるもんな、春秋戦国を代表する名将だと思う
>>735
巴国・蜀国が宿敵同士であり付け入る隙があったとは言え、司馬錯・張儀の手並みは鮮やかすぎた
じわじわ巴国を追い詰め、四川・貴州・雲南方面に勢力浸透を図っていた楚の努力が水泡に……
- 739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/19(土) 23:46:44.71 ID:4JVQ2k5z0.net
- >>738
司馬錯は白起に次ぐ、戦国の名将かもしれないね。張儀も外交謀略だけじゃない
厳君、魏章、張若…、恵文王→武王の時代は有能そうな人が結構いる
- 740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/20(日) 02:45:15.62 ID:KCFBXvvB0.net
- 樗里疾や甘茂といい恵文王・武王の時は名将が多いな
- 741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/20(日) 12:56:00.49 ID:7eli9O9O0.net
- それでも天下統一できなかったってことはそのころまだ秦は最強国ってわけでもなかったんだな
- 742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/20(日) 13:34:36.28 ID:Dgm2t1Pm0.net
- 恵文王～武王時代はまだ韓でさえ単独で秦軍を苦戦させる力を残していたしな
合従軍その他の強敵を連破した樗里子は凄い
蜀を経営し最強の敵である楚を半壊させた司馬錯、張若、白起の活躍でやっと名実ともに最強国へ
- 743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/20(日) 17:39:33.66 ID:nPecNTYE0.net
- >>742
韓は武王の時代に宜陽を落とされたのがケチのつき始めかもなあ
それでも名将の甘茂を相手に相当に苦戦させたんだけど
- 744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/20(日) 18:14:16.05 ID:gH6ddcIG0.net
- 宜陽城の前方にも兵力を配して頑強に抵抗しただけに
精鋭の損失は甚大だったろうね
それでも魏と連合すれば戦力的に秦を上回る程度には力を保持していたが
伊闕戦役で兵力がなくなって単独抗戦不可へ
>>742
楚の勢力が漢水流域から駆逐されたのが痛すぎた
間接的に韓と魏はそれで死んだ
- 745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/23(水) 03:23:11.42 ID:5/8PNamv0.net
- 恵文王・武王時代の秦の名将達って白起や王センといった名将達と比べると目立たないけど
秦が最強国で無かった事を考えれば、白起や王センに匹敵する名将かもしれないな
特に樗里疾なんて五国連合軍を撃破してるし
- 746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/23(水) 18:30:41.72 ID:SF/4+bwe0.net
- その時期は楚軍に咸陽近くまで押し込まれたり、楚斉連合軍に占領地を奪還されたりと楽ではなかったからね
しかも秦本国に引きこもったわけじゃない、中原での会戦
まあ精鋭が出払っていたのか犀首の合従に加わった義渠軍急襲の対応は後手に回ったけど
- 747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/24(木) 21:06:10.28 ID:GYNWVY3t0.net
- なんだかんだ秦は名前上がるよなあ～
楚威王期の討越とか名将っぽいのいそうなんだが如何せん史料がない
- 748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 00:11:03.84 ID:mLMvz3FX0.net
- 楚威王も、もしかして趙武霊王のように自身で軍兵を率いるタイプの王だった可能性もあるんじゃ
- 749 ：こんにちはネトウヨです：2014/05/01(木) 00:35:04.63 ID:sVGHgZtm0.net
- 威王は分業制を成立させたから威王なんじゃないの？
- 750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 02:09:34.78 ID:k53D94bP0.net
- >>748
かもしれんけど
威王期の版図拡大規模を考えると諸将の活躍が不可欠かと
- 751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 03:14:14.10 ID:1f0RgYoh0.net
- 対越国だったら景翠が総大将として挙げられてるっぽいね
それでも巴蜀方面は史料がないけど
- 752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 18:57:15.10 ID:mLMvz3FX0.net
- 楚が天下統一していたら、楚の歴史が秦に消される事なく残り
威王の時に活躍した名将たちの名前も残ったかもなあ
- 753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 19:41:03.15 ID:bi40mBtr0.net
- 代わりに秦が消される。
- 754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/02(金) 01:39:04.18 ID:0NAhpap10.net
- 名がわからない将軍といえば春申君率いる合従軍を撃破した秦の将軍もわからないんだよなあ
蒙ゴウだろうか、それとも呂不韋だろうか
- 755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 23:01:39.71 ID:nanmxppS0.net
- 後世に名が伝わってない名将かもね
わかっている秦の知恵袋さんは流石
- 756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 19:36:32.03 ID:0ua4gf+p0.net
- 伊闕に散った魏の将軍に犀武っているけど
犀首(公孫衍）の親戚かな？
- 757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/26(月) 17:20:19.88 ID:niLN4euH0.net
- 資料が少ないせいで魏斉が悪人ににしか見えないから
信陵君や平原君に庇われるくらい仲の良い友人だとは信じられない
- 758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/26(月) 22:01:55.08 ID:6y+jSOtC0.net
- 亡命者しかも魏の宰相だしなぁ
逸話や残存史料で悪人であろうがなかろうが
抗秦の雄たる四君や国家は匿うような気がする
>>756
魏だし可能性はあるな
- 759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/18(水) 11:22:22.69 ID:4j9Mc2gN0.net
- 越の滅亡とかいうオマケ程度の流れ
- 760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/28(土) 08:42:22.70 ID:m8GTj8Qz0.net
- イラストレーターで収入が少ないからと30代後半で漫画家になろうとする、ひきこもりのバカ発見。
足立区に住んでいるそうだ
http://inumenken.blog.jp/archives/6609090.html
- 761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/05(土) 20:59:41.49 ID:+fUVn/Gp0.net
- 各国それぞれの文公（候、王）ってどうだったの？
- 762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/06(日) 01:38:34.86 ID:XtqrzhPL0.net
- >>761名君とされてる文公（候、王）は晋・楚・秦・衛・宋・魏の文公（候、王）かな
晋は文候・文公二人いるが両方とも名君
文公で暗君といえば鄭の文公が思い浮ぶ
- 763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/06(日) 11:32:26.33 ID:nMwr8KWk0.net
- ×：候
○：侯
細かいけど、いちおうな
- 764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/07(月) 20:24:59.40 ID:GPBB6aX50.net
- 秦の文公って知らんなあ
武王は面白いけど
- 765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/08(火) 02:59:42.30 ID:myIZMoW70.net
- >>764
秦の文公は秦の実質的二代目の君主
襄公の後を継ぎ、戎と戦い法を整備して秦の基礎を作った
- 766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/08(火) 08:45:20.82 ID:bNM5psmz0.net
- 極々初期の君主だからね
- 767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/12(土) 06:29:25.58 ID:IMygKyR/0.net
- 秦の襄公とか衛の武公とか晋の文侯とか鄭の武公みたいな、周王朝の東遷に活躍した春秋初期の君主が気になる
- 768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 21:38:12.56 ID:d6Xds7+p0.net
- 最近チャンネル銀河で大秦帝国縦横観てるけど設定がいろいろとぶっ飛んでるな
- 769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/22(火) 23:46:18.09 ID:QwrKLcMuO.net
- あれはあれで面白い
役者達も素晴らしい
- 770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/22(火) 23:54:12.27 ID:rhye8U190.net
- 秦の恵文王が主役なんてすごいドラマだな
- 771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/23(水) 16:41:30.42 ID:N6Nrh/eu0.net
- あの時期は横光先生が華麗にスルーしてて今まで視覚的なイメージが無かったからあのドラマはありがたかった
- 772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/25(金) 23:23:05.48 ID:KPSjL21PO.net
- 確かに。
また興味がでてきたから史記読んでおさらいしてしまった～
- 773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/29(火) 17:30:21.38 ID:j+7aBoF20.net
- なんか諡が恵一字の君主って微妙なのが多い気がするけどあんまりいい意味じゃないの？
- 774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/30(水) 23:58:16.17 ID:sB8kT/HC0.net
- >>773恵一文字じゃなく、恵プラス○の恵文王は趙も秦も名君なのになあ
- 775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/31(木) 19:59:25.42 ID:FTnE23d40.net
- 申包胥
現代なら超一流ビジネスマンだよな
なんかグッとくるものがある
- 776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/02(土) 15:22:19.27 ID:iIZ6PYRo0.net
- 七日七晩、何も食べず、飲まずに泣き続けるとか普通無理だろ…
- 777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/03(日) 11:31:41.88 ID:DTMLllgt0.net
- 話が広がって三日が七日になったみたいなのも有り得るかんね。
楊伯峻って学者も注釈でこれは誇張だろう。七日水を飲まなければ死ぬから。
と書いてるらしいし、誇張と見てもいいと思う。
比叡山に堂入りって修行もあるし、完全に不可能でもない範囲だろうけど。
- 778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 20:55:47.24 ID:i5r2axXd0.net
- 申包胥は優秀な外交官だったんだろうね
秦からの援軍を頼む事以外にも越にも呉へ侵攻するように仕向ける事に成功してるし
- 779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/09(土) 15:39:36.83 ID:2Zu45pYw0.net
- 申包胥は荘王の名臣、申叔時の子孫だったりするんだろうか
それとも、ただ単に申に封じられただけで血の繋がりはない？
- 780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/01(水) 18:54:30.82 ID:smmhQ/sl0.net
- 申の兵は強兵
あの時代だと沈尹戌さんかっこいい
- 781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/27(月) 21:35:01.32 ID:TLGlZ85J0.net
- 春秋時代の周が日本の皇室みたいな位置づけなのが面白い
- 782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/28(火) 23:43:22.33 ID:QlWxjnPV0.net
- 天王ってなんかいいよね
周と言えば周最って人が気になる
- 783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/30(木) 23:56:21.26 ID:U0EfykOH0.net
- 南方は疫病の密林や過酷な高原、西方や北方は砂漠に大草原
でも、燕の東方は比較して住み易いはずで
燕は朝鮮半島あたりまで支配してたし、中心を東に移して七雄の潰しあいから距離を置き
高句麗みたいな国として生きる選択肢もあったろうに
燕が衰えたというのは、そんなに周辺の異民族が強かったのか
- 784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/31(金) 00:29:04.46 ID:anTHwK990.net
- >>783単純に寒かったんじゃね？
- 785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/31(金) 01:08:19.56 ID:D0aaQsr60.net
- >>783
距離置いて順調に蛮族（朝鮮半島含む）攻略してたら斉や秦に潰されたんだ
そして衛氏朝鮮という燕の半亡命政権が武帝に潰されまして
魏に簡単に踏みつぶされる高句麗みたいな国になるのは良いのか悪いのか…
- 786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/04(火) 15:11:21.32 ID:Ge9O5AL70.net
- 燕が朝鮮半島方面に広がっても、中華の平原は捨てられないから結局対立するし
朝鮮半島も地形・距離的にまだ狙われる位置ということか
- 787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/05(水) 04:22:54.05 ID:VZ4PHXIp0.net
- 先秦の華北平原は、後代より温暖湿潤な気候であり、手放せば燕国終了。
半島部を頼りになる根拠地にするには、燕が継続して開発し続ける必要がある。
列国混戦の戦国期を最低二百年ほど伸ばさないとな。
- 788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/05(水) 20:09:42.70 ID:iDKukaFc0.net
- その時代だと、弥生時代の「北側」の稲伝達経路説があるから一概に言えんな。
根拠地とは言えないまでも開発は進んでた可能性あるし。
- 789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/05(水) 22:53:43.80 ID:kH6NSmpz0.net
- いざって時に植民属国地域から5万程度の精鋭を中原に輸送可能じゃないと役に立たんよな…
直接関係ないけど燕付近（先秦～漢代）で発掘される刀剣かっこいい
- 790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/08(土) 13:26:18.38 ID:xUuRxqZD0.net
- 燕が蛮族の地を攻略しても、住民の言語の違い等でたいして国力や戦力が増えなかった可能性
- 791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/08(土) 17:21:50.23 ID:SPIScpWb0.net
- 戦国期に燕が獲得した蛮地はかなり広いけど、植民して戦力化するには時間がかかるからねえ
燕本国が列強に比べると弱いうえ隣国から狙われてる以上、国力を振り向ける余裕もないし
- 792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/08(土) 22:42:35.27 ID:bSppcOTz0.net
- 北方やら朝鮮を攻略した燕の秦開はもっと評価されても良いはず
- 793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/09(日) 03:46:35.88 ID:PVrtsZB10.net
- 司○遷「この秦舞陽ってキャラを荊軻の引き立て役にしようず」
戦国時代と燕がもっと長続きしていたならば（秦の急速な膨張と燕の急速な衰退がなければ）
その功績が歴史に与えた影響が大きくなり。彼はもっと高く評価されただろうね。
- 794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/11(火) 23:13:13.41 ID:LPrlzIqP0.net
- 昭王「我も倭国を探させた（※語弊あり）とかなんとか」
- 795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/14(金) 01:16:22.59 ID:M2URY2670.net
- >>776
水すら飲まなかったら死にますからねー
そういうのが科学的に証明されちゃった時代に生きる現代人は騙せないｗ
でも古代中国の、たまに油断して話を盛っちゃうお茶目さが好きだぜ！
- 796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/14(金) 13:55:06.28 ID:7zBlUI1E0.net
- そりゃ逸話だからな
日々木簡竹簡記録される行政文書には正確なデータが記録されていただろうよ
- 797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/15(土) 13:10:00.72 ID:pHD29HrH0.net
- 中国に限らず中世以前の史書は数字盛ってるからね
国の戦果成果を誇張したい場合をがほとんどだけど
縁起のいい数字に置き換えたり、慣例的なものだったりとか
- 798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/15(土) 16:36:02.67 ID:EmeQkT2a0.net
- 国の戦果強調目的はあまり中華には当てはまらないけどね
なぜなら現王朝をageる史書は少なく前代をsageる方がポピュラー
たいていの史家は兵を嫌うからマイナス面を吹かしまくる場合が多い
- 799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/15(土) 17:31:50.46 ID:jgSeCzUS0.net
- 戦果より悲惨さの強調の方がやばいよな
ダメ認定された人物はやることなすこと全滅させられるから
ほんとの記録ってのは不気味なリアリティを誇る犬殺し樊さんの戦果みたいなヤツ
- 800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/17(月) 16:32:44.08 ID:sZBUvI5P0.net
- 秦の東進を阻止するにはどうすれば良かったか？
国ごとに策を出してくれ
- 801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/17(月) 19:13:46.24 ID:2H5L4fFd0.net
- 合従策しか無い。
- 802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/17(月) 20:00:54.22 ID:rIiOmtfd0.net
- つまり合従の障害になってる国や政治家が悪い
どこだ？（秦と戦国中期までの国家人物除外）
- 803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/17(月) 21:09:38.89 ID:zD7Y2v0C0.net
- 各国は魏ゼンを仲間にするべきだった。
秦であれほどの実力持ってたにも拘らず范雎が来たくらいで
何もかも失ってるのはおかしい。昭襄王ですらその実力に憚ってたんだぞ。
- 804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/18(火) 09:04:00.36 ID:oqH0ynNa0.net
- 秦と結んでおけば問題ない＾＾
他国が潰れても俺たちは秦の味方になっておけば害はない＾＾
これで勝ち組＾＾
- 805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/18(火) 12:59:19.70 ID:INgh9OW90.net
- 東進し始めた秦とまともにやり合える国が
楚と趙（武霊王の改革～長平の戦い）しかいない（白目）
- 806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/18(火) 17:27:41.59 ID:w8ilc5Ey0.net
- じゃあ戦犯は楚と趙だな、あと個人的に燕
>>803
自死にまで追い込まれた白起や呂不韋なんかと違って関中への影響力を残していただろうが（彼と弟甥の封邑は巨大な城地ばかり）
彼の政策が廃棄されたとは言っても、強秦、そして昭襄王とその後継者達は、彼ら姉弟の後継者、仲間にはならんよ
- 807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/18(火) 19:38:12.17 ID:C+5Qvr8N0.net
- >>804
唇が無ければ歯は寒いと申します。他の国が滅ぼされたあとに自分も滅ぼされる事にお気付きください。
- 808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/18(火) 20:15:19.84 ID:INgh9OW90.net
- 斉は戦争なしに滅ぼされたせいで、楚漢戦争期に内ゲバ祭りに……
- 809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/18(火) 21:34:46.16 ID:gaw8aB0o0.net
- 魏が商鞅を登用しとけばよかったんじゃない？少なくとも秦の改法は遅れるし
- 810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/18(火) 22:04:24.24 ID:C+5Qvr8N0.net
- じゃあ登用しなかった恵王が戦犯という事で。
- 811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/18(火) 22:12:26.73 ID:pFWjTdob0.net
- 呉起も商鞅も范雎も逃がしたし大体魏のせい
- 812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/18(火) 22:16:21.86 ID:6uIXf+5R0.net
- ビン王が暴走しすぎたせいで斉が衰退した事が
秦の一強時代を生んでしまった原因
つまりビン王が戦犯
たとえ、燕の昭王や楽毅がいなくてもビン王が斉王のままなら衰退はまぬがれなかっただろうな
- 813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/18(火) 23:02:57.66 ID:p22Sq6gF0.net
- 斉を執拗に叩いて秦一強時代を生んだのは趙なんだよな…（趙の主な将軍は対秦戦を避け斉ばかり攻めてる）
遠攻近交ってヤツ？
>>811
商鞅はともかく
呉起と范雎は別に魏に居ても居なくても大勢に影響はないんじゃね？
>>806
魏ゼン派で封邑に下ったはずの華陽君が何故かBC262年まで咸陽に居座ってる不思議
- 814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/19(水) 01:06:50.28 ID:1+CCPUbX0.net
- 真の二強（と個人的に俺が思う）楚が弱すぎたのがなあ。魏冉＆白起に殺されてしまった。
>>813
レンパ・楽乗「斉・燕相手だとヤル気出る♪」 チョウシャ「・・・・・・」
- 815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/19(水) 08:32:39.78 ID:NAHk2eXz0.net
- >>813
どっちかというとそういう人材総じて活かしきれない国の体質の問題と言う気も
まあ魏に限った話じゃないが
- 816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/19(水) 13:00:49.45 ID:LVNoLeKd0.net
- 呉起 ちゃんと活用したあと移籍だし、まあ
商君 有力公子と仲良かったくらいだから出世させてた方
范雎 情報漏洩売国マン（確信）、鄭安平を推挙して負けそう
事ある毎にボコボコにされながらも、一貫して秦と戦い続けた心意気に免じて魏を弁護する ｗ
- 817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/19(水) 13:10:22.32 ID:a3kVPuqH0.net
- >>812
東西二強といっても秦が強力になるから
宣王ビン王より威王全盛期の方が強かった感じがするな。
あのころ威王が孫ビンを起用して本気で攻めたら敵なし状態だったろう。
- 818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/19(水) 13:34:20.92 ID:LVNoLeKd0.net
- 楚威王「それは聞き捨てならんね」
- 819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/19(水) 15:23:47.76 ID:a3kVPuqH0.net
- >>818
楚の威王はそんな強かったの？越を滅ぼした以上のことを知らんｗ
具体的に何をしてたのかと思って楚世家見たら記述が少ないな
越への攻撃すらない。コウセンの方にあるのか。ついでにこんな記述が
宣王六年，周天子賀秦獻公。秦始復彊，而三晉益大，魏惠王、齊威王尤彊
俺が想像したのはここらの時代だな。 そしてこの楚宣王が虎の威を借る狐の故事の王様なのな。
- 820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/19(水) 17:00:00.31 ID:zHu3N9yB0.net
- ・斉魏の称王に怒る（田嬰に怒る）
・Ｂ.Ｃ ３３３年、申縛が率いる斉軍を徐州に大破、徐州を囲む、田嬰の追放を要求
と史記や戦国策にあるね
- 821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/19(水) 21:24:35.91 ID:a3kVPuqH0.net
- >>820
819はその威王7年の斉撃破を言ってるんやろうな。俺は威王以前くらいの想定だけど。
でもあれを以って楚威王＞斉威王てのもまた違うかと。
ただ威王は荘王に次ぐレベルだろうに扱いよくないな。日本語ウィキもなかったし。
- 822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/20(木) 13:11:09.76 ID:t3eF1R770.net
- 上下はわからんが威王期の楚は当時の田斉に勝るとも劣らないだろうね
宣王期からは斉が上っぽい
- 823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/20(木) 14:30:07.85 ID:m+8o410D0.net
- なにせ威王の子があの懐王だものな
鳶が鷹を…の逆もここまでくるとな
- 824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/20(木) 17:16:20.51 ID:lOUz0qa+0.net
- 懐王の楚軍大攻勢、咸陽侵攻は
勢いだけなら威王の越攻め斉攻めと似てる
- 825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/20(木) 20:48:17.30 ID:DTMLllgt0.net
- お前ら詳しいが、普通に新釈の戦国策とか持ってたりすんの？
図書館で借りて読んだことはあるが、高くて手が出ないのよなあ。中国語ウィキとか便利だし。
岩波の荘子とかすら借りてたが手元に欲しくなってきた。
- 826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/20(木) 21:47:27.81 ID:OEOClFgr0.net
- 戦国策はある俺が買ったわけじゃないが
先秦は近年の考古学的成果に頼る部分が多い、という意味でも中国語情報は大事
- 827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/20(木) 22:37:18.82 ID:t3eF1R770.net
- 昔はよく図書館利用したもんだが今は使わんな
- 828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/21(金) 09:03:36.88 ID:BLALI/rv0.net
- 俺は明治書院版の戦国策や春秋左氏伝、礼記、大戴礼記、呂氏春秋あたりはある
1冊で5000円くらいしたんだっけな
史記も欲しいんだが、今は岩波やちくまで妥協してる
他は岩波や講談社学術文庫あたりになっちまうな
- 829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/22(土) 02:16:15.57 ID:l9L4+IqR0.net
- 原文で読めちゃうような人がこんなところに来てるのか
すげえなあ
- 830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/22(土) 10:23:33.01 ID:xCzcZ7xl0.net
- 横山光輝や宮城谷、安能の作品だけで語ってる俺にはハイレベルすぎるなw
- 831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/22(土) 15:22:20.74 ID:JfxRT8Oi0.net
- 気にせんでもっと大らかに語ればいいんじゃないかねえ
けっこう良スレだし
- 832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/22(土) 21:35:33.06 ID:7A2nJ1y/0.net
- 秦の王歯乞が討った趙の武安君って、まさか李牧じゃないよな？
- 833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/23(日) 13:47:41.90 ID:OaQxoWO50.net
- 李牧はもっと後のはずだけど
可能性はゼロじゃないが（趙って秦の侵攻で領土失いまくってるのに李牧や廉頗の敗戦が記録されてないの怪しい…）
- 834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/23(日) 19:05:41.06 ID:yvxWZG770.net
- 李牧はまだいいとして活動期間の割に廉頗の対秦戦歴が少なすぎるのは謎
- 835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/24(月) 04:37:17.50 ID:sbuXMTF40.net
- 趙の恵文王の時代って、秦に城を取られたり兵士を何人も殺されて負け越してるけど
他の国と比べたら秦に取られた城も少ないし、何回かは秦に勝ったりしてるんだよな
やっぱ恵文王は名君だったし、その臣下も優秀だったんだろうか
- 836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/24(月) 18:03:53.31 ID:dk/sZoIw0.net
- そりゃ秦の連衡策に乗っかり気味だし
はっきり勝利したの趙奢だけじゃ？
恵文王は少なくとも暗君ではないね
- 837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/24(月) 18:41:25.56 ID:sbuXMTF40.net
- >>836廉頗が秦の城を取ってる
- 838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/24(月) 18:46:25.85 ID:dk/sZoIw0.net
- >>837
ありがとう
すまんがなんて名の城？
- 839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/24(月) 20:01:50.58 ID:No+XSx5z0.net
- 昔陽？
- 840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/24(月) 20:16:33.73 ID:dk/sZoIw0.net
- そこ斉じゃね？
元・中山の邑だったかな（曖昧）
- 841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/24(月) 20:38:22.99 ID:sbuXMTF40.net
- 廉頗が取った秦の城は昔陽で合ってる
廉頗が取った斉の城は陽晋
- 842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/24(月) 20:47:13.70 ID:dk/sZoIw0.net
- いや昔陽って斉じゃ？
太行山脈沿い
- 843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/24(月) 21:59:03.43 ID:wgyu9D6n0.net
- 自分は詳しくないから分からないけど、宮城谷さんは昔陽＝斉の町みたいに書いてた。
史記の撞着か？斉の陽晋攻めと時期被ってるし。
- 844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/24(月) 23:27:01.57 ID:iqr0zVM60.net
- 趙世家が廉頗将、攻斉昔陽、取之で
廉頗藺相如列伝が廉頗為趙将伐斉、大破之、取陽晋
どっちも斉でしょ
- 845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/25(火) 23:02:00.90 ID:Jxlhq1440.net
- wikiだと廉頗が攻略した昔陽は秦になってるな
何がソースなんだろ？
- 846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/26(水) 17:54:08.39 ID:AbPb0kP20.net
- 元はわからないが、廉頗が秦に勝った話はネットで何度か見た事がある
wikiから拡散・コピペしたんだろうな、戦国の人物は記事薄い上に内容怪しいのがチラホラ
孟嘗君って同母弟を人質にして迎えたほどの人物なのに昭王あっさり殺そうとしすぎじゃね？
- 847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/26(水) 19:24:06.21 ID:bh7JWLjh0.net
- 昭王も暴君なのか母、叔父、弟に頭が上がらないさえない王なのかエピソードによって設定がぶれぶれすぎるなｗ
- 848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/27(木) 03:22:23.63 ID:PMxnzN7y0.net
- 基本
客、縦横家、使者、臣下が偉い人を説く（丸め込む）話に登場する王侯の性格言動は限りなく創作に近いだろうね
もし宣太后列伝があったら昭王のエピソードのうち四分の三ほどが聞き役宣太后にマイナーチェンジされて列伝埋めてそうｗ
- 849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/27(木) 18:26:52.64 ID:QWS/lghs0.net
- 皇妃伝あればなあ。昭襄王って即位時すでに二十歳前後だから幼君じゃない
オッサン王が年少（震え声）なので政治をみた。お母様、お元気すぎてｗｗ
姓は楚の国姓（の割りに八子は序列低い）、一族に向寿、父違いの弟と同父同母の次弟。太后なにものやねん！
王弟、涇陽君と高陵君
↓
初期は咸陽周辺の城主
↓
長じて豊かな南陽盆地（楚の重要拠点・方城）に増封（特に高陵君は宛に大封）
すぐ近くに魏冉叔父さんの穣がある。叔父さんの友達白起の楚攻略はこの辺りから発動
こいつら仲良いわ
- 850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/27(木) 23:15:13.37 ID:6O2Z2ImG0.net
- 父親は楚王や公子ではないと？
食邑名の氏を称してないから太夫というより士の階層の可能性もあるか
- 851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/28(金) 01:17:27.87 ID:x7fNqIAv0.net
- >>849
すごいおばちゃんだよねぇ。
異民族の王様と不倫して子供まで作ったのに、相手陥れて国を滅ぼしてるしｗ
>>850
名目だけの養子とかなのかな？
すごい美人だから秦に献上したとか。兄弟まで付いていくんだから
そんなに高貴な身分ではないのかも。
- 852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/28(金) 02:07:51.56 ID:DBQQbHoN0.net
- 恐らくビ八子は恵文王の後半に後宮入り、若い筈だが史書に残る男子だけで三人
かなり愛されてる模様
>>851
来歴はどうであれ養子（王女or公女）になって正式に楚から嫁に行ったら
王后は（恵文后がいるから）無理でも、それに次ぐ地位が授けられると思う
養女なら嫁ぐ夫人の侍女（いざとなったら第二夫人）という立場だったと想像
中国のサイトなんかには向寿の存在からビ八子の母は向氏と想像する向きがあるみたい
向氏といえば楚と同じく南よりに位置する宋に、晋楚和平を仲介した大族がいるしアリだな
- 853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/28(金) 02:52:08.99 ID:hTIHolei0.net
- 本人含め昭王の周囲には楚が多い(嫡子安国君の華陽后とその姉弟は楚人、母は楚に多い唐氏)
>>851
弟である魏冉の氏名が浮いてるのがこれまたややこしい。魏氏はやっぱ北国に多いし
華陽君は血縁的に一番近いけど、彼は姉に従って秦に来てないかも(遅れて楚を出国したと取れる記述存在)
もしかすると宣太后の実家(父方)の嫡子は末弟の華陽君戎で、姉と引き離された？
- 854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/28(金) 19:33:09.60 ID:5vffpyVs0.net
- 魏氏というと恵文王死後、張儀と一緒に魏に逃げた魏章がいるね
穣侯が３兄弟の長兄か末弟なら分かりやすいんだけど……謎やな
華陽君はある時期に楚を出奔後、東周を経由して秦に来たようだが
直接秦に入国しなかったのは何故かねえ
- 855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/28(金) 23:49:54.61 ID:DBQQbHoN0.net
- 単純に居住地が秦から遠かったとか
- 856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/29(土) 23:50:23.43 ID:0qTNx6eY0.net
- 魏ゼンてまだかなり若いだろうに
悼武王死後ひとり遠国燕にいる公子を擁立し（つまり武霊王を動かす）
公子壮・恵文太后・悼武王后排除ってすごいよね
向寿の協力はあっただろうけど
- 857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/30(日) 17:08:39.58 ID:8Gwgg9ZP0.net
- それがあるから趙の楼緩が大手を振って秦の宰相やってたんだろうね
よくよく考えれば、遠い上に力もあまりない燕国に遣られた公子稷って
確実に終わってたはずの人だよな…母や華陽君、向寿は楚と縁が深い人だから恐らく動き難いし
- 858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/30(日) 19:22:42.23 ID:h8R5hKKr0.net
- 出身が少し謎な魏冉を除くと北国と縁がなさそうだな
武霊王期は秦を外交で抑えていたっぽい？＞趙
- 859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/01(月) 14:49:21.71 ID:Z/Q86hbI0.net
- 楼緩罷免まではね
そこから秦の快進撃がはじまる
- 860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/01(月) 20:19:03.61 ID:aKquBPNN0.net
- 孟嘗君ってやっぱ斉人だよね、趙人と相性が悪い
- 861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/01(月) 21:46:56.55 ID:orJKHP6F0.net
- まぁ罷免武霊王の時期終りころだから武霊王の頃は押さえ切れてたといってもいいかもな。
- 862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/01(月) 22:19:46.85 ID:Z/Q86hbI0.net
- 国力でいえば趙も恵文王のころがずっと高いけど
斉と遊んでるうちに秦の躍進を許してしまったね
外交・軍事戦略、大局眼は武霊王（とその群臣）に及ばないか
- 863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/02(火) 19:14:43.85 ID:LPU+vYh10.net
- 趙は斉とやるのはまあいいけど
魏や燕を特に魏を背後から叩くのはアカン
- 864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/03(水) 15:21:54.20 ID:rE9pZuTH0.net
- 春秋戦国無双発売スレが結構伸びてるｗ
- 865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/03(水) 17:46:32.44 ID:RU1sFnsZ0.net
- 三国志ほどではないが春秋人はキャラ立ってるの多いからな
- 866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/04(木) 09:36:22.94 ID:zCKhvI1z0.net
- 歴史シミュになると人材が足りなさすぎてスカスカになるから
ゲームとしてだすなら無双の方がいいな
- 867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/04(木) 23:40:03.30 ID:x5AYpDrnO.net
- 秦の大臣や将軍は全員外国人か？
- 868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/05(金) 05:56:02.14 ID:Qto+tR/O0.net
- >>867有名どころだと
厳君（公子、母は韓公女）
白起（秦旧都雍近郊の邑出身）
王翦（河西出身）
宮城谷さんの『奇貨居くべし』で
魏冉が一時趙の宰相になってるんだが
史記か戦国策にそういう記述あります？
宮城谷さんだし根拠あると思うけど分からん
誰か知ってたら教えてください。
- 869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/05(金) 12:45:46.32 ID:ko9hwP05O.net
- >>868ありがとうございます
やはり少ない
- 870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/05(金) 16:40:14.90 ID:Qto+tR/O0.net
- 秦は公族の力は強いが国内の異姓貴族は弱い
史書に残る有名人は外国出身者だらけになる
- 871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/05(金) 17:17:48.89 ID:mbJ/Im7V0.net
- >>868
《趙世家》恵文王18年（BC281年）魏冉が趙に来て宰相になったとある
同時期に白起が趙を攻撃、魏冉が帰ると秦趙会盟（刎頸コンビの話）
そのあと趙は斉への攻撃を再活性化する
恐らくこれ魏冉に脅された結果だね
- 872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/05(金) 17:22:26.35 ID:ko9hwP05O.net
- >>870
白起は成り上がりかもしれませんね
- 873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/05(金) 18:23:38.12 ID:Qto+tR/O0.net
- 遥か昔のご先祖が秦の公族→（数百年）→とっくの昔に没落済みの士人
若い頃に魏冉から注目され抜擢を受けた経緯が分からんので妄想してみる。
>>871さんくす確認した。そこ拾って話を膨らませるとは流石宮城谷さん
趙と結んだ秦は安心して楚の征服に乗り出し戦国諸国のバランス崩壊へ。
しかし脅しではあるけど趙に強いパイプを持っていないと出来ない芸当
かつて魏冉を秦の宰相に推薦したのは趙……。
- 874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/05(金) 18:41:18.65 ID:p0CELUFl0.net
- 秦は実力重視で知られているのに、
庶民から成り上がった将軍とか大臣とかいないようだな
白起がどうだかはわからないが
- 875 ： ◆XEt1nraFOcTd ：2014/12/05(金) 19:04:33.49 ID:bxCYs8A20.net
- 無から有が生まれた
これが全ての真理
- 876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/05(金) 19:29:09.69 ID:JogfBAmj0.net
- 外国出身者ばかり史記が採録するようじゃ秦の庶民がどうとかわかるわけないからなあ、王族や后妃の情報もほとんどないけどｗ
庶民の線引きは難しい「ずっと遡れば貴族」は普通だし。現代日本とか
- 877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/05(金) 22:01:30.85 ID:4D6AAvX/0.net
- >>874
秦の方針取ればそれは当然じゃね？
ぶっちゃけ庶民は庶民の職分を全うしろって政策が異常に特化してるだけ
上層部の実力を上げるならヘッドハンティングしかねえべ
- 878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/05(金) 22:47:02.65 ID:MPCuqplC0.net
- 秦って、部隊長レベルに優秀な人材が集まって、戦争に異様に強くなるから制度だよなあ
下克上上等なシステムじゃない
- 879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/05(金) 22:54:30.00 ID:2M5toCVs0.net
- 弁舌に秀でた者は説客に
敵兵を撃殺するのに秀でた者は百人隊長にして爵位と給料を上げる
兵を指揮することに秀でる者は千人将や都尉にして爵位や給料を上げる
事務能力に秀でた者は官吏に、成果を出せば出世させ爵位や給料を上げる
上記の者は実力で成り上がったといえるが歴史家が列伝に載せる部類の人間ではない
名が残るのは将相、数多の官吏や将校を統率する将相はぶっちゃけ人望あるエリートでないと務まらん
- 880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/05(金) 23:21:30.11 ID:U+tq9UME0.net
- 官僚を先進地域から連れてくるというのは世界共通だと思うが、
王以外の上層部がほぼ全て外国人というのは聞いたこと無いね
- 881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/05(金) 23:41:09.01 ID:MPCuqplC0.net
- >>880
ローマ帝国「……」
唐「……」
マムルーク朝「……」
オスマン帝国「……」
ムハンマド・アリー朝「……」
- 882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/05(金) 23:44:49.77 ID:U+tq9UME0.net
- それらの国って外国からスカウトしてたっけ？
大臣とかみんな。
- 883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/05(金) 23:45:16.37 ID:S4h6XSNJ0.net
- >>879
元奴隷から宰相になった百里奚とかも居るよ。
人望は0だよ。
- 884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/06(土) 00:09:22.30 ID:nU+yWi/U0.net
- >>881
やっぱ秦と同じではないよ
- 885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/06(土) 00:31:45.76 ID:cttj4v+y0.net
- 百里奚って元太夫じゃね？
秦は公族層（偶に外戚）がしっかりしてるからお雇い外人に国預けてもまぁ大過ないという安心感がある
戦国時代のキングオブ平民は蘇秦と呂不韋だな
- 886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/06(土) 01:53:51.87 ID:xdjHC6SWO.net
- 秦は王族がオーナーになって外国人を雇いまくってたわけね
納得した。
- 887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/06(土) 03:15:02.23 ID:XB0Y/NNvO.net
- 外国人枠とかロマンがないわあ～
やっぱ生え抜きで育てないとな！
呉起とか特に糞w
- 888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/06(土) 04:08:06.16 ID:pT7FI6v+0.net
- 魏撃さま素敵！
- 889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/06(土) 15:42:07.73 ID:khQ4ZVZ0O.net
- 便所の屈辱って誰だっけ？
- 890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/06(土) 19:13:10.28 ID:1LNDprvR0.net
- 范雎だな
- 891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/06(土) 20:46:54.19 ID:DVpNig2M0.net
- 太子時代に上げた功績が記録されてる数少ない戦国人、武侯撃
- 892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/06(土) 20:49:51.95 ID:Bl47C5nB0.net
- 戦国は春秋の延長だし、諸侯時代の名残で外国人に抵抗が無かった、とか言ってみる
- 893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/06(土) 22:51:37.15 ID:DVpNig2M0.net
- 初期：魏系中心
中期：楚系中心+趙系、斉の蒙氏も登場
後期：趙系中心+楚系からのパージ
末期：蒙氏死亡、王氏繁栄
- 894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/07(日) 00:01:11.36 ID:2V5MBlCV0.net
- まぁ例外も多いが
時の秦君or相邦の背景を考慮すると比較的わかりやすい
引っ張って来て重用する人材の出身地
- 895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/07(日) 00:12:21.93 ID:ltwpkLLG0.net
- >太子時代に上げた功績が記録されてる数少ない戦国人、武侯撃
太子になる前に上げた功績（つくった子の数）がすごい安国君柱
- 896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/07(日) 00:36:46.90 ID:fb0fQZVEO.net
- 言葉って通じたんですかね？
- 897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/07(日) 02:55:27.40 ID:8tS5NXRE0.net
- 戦国時代って君主自身で軍を率いているやつがほとんどいないな
武霊王の異端さがよくわかる
- 898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/07(日) 11:16:27.69 ID:gYwknG280.net
- 白起は楚系？
- 899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/07(日) 14:36:59.36 ID:c9x8t3CW0.net
- 不明、ただ本人や父祖父世代は秦本国生まれの夏子（秦人）だろう
>>897
戦国になると国家の巨大化安定化が進行し分業が進んだからね
- 900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/07(日) 22:34:34.28 ID:bTRL6Om10.net
- どこの出身みたいな個人データ背景の議論になると戦国時代の資料の薄さが恨めしいね
あと血縁閨閥、人気ジャンルの日本戦国や三国志とかそういう筋からの考察がすごくおもしろい
- 901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/08(月) 00:28:54.04 ID:fvmSpowuO.net
- >>896
楚とか宮廷だけ中国語では
- 902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/08(月) 00:57:31.44 ID:4H7fapxm0.net
- 言葉通じるかは気になるな
秦と斉とか無理そう
東北と九州でも厳しいのに
- 903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/08(月) 01:08:56.27 ID:UxkoIeZD0.net
- 戦国時代の方言まとめた論文がどっかにあったな
- 904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/08(月) 19:49:03.48 ID:VTu0lUXfO.net
- >>901 903 904 ありがとうございます。他国から来て宰相になった人はどうしたのかなって思ったんで。
- 905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/08(月) 21:20:30.29 ID:fvmSpowuO.net
- >>902
斉の先住民は中国語とは違う語族でしょうね
- 906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/08(月) 21:54:20.14 ID:yc8xDMSC0.net
- >>904
王様を弁舌で丸め込めないと採用されないから、そういう人は他国の言葉も話せたんじゃね。
- 907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/08(月) 22:15:35.13 ID:in+xKRTV0.net
- 韓非は秦の言葉が下手だったというオチなんだろうなぁ
- 908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/08(月) 22:17:36.09 ID:OpwH9IMs0.net
- ヨーロッパ貴族がフランス語喋ってたように春秋戦国時代の支配階級や知識人は中原の言葉を読み書きして喋るのが当たり前だったんじゃないかな
- 909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/08(月) 22:30:48.82 ID:NVzJQN7c0.net
- 春秋時代に会合の制度が頻繁にあったからには、言語的な垣根は薄いだろう。
教養のある上流階級ならなおさら。しかも縦横家はその上流に対して弁舌するんだし。
- 910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/08(月) 23:54:55.13 ID:yIurhbrk0.net
- ラテン語フランス語やな
>>898
遅レスだが
白起の伝記は史記白起列伝のみ
これが戦歴以外ペラペラなもんで伝記になってないからどの楚系かどうかは分からない
ただ後世白起の先祖は白公勝、即ち楚の公孫という事になった。だいたい白居易のせいで
白姓は春秋戦国期にほとんど見えず、白起と白圭くらいなのと白起が公孫起とも表記される事から
白起楚人説は一定の説得力を持つ。発掘したのが楚の宣太后一族っていうのと繋がるし
ただし秦（ないし他国）公孫氏の可能性を排除できない。
- 911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/09(火) 01:16:24.06 ID:BbTGruZx0.net
- 白起
「宮城谷氏は私を白公勝の後裔と書いていた。しかし私の登場する最新の著書『戦国名臣列伝』(光栄です)には、私の前半生は不詳、出自は皆目見当が付かないとある」
「私の名を冠した珍しい小説、塚本青史氏の『白起』は、私を胡人の血筋と設定している」
「ちなみに両作品とも、私と陶公は親しい間柄である」
陶公
「塚本の話はするな。アイツは我の父を腹上死扱いにしやがった！」
- 912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/09(火) 01:37:18.40 ID:oUY59UC+0.net
- 始皇帝「ｱｲｷｬﾝﾌﾗｲ! には流石の朕も吹いたのォ！」
>>910
白圭といえば宮城谷さんの孟嘗君だけど、
もしこれから宮城谷さんが白起書くとすれば白起と関わらせそう
彼は一時秦に居たようだし新城君（ビ戎）と会話した記録があるので
- 913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/09(火) 02:53:20.09 ID:8es19uvY0.net
- 楚は王なのに子孫になると公孫になるの？
- 914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/09(火) 02:58:28.48 ID:MBrx7DCK0.net
- この時代の言葉の標準ってどこだろう
- 915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/09(火) 03:26:15.15 ID:BbTGruZx0.net
- >>913
王孫というのもあるけど公孫がポピュラー
同様に王の子は公子、娘は公女と書くのが伝統
- 916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/09(火) 19:04:19.27 ID:cm4sBa3F0.net
- 戦国以前の白氏について中華サイトをテキトーに視たところ。
白阜（炎帝の臣）
白公胜（ビ姓熊氏）
白乙丙（蹇叔の子）
公子白（秦徳公の子）
という説を発見した。下三つが白起と関係する説かな。
族譜によっては白起と白圭も繋がってるのねｗ
- 917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/09(火) 19:06:08.06 ID:cm4sBa3F0.net
- いちおう白公勝の子孫説が主流。
- 918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/09(火) 23:23:25.36 ID:v+hYVi3o0.net
- 白起は武安君、この武安、恐らく趙から分捕ったばかりの都市なんだよな
そんな物騒で旨味がない領地もらって嬉しいのか？と思って調べてみたら…
秦が絶対優勢を確立する昭王中期までに封建された秦の諸侯って
辺境や敵地の間近がやたら多い、特に魏ゼンの陶とか敵のド真ん中すぎｗ
重点的に秦人を植民するわけだな
- 919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/10(水) 22:28:10.81 ID:D7FeCifSO.net
- >>909
てかそもそも中国語は夏や商の時代から中原で話されていたのか、
周が西部から持ち込んだのか
両者の融合か
- 920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/12(金) 00:47:44.36 ID:K4au2TjF0.net
- 樗里疾（王弟）の厳道と陽泉君（華陽后弟）の陽泉もかなりひどい場所
- 921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/12(金) 11:10:10.02 ID:1KFGMe2N0.net
- わざわざそういうとこにすることでやっかみ減らしてたとも考えられる
- 922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/12(金) 13:46:30.52 ID:q9WH9lIk0.net
- むずかしい辺境植民地や最前線、敵地に
秦の誇る名臣重鎮を尖兵として送り込むのは理に適ってる
自分の政策で占領した中原の邑を領有する呂不韋や范雎は悔い改めてｗ
- 923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/12(金) 23:56:17.11 ID:K4au2TjF0.net
- 韓非子に悪い例で紹介されてたなｗ意外＞応侯
- 924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/13(土) 08:51:58.80 ID:paDBqMe00.net
- 私益と公益合致させる見事なやり方だしな
范雎みたいな王側からの視点で見ない限り批判はしにくい
- 925 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 21:14:17.18 ID:iM4YBlbj0.net
- 統一が安定、固定化するまでは（巴蜀みたく徹底的に反乱の芽を潰す）
旧六国主要部・函谷関及び武関の前方に重鎮を配置しておけば長続きしたかもねぇ…
- 926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/14(日) 21:00:02.19 ID:XYnN5eOW0.net
- 秦の躍進を支えたのは王（公）族と外戚の力
しかし二世皇帝には趙高と王氏しかいない
旧六国の残滓を甘く見て取るに足らん匈奴や百越にリソースを振り向けた始皇帝もアホだけど
- 927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/14(日) 22:12:22.41 ID:ZQBu9GiFO.net
- 隋もすぐに崩壊してバラバラになったな
- 928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/15(月) 01:12:17.60 ID:zmjf7rzx0.net
- 隋王朝とは少し違うなあ
隋王朝は歴史も伝統もそれほどないが
秦は永きにわたり関中に覇を唱え地盤強固
統一後の外征も順調、周辺に敵なしだった
当時、世界中見渡しても並ぶ者なき強国
それが秦の故地すら守れん、信じ難い失態
- 929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/15(月) 01:14:37.57 ID:EpxA6Ok+0.net
- 中国には、分裂時代にピリオドを打った征服王朝が
短期間で崩壊する呪いがかかってる（北宋除く）としか思えない
- 930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/15(月) 01:16:04.19 ID:EpxA6Ok+0.net
- 征服王朝じゃなくて統一王朝
- 931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/15(月) 17:16:47.57 ID:YJ8ntJygO.net
- >>928
マケドニアに近いかな
- 932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/15(月) 21:29:29.02 ID:rzQpYkEQ0.net
- >>929
秦：春秋戦国時代を終わらして統一するがすぐに滅亡
晋：三国時代を終わらして統一するがすぐに滅亡(東晋として生き残るが)
隋：南北朝時代を終わらして統一するがすぐに滅亡
ほんとだ、まるで呪いのようだ
五代十国を終わらした北宋もすぐには滅びなかったが、遼などの異民族から圧迫されてたしな
- 933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/15(月) 21:38:27.02 ID:XHy0HqVj0.net
- 北宋の場合でも統一の道筋つけた後周がさくっと滅亡ってのはあったな
- 934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/15(月) 22:29:07.02 ID:YJ8ntJygO.net
- 秦崩壊後の漢による統一、
隋崩壊後の唐による統一のスピードは以上
- 935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/16(火) 00:00:04.21 ID:J4m0z9Vy0.net
- 逆に中途半端に残ると戦乱の時代が続く事が多いな
西周滅亡→東周として生き残り春秋戦国時代へ
西晋滅亡→東晋として生き残り五胡十六国時代へ
北宋滅亡→南宋として生き残り金との南北朝のような状況に
- 936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/16(火) 00:28:14.26 ID:msxtmj3QO.net
- >>934
四つとも関中が基盤という共通点
- 937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/19(金) 23:40:02.48 ID:56ojKB7P0.net
- 王稽と張禄(范雎)って昭襄王52年に亡くなってるけど
二人仲良く連座死or范雎が病に倒れ力を失い、王稽を庇いきれなくなったんじゃ？
- 938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/20(土) 06:32:51.47 ID:S9s26X2f0.net
- 睡虎地秦簡かな？
連座で刑死の可能性あるね…
- 939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/20(土) 18:42:30.67 ID:SCLR0Ohh0.net
- 今チャンネル銀河でやってる項羽と劉邦のドラマ見て思ったが、
趙高の出自説の一つである趙の王族出身というのを生かして、
始皇帝亡き後の暴政は実は趙滅亡の恨みを濯ぐためみたいな設定の創作物あれば面白いのにな
- 940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/20(土) 22:35:03.84 ID:vPsFF6FK0.net
- 趙高の情報少ないし、人物も魅力に富むとは言い難い、かなり難しい仕事だな
>>938
そうそう、五十二年王稽張禄死、
范雎蔡沢列伝のエピソードは胡散臭いの多いし信憑性に疑問符が...
- 941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/21(日) 22:27:37.66 ID:VBRi7KXS0.net
- 司馬遷「……」
- 942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/22(月) 00:00:02.34 ID:kDOVs6aq0.net
- よく出来きたストーリー
史記というより戦国策的な逸話の数々
そういう怪しさがあるね
- 943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/22(月) 00:15:59.06 ID:9WYI4Q0y0.net
- つーか蔡沢さんの扱いがテキトーすぎるわ
他にもっと書かなきゃならん伝記あるだろｗ
- 944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/23(火) 19:13:51.95 ID:O31Upk3R0.net
- お話を作る上で趙高の秦仕官後の経歴を見たら王族復讐設定なんて使いにくいのはしゃあないわ
復讐心とか執念みたいなのを感じないもん
で、結末が秦人に一矢報いられて終わりましたじゃやっぱり小物な感じにしか…
- 945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/23(火) 23:54:44.51 ID:JhW2k7PY0.net
- 趙高を面白くするには
始皇帝、扶蘇、二世皇帝、李斯等々の立場と背景を全面的に再考察するぐらいの気合が必要
- 946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/24(水) 02:07:53.19 ID:8PgXA/P30.net
- その辺りは史料の信頼性も低いしな
漢代以降世間一般的に秦に対して色眼鏡だし、肝心の司馬遷も当てにならん
- 947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/25(木) 20:04:41.94 ID:KCz+2Bsn0.net
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http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0
- 948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/31(水) 01:13:18.94 ID:Y2YxwIZB0.net
- 秦末はあれだなぁ
あと史記は縦横家贔屓の逸話集である戦国策系の資料に頼ってる部分多いからそういう色合いが濃い人物の列伝も信頼性低
- 949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/31(水) 17:20:57.41 ID:UAC+DRcs0.net
- 列伝は仕方ない。あと項羽とかも
しかし君主や権力者は大変だな。説客に説かれるエピだと延々同じパターンの引き立て役
加えて士大夫フィルターでagesage
- 950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/01(木) 00:15:29.36 ID:/Njdl72M0.net
- 白起「新年あけましておめでとうございます。今年もスレを埋めていく所存」
- 951 ： 【男の娘】 【492円】 ：2015/01/01(木) 01:27:42.33 ID:cR1ow0wi0.net
- 魏冉「白起くん お年玉をあげよう」
- 952 ： 【はずれ】 【870円】 ：2015/01/01(木) 01:45:58.92 ID:/Njdl72M0.net
- 白起「ありがとうございます。しかし丞相が男の娘とは驚きました。私も占ってみます・・・」
- 953 ： 【中吉】 【1018円】 ：2015/01/01(木) 17:24:25.21 ID:A8R0Kckx0.net
- 八子「（はずれｗ）はい、おみくじとお年玉ですよ白くん」
>>951
八子「姉さんは貴方を男の娘に育てた覚えはありませんよ」
- 954 ： 【大吉】 【1220円】 ：2015/01/01(木) 19:15:07.10 ID:5aQT1jg60.net
- 司馬錯「おまいら仲良いな、どれ今年の我が武運は？」
- 955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/01(木) 19:17:43.51 ID:5aQT1jg60.net
- 司馬錯「ほう吉兆じゃ、魏攻め楚攻めは我に任されよ」
- 956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/01(木) 19:28:33.44 ID:hCzFB/bL0.net
- >>954
先祖が子孫の分の運を吸い取っちゃったんやな
- 957 ： 【はずれ】 ：2015/01/01(木) 20:07:04.74 ID:/USR6oh60.net
- 悼武王蕩「健康な肉体が幸運を招く！」
任鄙「ビルドアップ！ビルドアップ！」
悼武王蕩「魏冉も一緒にウェイトリフティングどうだ？女みたいな体じゃ戦に勝てんぞ！」
- 958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/01(木) 20:08:25.45 ID:/USR6oh60.net
- ああああああああああああああああああああああ
- 959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/01(木) 21:20:06.94 ID:/Njdl72M0.net
- 白起「嗚呼陛下！」
>>953-955
「おねーさんありがとう」
「司馬将軍 本年もご指導ご鞭撻の程よろしくお願い致します」
- 960 ： 【中吉】 【1311円】 ：2015/01/01(木) 22:30:16.24 ID:Oa1i69rY0.net
- 皆さん新年明けましておめでとう
新スレ建築は>>985くらいかしら
- 961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/02(金) 01:03:40.69 ID:dTLT9HzH0.net
- それぐらいでいいんでね
それにしても武王は、その台詞吐きながらハズレくじとか......芸人かよwww
- 962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/02(金) 16:59:29.70 ID:Ugz26jjE0.net
- 魏武子「漢の文帝(=漢家皇統)は魏氏の子孫。春秋戦国の勝者って、オレの家じゃん!!!!」
- 963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/02(金) 19:06:22.18 ID:s19Hjkst0.net
- まあ文帝の祖母が王女だから魏王室の血がかなり濃いのは確かだね
- 964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/04(日) 15:53:12.13 ID:R6mWHK9n0.net
- 周王室の子孫も漢代にひょっこり復活したし、
直系じゃないにしても田斉の田氏や廉頗の廉氏など豪族は普通に後世活動してるね。
- 965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/05(月) 08:18:15.35 ID:ZA1kObjT0.net
- 戦国史を調べているといつも思う
春秋だと王侯士大夫から孔子のさほど有名じゃない弟子まで
『姓氏・名・字』わかる場合多いのに何故戦国は全然わからんのだ
遺憾の意を表明したい
- 966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/06(火) 21:39:17.15 ID:aq7WvAlv0.net
- >>836
楽乗と慶舎が秦に勝ってるわ。それ以外はマジでないけどｗ
- 967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/12(月) 08:00:03.90 ID:khOvvfir0.net
- 近頃、白起将軍、司馬錯将軍、蒙傲将軍に匹敵する勢いで
２ちゃんねるを落とす猛者がいるようですね・・・
- 968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/13(火) 16:47:58.63 ID:6DUKCLMk0.net
- そういやずっと繋がらんかったな。
- 969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/13(火) 17:00:04.63 ID:RmQgI1/10.net
- ２ちゃんねるの防衛能力は韓並よ…
- 970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/13(火) 20:21:55.18 ID:PHCBXj5Y0.net
- 韓だってよぉ～。多数の巨大都市を擁する本国防衛戦ならば
数十万の兵、重厚な装備、鋭利な武器、そう簡単には陥落しない。
えっ野戦？ …伊闕戦役まで致命的大敗してないから（震え声）
10万前後の野戦軍を運用できる国家ってだけですげェし！
- 971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/14(水) 00:17:43.25 ID:QRbTx4OP0.net
- 都邑の守備兵は強そうですね、そのうえ占領しても治めにくそう
- 972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/14(水) 20:35:48.48 ID:F7AbBnLc0.net
- 2chはまちBBSじゃないから同一ネタで地域ごとにスレ立てるのNG
- 973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/15(木) 23:27:31.85 ID:GysSnrBe0.net
- >>970
趙奢「10万前後じゃ足りねーな。20万くらい使えねーと勝てねえ時代よ」
- 974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/16(金) 00:13:01.99 ID:CnLvHAV1O.net
- >>964
周王家はまさか永嘉の乱で死滅？
- 975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/16(金) 11:08:48.66 ID:W2g8a59E0.net
- 司馬氏は大切なモノを盗んでいきました・・・天子の血筋です
- 976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/16(金) 12:06:01.27 ID:RSWqbVYY0.net
- >>973
田単「…仰るとおり」
- 977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/17(土) 09:41:05.47 ID:XOXM6sxK0.net
- あんた趙の宰相なんだからしっかりしろよ！
- 978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/18(日) 01:08:31.25 ID:USArMlov0.net
- 趙の歴代宰相も豪華だな
田単、楽毅、魏冉
なんだかんだ平原君も
三度趙相になってるし相当凄いよね
- 979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/18(日) 01:21:29.70 ID:rx6tZUlc0.net
- ただの縁故採用だろｗ
平原君のような無能のせいでだいぶ国力落ちたｗ
- 980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/18(日) 01:21:57.43 ID:YEfZPZdz0.net
- リンレンは結局仮どまりだったか
- 981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/18(日) 01:41:34.39 ID:USArMlov0.net
- >>979
極めて有能だった感はないが
彼のせいで国力が下がった（と確定している）わけではない
邯鄲包囲の秦軍撃退と趙奢の抜擢は平原君（だけではないが）の功
上党争奪戦の責任者が平原君確定すると終わりだけど
- 982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/18(日) 20:06:39.52 ID:KetTffIh0.net
- 戦闘力が不明なのが痛い
政治力は診療君よりありそう
- 983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/19(月) 02:57:34.57 ID:FCbyIBJk0.net
- >>979
そろそろ次スレか
- 984 ：魏冉：2015/01/19(月) 04:22:31.23 ID:DFvsrvYm0.net
- では私が立てましょう。スレタイはこのスレを踏襲します。
- 985 ：魏冉：2015/01/19(月) 04:32:20.77 ID:DFvsrvYm0.net
- 【西帝】周の後半春秋戦国３【東帝】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1421609428/
- 986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/19(月) 04:46:50.86 ID:G8lujPXR0.net
- 凄いなちょうど3年か
- 987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/19(月) 04:56:10.17 ID:D0BL18eh0.net
- >>985
乙、大秦万歳！
五覇七雄の次は西帝東帝か、なるほど
- 988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/19(月) 05:12:28.57 ID:XfvVFlgQ0.net
- >>985
白起「乙！」 孟嘗君「乙！」
- 989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/19(月) 16:36:11.33 ID:qoiDAGz/0.net
- 呂礼「穣侯乙」
【◆O.K.H.I.T.】←
よくわからんスレタイだが三年も見てきたせいか名残惜しい
- 990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/19(月) 19:05:34.35 ID:I6VfYKYv0.net
- >>985
曾侯乙
- 991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/19(月) 19:12:06.51 ID:I6VfYKYv0.net
- さて埋めるか
- 992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/19(月) 19:32:31.53 ID:hpR8KpTM0.net
- http://jbbs.shitaraba.net/sports/42269/#7
- 993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/19(月) 19:58:05.79 ID:I6VfYKYv0.net
- 梅
- 994 ：魏冉：2015/01/19(月) 22:38:25.07 ID:DFvsrvYm0.net
- どうした武安君！埋めが甘いぞ！
- 995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/19(月) 23:07:54.75 ID:wlDCOJaT0.net
- 任鄙「漢中埋めて来る」
- 996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/19(月) 23:25:34.41 ID:I6VfYKYv0.net
- 了解
- 997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/20(火) 00:08:00.55 ID:Y5Kgxtpy0.net
- 白起「申し訳ありません！」
>>995
なぜ漢中？
と一瞬思ったが漢中郡守だからかｗ
- 998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/20(火) 00:54:30.40 ID:eMl4NNQO0.net
- 楼緩「埋」
- 999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/20(火) 01:28:50.02 ID:NuRiB0Qi0.net
- 悼武王「>>1000を取れるなら、死んでも悔いはない」
- 1000 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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