春秋戦国時代名宰相二十四選

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/16(水) 07:34:51.65 ID:5Z0rU2ir0.net

三国志名将二十四選スレに対抗して立ててみた
春秋戦国時代だったら名将よりも名宰相の方が盛り上がるかなって思って、名宰相でやってみました

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/16(水) 10:36:45.36 ID:dqVxsMI+0.net

なんなら思想家とかも交えて考えると楽しそうだけどな
宰相だけじゃ全部で24人もいなくないか？

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/16(水) 17:42:23.02 ID:5tieEo9p0.net

三国志の方でもそうだけど、なんで「二十四」なんだろう。
史記しか読んでない俺には二十四人も思い浮かばないです。やっぱ左伝や戦国策も読んだ方が良いのかね…。

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/16(水) 19:26:42.45 ID:rJrtwb0V0.net

んな個人的な事どうでもいいからガンガン人物あげていこうぜ

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/16(水) 22:15:34.80 ID:5Z0rU2ir0.net

管仲・商鞅あたりは確実に選ばれるだろうな

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/16(水) 22:30:30.97 ID:5tieEo9p0.net

>>4
言いだしっぺの法則

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/17(木) 00:01:39.75 ID:iyfJsHS40.net

晏嬰、子産、藺相如・・・

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/17(木) 00:48:06.17 ID:U0WNCjh90.net

藺相如の活躍は宰相とは違う気がする

そういや史記に藺相如は名将、みたいな記述あったけどあいつ武将じゃないよね
ずっと気になってた

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/17(木) 01:04:56.09 ID:bAdhOBUR0.net

>>8
いちお、斉の城を攻略したりしてる

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/17(木) 06:45:55.17 ID:shW4dPfG0.net

伍子胥は？
伍子胥好きなんだが

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/17(木) 08:25:06.90 ID:+BGaTlmS0.net

たしか、楚だと（左右）令尹、晋だと正卿、秦だと（左右）丞相と
国と時期によって宰相を指す言葉が違うんだよね

スレッド的には、君主を支えた名臣で外交・内治・体制作りでも功績のある人が対象、でいいんかな

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/17(木) 21:24:39.31 ID:bAdhOBUR0.net

>>10
伍子胥も名宰相と言えるだろうな
終わりは良くなかったけど

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/17(木) 23:36:17.61 ID:bAdhOBUR0.net

春秋時代候補
斉：管仲・晏嬰
晋：趙盾・士会・趙武・叔向
楚：子文・孫叔敖・子西
鄭：祭仲・子産
秦：百里奚
呉：伍子胥
越：范レイ・文種

こんな感じだろうか

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/18(金) 01:33:17.23 ID:Nwpn5+100.net

宋：華元
衛：石碏
も入れていいかも

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/18(金) 05:41:50.98 ID:SSfR/2Qr0.net

戦国時代最狂という意味で呉起

要は各国の首脳ならいいんだろ
大将軍でも丞相でも

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/18(金) 09:56:01.06 ID:AfJmI+vZI.net

二十四って、宰相選出スレじゃなくて宰相探索スレになる悪寒

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/19(土) 02:10:58.01 ID:faG2hv/S0.net

春秋時代だったら他に
晋：先シン、郤缺、欒書
宋：楽喜
あたりも候補に入れていいと思う

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/19(土) 19:35:25.98 ID:eryRMF830.net

誰も彼も韓蕨を忘れてる

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/20(日) 03:09:50.00 ID:KCFBXvvB0.net

戦国時代候補
魏：李克
韓：申不害
趙：平原君(趙勝)、虞卿
斉：孟嘗君(田文)、田単
楚：呉起、春申君(黄歇)
燕：蘇秦
秦：商鞅、張儀、魏ゼン、范雎

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/21(月) 21:07:07.02 ID:d03R8+AQ0.net

呂不韋は名宰相だと言えるだろうか

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/21(月) 22:25:51.09 ID:0bVcmCRF0.net

なにをして名宰相というかだよね
かなりの器量人だと思う
今の世で言う食品など一般的な流通関係の中間業者が内閣総理大臣になってぐらいの感じだし

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/22(火) 01:54:42.66 ID:HjvjJ5VW0.net

宰相の定義はどうするんだ？

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/22(火) 02:49:31.03 ID:Z6rsdqT60.net

呂不韋の宰相としての活動って、東周を滅ぼした事と李斯を推薦したぐらいで
有能だけど名宰相ってほどではないな

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/23(水) 03:18:58.00 ID:5/8PNamv0.net

春秋時代は晋が
戦国時代は秦が多いな

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/23(水) 08:27:07.69 ID:znKE3MFH0.net

楽毅は宰相に類するか否か？

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/23(水) 09:49:40.63 ID:cminEXJn0.net

国策を建言できる（orしたと伝えられる）人物、という定義はどうだろうか
厳密には宰相の定義とは外れるけど、"名"宰相ならそこまで的はずれな人物が挙がらないんじゃと思う

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/24(木) 20:38:31.53 ID:xBlCW3EC0.net

名宰相より春秋戦国名将の方が面白いんじゃないか。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/25(金) 14:23:03.83 ID:TPEwKZ+S0.net

大物気取りの評論家のお前らはこの時代だとどの程度なの？
まさかとは思うけど、学歴は私立文系という落ちだけはないだろうね

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/25(金) 20:16:32.93 ID:YLrCDIPp0.net

お前みたいなのは戦国時代じゃ鼻にもかけられなかっただろうなｗ

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/25(金) 21:12:57.88 ID:TfR4+7ju0.net

この私立文系厨って、正史否定厨と同じで、色んなとこで同じようなことばっか言ってるよね

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/26(土) 14:07:20.19 ID:Lw/P/2NG0.net

>>19
平原君は迷宰相の間違いだろｗ

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/26(土) 18:02:21.99 ID:W45GbFtX0.net

よっ
頭の中はすっかり名参謀！

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/26(土) 20:05:30.58 ID:s1gtrhSf0.net

>>31平原君は趙奢を推挙したり、趙の危機を救ったりとちゃんと仕事をしている
よく問題にあげられる韓の上党を取るよう進言した事だけど
あれも孝成王が虞卿の言うとおりにすれば秦と和平が出来て、長平の戦いは回避できた事だし
もし回避できなくても孝成王が趙活と廉頗を交代しなければ良かった問題だからね

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/27(日) 04:05:07.17 ID:D8HO4dwc0.net

>>33
あれで長平を回避できるかは甚だ疑問
廉頗のままでなんとかなるかも疑問（趙軍を窮地に追いやったのも廉頗だし）

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 18:18:22.23 ID:Hb7JhFZG0.net

後で独立してしまった孟嘗君は名宰相といえるのだろうか

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 18:34:24.14 ID:h7l7xC2v0.net

宮城谷さんのせいで、孟嘗君は斉一国の宰相じゃなくて
国際的に活躍した人物というイメージが強い

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 22:33:56.20 ID:affR8ykt0.net

ギゼンさんが一番の名宰相

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/30(水) 00:06:35.61 ID:5gcwnZHM0.net

>>36
孟嘗君が宰相やった国は斉と魏と秦の三つか
秦では特に何もしなかったけど

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/30(水) 00:38:22.55 ID:QvqsQgyh0.net

名宰相とは外れるけど、七雄全部で宰相やった人とかいるんかな
最大何カ国の宰相をやった人がいるのか、ちょっと気になる
たぶん、蘇秦か張儀、あるいは周最あたりだと思うけど

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 00:44:37.08 ID:xavr6qfn0.net

あまりにも有名な話ですが、作家の曽野綾子さんが
「二次方程式を解かなくても生きてこられた」「二次方程式などは社会へ出て何の役にも立たないので、このようなものは追放すべきだ」

この翌年　教育課程審議会会長の旦那様の三浦朱門さんが教育課程審議会で削除を主張し、
現行中学課程で「二次方程式の解の公式」は必修の事項ではなくなり
その他の円周率等の小数点以下の削除などが行われ　数学的解決能力の欠如をこの国に蔓延させた
http://butipanther.hatenablog.com/entry/20111016/p2

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/02(金) 23:20:01.03 ID:kuranRKZ0.net

>>39
蘇秦の六国の宰相兼任がマックスだろうけど
あれは確か史実じゃなかったのが発掘か何かが分かってたような

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 14:43:54.82 ID:Ii7Ecdjl0.net

合従連衡で比較された２人だけど当時はまだ秦１強他６弱って状態でもないんだよな

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 22:55:08.31 ID:nanmxppS0.net

蘇秦は兄弟とごっちゃにされてたり大変やな

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/05(月) 21:04:38.32 ID:1zEMxCFs0.net

魯の季友は目立たないけど、結構名宰相じゃないかなと思う

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/27(水) 21:43:32.08 ID:V8ASYy+p0.net

李斯は統一前の戦国時代でも十分名宰相だと思う

始皇帝が死んでからは全然駄目だけど

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/02(火) 05:57:04.98 ID:jXswDWMs0.net

やっぱり一番は晏嬰だな

47 ：ｚｚｚｚ：2014/09/14(日) 10:08:25.15 ID:Y0AUCDR9e

晏嬰、管仲かな。
結局、本人が名宰相の素質があっても、
それを最後まで発揮させることが出来なければ名宰相にはなれない。

名宰相の才能があったが主君が原因でなれなかったケースでは趙盾
名宰相の才能があったが本人の性格にも問題があったケースでは伍子胥かな
張儀、蘇秦は才能は凄いと思うがどちらかというとスケールの大きい天下の弁舌家

宰相の定義がよくわからんが、あの時代で一番評価したいのが楽毅かな
昭王がもう少し長生きしていれば・・・・

48 ：武田：2014/09/19(金) 13:37:07.40 ID:q4VfOfrbR

タケダ震源

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/30(木) 22:19:45.81 ID:zMimTALc0.net

個人的ベスト３
１、管仲
２、商鞅
３、子産

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/31(金) 01:42:22.20 ID:jJ8xrOZn0.net

やっぱ記述が多い春秋勢有利だな、ここまでを見た限り

臧孫辰　孔子に凄い嫌われたけど　戦国から厳君、穣侯

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/05(水) 23:11:50.59 ID:kH6NSmpz0.net

宋の楽喜だな

「家が長く続く」
と評された名臣は多いが
「宋国と盛衰を共にするだろう」

宰相の鑑

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/07(金) 18:04:36.35 ID:p4wuBoi9Z

祭仲は間違いなく名宰相だろうけど、忠臣ではないよね。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/14(金) 16:08:49.55 ID:hFJCQPRs0.net

宰相もいろんなのがいて玉石混交だし、個人の能力の違いは如何ともし難いなｗｗｗｗ

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/16(日) 21:12:42.14 ID:ldxJ6v5x0.net

　
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.apamanshop.com/membersite/27009206/images/kamo.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
http://www.o-naniwa.com/index.html
http://www.o-naniwa.com/company/
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
http://www.apamanshop-hd.co.jp/
http://www.data-max.co.jp/2010/10/01/post_11983.html
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
　　
・ハンガー・ゲーム　　　http://s-at-e.net/scurl/TheHungerGames-Aircraft.html
・アバター　　　　　　　　http://s-at-e.net/scurl/Avatar-Shuttle.html
　
・艦これ　　　http://s-at-e.net/scurl/KanColle.html
・BRS　　　　 http://s-at-e.net/scurl/BRS.html
・ベヨネッタ　http://s-at-e.net/scurl/BAYONETTA.html
・風ノ旅ビト　http://s-at-e.net/scurl/JOURNEY.html
　
　　　　　　http://s-at-e.net/scurl/kabetokyojinto.html
　
・2012　　　　http://s-at-e.net/scurl/2012.html
　
大阪府八尾市上之島町南 ４-１１ クリスタル通り２番館203
に入居の引きこもりニートから長期にわたる執拗な嫌がらせを受けています。
この入居者かその家族、親類などについてご存知の方はお知らせ下さい。
hnps203@gmail.com

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/24(月) 16:06:41.66 ID:BVCMxSwU0.net

>>45
結果論でいえば、結局一族皆殺しにされちゃったんだから、李斯はあそこで趙高を斬っておいたほうがよかったといえるな。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/24(月) 21:50:48.18 ID:wgyu9D6n0.net

実は扶蘇は嫡子じゃなかった・・・あると思います

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/20(土) 10:17:04.94 ID:koAsk5gQ0.net

恒公が管仲に「管仲の後の宰相は誰が良いか」の問いに対して、管仲は
「あいつは駄目、あいつも駄目」と駄目だしばっかりで、じゃあ誰が良いのかの問いには
何にも答えてないんだが・・・このエピソードが事実なら管仲酷くね？
後事を託せる人材を育成できてないという事になるので名宰相と言うにはちょっと汚点かなと思う

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/20(土) 22:40:38.29 ID:vPsFF6FK0.net

そのエピソードの肝は、斉の混乱を予期していた管仲ageなので
事実かどうか？...察せよ

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/21(日) 15:15:34.08 ID:hLomqU5C0.net

恒公の末期には管仲の意見にまったく耳をかさなくなりまともな臣は退けられすでに奸臣しかいなくなっていたことを示しているんじゃね

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/21(日) 22:19:52.52 ID:uOCcKZxP0.net

両方あるだろうが

田氏「宰相(管仲晏嬰)は素晴らしいけど姜姓は君主ｼｯｶｸﾃﾞｽﾖﾈｰ(笑)」

ということだよ

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/21(日) 22:30:48.23 ID:H+Ltng0m0.net

自画自賛かよｗ

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/06(金) 19:35:20.72 ID:+bhl0sws0.net

自民党、グッジョブですわ。
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html

☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/08(金) 22:10:55.02 ID:C7lsrvBE0.net

チョリス

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/09(土) 19:19:53.37 ID:eDx+vuN50.net

(生きてるなら)鮑叔にしときゃ良かったものを…

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/01(水) 19:21:44.60 ID:+Nmx/KFL0.net

孔子が若かった頃って、鄭子産と晏嬰が当時の政治オタの二大ヒーローだったんだろな
松井vsイチローとか、馬場vs猪木とか、ゴジラvsガメラみたいな。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/01(水) 21:27:07.35 ID:S1xafI+u0.net

>>65叔向の事も忘れないであげて

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/02(木) 13:02:19.89 ID:Yu3Q3Gh40.net

>>66
すんまそん。叔向もそうですね。子産と晏嬰よりはちょっとだけ歳上っぽいけど

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/09(日) 17:13:17.34 ID:HtQ/cFlF0.net

春秋時代は小国がおもしろい　衛・蔡・宋・陳・鄭・魯

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/09(日) 17:45:02.69 ID:BmXR3nni0.net

揚州夢記は面白い

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/09(日) 18:12:44.36 ID:xycfQEWr0.net

>>68
許・ケイ・紀・虞・随・六「そいつらレベルで小国だったら俺らは一体どうなるんだ」

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/17(月) 21:47:39.59 ID:mE5SD9Zv0.net

だからなんでsageで書くんだよ、こんな過疎板でsageるって意味あんの？

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/18(火) 00:20:32.27 ID:yKtQeDXF0.net

>>65
季札と趙武もじゃないかな
他にも向戌とか子皮とか、この時代ってどの国にも名臣がいるな

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/19(水) 01:22:21.18 ID:ENIzaqpy0.net

>>70
それら諸国は本当に小国なの？　単に滅ぼされた時期が早かっただけじゃ…？

ちなみにケイって？薊？

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/19(水) 13:08:54.54 ID:dfa4KL2c0.net

衛青都市をもたずに首都のみの国はまずもって小国っぽいね

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/19(水) 20:25:31.65 ID:yvijF3tW0.net

>>73
姫姓で狄に滅ぼされた「刑-ﾘ+β」じゃね？

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/20(木) 01:30:17.73 ID:jA2fi1unO.net

たしか亡命した巫臣が与えられてるね

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 21:06:26.77 ID:wCNl/6eL0.net

趙括の評価が低すぎて納得行かん
兵法を丸暗記してる時点でただ者じゃないだろ
凡人に出来るか？！

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 11:21:38.31 ID:/xCFN41t0.net

韓信「俺は応用までできるからね！」

名宰相なら管仲と范レイと范雎を推す
後ろ二人は身の振り方に凄みを感じる
晏嬰と伍子胥と宰相じゃないけど藺相如も好きだ
面白いのは呉起
あと令尹かわからないけど楚の伍挙と蘇従が格好良い

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 12:33:00.45 ID:/uwX/6YD0.net

>>77
並の官吏としてなら幸せ一生をおくれたかもなとは思う
衆望を掴むことのできる器でもないんで、高官になればなったで
恨みを多く買いそうでもあるし

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 10:41:43.90 ID:W1lJfz+L0.net

宰相だったの？

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 15:50:04.56 ID:Iw+WigJQ0.net

管仲と范蠡は厳密には宰相じゃないはず

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 23:38:31.21 ID:eL5b+7hW0.net

>>77このスレで言う事じゃないと思う・・・

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/23(月) 03:08:51.95 ID:bfwxHw4I0.net

>>81実質的に宰相みたいなもんだな

後、范蠡より文種の方が宰相っぽい気もする

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/10(木) 17:06:11.52 ID:D0Sfyp330.net

>>78
後者の范雎は処刑されちゃった可能性ががが

昭王五十二年，王稽張禄死

なお出典の秦簡編年記に死亡記事が載ってる人物（秦王除く）は謀反関係者が多い

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/10(木) 18:16:03.62 ID:tQd7di780.net

>昭王五十二年，王稽張禄死
連座か、あるいは王稽の謀反に関与して誅殺？

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/10(木) 19:33:21.18 ID:63bCwAAG0.net

　　　　　　　　　　　　　　【　核テロ　】　原発政策をすべて止めろバカウヨ政権！　【　突然死　】

11.23 「テラスハウス」今井洋介さん心筋梗塞去 31歳…母親が発見　鎌倉在住で、ひまがあれば地元でサーフィンをしていた　千葉にも遠征
今井洋介氏が若くして急死した鎌倉市では、今年に入って死亡数が大幅に上昇
http://twitter.com/tokai amada/status/670895872155234304
11.15　阿藤快心不全 69歳　　一押ししていたすし店『海味』の大将も、今年の9月に死去
http://twitter.com/komatsunotsuma/status/666410144335441923

【川島なお美】自宅でも進んで食べて応援
1年後・肋骨骨折　2年後・眼球から出血　3年後・胆管に腫瘍、血液検査は異状無し　4年後・逝去 夫は片目失明、愛犬もがん

2015年に亡くなった著名人
今井雅之54　盛田幸妃45　松来未祐38　泉政行35　宮田紘次34　黒木奈々32　丸山夏鈴21　椎名もた20

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★★★

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マイトレーヤは原発の閉鎖を助言されます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本もさらに多くの原子力発電所を作ろうとしています。
　　　　　　　　　　多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、彼らは幻想の中に生きています。

　　　　　　　　　　　　マイトレーヤが公に話し始めるとき、彼はこのことについて話されるでしょう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彼はいかなる人間よりもその危険をよくご存じである。
　　　　　　　　　　　　　　　　飛行機なども原子のパターンが妨害されると墜落は必然である。

　　　　　Q　福島県民やその付近のすべての住民（たとえば30km圏内の住民）は永久に避難すべきでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　A　発電所が閉鎖されれば1年か２年で戻って来られるでしょう。

　　　　　　　　　　　　マイトレーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい

安倍晋三・自民党の進めている高濃度放射能汚染地への帰還政策は、完全に大量殺人です
http://twitter.com/toka iamada/status/656953860548726784

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/10(木) 23:51:51.08 ID:UdrG1xaW0.net

>>85
よく知らんが王稽とまとめて死んだ扱いなら范雎刑死ほぼ確定やん
蔡澤の説話作り話かよwww まぁたしかに講談じみた嘘くさい話やけど

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/11(金) 05:20:51.68 ID:sGQf5pVS0.net

http://ninkyou.blogspot.jp/?m=1指定暴力団山口組各組織！稲川会！住吉会！広島共政会！合田一家！工藤會！極東会！殺しの軍団柳川組！伝説のヤクザボンノ！代紋バッチ代紋バックル代紋入りジッポーライターその他多数出品中画像ご覧下さいませ！

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/12(土) 00:20:17.94 ID:He+qM2Fj0.net

死という言葉を使ってるから、諸侯や宰相の待遇では無さそうだな
問題は、秦の一役人の生涯を綴った睡虎地秦簡に、范雎と王稽の死の記事が挿入されてるかだな
どちらかの縁者だったのか、直接の上司だったのか

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/12(土) 23:34:49.30 ID:NYu5/fE30.net

秦王と家族を除く登場人物は王稽、范雎、韓王、昌平君、郡守○○、昌文君
ほとんど死亡記事

>>89
王稽范雎と関係あるとすれば喜の親世代だな
領地の應を失陥、宰相解任、同志王稽は内通罪で棄市
まともな死に方は出来そうにないな。。。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/13(日) 21:49:04.37 ID:5QVYq5V20.net

睡虎地秦簡の出土地からしてそうだが河南〜楚のかほりがするよねその面子

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/15(火) 20:08:45.95 ID:fr27NPyv0.net

司馬遷は列伝で半ば理想的な范雎像を書いたけど
異説が結構あったんだろうねえ、、韓非子とか、戦国策も君臣関係の描写が違う

「周公之謙懼 損穰侯之威 放武安之欲 毋使范雎之徒得間其悦」
前漢末には范雎を束の間の権勢を悦んだ人物、反面教師扱いする人間もいるし

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/15(火) 23:10:59.39 ID:r2JcmTaW0.net

たしかに范雎が連続して失敗しまくってるのにひたすらかばう昭王の態度はいくら自分の地位を強固にしてくれた人物とはいえ不自然だなーと思っていたんだ
処刑したという説のほうがしっくり来る

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/16(水) 00:21:51.69 ID:JYiSdaAf0.net

ただ范雎が処刑されたとしたら、史記で引退して没年不詳という説話がどこから生起したのか、って話になるんだよなー
そういう話ができるような処刑のされ方だったか
それこそひっそりと自殺させられたけど、公式には引責辞任で領地へ→ほどなく病没、ということになったのかとか

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/16(水) 00:29:29.26 ID:JYiSdaAf0.net

ただ本当は処刑されたとしたら、史記のあの説話はどこから出来たんだって話なんだよな
范雎はそれこそ王の信任だけで短期間にのし上がった外国人宰相で、創作してまで庇う必要性が薄い
司馬遷が何らかのメッセージ隠してるとしても、何を言いたいのか意味不明だし

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/16(水) 05:39:15.98 ID:itMCfYzo0.net

戦国時代は基礎資料が戦国策系なので縦横家タイプの范雎は蘇秦たち同様説話豊富
実像以上に持ち上げられてる可能性が相当あるからな〜

問題はそのあと後世の范雎イメージを作り上げた司馬遷だが....難しいな
まあ彼に訊いてみないと分からんが范雎は司馬遷好みのキャラ(適当)してるし庇う必要性は割とあるかもしれない

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/17(木) 00:49:56.72 ID:WDepahf20.net

古今東西逸話なんていい加減なものよ

張儀と似たようなエピソードなのがちょっと気になるな

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/17(木) 01:43:16.51 ID:zb7uF+VQ0.net

秦の宰相といえば百里奚も処刑された疑惑があったな

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/17(木) 11:04:23.10 ID:Rg9pLL5s0.net

張禄は死んだけれど范雎は生きた、つまり張禄二人存在説

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/17(木) 15:18:31.85 ID:mOUBWpJw0.net

　　　　　　　　　　　　　　後々、健康被害が出たら、ウソを言った御用学者や政治家は、全員死刑だ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　http://twitter.com/Fibrodysplasia/status/363753995791114240



　　　　　　　　11.23「テラスハウス」今井洋介さん心筋梗塞去 31歳…母親が発見　鎌倉（今年、死亡数上昇）

　　　　　　　　　　11.15阿藤快心不全 69歳　　一押ししていたすし店『海味』の大将も、今年の9月に死去


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2015年に亡くなった著名人

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　54　今井雅之
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　45　盛田幸妃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　38　松来未祐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　35　泉　　政行
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　34　宮田紘次
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　32　黒木奈々
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　21　丸山夏鈴
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　20　椎名　もた


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マイトレーヤは原発の閉鎖を助言されます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本もさらに多くの原子力発電所を作ろうとしています。
　　　　　　　　　　　多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、彼らは幻想の中に生きています。

　　　　　　　　　　　　　マイトレーヤが公に話し始めるとき、彼はこのことについて話されるでしょう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彼はいかなる人間よりもその危険をよくご存じである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　飛行機なども原子のパターンが妨害されると墜落は必然である。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Q　福島県民は永久に避難すべきでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　A　発電所が閉鎖されれば1年か２年で戻って来られるでしょう。

　　　　　　　　　　　　マイトレーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/17(木) 17:10:58.73 ID:OvghsCAd0.net

>>99
蘇秦「ファンタジーやな」
蘇代「……」

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/17(木) 20:57:59.24 ID:3u4TWJdi0.net

>>95
范雎の最期がぼかされたとしたら、多分蔡沢絡みだろうなあ
秦で范雎と入れ替わりに宰相になったのが蔡沢だから、前宰相を嵌めて処刑したなんて隠すはず
（そう考えると、范雎の穣侯落としと穣侯の最期がぼかされてるのも意味深）

蔡沢は縦横家系列の人間だし、説話的に操作が入る余地がありそう

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/17(木) 23:56:33.65 ID:OvghsCAd0.net

それは恐らく逆じゃないかと
戦国縦横家の説話は主人公のやったことの結果を誇大に描いてなんぼ
また蘇秦や呉起なんかの説話に顕著だけど人殺しOK人格者でなくても無問題
あと数ヶ月で辞職した蔡沢は存在感が薄い

范雎の終わりをよく見せることに利をみる人間、それは李斯のような立場の人々ではなかろうか

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/17(木) 23:55:55.31 ID:OvghsCAd0.net

それは恐らく逆じゃないかと
戦国縦横家の説話は主人公のやったことの結果を誇大に描いてなんぼ
また蘇秦や呉起なんかの説話に顕著だけど人殺しOK人格者でなくても無問題
あと数ヶ月で辞職した蔡沢は存在感が薄い

范雎の終わりをよく見せることに利をみる人間、それは李斯のような立場の人々ではなかろうか

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/18(金) 00:20:57.85 ID:iKHU9mUP0.net

史記に立伝された宰相級人物で一番中身がないのは間違いなく採択

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/18(金) 00:48:51.23 ID:SQYYmKef0.net

>>102
いや、蔡澤が嵌めたわけじゃないですし自爆ですし。
蔡澤政権もすぐ倒れてるところをみると昭王の権威が揺らいでるのだろう

穣侯の出国・就国した→陶で亡くなった→そこで葬られたってのは詳しい方じゃね？
張儀や甘茂と変わらん。

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/18(金) 14:00:35.19 ID:w1onFTa20.net

蔡択からすれば一応は自分を推挙した范雎をわざわざ嵌める必要ないと思うが

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/18(金) 23:53:22.23 ID:oYCbhfKZ0.net

つか史記にあるように数ヶ月で蔡沢が辞職したとすれば
それは王稽､范雎がBC255年に死んだってのと連動してるんじゃ

しかし秦の相邦は軍将としても有能な武人肌の人物が多かったのに
戦国後期からは文官タイプになるよね

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/19(土) 07:08:59.64 ID:iOrEUI3c0.net

下手すりゃ王稽がまだ生きてる頃に宰相になった可能性すら出てくるからな〜サイタクさん

戦国中晩期までの秦は武功こそ至上、最高の軍事指導者は地位も富も栄誉も最高である
っていう商鞅変法の影響がまだ色濃く残ってる時代やからな

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/19(土) 19:55:27.19 ID:cv40HhMh0.net

上から罷免されたわけじゃなく臣下に謗られるのを恐れ一瞬でやめた蔡択からは范雎失脚の余波っぽいものを感じるな
まさかの宰相としては完全に無能、さっそく失政しました！ってことはないだろうし

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/20(日) 00:31:24.13 ID:Ob8F++MP0.net

>>109
軍功、首を獲れば獲るほど領地が増えるのが秦だからな
魏冉・白起の時代が秦の覇道路線全盛期って感じかねえ。
献公辺りから顕在化した民の組織化軍事化と元々勇猛な秦人の気質が合わさり六国大惨事

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/20(日) 03:25:05.41 ID:t9AKeBjY0.net

諸子百家の文化人、中原や斉の勃興する士人、市民階級
それら戦国時代〜に流行し四君や呂不韋が取り込んだ東方文化に染まってる様子が穣侯には無い
彼も外国人宰相だし戦国四君や呂不韋と同じく東方に封邑持ってるのにそこが大きく違う
外交は伝統的で軍事は武骨、相当保守的な政治家だと思う、そうでもないと公孫起と気が合わんはずｗ

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/20(日) 06:03:02.74 ID:Hn0JBREu0.net

>>111
同時代的にも、なんで天下を取れなかったのか、って非難のようなものがあるくらいだしねえ
本当に保守的かどうかはともかく、統一した秦というビジョンを描けなかったのが魏ゼンの限界
あの時点でそれを思い描けたら夢想家を通り越してただの妄想野郎だけどね

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/24(木) 20:58:30.75 ID:89M8iQtlO.net

魏冉の場合は自分の利益>秦やからしゃーない

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/31(木) 02:02:16.25 ID:3cxakCBQ0.net

近頃、今まで注目されなかった穣侯が某中国大河ドラマで人気を博し
魏冉で画像検索すると日々ドラマのイケメン魏冉が増えつつある（笑）

統一した秦というビジョンを描く、って具体的に描いた奴おったっけ？
つか天下一統の推進者が偉大なる秦をあっさり滅ぼしたからあまりそこで評価したくない

まあ、あえて他に探すと呂不韋だが呂不韋って小型版穣侯イメージだからなぁ…ウーン

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/12/31(木) 07:07:35.80 ID:KsFToO190.net

>>115呂不韋って呂氏春秋を読むと周王朝的な旧来の連合国家を理想とする
天下統一に反対するタイプの政治家のように思える

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/01(金) 03:26:31.51 ID:82IIdsAxO.net

>>107
李斯

>>116
少なくとも性急な統一には反対していただろうね
ただ周王朝を理想とするほどの先を見越せない人物でも無かったのでは

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/01(金) 20:02:58.69 ID:jGxecXan0.net

連合国家型を指向した高祖や文帝も天下統一漢帝国の皇帝なわけだし、天下統一に反対ってちと変じゃね？
呂氏春秋は確かにネオ周王朝指向でしょうねぇ、それと呂不韋さんの思想がイコールなのか不明だけれど。

そもそも六国を滅ぼしたときの丞相である隗状や王綰の頃でもネオ周王朝的な理想を持っていただろうし、
歴代の為政者が六国が機能不全をおこすほど叩いた結果の勢いで全部一気に滅ぼす運びとなった面が多々ある
始皇や李斯にしても最初から確固たる思想があり、それに沿って動いていたわけではなかろう。

>>115
あと少しで季君の乱、面白いところだね。もう死んだけど故・武王アレすぎワロタ、樗里疾が心労で死にそうじゃねーか！
若くて思慮の足りん王かもしれんがあそこまで酷くねーだろｗ　魏冉はカッコイイな、もっと目立ってもいいと思うくらいに。
しかし存在が消去された向寿ｶﾜｲｿｽ、彼も宰相級なのだが…。

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/01(金) 22:41:01.34 ID:IodVmnxu0.net

どのタイミングで本格的な滅国に入るかは難しい問題やからなあ
また秦室にとって古い友人である春秋戦国の諸侯を残すのは別に悪手じゃない、どうしても邪魔なら潰せばいいし

李斯ってなんかそれまでの宰相とは違うイメージで語られがちだけどそうでもないような気がするのよな・・・
結局、丞相になった彼は昔の権臣と同じ道を進んでる（必ずしも悪いことではない）

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/01(金) 23:59:19.05 ID:ZleiM++00.net

>>118
悼武王……見事な頓死でした；
そういや向寿いねえな（笑）

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/02(土) 00:38:52.81 ID:JWkFSm340.net

向寿は空気か踏み台かかませになる運命なのか

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/02(土) 01:08:52.61 ID:AKG3T/uU0.net

>>119
功績あげて偉くなる→貴戚化→勢威を増し政権担当能力を得る→君主を脅かす
李斯も同じやったね
文官トップ李斯＆藩屏たる三川郡守・郡将李由のコンビはやや迫力不足だけど

外交戦略もライバル魏斉楚に壊滅的な打撃を与え秦を帝とする天下王朝を意識しはじめた
穣侯の時代〜統一秦の間、宰相によって大きく転換したとみせかけて言うほど変化ないし

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/02(土) 03:08:17.66 ID:pE4VEWb50.net

ま〜、いちおう楚と結んどいて先に中原ボコるってのが基本だかんね
あとは残りの国（ほっといても心配ない燕除く）が合従しないように状況に合わせて組む相手を変える裏切ったらボコる

>>121
向寿は戦国故事（戦国策）で何故かしょっぱい設定もらってるからなー、説話作者が甘茂好きなのかな？笑
よくよく調べると多分相当若い頃から宮廷と外交で活躍してるし宜陽平定、要衝である宜陽を鎮守、対韓戦勝利
将軍を免ぜられ白起にバトンタッチしたあと彼は当時情勢不安定と思われる上郡守に赴任したっぽいから
優秀と評価されていたと思うんだが、、、明らかに甘茂に劣るってことはないはず

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/02(土) 05:37:11.34 ID:3qUTSgyz0.net

上郡は王畿たる関中に隣接し秦本国防衛の要となる郡
管轄範囲がやたら広く複数の強国と対峙する上に義渠などの蛮族に対応しなければならない
軍事的に信頼篤い人間が選ばれるでしょうね、向寿の後任として司馬錯や白起が上郡守を務めた形跡もあるし

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/02(土) 19:56:44.68 ID:uXfTPvL80.net

十九年上郡守戈が司馬錯さんのことを指すのなら、ＢＣ２９０前後に行われた秦の対魏大攻勢に彼は上党の兵を率いて参加したという事になるか？
一連の戦役には魏冉さんと白起さんも参戦しているけど、各人一体どんな軍を統率していたのだろう。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/02(土) 22:37:25.65 ID:3qUTSgyz0.net

話は変わるが魏斉って存外正しく魏を導いてたように思えます
華陽の戦いに到るまでの流れを見るに長らく敵対した三晋と斉の結束を狙ってる
秦はそれを許してくれなかったしご存じの通り惨敗したけど芒卯と暴鳶でダメならしょうがない

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/03(日) 00:07:34.81 ID:5vvGBI+M0.net

なんだかんだで説話や史書に名前を残す宰相級の奴は優秀だよなあ
結果を残せるかどうかは時の運でしかないけど

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/03(日) 00:41:19.46 ID:2nPegwdG0.net

連敗してもなかなか諦めなかったし魏および魏斉としては相当の覚悟があったのでしょうね
秦一強に傾く時代を止める最期の機会が楚の制圧にリソースを割いてたBC270代中頃だろうし
豊饒な旧楚領を秦が自国の力に転化するまで十数年はかかる筈だがそうなってからでは遅い
>>123
甘茂と言えば向寿+1の讒言を恐れて秦から亡命したことになってるけど
そこら辺の経緯わりと謎ですよね、なぜ甘茂は武遂の返還を強行したんだか
>>125
司馬錯が上郡の兵なら白起は函谷関以東に駐留する秦軍or関中の兵
魏冉は上将軍として諸将を統率、麾下に関中の兵ってトコかと

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/04(月) 00:00:29.63 ID:YqgfVXcx0.net

魏が十数万の野戦軍を編成出来たのって華陽が最後だろうなあ

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/04(月) 00:19:22.57 ID:U7qBFg5D0.net

韓非子に魏の最後の興隆として、安藝王の強勢（楚と殴りあって勝つ、秦から河南を奪う）が伝えられるけど
具体的な数字がないから分からんしなあ

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/04(月) 01:38:51.74 ID:2jBLfqM30.net

韓非子さんは持論の都合上、信陵君合従軍その他の一時的戦果を全部まとめて安藝王の手柄にしてるからねえ…
彼もまた自論を通す為の説客だから誇大になりがち、まあ史記等も信陵君を持ち上げるあまり安藝王をsageてるが。

防衛戦ならまだ華陽の戦い以降もいけたと思うけど遠征軍で１５万以上とかはもう無理だろう。
ＢＣ２８０ぐらいまでは大梁周辺と河南における魏の地盤は確固たるものがあったけど、
ＢＣ２７０年代の大敗で精兵が尽き、河内の温、南陽、王都周辺の重要都市を割譲した結果、
魏の国土は弛緩し見かけ上の大きさより弱体化しとる（韓に至っては南北分断寸前、後々長平の戦いへ）。

信陵君死後、魏単独で防戦するようになると碌に野戦することもなく城が驚くべき速度で陥落する。
これは魏の国力が既に尽き瀕死状態であるということを示している、と思う。

>>128
甘茂さんの武遂返還は楚の北上を意識したのが理由其の壱、其の弐は彼自身の保身じゃないかな？
宜陽城攻撃で樗里疾と韓の宰相である公仲侈のメンツをぶっ壊したせいで国の内外敵だらけ、
樗離疾のご機嫌とり、韓魏を後ろ盾に、いざという時の亡命先確保、一石三鳥の効果が見込める。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/04(月) 16:06:59.18 ID:3Tvn52dE0.net

安釐王の即位は前278年だけど、ここから10年で殆ど連戦連敗といってもいいくらい
戦力も城地も失いまくりだな
先代の昭王の時代も厳しいといえば厳しいけど、斉が滅亡間際の淵に陥って以降の
時期に即位したせいで秦の攻勢を余計に真っ向からかぶる格好になってる気もする

樗里子は生母が韓出身で後に自分も韓の宰相に赴任してるし、甘茂を推挙したのも
樗里子なんで、自分の意にそぐわない事をやってくれたって感じなのかな
といっても甘茂だって武王の意向に沿った結果の事である様な気もするんで、
どうにも気の毒な感じがしないでもない

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/04(月) 21:36:07.89 ID:xVTiSEQu0.net

甘茂はどちらかと言えば張儀に近しい希ガス、
樗里疾にしてみれば余計な事どころか自分が赴任して早々ぶん殴られたわけで殺意湧いても不思議じゃねえ
武王頓死がなきゃ甘茂に追い落とされてもおかしくない立ち位置、後ろ盾の韓はもはや頼りにならんし

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/04(月) 23:56:56.12 ID:IZ4bC+yp0.net

張儀に仕えた、と表現されるくらいだしな。実情は知らん

>>132魏昭王の治世前半は伊闕の敗戦と河東の失陥で酷いものだが治世後半は比較的平穏で国勢は少し持ち直したろうね

林郷の戦より今に至るまで、秦は七たび魏を攻め、五たび国中に入り
辺城は尽く抜かれ、文台は破壊され、垂都は焚かれ、林木は伐られ、麋鹿は絶滅す
かくして国都を囲まれまた梁北を長躯し東は陶衛の郊に至る、北は平監に至れり
秦に亡ぼさるる所は、山南・山北・河外・河内の大県数十、名都数百なり

この信陵君の言とされる文章は幾らか大袈裟っぽいけど安釐王の治世は大体こんな感じでしょう
秦の天下制覇には黄河・済水の制水権確保が欠かせないから魏は毎度国土が戦火に覆われ悲惨

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/05(火) 19:17:39.57 ID:PYroR2cXO.net

確定しているのは管仲、晏嬰、子産、百里奚、趙盾
くらい？

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/05(火) 21:56:49.07 ID:jhxqhch/0.net

二十四選だとそこそこ激戦になるから百里奚と趙盾は確定までいかないかと

>>134
秦末、劉邦集団にやられるてるし魏は重点的に叩かないといけない宿敵だよなあ

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/07(木) 02:35:32.76 ID:Hl+YWvO40.net

>>133
恵文王、武王、昭王（初期）に仕えた秦の宰相大臣は
大抵どこかの国と強く結びついて後押しされてるなぁ
天下の併呑する力はまだ全然無いって感じ

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/07(木) 19:58:39.22 ID:OpGUQmYW0.net

そらそこから秦が他国の意向を気にする必要のない
並ぶ者なき天下の覇者になるまで魏冉一代かかるからね

中くらいの力を持った大臣達が国際関係を背景に力を競う状況は戦国時代らしくて好き

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/08(金) 22:26:40.33 ID:nXKFxO0v0.net

ある時期までは廷臣同士の腹の探り合いdisり足引っ張り合戦凄いよね

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/09(土) 17:53:19.39 ID:0S1NYqF00.net

史記立伝宰相とは思えないしょうもないチクリ攻撃で犀首を追放する甘茂さんすこ

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/09(土) 23:15:16.49 ID:2N4fKMwm0.net

それ出典戦国策だっけ？

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/09(土) 23:21:59.50 ID:2N4fKMwm0.net

自己解決、韓非子か

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/10(日) 03:45:14.51 ID:7N9eGDAL0.net

>>135他に確定といえそうなのは商鞅とか呉起ぐらいか

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/10(日) 17:33:13.79 ID:vApyG7E60.net

宰相格になってからの活躍が多大かつ確実な商鞅と比べると呉起はかなり落ちる、ちょいと微妙じゃね？
仮に戦国時代の枠を10〜12とすると、秦から5人前後、その他の国から5〜7人
戦国楚から選ぶなら春申君優先だろうし

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/11(月) 01:07:51.67 ID:P14FbNwm0.net

春秋時代の楚で選ぶなら孫叔敖だろうか
事績はかなり地味だけど

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/11(月) 16:09:01.30 ID:VPOnyHC80.net

まあそうなるかな、他にも子文、子木、子西とかいるけど

春秋は名臣の時代、名臣の誉れ高い卿が多い
枠は15ほど欲しいな

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/11(月) 16:16:35.91 ID:67dte4Vg0.net

時間的に見ても
春秋時代が約300年で戦国時代が約200年だから
3：2になるくらいには調整したいところですな

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/11(月) 16:25:44.93 ID:VPOnyHC80.net

大国晋の六卿が続々ランクインする上に中堅国の魯鄭宋からも多数の当選が見込まれ激戦必至

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/11(月) 16:33:47.72 ID:67dte4Vg0.net

どう考えても24人に絞れる気がしない

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/12(火) 01:34:00.64 ID:Okto7Pgx0.net

春秋で20人は埋まるｗ

先に戦国（枠上限10人）から選んだ方がいいと思う
戦国は比較的楽に決まるだろう

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/13(水) 00:31:10.60 ID:Ho8dkaDXO.net

戦国時代候補 >>19参考
魏：李克
韓：申不害
趙：平原君(趙勝)、虞卿
斉：孟嘗君(田文)、田単
楚：呉起、春申君(黄歇)
燕：蘇秦
魯：季友
秦：商鞅、張儀、魏冉、范雎、呂不韋、李斯
こんなもんか？
藺相如もいれる？

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/13(水) 02:01:38.25 ID:sAE4lrJf0.net

基本はそれで良いと思う

逸話では圧倒的な存在感を誇る藺相如だけど
外交官としての事績が多く宰相と言えるか微妙なんだよね（虞卿も同じく）
李斯も丞相になったのは統一秦後半なので議論の余地あり

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/13(水) 18:37:13.16 ID:+z0x8+Rq0.net

史記に立伝されている、“名”宰相の文字通り名のある宰相を選ぶのか
知名度低く名声もないけど実際に政権運営した実力者を選ぶのか

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/13(水) 23:45:19.67 ID:7OaBB4S20.net

10人枠で考えるならそれほど難しく考える必要はない
史記をほどほどに尊重してまず史記に単独で立伝されてる宰相格の実力者を並べる
これで大体決まる

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/14(木) 00:22:26.49 ID:YueGnVVY0.net

商君
蘇秦
張儀
穰侯
孟嘗君
春申君
楽毅
田単
呂不韋
李斯

ほい、ちょうど十人
まぁ結構いい感じだが
・亜卿にすぎない楽毅
・戦国期はせいぜい九卿止まりの李斯
この二人は他の候補と入れ替えてもいいかも

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/14(木) 01:05:12.51 ID:Kjy3y2q60.net

他に候補といえば樗里疾、甘茂はどうだろうか

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/14(木) 01:31:15.30 ID:XmQMkF8C0.net

趙から一人も入ってないのは寂しいな
平原君とは言わないので藺相如と虞卿のどちらかでも入らないだろうか
>>151の通り宰相というより外交・弁論の印象が強いけど一応上卿だし

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/14(木) 01:32:38.34 ID:XmQMkF8C0.net

安価ミス
>>152宛てです

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/14(木) 04:16:09.17 ID:L8gG0fE00.net

>>154-155
いい基準だね、とりあえず春秋14人・戦国10人でいくか
あと5人ほど（入れ替え候補）を選んで議論しよう

>>156
当然候補だけど戦国を15人まで拡大しないと入らないだろうな

>>157
迷うけど趙ならやはり平原君でしょう次点相如、虞卿は好きな人物だけど厳しい
個人的にはドマイナー奉陽君を推したいｗ

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/14(木) 04:39:00.34 ID:EjSzUHYh0.net

戦国は10人＋補欠2人で
まず絶対ベスト10に残るであろう宰相を確定として議論対象から外そう

【確定】
商君、張儀、穣侯、孟嘗君、春申君

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/14(木) 04:46:54.41 ID:EjSzUHYh0.net

【候補】
蘇秦、楽毅、田単、呂不韋、李斯、樗里疾、甘茂、范雎、平原君、藺相如、虞卿、李克、申不害、呉起

追加したい候補がいれば挙げてくれ、残り5〜7人から漏れる落選候補も決めてくれ

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/14(木) 05:19:16.94 ID:L8gG0fE00.net

out
呉起（理由：楚は春申君で）
田単（理由：斉は孟嘗君で）
楽毅（理由：燕は蘇秦で）
虞卿（理由：趙は平原君or藺相如)
甘茂（理由：宰相張儀の下位互換）
樗里疾（理由：ライバル甘茂と仲良く落選）
李斯（理由：候補入りしてる范雎以上の人物だと思うけど主戦場は統一秦）

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/14(木) 05:24:01.54 ID:L8gG0fE00.net

追加候補
公孫衍

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/14(木) 06:03:08.45 ID:L8gG0fE00.net

自分で書いといてなんだが
公孫衍は張儀＆孟嘗君の下位互換だわ撤回する

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/14(木) 14:26:30.41 ID:lAANk7qu0.net

《審議中》
蘇秦、呂不韋、范雎、平原君、藺相如、李克、申不害

《補欠候補》
楽毅、田単、李斯、樗里疾、甘茂、虞卿、呉起

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/14(木) 22:04:04.13 ID:FxQ14ElL0.net

補欠の一人は李斯でいいと思う
もう一人は落選組から拾おう

呂不韋vs范雎
平原君vs藺相如

この二組は競り勝った方が入選だな

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/14(木) 22:08:55.69 ID:BQVODbA80.net

その二人なら范雎、藺相如を挙げるかなあ
業績的に平原君outという消極的理由で藺相如
エポックメイキングな范雎と、衰退期から持ち直したが雑学派の業績が有名な呂不韋なら、范雎

むしろ、呂不韋in・藺相如outかもしれん

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/14(木) 22:09:32.30 ID:BQVODbA80.net

李斯vs呂不韋なら、呂不韋を挙げたいけどな

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/14(木) 22:47:59.77 ID:FxQ14ElL0.net

両人とも封地を中原に持つ三晋を地盤にした宰相で対外戦略は似通ったタイプ、功罪も甲乙付け難く決め手がない
…あえて言えば自分は僅かに呂不韋ですかね〜甘羅によると呂不韋の実力、そして存在感は抜群ですし。
戦国末という時代を代表する人物であり、始皇帝の教師かつ反面教師の呂不韋を戦国秦最後の確定候補に推す

正直宰相としての貢献度では平原君のが藺相如より上だとは思うが
藺相如はやはり外せないですね確定組に入れましょう

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/15(金) 01:21:34.55 ID:zWNrFD7Z0.net

【確定】残り4名
商君、張儀、穣侯、孟嘗君、春申君、藺相如
【補欠】残り1名
李斯

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/15(金) 04:24:28.01 ID:SVeSVy440.net

時代的なものを重視するなら呂不韋でしょうね


楽毅と呉起ならどちらを優先すべきだろうか？

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/15(金) 06:16:26.72 ID:43AgCtFlO.net

個人的には藺相如はちょっと違う気がするが一応上卿だし存在感は抜群やからいいかな？とも思う
ただそれなら呂不韋もいれるべきかなと思う

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/15(金) 07:24:45.67 ID:oYXJfasC0.net

ですね
後は成得臣や儀行父あたりかな

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/15(金) 16:06:11.78 ID:zMnqYMg+0.net

春秋は14枠でも少ないから揉めるぞーｗ

>>171
どっちも当落線上にギリギリ踏み止まってる感じだから難しいなあ…呉起かな？

>>172
俺も少し違う気はするけど趙から誰か入れたい人の気持ち分かるし賛成
……平原君人気なさすぎやろ！ｗ

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/17(日) 05:16:30.89 ID:9KkShS4VO.net

>>174
藺相如は事績がわかりやすく、しかもカッコいいから仕方ないと思う

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/17(日) 10:00:46.82 ID:s4Jmvc8A0.net

平原君は人気がないというか部下からの進言ありきの功績だからなのではｗ
毛遂や李同がいなければヘタレだし信陵君の方がかっこいいし…

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/18(月) 00:48:50.80 ID:Eqq1/XnX0.net

>>174
ワイも呉起やな、正直微妙ではあるが

魏や韓にはこいつらしか居ないという消極的理由でしかないけど
李克、申不害も当確かな・・・

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/18(月) 02:59:14.90 ID:8aKVRxen0.net

平原君は上党郡を得る事に賛同したため長平で大敗してしまったという事があったから、評価が低くなるんだろうな

個人的に上党郡を得る事自体は間違いではなかったと思う、問題は趙括であると思っているので

趙括を将軍にしようとした孝成王を止めてたら、平原君の評価ももう少し上がっていただろうな

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/18(月) 21:41:16.15 ID:jDOkKPlF0.net

結果論で史書が「対秦戦を避けるべきとの意見に従うべきだった」と孝成王本人に言わせちゃったから…

そして平原君は趙括を推してた側なんじゃ
その時点で上党は秦に奪われてたから対秦強硬派に属すであろう平原君は廉頗に失望してそう

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/19(火) 13:10:46.14 ID:CSeUdk9v0.net

平原君に関していえば、上党郡を得る云々よりも、それまで秦が国力つかって血を流して
得ようとしてた一郡を使者の往復だけで横から掻っ攫う格好になれば、恨みを真っ向から
被る事になる影響を慮れない安直な思考に問題があるんだろう
昭襄王の意向もあって矛を収めようとしている魏や、蘭相如が一貫して兵馬を向けていた
斉は恃みにならんし、秦と交戦状態になっても殆ど単独でやりあわなきゃならない
廉頗を更迭しなきゃよかったとか、趙括を起用したのが誤りだったとか、そういう次元の
問題じゃないと思うわ

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/20(水) 17:25:23.38 ID:U4LEq3nK0.net

趙やったら武霊王補正で肥義なんかもいいかもね
まあ刎頸が優先だけど

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/21(木) 01:47:03.82 ID:uTIFX2U+0.net

悪くないがマイナーすぎるな…

で、李克と申不害はどうする？確定か？

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/21(木) 12:22:50.16 ID:tRe9EBlT0.net

そのふたりは代わりになる人物がいるわけでもなく、貢献度も高いし、
あえて除外する意味はない様にも思うけど

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/21(木) 14:23:11.10 ID:W4h9Ovhj0.net

競合する人が見当たらないし確定かな
戦国十枠ならあと二名決めれば一応全部埋まる
ま……次の春秋が大変なんですけどね

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/21(木) 19:04:55.22 ID:uTIFX2U+0.net

【確定】残り2名
商君、張儀、穣侯、孟嘗君、春申君、藺相如、李克、申不害
【補欠】残り1名
李斯

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/21(木) 19:18:04.70 ID:uTIFX2U+0.net

越の范蠡
魏の呉起
斉の孫臏
秦の商鞅
燕の蘇秦
秦の魏冄
燕の楽毅
斉の田単
楚の屈原
趙の藺相如
趙の廉頗
趙の趙奢
秦の白起
秦の范雎
秦の呂不韋
秦の王翦

上記は宮城谷さんの戦国名臣列伝だが
名宰相選びとは言えやっぱ被るな

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/21(木) 22:26:54.42 ID:LRfLmIMGO.net

商君…商鞅、法家兵家、変法を導入し秦を強国にする礎をつくった
張儀…縦横家、秦に対する包囲網を巧みにかわし秦の統一に貢献した
穣侯…魏冉、宣太后の弟。中国史でも屈指の名将白起を見いだし秦の覇道を押し進めた
孟嘗君…薛侯、戦国四君の筆頭。食客を三千人を養っていた
春申君…黄ｱﾂ、戦国四君のひとり。傾きかけた楚を立て直したが最後が残念
呂不韋…衛の商人。秦の公子の子楚を擁立し荘襄王に就けた。呂氏春秋を編纂した。
藺相如…趙の人。一食客ながらひとりで強国秦とわたりあった。完璧や刎頸の交わりの語源の人物
これに李克と申不害じゃないの？

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/21(木) 22:44:58.21 ID:W4h9Ovhj0.net

>>186
そらそうやろ
宮城谷先生は陶朱公を戦国に入れてるのか

>>187
もうその10人になる流れだな
呂不韋は少し議論の余地があるけど資格は十分

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/21(木) 22:58:54.36 ID:sIgS0Wlk0.net

【確定】
商君、張儀、穣侯、孟嘗君、春申君、藺相如、李克、申不害、呂不韋

有名人、実力派、一時代を築いた人、秦以外の国の代表的人物
一応バランスよく揃ってるし確定（暫定的）ということにしましょうか

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/21(木) 23:01:54.73 ID:sIgS0Wlk0.net

ってあと一人足りんなすまん
最後の一人を決めて春秋に議論を移そう

呉起がいいと思う

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/21(木) 23:08:10.00 ID:W4h9Ovhj0.net

蘇秦、呉起、田単、楽毅、秦の誰かってところやな

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/21(木) 23:37:49.84 ID:RwPvmH+4O.net

無理矢理外さなくても范雎で良いと思うが…

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/22(金) 00:18:24.85 ID:pL9mtfBU0.net

秦の他候補である甘茂、樗里子、李斯よりは優先すべき人物だが

十人目を六国から選ぶのか秦から選ぶのかという問題がある
これは結構際どい選択だろう
呂不韋の代わりに九人目に入れるというなら楽に入るけれど

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/22(金) 00:42:28.48 ID:5SBIOiJJ0.net

呉起や范雎もいいけど、
唯一名相確定を輩出してない燕から蘇秦を選んでもええんちゃうか？

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/22(金) 21:14:36.88 ID:cjLWoBXcO.net

>>194
そうだね
並べると当然だけど秦が多いし他国でいいかも
呂不韋はあきらかに宰相じゃない藺相如いるからなぁ

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/22(金) 22:02:13.45 ID:IutNIUcP0.net

不利な六国は多少優遇してやらんとほぼ全員消えるｗ

燕なら蘇秦と楽毅が候補だが…

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/23(土) 16:41:26.79 ID:fi62ehzZ0.net

楽毅は武によりすぎ感があるし微妙かな〜
彼が征服した斉領が燕にも趙にもほぼ残らなかったのは痛恨（直接の原因は更迭だけど）

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/24(日) 00:23:15.36 ID:k2MPMTHW0.net

後任にどれだけアドバンテージをプレゼント出来るか

名君や名宰相本人は黄金時代だったけど直後に国家衰亡パターンの人物とか評価難しいよな
修復不能な滅亡の原因は大体前任者が作って置いてくから、逆パターンの地味な時代→黄金時代もまた然り

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/24(日) 08:43:34.89 ID:5iDVbDqsO.net

>>198
別に個人の意見だからいいけどこれをいいだしたらキリがないし意味がない

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/24(日) 14:52:26.91 ID:YZjuHAOY0.net

>>198
前者は管仲とか李斯かな
管仲はそれでも余裕で選ばれるけど

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/25(月) 19:20:35.69 ID:FUKVVBX1O.net

蘇秦に積極的な反対がないなら蘇秦でいいのでは？
やはり楽毅は武の側面が強すぎるし

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/26(火) 03:40:37.36 ID:V1uyw0EU0.net

燕で一番の名宰相は召公セキだと思う

問題は西周時代の人間である事と燕では君主扱いな事

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/26(火) 15:13:32.56 ID:rQoeAtKP0.net

せやな

>>201
じゃあ燕の蘇秦さんinで戦国十相暫定確定ということで春秋に行きましょうか

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/26(火) 15:23:23.78 ID:rQoeAtKP0.net

まずざっと二十人ぐらい挙げてそこから絞っていこう

斉：管仲、晏嬰
晋：士会、趙武
楚：子文、孫叔敖、子西
鄭：祭仲、子産
秦：百里奚
宋：楽喜
越：范蠡

まだまだいるだろうが一応

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/26(火) 17:08:09.85 ID:k9wdxF2H0.net

魯の臧孫達・臧孫辰
晋の狐偃・郤缺

14人まで絞るの大変そうやな

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/26(火) 20:28:14.50 ID:aYofKa7AO.net

>>204
確定は
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
この三人やね
異論もないだろうし

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/26(火) 20:42:28.74 ID:WiYFhYb+O.net

百里奚も確定で良いかと

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/26(火) 21:57:07.54 ID:RgY/dNJY0.net

>>204
范蠡がいるなら伍子胥も候補に入れたいかな
最期がアレだけど

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/26(火) 22:48:32.40 ID:WiYFhYb+O.net

范蠡と伍子胥はなんか宰相って感じがしないかな個人的には

范蠡好きだから入れてほしい気持ちはあるが

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/27(水) 00:26:41.33 ID:kEqrL4BS0.net

越の実質的な宰相って文鍾じゃなかった？

晋は韓厥と荀首あたりも名相かなとは思う
魯の季孫行父なんかは候補入りまでは苦しい？

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/27(水) 00:34:42.69 ID:snwU9hJN0.net

伍子胥は外交、人材推挙とか色々やってるから割と宰相らしいと思う

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/27(水) 00:51:09.84 ID:LtGkbVwyO.net

>>211
そうなんや

呉って国体が定まる前に滅んだのと王のワンマン体制なイメージが強いからイマイチ宰相感がないのかな

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/27(水) 03:00:26.85 ID:mNT1agByO.net

>>207
>>135ｰ133
ってあったんで外した

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/27(水) 08:46:08.32 ID:mNT1agByO.net

あとは趙盾と華元あたりはいれてもいいかな
キャラ被る人もいないし

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/27(水) 14:19:38.14 ID:Ghv+htri0.net

宋で他に挙げるとすると向戌かね

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/27(水) 18:09:43.24 ID:mNT1agByO.net

>>215
そうだね
念のため>>214は候補にいれてもってことだからね

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/27(水) 19:41:47.24 ID:mNT1agByO.net

春秋五覇の宰相でも
先軫(晋の文公)
百里奚(秦の穆公)
くらいか

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/28(木) 00:15:51.67 ID:i2fHtSDm0.net

【確定】
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/28(木) 00:19:27.63 ID:i2fHtSDm0.net

【候補】
晋：士会、趙武、狐偃、郤缺、韓厥、荀首、先軫、趙盾
楚：子文、孫叔敖、子西
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、臧孫辰 季孫行父
呉：伍子胥

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/28(木) 01:51:15.45 ID:5b8wtu8o0.net

乙

こりゃ絞るの大変だ、晋はまだまだ候補いそうだし士会の祖父とか

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/28(木) 04:33:02.41 ID:9yd3OwDZ0.net

孫叔ゴウは確実に入るだろう
荘王の覇業って彼が大きいよ。あれが楚最強の瞬間だし

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/28(木) 05:03:52.84 ID:pblcmzN5O.net

>>218
百里奚入っているけど反対意見はない？
前は反対意見出たけど

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/28(木) 13:18:38.45 ID:dXfQDokv0.net

>>221
俺も孫叔敖は確定だな
残ってる様々な逸話や出処進退、どれをとってもマイナス評価になるものが
ひとつとしてないといっていいくらい
楚の歴史のなかでも最高の名相

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/28(木) 15:26:00.45 ID:5b8wtu8o0.net

>>222
百里奚の事績はちょっと曖昧な部分も多く処刑された可能性もあるが
軽く見ても春秋秦枠で確実に拾われるから確定でいいかと

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/28(木) 22:40:08.33 ID:pblcmzN5O.net

じゃあ孫叔敖まで入れて５名か

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/29(金) 00:00:52.96 ID:t20++ZWV0.net

宰相の定義が分からんけど
政治的な活躍のビッグネームならごししょとはんれいは入るんでは？
宰相っぽくないけど

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/29(金) 00:14:45.79 ID:FiNgPXob0.net

春秋なら正卿かそれに限りなく近い地位にいた人が対象、と言いたいところだが
相邦やってない可能性が相当ある刎頸を入選させたし…宰相っぽい奴はOKにしよう

伍子胥と范蠡が宰相っぽいかと言われれば答えはNO、個人的には

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/29(金) 01:44:18.78 ID:lO6A6D7z0.net

重耳を晋の君主に即位させ覇者にした狐エンを名宰相に推したいのだが
地位が低いままで留まったので推しずらい

つか狐エンは何故、地位が低いままだったのか不思議だわ
左氏伝読むと重耳を覇者にした一番の功労者は狐エンなのに

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/29(金) 11:50:07.47 ID:LZWkGmjK0.net

狐偃というか、狐氏は先代の狐突から臣従した新参だからってのはありそうかな
重耳も晋に留まり自分に追従しなかった晋の公族や大家を全く顧慮しない人事は
難しいところがあったんだと思う
帰国後の欒氏や郤氏の入閣はそのあたりが影響してる感じだろうし

重耳に随った家臣たちってどうも各氏族の傍流だったり新参が多い様でもあるし、
その中でいえば先軫は優先順位では高かったんじゃないかな

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/29(金) 15:07:40.13 ID:Poet3jUBO.net

>>229
先軫は間違いなくそうだろう
孤エンは宰相就くと強くなりすぎなのもあるだろうな
名門ならまだしも新参で余所者なんだから

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/30(土) 17:08:07.83 ID:vSjDEYs60.net

【確定】
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/30(土) 17:10:29.70 ID:vSjDEYs60.net

【候補】
晋：士会、趙武、狐偃、郤缺、韓厥、荀首、先軫、趙盾、士蔿
楚：子文、孫叔敖、子西
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、臧孫辰、季孫行父
呉：伍子胥

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/30(土) 17:30:30.98 ID:UPzaSdQ60.net

晋文公期の宰相で趙衰の名前が上がらないのは何故なのか

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/30(土) 18:50:30.58 ID:/CnvLEHf0.net

“宰相”縛りだと呉のナンバーワン候補は太宰の伯嚭になるけど
伍子胥out伯嚭inが妥当かと言われると…
范蠡・文種もだし呉越は実権と功績とがイコールにならないな

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/30(土) 22:41:21.04 ID:WD+hKti/O.net

>>233
狐エンに反論されて死んだ人は

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/31(日) 00:03:35.26 ID:VfD91HhN0.net

【候補】
晋：士会、趙武、狐偃、郤缺、韓厥、荀首、先軫、趙盾、士蔿、趙衰
楚：子文、孫叔敖、子西
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、臧孫辰、季孫行父
呉：伍子胥

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/31(日) 00:39:33.28 ID:s0esGWcz0.net

史記だと趙衰が、左伝だと狐偃が重耳のブレーンに見えるんだよなあ

宮城谷作品だと左伝の方を採用してたな

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/31(日) 06:31:23.23 ID:wSFlwKf0O.net

>>237
宮城谷のって介子推のバトルあるやつだっけ？

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/31(日) 06:39:08.71 ID:2GA/afZD0.net

戦国を絞りすぎてると思うけど
春秋の候補見る限りさほど確定的なのいない

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/31(日) 23:51:04.64 ID:mpgZS4kG0.net

戦国増やすにしてもせいぜい1人やで
春秋も主要国から最低1名ずつは選ぶだろう、晋は3人ぐらい必要

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/01(月) 00:56:24.71 ID:r8yhA7Ly0.net

晋は六卿から五人くらい選出されそう

戦国追加候補は補欠のﾘｯｼｰor惜しくも十傑から落ちたﾊﾝｼｮ

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/01(月) 03:55:32.20 ID:a8OM+1D10.net

趙氏だけでも2人ほど確定行きそう

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/01(月) 16:02:41.14 ID:Ut/SJuA50.net

士会　入れるなら優先でいいけど宰相っぽくない
こえん　ちょうし　せんしん　代表一人にでもしないと
しい　好きだけど微妙
ちょうとん　入れたい
ちょうぶ　入る
げきけつかんけつじゅんしゅらはアウト
てかじゅんしゅって誰ってなったわ

でもはんしょが入らないという基準で見ると
ほとんど全員アウトかな。はんしょの事跡って世界史的な意義があるし

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/01(月) 16:05:43.82 ID:Qj4ACp6l0.net

荀首って誰？ って人が随分とけっこうな物言いだこと

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/01(月) 16:25:22.46 ID:Ut/SJuA50.net

ならどんな物言いすりゃいいのｗ
そもそも私のような知識皆無のアホがそのような選出をするなどまるでおこがましい次第ですが
もし許されるのであれば士会様は入れるべきではないかと素人考えで思うことがあり
とか言えばいいのｗ？

それはそうと確かに春秋戦国そんな詳しくない。
東洋史学科だけど昔読んだ宮城谷重耳砂中とかの印象で言ってるから
そんなレベルは語る事も許されないというなら消えるよ。
黙ってみてるから研究論文引きながら高度な議論をしてくれ。

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/01(月) 22:10:16.34 ID:yAsxZJ5NO.net

そりゃ馬鹿っぽく平仮名で書いた上に荀首って誰？じゃあそうなるよな

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/01(月) 22:16:34.81 ID:Ut/SJuA50.net

あれ、なんでいなくなってんのｗ　すぐ深い話が始まるかと思ったら。
さっきは3分で反応したじゃんｗ
まさか何か貶すためだけに待機してるわけでもないでしょ

とりあえず博識極まるQj4ACp6l0さんの考える春秋勢を挙げてよ。
んで何故そうしたのか、理論と考察を詳しく解説して。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/01(月) 22:27:04.91 ID:Ut/SJuA50.net

>>246
平仮名はめんどかった。すまんな。でも内容については何もないのな。
あと携帯はOになるよ。

てかどんどん学術的な議論をしてよ
君も春秋勢挙げて。あとどこの院卒かとかも知りたい。
教授とかでも京都学派とか意識してるし、そこらへんでも違ってくるよね。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/02(火) 01:04:32.49 ID:GcB1ALAw0.net

単発でPCと携帯が二人、内容以外の所に似た文句言って
ではあなたの挙げてと言うと消える・・・
何故だろうか。多分教授か何かでお忙しいのだろう笑

しかしやたら噛み付く荀首だけどさ
仮に何も知らない小学生が三国志名将二十四選スレで
曹操は入るよねーって言ったとして、それは問題じゃないんだよね
もし彼がホウトウも入れろって言ってたら、それはないよ、というなら分かるけど

とはいえ、そんな理屈を言っても聞かんだろうし、挙げる事も無理だろう。
となると次は徹底した話題逸らしかな。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/02(火) 01:43:40.96 ID:m1aer3Pn0.net

なんだ…スレが伸びてると思えば荒らしかよ

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/02(火) 06:42:44.96 ID:LCCdy7hgO.net

>>250
大体学歴とか聞くやつって就活失敗したプライド高いだけの使えないヤツだよな

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/02(火) 13:13:56.38 ID:OfGZaKDB0.net

たぶん宮城谷スレとかに時々湧いてた荒らしなんでスルー推奨ですよ

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/02(火) 19:41:14.58 ID:LCCdy7hgO.net

>>252
そうなんだ

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/03(水) 20:58:01.14 ID:gnXsqEuu0.net

とりあえず晋から趙盾を確定に推す
得失のある人物ですが春秋の覇権国家晋を代表する大宰相だし

あと解体に向かう時期の傑物である趙鞅を候補に

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/03(水) 23:51:54.48 ID:v93Hnnds0.net

いいと思うよ。
三桓を代表して季孫行父を確定枠に入れたい。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/04(木) 18:46:06.47 ID:cmWMdbHm0.net

魯から最低一人は選びたいね
影響力を重視するなら三桓から
名臣っぷりを重視するなら臧孫達、臧孫辰

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/05(金) 01:17:38.49 ID:v00b22e40.net

>>254趙鞅は確かに傑物だと思うけど
名宰相には推しづらい人物だと思う

公族である羊舌氏や祁氏を滅ぼして公室の力を削ぐばかりか、領地を自分たちのものにしたり
范氏・中行氏の乱の原因を作ったり
晋にとっては害が大きすぎる

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/05(金) 01:19:47.10 ID:v00b22e40.net

魯だと自分は季友を推したいな

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/05(金) 15:56:43.49 ID:Kmv4hXjw0.net

乗っ取り系宰相はダメですかね〜陳無宇や田乞とか

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/06(土) 13:13:20.12 ID:6A+NVzd/0.net

臧文仲、臧孫辰を確定に推す。

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/06(土) 19:02:34.03 ID:9xUqE9UV0.net

叔向がほとんど話題になってないのが意外

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/06(土) 19:08:46.37 ID:X5ELpmUJ0.net

叔向は六卿ではないけど、君主側近で影響力を発揮した例外ポジだしなあ
それを言い出すと、晏嬰もそうだけど

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/06(土) 20:09:53.04 ID:6A+NVzd/0.net

名臣二十四選なら間違いなく確定だが名相だかんね
側近タイプより権力者タイプを推したい

>>260
賛成

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/06(土) 23:18:47.77 ID:pA119m+D0.net

季友と臧孫辰の対決か、俺もやや後者よりだが・・・どうする？

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/07(日) 03:08:06.61 ID:zohDeW4p0.net

その二人なら臧孫辰
臧孫辰の対抗馬は季孫行父じゃなかろうか？

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/07(日) 11:59:01.62 ID:tRLS8NMZ0.net

季孫行父を挙げた身で今更いうのもなんだけど、三桓全盛の時代を思うと
名相ってよりは権相や権臣って類なんだろうかなと思うな
どうしても国より自家をあからさまに優先する人物を名相と言い切っていいものか逡巡する

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/07(日) 15:02:34.44 ID:O/wjLPCb0.net

国家を支え保った宰相なら権臣でも何ら問題ないと思うよ
貴臣による寡頭政治体制も立派な政治制度だし

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/07(日) 17:13:56.97 ID:dgudqBn00.net

管仲もあと少し家格が上だったら私欲の権臣として批判されそうなタイプだよね
まあ韓非子脳で判定すると春秋戦国宰相の大半がアウトですが

いずれにせよ臧孫辰や季孫行父は名臣名相と言えるだろう、孔子に怒られそうだけど

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/07(日) 19:43:10.50 ID:dgudqBn00.net

反対意見なさそうやしここは臧孫辰を確定にしようぜ（提案）

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/08(月) 01:13:05.69 ID:fqBbJL/n0.net

最初に臧孫辰を挙げた俺がいうのもなんだが
確定でいいと思うよ

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/08(月) 20:53:46.33 ID:cWKeNJ1m0.net

【確定】
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖
魯：臧孫辰

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/08(月) 20:57:55.05 ID:cWKeNJ1m0.net

【候補】
晋：士会、趙武、狐偃、郤缺、韓厥、荀首、先軫、趙盾、士蔿、趙衰、趙鞅、叔向
楚：子文、孫叔敖、子西
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞


そろそろ晋の確定を決めたいところ

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/08(月) 20:59:36.94 ID:cWKeNJ1m0.net

↑すまん少し間違えた

【候補】
晋：士会、趙武、狐偃、郤缺、韓厥、荀首、先軫、趙盾、士蔿、趙衰、趙鞅、叔向
楚：子文、子西
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/08(月) 21:44:38.35 ID:fqBbJL/n0.net

士会かな〜

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/08(月) 23:12:19.73 ID:jjPnOnV50.net

晋文公を支えた文句なしの名臣。名相入りできるか？　狐偃・趙衰
六卿トップ＝宰相の先駆けとなり、狄と戦って戦死した、先軫！
脛に傷はあまたあれど彼なしに100年以上続いた晋覇はなかった、趙盾！
ある意味春秋時代最大の事件・晋楚和平を成し遂げた趙氏孤児、趙武！
政権トップだった時代は2年弱と短期間なのが玉に瑕！　晋では珍しい傷なし宰相士会！
韓氏出身のミスター・パーフェクト、韓厥！
平公を善導きついに過誤を犯させず、地味に王になればいいじゃんと唆したりもした叔向！

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/08(月) 23:13:15.85 ID:jjPnOnV50.net

晋の候補は結構粒ぞろいだなあ

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/09(火) 01:36:12.09 ID:eFe1yjTl0.net

>>275
良いイメージだ、半数は確定に送り込みたい

氏族のバランスも考えて…
狐偃、先軫、趙武、士会、韓厥を推す

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/10(水) 01:36:38.12 ID:HLFcdIji0.net

趙盾と趙武はもう確定枠にしちゃって良いんじゃないかなって思う

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/10(水) 03:54:42.37 ID:0yYM1HpJ0.net

賛成ですね

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/10(水) 19:17:31.45 ID:g8F84RB50.net

まあ趙氏からはその両名が確定入りするのが妥当よね、趙衰は落選か

文公を支えた名臣、狐偃を確定に入れたいがどうか？

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/10(水) 19:49:26.40 ID:9/ci1/PZ0.net

厳密には正卿ではないけど、狐偃は功績・後世からの評を鑑みても俺も賛成かな

他に晋で韓起と魏舒なんてのもいるけど、さすがに候補枠の面子に較べると、
格落ちは否めないな

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/10(水) 23:14:11.92 ID:r2QALyRh0.net

ワイも賛成

韓起は父・韓厥に及ばないのが致命的、競り勝てないと確定枠は難しい
魏舒は長生きしていれば可能性はあった、先代の魏降は確定候補かな

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/10(水) 23:15:40.71 ID:r2QALyRh0.net

↑誤字　魏降→魏絳

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/10(水) 23:51:46.42 ID:HLFcdIji0.net

>>282魏絳は流石に厳しいんじゃないかな

地位が低かっただけでなく、同じく地位の低かった狐偃のように当時の晋で一番の臣というわけではないし功績も足りない
正卿になれなかった人間でも魏絳よりも叔向の方がまだ可能性がありそう

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/11(木) 03:36:22.63 ID:2mW7LQEn0.net

候補になら挙げられてもおかしくはないけど確定は無理だね魏氏は

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/12(金) 00:03:06.85 ID:3cf2Vw2o0.net

晋なら郤缺を推したいな

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/12(金) 18:27:17.40 ID:b/iOXTc40.net

【確定】
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/12(金) 18:28:31.85 ID:b/iOXTc40.net

【候補】
晋：士会、郤缺、韓厥、荀首、先軫、士蔿、趙衰、趙鞅、叔向
楚：子文、子西
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/12(金) 21:11:58.44 ID:PrxA93cG0.net

晋からあと三人、宋から一人ってとこか

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/13(土) 03:57:47.39 ID:lZ6ob27N0.net

楚からも孫叔敖以外にせめて一人は確定枠に欲しいな

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/13(土) 14:32:17.11 ID:rPRVhdM20.net

ですねえ
宋からは楽喜かな

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/13(土) 14:39:46.83 ID:EvBYZlSq0.net

鄭小覇を成し遂げた祭仲も入れたいけど、鄭から2人は厳しいか

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/13(土) 22:18:24.26 ID:IERYPArN0.net

個人的には賛成だけど
楽喜や祭仲は暫定的に確定入りって感じかな
後で枠がやばくなってきたら入れ替えも有り得る

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/13(土) 22:30:53.48 ID:EvBYZlSq0.net

今、確定8人で残り6人だっけ？
呉越からも1人ずつ入れたいし、それなりに枠争い起こりそうだあね

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/14(日) 02:36:47.17 ID:2+qb8vza0.net

>>290
そうなると子文じゃないかねえ

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/14(日) 04:41:54.80 ID:PMPEE3TL0.net

楚は子文orただの国土回復・復興を超えて地味に目覚ましい勢力拡大を成し遂げた楚昭王・恵王の時代からになるかな

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/14(日) 14:51:41.43 ID:cl6jV7ys0.net

↑に子木を加えたい、有力候補だと思う

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/14(日) 15:42:09.51 ID:c5m6T8KI0.net

楚の残りの候補、子文、子西、子木でいえば、子西＞子文＞子木、になるかな

子文の事績については今更ここで述べるまでもないほど有名だろうかと

子西は二代に渡って次代の王にと勧められるほど人品に申し分ないうえに
楚の人間でありながら徳政というものが実によくわかっている
実務的な能力も十二分なうえに、局所局所での物事の本質を見定める目が実に確か
40年近くも長く令尹の位にあって、過失といえるのは晩年の白公勝に関するものだけと
いってもいいだろうし、その事を恥じた死に際の態度も潔い

子木は法や礼制をよく弁えてて欲も薄くて軍事も巧い
亡命した名臣の伍挙を失わずに復帰させた事も評価できる
ただ宋が提唱した晋楚の和睦に際して中正さを失って楚を優先させようと姑息に過ぎた
やりくちはさすがにケチがつくというかよろしくないかな

実績や人格、働いた期間らを総合してみると、孫叔敖に次ぐ名相は子西だと思う
名宰相に必要なのは一発屋的な事績よりも長く国を安定させる手腕だと俺は思うので

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/14(日) 21:32:30.20 ID:iAlv+BZT0.net

三人とも有資格者だけど、俺も子西を推す

＞ただの国土回復・復興を超えて地味に目覚ましい勢力拡大を成し遂げた楚昭王・恵王の時代からになるかな

やっぱこれはデカい、地味に凄いもの

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/14(日) 23:13:44.07 ID:cl6jV7ys0.net

隠れた大宰相だよね子西、堂々の確定入りだと思う
見通しの甘さで身を滅ぼしたともいえるが
彼の器量のおかげで楚呉越の苛烈さで荒れた南方は輝きを取り戻した
その功績は大きい

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/15(月) 00:16:05.14 ID:xxm/dIL60.net

【確定】
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/15(月) 00:17:39.01 ID:xxm/dIL60.net

だいぶ出揃ってきた、祭仲と楽喜はどうするかな

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/15(月) 00:20:09.41 ID:jpdnoG120.net

【候補】
晋：士会、郤缺、韓厥、荀首、先軫、士蔿、趙衰、趙鞅、叔向
楚：子文、子木
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/15(月) 15:05:17.54 ID:SdPOyGlOO.net

やっぱり春秋は晋、戦国は秦が多くなるよな
宋も１人は欲しいな

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/15(月) 21:45:03.02 ID:xxm/dIL60.net

楽喜、華元、向戌

さて…

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/16(火) 02:50:19.55 ID:dZENHj2k0.net

華元か楽喜かな〜

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/16(火) 09:00:50.21 ID:hbQRGNk1O.net

宋なら目夷(子魚)もいるけどね

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/16(火) 13:31:12.53 ID:gtXWrUMS0.net

>>305-307
名臣っぷりだと他に譲るかもしれんがそれでも華元さんが確定有力かと

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/16(火) 21:47:13.77 ID:W9cok8ua0.net

宋ならやっぱ楽喜かな
華元は過失がちょくちょくあるせいで名宰相に推しづらい

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/16(火) 23:41:08.18 ID:gtXWrUMS0.net

やっぱり粗が問題になるか華元は

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/19(金) 18:19:07.66 ID:2Db2pRhxO.net

コンビニに春秋から始皇帝までの本あったからみたけど子産どころか鄭さえなかったわ

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/20(土) 01:52:27.98 ID:UdzGLJm/0.net

楽喜と華元は迷うなあ〜、僅差だけど推すなら楽喜かな

>>311
春秋で鄭がないとか
よくある春秋戦国を謳いながら戦国後半〜始皇帝メインの本か

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/20(土) 20:57:07.60 ID:UdzGLJm/0.net

晋から韓厥、宋は楽喜が確定でいいよ

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/21(日) 01:13:37.82 ID:FBEdHXMN0.net

韓厥と士会

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/21(日) 23:22:50.18 ID:6z1hf/te0.net

韓厥は賛成
でも宋は華元かなー

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/22(月) 00:27:38.61 ID:aplKdzzv0.net

欠点の少なさか功の大きさか

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/22(月) 01:20:46.85 ID:PoNBL2xX0.net

個人的には華元が好きだけど
減点方式だと弾かれちゃうかな

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/22(月) 01:24:17.22 ID:P/EiJqg50.net

伍子胥は確定枠に入っても良い実績と能力を持ってると思う

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/22(月) 19:31:10.66 ID:/d+fqdrp0.net

【確定】
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武、韓厥

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/22(月) 19:31:47.57 ID:/d+fqdrp0.net

【候補】
晋：士会、郤缺、荀首、先軫、士蔿、趙衰、趙鞅、叔向
楚：子文、子木
鄭：祭仲
宋：楽喜、華元、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/22(月) 19:34:53.61 ID:/d+fqdrp0.net

>>316-317
宋（華元と楽喜）は多数決で決めようぜ（投票期間：今日明日）

ワイは華元

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/22(月) 20:14:03.83 ID:Jpnl0Ykn0.net

華元か楽喜の2択から一つ選ぶのは結構きついなｗ
こんなところで立ちふさがってくるとは流石商の末裔（を自称した国）

俺も華元で

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/23(火) 01:34:33.80 ID:6eKmSE2S0.net

自分は楽喜に
火災の時のエピソードが印象に残ってるな

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/23(火) 16:40:04.16 ID:e8kkxhkY0.net

華元

好きなのは楽喜の方なんだけどねー
宋を代表する宰相として推せるのは華元

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/23(火) 18:01:47.72 ID:9HAQbZg80.net

やはり初の晋楚の南北和平を実現させた功績は大きいかな
二度目の和平では向戌の功績も大きいけど、こちらは私欲が見え隠れするんよな
それから、やはり明らかに相でない叔向は候補入りさせるまでもない様に思う

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/23(火) 23:08:23.33 ID:yuWJ0mKD0.net

まあ実績実力だと華元ですな、少し前に楽喜を挙げた気がしないでもないがｗ

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/25(木) 00:43:50.83 ID:0pE516+N0.net

314だけど暫く見てない間に多数決が始まっててワロタ
じゃあ華元は確定ってことでいいのかな

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/25(木) 00:48:32.21 ID:FAvkJk3p0.net

ワイが始めた、すまんな

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/25(木) 00:55:03.41 ID:FAvkJk3p0.net

【確定】
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武、韓厥
宋：華元

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/25(木) 01:00:52.74 ID:FAvkJk3p0.net

【候補】
晋：士会、郤缺、荀首、先軫、士蔿、趙衰、趙鞅
楚：子文、子木
鄭：祭仲
宋：楽喜、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞

残りは呉越と晋から選ぶべきだと思うが
個人的に祭仲を確定に捻じ込みたい

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/25(木) 01:31:09.61 ID:fQWoK0d30.net

祭仲、伍子胥、范蠡たち覇者クラスの君主の宰相をやってた三人は確定枠に入る実力があると思う

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/25(木) 02:12:34.03 ID:6lY6fYzJ0.net

枠が足りーん！
という問題はひとまず置いて確定させたい人を暫定的に確定枠に放り込もう

祭仲賛成、伍子胥と范蠡は実力あるけど、うーん宰相といえば宰相だが……

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/25(木) 02:20:13.31 ID:TGtbzYrT0.net

まあ後で削ればいいからね
叔向を候補から外した以上、宰相の資格問題は慎重に議論する必要がありますな

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/25(木) 04:37:12.67 ID:LuIN6X9yO.net

ずっとひっかかっていたけど、鄭に子皮って候補にも挙がらんの？
本来、宰相は子皮で子産は執政だよね？
菅仲もそうではあるけど

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/25(木) 04:49:08.72 ID:6lY6fYzJ0.net

子皮も候補だね、確定は枠の都合で難しいけど

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/25(木) 18:40:55.03 ID:uhhYhT+a0.net

　　　　　　訃報】「機動戦士ガンダムSEED」脚本家の両澤千晶さん死去　大動脈解離のため亡くなった。56歳。


　　　　　　　　　　　　食べて応援の雄　松方弘樹、脳腫瘍の疑い　長期療養のため公演降板・中止へ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事故後も東北沖マグロを釣りまくってきた無類の魚食好き
　　　　　　　　　　　　　　　　　https://twitter.com/toka iamada/status/702039787457241088

女子プロレス界の異常。亜利弥さん、昨年北斗晶さんと同じ乳癌発症、ステージIV。「桜の咲く頃まで持たない」と告知。
長与千種さん、今年胆嚢全摘手術。そしてRAYさんの悪性脳腫瘍。。。女子プロレスは震災後福島でボランティア興行を行っている。
　　　　　　　　　　　　　　　　　https://twitter.com/carapowa1/status/700132709566271488


盛田幸妃 横浜（現DeNA）45歳　　松来未祐「悪性リンパ腫」38歳　　黒木奈々アナ32歳　　丸山夏鈴アイドル福島県郡山市出身21歳

　　　　　　　　11.23「テラスハウス」今井洋介さん心筋梗塞去 31歳…母親が発見　鎌倉（今年、死亡数上昇）

　　　　　　　　　　11.15阿藤快心不全 69歳　　一押ししていたすし店『海味』の大将も、今年の9月に死去


　　　　　　　三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信 三菱重工の重役でもあるらしい
　　　　　これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある　書けばツイッターで速攻削除されている
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ネットにおける言論統制は、非公然で陰湿に進んでいるようです
　　　　　　　　　　　　　　　　　　https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マイトレーヤは原発の閉鎖を助言されます。
　　　　　　　　　　　　マイトレーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/25(木) 20:56:56.12 ID:x1DeNX3n0.net

>>329
こらこら
さり気なく韓厥を確定にねじ込むんじゃない

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/26(金) 19:15:31.64 ID:MhEuGQdo0.net

すまん何人か挙げてたから入れてもうた

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/26(金) 19:15:58.02 ID:MhEuGQdo0.net

【確定】
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武
宋：華元

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/26(金) 19:17:18.41 ID:MhEuGQdo0.net

【候補】
晋：士会、郤缺、荀首、先軫、士蔿、趙衰、趙鞅、韓厥
楚：子文、子木
鄭：祭仲、子皮
宋：楽喜、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/26(金) 22:45:12.37 ID:Dd5daZPM0.net

士会、韓厥、祭仲、伍子胥、范蠡あたりが確定に推されているね

ここまで来ると絞り込み難しいな

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/27(土) 03:09:14.70 ID:Wkf8jP3JO.net

さすがに鄭が多すぎるような

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/27(土) 16:55:57.80 ID:HH9lQJdN0.net

仮に祭仲も入ったとしたら二枠か、微妙なとこですね

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/27(土) 17:53:49.69 ID:3v4lPa6g0.net

秦も2枠なら入れても良い気がするけど
現状、百里奚だけなんだよなあ
秦を差し置いて鄭2枠というのがちょっと引っかかる

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/27(土) 17:55:18.77 ID:3v4lPa6g0.net

時代背景を勘案した上での祭中個人の業績で言うなら
確定11人に伍しても見劣りはしないと思うけどな

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/27(土) 20:39:28.05 ID:c6exQg4E0.net

>>344春秋時代の秦で名宰相と呼ばれるような人間が百里奚以外にいたっけ？

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/28(日) 01:13:46.91 ID:y4yt6Zf/0.net

この調子だと晋の確定枠はあと一人になりそうやな
韓厥を推す

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/28(日) 02:11:08.07 ID:V4/8ApYQ0.net

一応は五覇の国だし、呉越から1人ずつほしいなあ
ただ伍子胥・范蠡が宰相っぽくないって批判があるのが厳しいけど

残り1枠を祭仲、韓厥、戦国復活組の范雎、李斯で争う感じかな

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/28(日) 05:33:20.46 ID:uowgkkaO0.net

残りの確定、俺は伍子胥・祭仲・韓厥を推すぜ

陶朱公は自分で文鍾には及ばないつって辞退してるしね

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/29(月) 23:13:34.21 ID:NrssUJ/+0.net

祭仲と韓厥は賛成
軍将としても優れた宰相はポイント高いけど、伍子胥は宰相じゃないからなぁ・・・

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/01(火) 00:01:51.71 ID:GxLkiD8b0.net

伍子胥は「闔廬既立，得志，乃召伍員以為行人，而與謀國事。」
と書いてあるから闔廬の代までは国事も担ってただろうけど
夫差の代になると伯嚭に実権が移ってる感じか
荀子が闔廬と句践を春秋五覇に数えてる以上は呉越からも誰か入れたいけどなー

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/01(火) 00:14:43.79 ID:i+nJDvZd0.net

本当かどうか知らんが、呉の都の建設を指導したのが伍子胥らしいな
孫武を推薦したのは伍子胥であると書かれている史料もあるし
伍子胥の仕事は軍事だけでなく多岐にわたってる

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/01(火) 00:45:40.04 ID:pEvNFdN30.net

闔廬の代もメインは行人としての外交、対外政策のアドバイザーであり行政にはあまり関与してないだろう
まあそれでも伍子胥は確定枠に入れたいけど

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/04(金) 02:09:50.36 ID:PKWcD1jK0.net

三晋から趙氏だけというのも寂しいな、韓献子がんばれ

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/04(金) 07:04:49.14 ID:hQGybb780.net

晋からあと一人、呉越枠で伍子胥
ここらは確定だよなあ

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/06(日) 13:59:25.96 ID:0LqPAp690.net

そういえば晋の知オウは候補に上がってないんだろうか
悼公の復覇を支えた名宰相だと思うのだが

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/08(火) 02:48:06.55 ID:EvE+nnQd0.net

祭仲と韓厥は確定でいいと思う

>>352
信憑性はともかく呉越春秋に都市計画や孫武の推挙などの記述があるね
しかし現地で伍相国とか呼ばれて仰々しく祀られてるけど、相国…？

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/09(水) 01:07:42.71 ID:9KDirVPaO.net

>>356
これみると秦に対抗出来た趙はもとから違ってたんやなって思うわ

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/09(水) 08:09:50.20 ID:0rv/xMc70.net

>>357
一行目同意。ほう、相国として祭られてんのか、丞相or卿ぐらいにしとけよｗ

>>358
うん？趙？？

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/09(水) 22:14:29.36 ID:Oz7M0fqM0.net

ワイも賛成やね

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/15(火) 00:25:55.79 ID:24P/MuvM0.net

宰相をどう定義するかにもよるけど

俺は
文官的素養や行為での著しい活躍や実績があること
を1基準にあげたいな。

外交、人事、王の説得、計略、内政あたりかな

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/15(火) 03:35:30.20 ID:1ddcXbtZ0.net

宰相とは万機を総攬するものだけど

一に円滑に長く政権を運営する力（自分で運営する権臣型、君主のアドバイザー型。両方可）

あとはまあ人事とか首脳外交とか
他は担当スペシャリストの仕事

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/15(火) 19:28:13.17 ID:I/BKmhWK0.net

ゲームでいったら政治力９０以上ありそうなのが名宰相

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/16(水) 05:40:28.50 ID:eTMdfLAyO.net

もう定義付けば済んでいる
いまさら蒸し返すなよ
せめて誰々は外交が駄目だからとかの反論にしろよ
そもそも位的には宰相じゃないやつも選ばれているんだし

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/16(水) 06:07:53.43 ID:2ZUaJZU70.net

せやな

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/25(金) 08:08:04.42 ID:CW1tGeNoO.net

こんなにいた子氏はどこにいったんやろ？
鄭以外で楚の令尹も子氏いたのに

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/26(土) 02:01:21.18 ID:1zo6x4ac0.net

もしかして某塚本センセみたいな勘違いしてないか？

【公孫僑】
姓：姫
氏：国
名：僑
字：子産

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/26(土) 16:41:43.99 ID:mNRGhO5p0.net

>>367
あの勘違いは酷かった
見限った決定打になったもん

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/27(日) 09:02:16.09 ID:B6KwwuHW0.net

孔子の弟子は全員子氏！

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/02(土) 00:36:07.11 ID:fhAhKZTD0.net

趙盾を確定に疑問なのは俺だけ？
生真面目だったけど血なまぐさく擁立した君主と相性が悪かったのは減点だと思うんだが。
荀息・士蔿入れないで趙盾入れるのはどうかと思う

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/02(土) 02:27:48.54 ID:9Mm+zVYO0.net

>>370それ言ったら擁立した君主を二度も守れなかった荀息なんてかなり減点される事になると思う

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/15(金) 12:13:44.25 ID:hhMa8Adj0.net

荀息が正しいかはともかく、武公〜文公の頃の家臣から入るのが狐偃一人だけなのには違和感

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/22(日) 08:24:10.22 ID:qM9mWuoB0.net

先軫は、、、ダメだよなぁ
六卿を代々輩出した名門ではないのに狐偃さんすごい

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/24(火) 00:24:02.56 ID:KDj8eQNP0.net

>>373息子がアホな事やらかさなければ名門になっていたろうに…

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/09(木) 17:39:25.22 ID:tD0dAhuD0.net

時代の長さから考えると、
春秋14-15人戦国9-10人くらいになるんかね?
春秋晋や戦国秦みたいな大国を先に決めようとすると、
候補が多くて紛糾しそうだから、
中小国から1-2人ずつ挙げていってあとで残った枠を大国で埋めていく的な。
例えば春秋なら百里奚・子産・華元、戦国ならとかなんとか言おうと思ったら
だいぶ上で戦国固まってたんやね。

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/09(木) 17:45:48.39 ID:tD0dAhuD0.net

連投ですまんけど、
戦国10人位だと秦から3.4人選んだらほかの6国からせいぜい一人とかちょっと寂しいな・・
合計枠が30で春秋17-18人戦国12-13人な感じならええんやろか・・
>>374
それ孫の代じゃない?息子の先ショキョはまずまずの人だったと思うが

377 ：sage：2016/06/09(木) 23:24:32.95 ID:oqwyBxDM0.net

https://www.youtube.com/watch?v=quIHgwuF6r4

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/10(金) 01:31:34.34 ID:NNZYbR1D0.net

>>376多分、狐偃の方を言ってるんだと思う

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/13(月) 21:31:03.32 ID:LJ9PKltf0.net

狄を晋に取り込み士会を用いて楚荘王を破った郤缺さんを確定枠に…

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/14(火) 15:38:15.28 ID:COOBYqgn0.net

>>379
郤缺・士会
どっちかは入れたいところだよな。
>>376
30枠あればみんなから文句でないのが作れるんかね?

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/14(火) 17:22:56.39 ID:W1lKspnr0.net

30枠あれば>>376氏の仰る通り春秋17-18人戦国12-13人、丸く収まるでしょうね。
ただ少々甘すぎかとw

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/14(火) 23:04:25.01 ID:COOBYqgn0.net

>>381
30人の表ができてから、削る6人を投票で決めるのはどうだろう?
表を作るのはきっと>>376がやってくれると信じてる

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/15(水) 17:46:36.32 ID:qlwxJn980.net

混戦模様の春秋期とほぼ確定済の戦国期を分けて考えるか否か。

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/16(木) 13:10:50.23 ID:pXOmcGrx0.net

もし30人にするなら戦国に入れたい人何人かいるでしょ

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/17(金) 10:06:56.09 ID:WzlT9zd/0.net

>>356 >>357
悼公との組で考えるなら、韓厥か知罃どっち入れるか迷うな

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/20(月) 17:57:14.42 ID:7LWuKkEZ0.net

魯の宰相ってやたら権力握ってるイメージな割にあまり実績聞かないけど、
各候補の功績を誰がわかりやすく比較できる人いる?

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/22(水) 00:40:21.10 ID:q6vRjOc40.net

そらめんどいな、今眠いし
気が向いたらそちうち書くかもしれん

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/22(水) 00:40:49.98 ID:q6vRjOc40.net

そちうち→そのうち

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/24(金) 00:39:47.57 ID:G79iBxf10.net

ひっそり候補入りしてる田乞に草
でもありっちゃありか

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/24(金) 12:10:23.86 ID:tDyZrLzA0.net

そういえば陳無宇って宰相だったか?

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/25(土) 05:02:37.15 ID:usZ8zA/00.net

明確に宰相、とは言えない上卿レベルの人は候補入りはしても確定枠には入らない感じですね

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/25(土) 16:14:05.37 ID:h550LQuF0.net

Bとは（バンタ・カボ・キョッポ）と呼ばれた人達で、
一般の民よりも(分⇒部)が落ちるという所から（分落民→部落民）と呼ばれていた。
バンタは動物の首切り役。カボはその動物の皮むき係り。キョッポは皮むきが済んだ後の解体作業員と言った感じです。
ランク的にはバンタはカボより偉い感じの地域が多く、キョッポはその下に位置する。

バンタとカボは江戸時代の穢多・非人、キョッポは近代（1968年）以降に朝鮮半島から渡来した人が殆どで現在では主に豚飼いと牛飼いが多い。
戦後はアメリカユダヤ系秘密結社と結託し日本の食糧を独裁し、全ての食品の管理・販売を完全独裁している。
（スーパー・デパ地下・コンビニ等）第三セク○ーなど税金公金施設/建物ほぼ全域！ （新都市開発機構）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（第三国人の「第三」と第三セクターの「第三」は同じ意味合い）
参考動画↓
第一部　ユダヤ系フリーメイソンと在日本民族団体との関係
https://youtu.be/MZ2OGC58Js0
第二部　イルミナティーと毒ガス殺人
https://youtu.be/cetFNSBfFzg
第三部 同和利権を作ってしまった佐藤栄作を大祖父に持つ安倍晋三総理の同和団体との繋がり
https://youtu.be/yNDczgDu7h4

朝鮮キョッポの得意技は施設内での毒ガス攻撃！税金公金施設内で目鼻喉に異常を感じたら部落民/同和民の仕業と思え！
花粉症の誘発ガス！ エアコンや緊急時酸素等供給ダクトを使ったピンポイント攻撃。
（ショッピングモール・ホームセンター・家電量販店・ドラッグストア・カフェ・イオン創価）いわゆる弱者対策事業/同和秘密利権
このガスを吸い込み神経が刺激され精神が高ぶり帰り道の運転中交通事故！
攻撃に気付かない間抜けな日本人、気付いても対処出来ない愚かな人種　（天声を語るフランス人より） 　　コピペ希望〜

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/25(土) 20:07:38.68 ID:h550LQuF0.net

>>392
解決方法その一
バンタとカボは江戸時代の穢多・非人、キョッポは近代（1968年）以降に朝鮮半島から渡来した人が殆どで現在では主に豚飼い
と牛飼いが多い。
戦後はアメリカユダヤ系秘密結社と結託し日本の食糧を独裁し、全ての食品の管理・販売を完全独裁している。
（スーパー・デパ地下・コンビニ等）第三セク○ーなど税金公金施設/建物ほぼ全域！ 　（新都市開発機構）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（第三国人の「第三」と第三セクターの「第三」は同じ意味合い）
参考動画↓
第一部　　ユダヤ系フリーメイソンと在日本民族団体との関係
https://youtu.be/MZ2OGC58Js0
第二部　　イルミナティーと毒ガス殺人
https://youtu.be/cetFNSBfFzg
第三部 　　同和利権を作ってしまった佐藤栄作を大祖父に持つ安倍晋三総理の同和団体との繋がり
https://youtu.be/yNDczgDu7h4

朝鮮キョッポの得意技は施設内での毒ガス攻撃！税金公金施設内で目鼻喉に異常を感じたら部落民/同和民の仕業と思え！
買物客や辞めた元従業員を味方にし現従業員達は直ちに労働組合を作り毒ガスキョッポ行為に対する労災を求める
損害賠償請求を始めるべきだ！ 悪しき猛毒幹部キョッポめ！
この行為は殺人にも位置する凶悪行為だ、毒ガス吸入後の運転中に交通死亡事故を起こし兼ねないのだから。
毒ガス散布を推進した幹部など一部の猛毒キョッポを日本から追放しよう、朝鮮半島へ帰してしまおう！ 　（コピペ希望〜）
参考音楽↓
https://youtu.be/UODr7LcijrY

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/25(土) 23:27:03.83 ID:h550LQuF0.net

>>393
134 ：2016/05/28(土) 17:33:47.64
伊勢志摩サミット
メルケルは日本の出した食事に一切手を付けなかったらしい。

【Germany】 ドイツ総合 Teil 2 【Deutschland】©2ch.net↓
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/europa/1447136735/l50


メルケン首相の取った行動は正しい。戦後日本の公務員を信用するな、コイツら日本人じゃ無い！

新都市開発機構
（第三国人の「第三」と第三セクターの「第三」は同じ意味合い！）
追加加税となった都市計画税とは一体何なのか？ 一体誰の為に税を集めているのか？

※
日本国民が絶対見なければならない動画、第三国人・第三セクターに補助金を優遇する戦後日本の国会議員たち！
お台場合衆国臨海副都心・臨海線でバラ撒かれているガスは一体なんなんだ！
題名　花輪ともふみ　『第三セクターの実態』 東京都議会　動画↓
https://youtu.be/V9iS6drXX1M

毒ガス療法の悪夢　８０％のガン患者は殺害されていた　船瀬俊介氏↓
https://www.youtube.com/watch?v=iOwouKtE0Gk

真実の行方　２０　神と疫病と天文現象↓
https://www.youtube.com/watch?v=zasIhE8ey9k

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/03(日) 22:27:28.15 ID:kCMsOPf00.net

>>298
楚だと、共王の諡号を決めた人とか候補にならない?

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/04(月) 09:12:28.60 ID:NIroKOtm0.net

>>395
孫が有名な公子貞さんか
候補にしても楚の既存候補に及ばないし確定入りは不可能だからねぇ

397 ：373：2016/07/09(土) 13:53:46.50 ID:PWtY/Yen0.net

言い出しっぺの法則?で30人やってみた。異論は認める。
気に食わなかったらスルーしてくれてもかまわない
春秋:計18
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産、祭仲
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西、子文
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙武、先軫、韓厥、郤缺
宋：華元 、楽喜
呉：伍子胥
越：范蠡
戦国:計12
秦:商鞅、張儀、魏冉、范雎、呂不韋
斉:孟嘗君
楚:春申君
燕:楽毅
魏:李克
韓:申不害
趙:藺相如
六国:蘇秦

士蔿・平原君あたりは迷った。
趙盾は史官に主君殺しと書かれたので外した。
呉起は死後元の木阿弥なのでoutにした。ここら辺が一番異論出そうかな

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/09(土) 17:45:20.06 ID:jQNJWBzs0.net

まあ、30枠だとそんなに異論は出ないじゃないですかね？

呉起さんの改革は実際のところよくわからんからな〜
彼が来て急速に楚が強大化した感はないし（戦国楚の全盛期はもっと後）

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/11(月) 00:45:08.81 ID:CtI5mdSs0.net

ここから6人削るの?
結構難解だな

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/11(月) 11:59:45.82 ID:ilcaVJ7T0.net

【BS11:エンターテイメント】 ＜関根勤 KADENの深い夜＞放送時間：毎週木曜日 よる11時00分〜11時30分 #bs11 http://www.bs11.jp/entertainment/5749/
https://www.youtube.com/watch?v=Ql7sHb4xQ00

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 14:18:59.55 ID:ShJ7kR1b0.net

394氏は小国重視なのかな

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 12:26:01.36 ID:QTOtEa4l0.net

>>398
越を滅ぼしたあたりが最盛期ってことだっけ

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 21:50:53.30 ID:mkhVkWsH0.net

最大版図は越を滅ぼした懐王期or東西に伸張した頃襄王期（BC280頃）
懐王期の後半には法や郡県の整備が相当進んでいる

悼王のあと粛王→宣王→威王→懐王と続くが停滞期は粛王だけやね

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/24(日) 17:34:00.97 ID:tazzKT6o0.net

結局24人に絞り込むのはどうなったんだ

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/01(月) 09:40:39.36 ID:SXpXcPM40.net

孫崎　享

６月１７日の段階ですでに、米国情報関係者周辺では「次はユリコね」という会話がされていました。
https://twitter.com/magosaki_ukeru/status/758607969323888640


ムサシの筆頭株主は「上毛実業株式会社」マンションの一室が所在地という、見事なまでのペーパーカンパニー
第２位の「ショウリン商事株式会社」も雑居ビルの一室が所在地
株）ムサシ筆頭株主上毛実業はD・ロックフェラー傘下の（株）ダヴィンチ・ホールディングスの子会社の（有）アルガーブが上毛実業（株）の発行株の17.18%を支配。
上毛実業株式会社は株式会社ムサシの発行株の17.18%を支配。 株式会社ムサシはD・ロックフェラーの間接支配下にある。


慶応の学生です。大学の教授が今回の選挙についておかしい部分が多いとツイートしています。
５００の束のバーコードを他者に振り替えていると考えられると言っています。
例として幸福実現党は都内に信者がある程度いるはずなのに、３区以外はすべて０票。犬丸氏も同じだったと言います。
また、娘さんが練馬区で三宅氏に投票、他知り合いが３人も入れたのに、０票。 池袋、渋谷で０票もおかしいと書いています。
明らかにム サシの機械での操作があった可能性が高いと書かれています。


実は、非常に奇異な点があるのだ。それは、区によって、「票があるところ」と「まったくゼロな区」があるのだ。
三宅洋平の得票では、豊島区ではなんとゼロ票　中央区ではゼロ票。江東区ではゼロ票、荒川区ではゼロ票　足立区ではゼロ票　通常、こんなことは考えられない。


特別会計を暴いた石井紘基議員
2002年10月25日自宅で殺された

政界を震撼させるネタ疑惑を国会で追及する準備中だった

日本が自滅する日　石井紘基　著
第二節　究極の”裏帳簿″特別会計
闇の世界で３３０兆円を動かす特別会計
https://twitter.com/neko_aii/status/759380913109147648

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/04(木) 11:47:15.69 ID:crpUNQdW0.net

このスレ戦国議論の部分だけまとめられてるらしい。
よくわからん半端さだな

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/06(土) 04:34:50.61 ID:HLHE8sxA0.net

>>406春秋時代は人気ないんだろうか？
戦国時代はキングダムがあるから、春秋時代より人気があるのはわかるが

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/07(日) 05:29:59.60 ID:sxNMr07i0.net

ワンピースもといキングダムは始皇帝枠やがな
春秋時代は人気ないと言われる中世（隋唐）〜近世（蒙古含む）中国史より人気ないやろ、戦国初期〜中期も大して変わらん

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/07(日) 18:37:57.60 ID:SFCtvAvb0.net

>>408中世〜近世よりは春秋時代の方が人気あると思う
そのほとんどが春秋時代のファンというより宮城谷ファンだろうけど

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 01:28:25.65 ID:vkIUid1h0.net

微妙じゃね？五十歩百歩だが
春秋よりも南北朝以後の遊牧国家・征服王朝を語るヤツがやや多い印象
遊牧民マンセー、支那（漢族）m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰみたいな連中だけで相当数おる

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/16(火) 23:52:45.22 ID:XOumzMxS0.net

杉様「うむ」

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/16(火) 23:55:51.64 ID:XOumzMxS0.net

【確定】
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武
宋：華元

【候補】
晋：士会、郤缺、荀首、先軫、士蔿、趙衰、趙鞅、韓厥
楚：子文、子木
鄭：祭仲、子皮
宋：楽喜、向戌
越：范蠡、文鍾
魯：臧孫達、季孫行父、季友
呉：伍子胥
斉：陳無宇、田乞


とりあえず春秋の議論に戻ろう

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/18(木) 22:50:03.25 ID:Ax0kXCvu0.net

何か月話を戻すんだよ

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/20(土) 23:11:38.71 ID:qmad+iRV0.net

伍子胥は確定枠に入れても良いと思うんだけどね

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/20(土) 23:27:58.40 ID:6z3vzsN+0.net

暫定戦国十相がバランス人事な感じなんで春秋の残りはひたすら名高い人物を優先してさっさと決めちまうのがいいかも
たとえば…

斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武、韓厥
宋：華元
呉：伍子胥
越：范蠡

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/21(日) 19:26:27.89 ID:qb+dbcLP0.net

良いんじゃね？少なくとも悪くはない。
まあ明らかに酷いのを入れない限り名宰相選びで悪いなんて事にはならんが。

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/21(日) 20:51:50.40 ID:uwl89RpF0.net

個人的にはなんとか祭仲をねじ込みたい

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/21(日) 21:47:16.01 ID:O4rKvLgf0.net

>>382に賛成したいが

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/03(土) 07:31:07.83 ID:5EAclPOb0.net

全然人いなくなったな。
ほかの板同様にツイッターに人口を持っていかれたか

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/09(日) 21:23:13.51 ID:JAkI4Tz30.net

祭仲は荘公が生きてる間は割と地味な仕事が多いな
それでもどれも必要で重要な仕事が多く、彼がいかに荘公に信用されていたかがわかる

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/09(日) 21:43:33.69 ID:deumo1jS0.net

>>420
それは言える。

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/09(日) 22:02:46.48 ID:deumo1jS0.net

連投すまんけど名宰相にもパターンあるよね
全盛期を象徴するタイプの名宰相(孫叔敖など)
衰退を食い止めるタイプの名宰相(子産など)
国力上昇を進めるタイプの名宰相(百里奚など)
こんな感じで部門別に考えても面白そう

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/09(日) 22:52:52.12 ID:JAkI4Tz30.net

>>422衰退を食い止めると少し被ってるかもしれないが
国を立て直すタイプの名宰相もいるな
楚の子西とか

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/09(日) 23:01:04.88 ID:gOQ4woGB0.net

とりあえず確定した21人をタイプ別に見ると面白そう

春秋……11/14
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙盾、趙武
宋：華元

戦国……10/10
秦：商鞅、張儀、穣侯、呂不韋
楚：春申君
斉：孟嘗君
燕：蘇秦
趙：藺相如
魏：李克
韓：申不害

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/10(月) 08:20:50.84 ID:BDGDr8nQ0.net

最も得意な分野が
外交だったタイプ
内政だったタイプ
軍事だったタイプ
という分け方もできそう。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/12(水) 18:17:25.72 ID:rZMSgbhl0.net

双頭の蛇のニュースがあったけど、孫叔敖を連想する人なんて殆どいないんだろうな

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/12(水) 20:03:17.71 ID:FAGA03MU0.net

不吉なものを見たけど、
それを隠すといういいことをしたから〜
って母親に言われた件か

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/13(木) 13:10:01.12 ID:vmv1Jvuo0.net

>>422
小国の場合全部、衰退を食い止めるタイプに分類できそうって思ったけど、
さすがに乱暴すぎかな

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/13(木) 22:18:11.09 ID:bOpmEOEFO.net

まずは24決めようや

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/14(金) 06:49:53.72 ID:zFiFJSui0.net

いっそのこと在任期間が長い奴が一番で行こうぜ

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/14(金) 11:51:12.05 ID:gwCP3nCo0.net

臧孫辰とか長いかね

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/15(土) 21:13:37.05 ID:7ugoGdfX0.net

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170418381/399
晋の名宰相は↑から宰相になってない叔向を外せばいいんじゃないかと思っていたりする。
ただ6人だと多すぎるから誰を削るべきか迷う

433 ：陝西富平人◇＼(^o^)／：2016/10/15(土) 21:43:25.61 ID:lbuYeSxV0.net

まあ長さは重要ですね
戦国期はおそらく穣侯だろうけど春秋期は…

434 ：陝西富平人◇＼(^o^)／：2016/10/15(土) 21:47:49.43 ID:lbuYeSxV0.net

>>432
外すには惜しいけど士会かなあ…

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/15(土) 22:45:26.26 ID:Culko5PO0.net

郤缺か士会

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/16(日) 20:30:42.77 ID:GAubJ3AB0.net

（このエピソードが好き。韓非子からの引用。）
文侯は呉起を抜擢したり、史記でもいいエピソードの多い名君だから、西門豹が去っていった話は意外だった。

…魏の西門豹が、ある地方の長官に任じられたが、清廉潔白を身上とする彼は文侯の側近にわいろを贈ったり、
ご機嫌をとることは一切しないため、文侯の左右の臣下から煙たがれ憎まれていた。
一年経って西門豹が参内すると、文侯は彼を罷免すると言った。そこで西門豹はこう請願した。
『私は今まで地方を統治するすべを知らずにおりましたが、“今やっと”それが分かりました。
今度こそうまく治めることができましょう。どうか、もう一年だけご猶予ください。
それでもよく治められなかったら、この首を刎ねられても結構でございます。』
文侯は自分が抜擢した彼であるから、これを許した。

それから一年、西門豹は農民たちに重税を課し、文侯の側近たちにせっせとわいろを贈るようにした。
一年後に参内すると、文侯はにこにこして彼をねぎらい、『良い政治をしたらしいな』と褒めた。
それを聞いて西門豹は怒って、文侯をののしった。
『私は以前、わが君のためにあの町を治めたのに、私を罷免しようとなさった。
そこで今度は、あなたのためではなく、欲張った左右の奸臣のために町を治めてまいりました。
それなのに、わが君は“立派だった”と褒めてくださる。私はもうバカらしくて長官などやっておられません！』
そう言って、その場で官の印綬を投げ出して退出した。
文侯は慌てて西門豹を追いかけ、その袖をつかんで言った。
『すまぬ。私が無知だった。今やっとすべてが分かった。どうか今後も私のために尽力してほしい。』

読んだ本ではここまで記されていて、トップは周囲の評判に惑わされず、自分の目で確かめて判断しなければならないとあった。
韓非子の続きでは、文侯に謝られたけれど、西門豹はやる気なくして国を出たらしい…。

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/16(日) 20:57:16.80 ID:3mc+Xm910.net

似た話は斉の威王にもあるな
阿と甄だったかな

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/16(日) 21:13:18.54 ID:tXmddwSx0.net

斉威王は魏文侯のそれと楚荘王の鳴かず飛ばずを組み合わせてくるからずるい

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/17(月) 15:04:03.18 ID:kLyCU6vm0.net

呉起が楚荘王を引き合いに出して、魏の武候をいさめた話も面白いよね

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/17(月) 19:44:59.80 ID:JtaixiQt0.net

おぉ…、意外にも魏の文侯や武侯のことを知っている人が多いんだな。
何だか嬉しいｗ
まぁ呉起の話には必ずからんでくる話が多いもんね。

>>439さんの話はこれだね。
…魏の武侯が臣下を集めて国事について相談をしたが、誰ひとり武侯の意見にかなう者がいなかった。
臣下はみな恐れ入って口々に武侯をたたえ、武侯も満足そうな顔をしていた。
それを見て呉起がこう言った。
『昔、楚の荘王があることを群臣にはかりました。群臣は知恵を傾けましたが、どれも荘王の案に勝るものがありませんでした。
会合が終わってから、荘王はひどく浮かない顔をしていました。
臣下のひとりが“何を心配なされているのですか？”とたずねますと、荘王はこう言ったそうです。
荘王“わしはかつて、いつの世も聖人君子はいるし国に賢者が乏しいわけではない、そのような人物をうまく発掘して師とする者こそが真の王者たりうる、と聞いた。
なのに今、わしの群臣の中に、わしの知に勝る者がひとりもいない。いったい聖人や賢者はどこにいるのだろうか。
わしの努力がたりないから探し出せないのだろうか。そんなことで、果たして真の王たりうるのだろうか。こんなことでは楚の国は危ういと思うからだ。”と。
そんなことが荘王には心配の種でありましたのに、ご主君は満足そうにしておられます。
それでよろしいのですか？』
武侯は自己満足を大いに恥じた。

武侯と呉起は、最初すごくうまくいっていたのに、後々にライバルとなる宰相に陥れられて失脚して楚に行っちゃうんだよね。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/20(木) 23:53:52.37 ID:5jX8/qsw0.net

>>425
オールラウンダーと一発屋タイプも

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/21(金) 13:59:17.87 ID:zho8T3Zr0.net

斉：管仲、晏嬰
鄭：子産、祭仲
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙武、先軫、韓蕨、(郤缺or士会)
宋：華元
呉：伍子胥
最近のスレの流れを反映するとこんな感じかな。
楚の子文や越の范蠡も捨てがたいと思ったけど・・
>>441
オールラウンダーの代表は管仲かな。
一発屋は誰かというと難しい気がする。

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/22(土) 22:05:15.09 ID:5YHfWk+j0.net

管仲はやや軍事能力が未知数だけどオールラウンダーに近いな

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/22(土) 22:54:17.51 ID:MbrrbuBU0.net

呉起は何事にも貪欲で、プライドが高かったみたいだからな〜。
史記でもこんな話が挙げられているよ。

魏の文侯が世を去り、武侯が君主として後を継いだ。
ある日、武侯は呉起たちを連れて舟で川下りを楽しんでいたが、その途上で両岸の景色を観ていた武侯がこう言った。
「なんと見事な山河の美しさだろう。この美しさと険阻な地形は、我が国の宝だ。」
その言葉に呉起はこう反論した。
「国の宝は地形ではなく、国主の徳にあります。昔、夏の桀王や殷の紂王は天然の要害に恵まれながら、不徳のゆえに国を滅ぼされました。
もし我が君に徳がなければ、今この舟に同乗している者の中でも敵に回ることになるでしょう。」
武侯はなるほどとうなずき、このことによって呉起は新しい国主の信頼を得た。
しかし武侯は、新しい宰相に呉起ではなく、田文を任命したのであった。
このことは呉起には意外であり、心中面白くなかった…。
<<続く>>

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/22(土) 23:15:21.88 ID:MbrrbuBU0.net

<<441の続き>>

田文の宰相就任に、内心面白くなかった呉起は、ある時田文をつかまえて論争を挑んだ。
呉起「貴公と私、どちらが優れ、功績があるか、比べてみようではありませんか。
まず魏軍の将として、部下の兵士たちが喜んで死ぬくらいに士気を高め、敵を恐れさせてつけ込む隙を与えなかった点では？」
田文「それはもちろん、あなたの方が上です。」
呉起「では、文武百官を統率して、人民に親しまれ、国庫を豊かにした点においては？」
田文「それもあなたにはかないません。」
呉起「要害の地を守って秦に侵攻をあきらめさせ、韓と趙を服従させたことについては？」
田文「あなたの功績の方がはるかに上です。」
呉起は勢い込んでこう言った。「以上三点、いずれも貴公は私に及ばないのに、貴公が宰相というのは一体どういうことですか！」
田文はここで反論した。
「我が君はまだお若くて、即位して日が浅い。国内にはまだ動揺があって、重臣たちもまだ心服はしていないし、官吏の信頼もまだない状態です。
このような時に、あなたと私で、宰相としてどちらが適任だと思われますか？我が君のお立場になった場合を考えて…。」

呉起は、宰相としては自分が田文に及ばないことを悟ったのであった。

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/24(月) 07:56:50.08 ID:rbOY+wgF0.net

いつの間にか故事貼りスレになってるな
>>442
これでも15人で少し多いから、一人削らないとな。
誰がいいかね?

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/24(月) 11:47:52.34 ID:Hdezv2dj0.net

台湾人が天皇陛下を侮辱する
https://www.youtube.com/watch?v=YPBSg76i9aU

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/24(月) 16:06:27.34 ID:P9L7syXk0.net

>>446
×故事貼りスレ
○荒らし

削るなら二択になってる人or祭仲じゃね？

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/25(火) 14:39:34.24 ID:BG9LVg+z0.net

士会が秦にいる間に挙げた功績は晋にとっては損失なんだよね。
それを利敵行為として改めて非難するか、
それとも才能の証明として称賛するか・・
と荀林父みたいな優柔不断さを発揮する俺。

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/25(火) 19:39:25.27 ID:IVJfg8ZoO.net

>>448
祭仲は主君守れなかったしなぁ

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/26(水) 13:12:58.49 ID:l+5BMR+p0.net

>>450
斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙武、先軫、韓蕨、(郤缺or士会)
宋：華元
呉：伍子胥
こんな感じかな
あとはorの部分を決めれば14人決定だね

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/27(木) 22:56:39.65 ID:ohtzP7Sf0.net

>>442 >>451
今から楚の子西と子文入れ替えられないかね?
あるいは単に子文追加か。
春秋時代の特性を考えると楚から3人入れたい気がする

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/27(木) 23:10:15.84 ID:4HwjaG900.net

というか>>451はいくらなんでも晋から5人は多すぎるし
気がついたら趙盾居なくなってたり、韓厥や先シンが入ってたりするのも謎だし
そもそも范蠡削って伍子胥を入れた理由が不透明だし

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/27(木) 23:12:49.17 ID:4HwjaG900.net

国力的なこと考えると
晋楚：3人ずつ
斉秦：2人ずつ
鄭宋呉越魯：1人ずつ

ぐらいがちょうどいいんだろうけど、記録が伝わってなくて候補者が居ないか
居ても他のメンツと釣り合わないという

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/28(金) 13:35:17.12 ID:MAeDO0Qx0.net

>>453
直近100レスくらいの流れを読み直せ。

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/29(土) 22:22:59.92 ID:KkeN1kbS0.net

伍子胥or范蠡は微妙だが、
先軫いなくして晋は城濮で勝って覇権を手に入れられなかった。
むしろ入っていて当然だろ。

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/29(土) 22:31:03.55 ID:8rJH1lXE0.net

>>456
その理由だと晋文公期の名臣として狐偃が居るし、晋文公期が2人出すの流石に多すぎない？

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/31(月) 15:00:14.50 ID:/3JecQtt0.net

どうやっても揉めるんなら、
いっそのこと各々が考える最強の14人を書いていって
そのあと投票タイムにして票が多かったのを決定にすればいいんじゃねとか思えてきた。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/04(金) 21:40:27.61 ID:D6PueIEJ0.net

斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西 、子文
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙武、先軫、韓蕨
宋：華元
呉or越：伍子胥or范蠡
これはどう?
春秋時代は晋楚対決の時代だから、それを反映して
楚から3人に増やしてみた。
なお、一番下は迷ったまま

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/06(日) 04:50:20.97 ID:jQc//uJh0.net

ちょっと前までは宋の宰相だと楽喜が確定入りしてたと思うんだが
今では消えて代わりに華元になってるんだな

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/06(日) 07:30:52.82 ID:0NuaqnbG0.net

320あたりで多数決やってて華元に決まったみたい

そういえば呉越からは2国で一人というのは既定路線?

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/07(月) 01:57:01.48 ID:PKhK1Clo0.net

伍子胥は宰相の器ではないと思うけれど

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/07(月) 13:58:55.88 ID:hOPas0kH0.net

伍子胥は厳密には行人じゃなかったかな

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/07(月) 14:38:58.76 ID:XXmYuhXu0.net

孫武を推薦したり、諌言を言ったりしてたし資格はあるでしょ。
夫差に死を命じられたのがマイナスだけど

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/07(月) 16:49:39.75 ID:/YJ61vmV0.net

まあ華元でも問題はないかな？
伍子胥はどうかとは思うけどまぁいいんじゃないか
あと国力は時代で変わるしバランスとっても仕方ない
厳密な宰相規定も要らない
誰も文句言わない子産まで外れる

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/08(火) 00:19:51.52 ID:ANzPhl360.net

宋の代表する名相は華元かなー
失態の多さを権門大族パワーで凌いだ感はあるが

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/08(火) 08:27:08.83 ID:N7rGUQq+0.net

>>457
晋の文公は春秋時代を代表する名君だし、
二人選ぶのもありじゃね

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/08(火) 10:37:15.59 ID:pQCFgw+M0.net

向戌は候補すら入らなくなってしまったな

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/09(水) 12:39:02.88 ID:qMe+G8VC0.net

その件は322で少し話に挙がってたな。
俺は華元でよいと思う

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/10(木) 16:03:12.05 ID:Fo78jF3R0.net

じゃあ後は呉と越どっちにするかだね

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/10(木) 21:41:58.23 ID:O/6rOKTx0.net

范蠡に1票

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/10(木) 22:17:33.41 ID:CfrbdMA10.net

過去エピソードの伍子胥か、
人生訓の范蠡か。
伍子胥に入れます。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/11(金) 01:50:46.81 ID:9jpVtacU0.net

申包胥との逸話込みで伍子胥かなー

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/11(金) 13:57:32.86 ID:w9MvgbgT0.net

これ投票期限いつ?

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/12(土) 03:03:29.49 ID:C6ebWOCz0.net

伍子胥に一票
伍子胥は外交、軍事、人材推挙など多くの仕事に関わっていたので

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/12(土) 07:41:05.55 ID:ZiTtcFTk0.net

>>475
同意。
俺も伍子胥に入れる

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/13(日) 10:46:39.48 ID:q9XHHKHY0.net

斉：管仲、晏嬰
鄭：子産
秦：百里奚
楚：孫叔敖、子西 、子文
魯：臧孫辰
晋：狐偃、趙武、先軫、韓蕨
宋：華元
呉：伍子胥
現状はこう？
氏族的なバランスもいいし、そろそろ確定でよくね？

478 ：邯鄲人：2016/11/14(月) 20:48:24.69 ID:wCU8/GSV0.net

范…伍子胥でいいと思う。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/14(月) 22:00:02.29 ID:I63xABRJ0.net

確定でいいよ

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/14(月) 22:21:05.80 ID:iS3t/aLJ0.net

戦国の10人が誰だったか思い出せなくなるくらい、
長い議論だったな。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/14(月) 23:47:25.91 ID:Thf84m760.net

おK
だらだらやってても仕方ないしね

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/15(火) 05:07:14.80 ID:aIRvHzPA0.net

でも三國志よりまともに終わって良かった

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/15(火) 09:35:16.97 ID:XyJakJCT0.net

>>480
商君、張儀、穣侯、呂不韋、孟嘗君、春申君、藺相如、李克、申不害、蘇秦
確かこうだったはず。

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 00:05:57.44 ID:8jEfwBOS0.net

ふむ、確定したか

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 07:42:40.11 ID:LWd4GaHa0.net

ここからは雑談スレ化？

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 11:33:58.68 ID:4cjdHjRh0.net

次は三皇五帝夏殷周二十四選か名将二十四選で

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 16:29:56.61 ID:naVYuv3q0.net

私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組の官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカメラを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。

別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化し使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄に落ちる、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。

それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全ては自分の出来心から起きた事で、どこに訴えて出ると言う訳にもいかないのですが、
なんとかあの人たちと縁を切った上で新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 23:01:21.61 ID:LWd4GaHa0.net

>>486
三皇五帝夏殷周二十四選とかすごいマニアックなスレになりそうだな
>>482
あっちのスレは5スレも費やしてまだやってるんだっけ

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/17(木) 16:49:52.16 ID:PdO5mzm/0.net

>>488
まだ定義が決まってないらしい
次は順位か25から48選ぶか武将24選あたり？

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/18(金) 00:20:15.52 ID:0CvVE2B80.net

古代中国って人材豊富とは言えないから25〜48選は無意味かと
武将24選は良いね

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/18(金) 01:37:27.47 ID:L9mCbENf0.net

逆に凡才宰相二十四選とか

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/18(金) 13:36:22.17 ID:65dTovpV0.net

名将なら
呉起、白起、楽毅、王剪、信陵君あと誰？

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/18(金) 14:44:23.47 ID:QCcMnL1FO.net

廉頗・趙奢

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/18(金) 15:45:48.61 ID:uvptykAt0.net

蔿賈・士会
>>491
誰得だよww

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/18(金) 19:37:31.31 ID:Ejod3VXk0.net

名宰相四十八選やったら途中で人材が払底するから事実上凡才宰相選びになるな

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/18(金) 21:45:43.72 ID:uvptykAt0.net

宰相級でない名臣もプラスならあっさり50人くらい行きそう

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/18(金) 21:51:55.37 ID:q9T7ttFB0.net

凡才ということは、国力を傾けさせちゃったか滅亡させちゃったか
自家の利益を優先しすぎてしまったタイプとか、か

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/18(金) 23:17:51.84 ID:27G0typf0.net

春秋時代の名将なら中行呉も入る

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/19(土) 00:28:57.41 ID:5d7IU4Yq0.net

>>496
それやると春秋に偏るんだよね。
戦国時代は層が薄い。

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/19(土) 01:37:31.21 ID:uGc5brRo0.net

48枠候補
趙盾、士会、范蠡、叔向、祭仲
文種、石碏、郤缺、欒書、楽喜
平原君、虞卿、田単、呉起、范雎
季友、李斯、向寿、甘茂、楽毅
樗里疾、公孫衍、成得臣、儀行父、肥義
臧孫達、荀首、士蔿、趙衰、韓起
陳無宇、田乞、魏舒、子木、

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/19(土) 12:09:08.62 ID:HeE4pWFR0.net

儀行父って女の下着つけて遊んでたやつか。
そんなの入れるなら、司馬錯とか季孫行父とか入れようぜ

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/19(土) 21:33:09.08 ID:0DrlbsnP0.net

季孫はともかく司馬錯はダメでしょ

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/19(土) 22:13:58.29 ID:HeE4pWFR0.net

宰相かどうか怪しいのもまじってるんだから、
司馬錯くらいいいだろ

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/19(土) 23:06:21.16 ID:5d7IU4Yq0.net

司馬はさすがに無理がある。
向戌と子皮あたりで

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/23(水) 08:04:25.86 ID:DkzMcmZJ0.net

名君二十四選のほうが面白いと思うんだけどな。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/23(水) 23:33:27.79 ID:AhgxWo4I0.net

せやな。
中身のある人物が少ないから盛り上がりに欠ける。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/24(木) 08:07:20.50 ID:x0UTLPUX0.net

一番が早くに現れた名君は鄭か衛の武公かな

508 ：邯鄲人：2016/11/25(金) 19:18:59.26 ID:0n7mtWvJ0.net

或いは晋文侯ですかね。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/26(土) 01:03:20.94 ID:weqT3zc/0.net

本人は具体的なおもしろエピソードに欠けるが
後世への影響という点では秦の襄公も侮れない

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/26(土) 09:18:36.94 ID:qf9b0mQ10.net

宋の武公も挙げられるかな

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/26(土) 13:23:59.44 ID:2m2mt1hT0.net

>>505
これのほうが揉めなさそうだな
>>510
諡号スレでも話題になったけど、武公はあたりが多いな

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/26(土) 17:18:05.30 ID:B+YqNFPt0.net

おい孟説ゥ！力比べしようぜぇええええええええ！

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/26(土) 18:20:26.41 ID:weqT3zc/0.net

魏武子「ククク…>>512は武四天王の中でも最弱…武の面汚しよ！」

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/26(土) 19:42:28.06 ID:QWYzQ7Ox0.net

正直この時代は名君名臣より迷君迷臣の方が多いからそっちほうが盛り上がりそう
特に春秋時代はクソみたいな臣下のバーゲンセールだし

>>507-510
二十四選に残れそうなのは鄭の武公と晋の文侯かな

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/26(土) 20:15:37.19 ID:2m2mt1hT0.net

>>514
それは残りそうだな。一つ下の世代からは鄭の荘公かな。

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/26(土) 20:29:26.44 ID:QWYzQ7Ox0.net

その世代は荘公でしょうねえ
次点で楚武王か

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/27(日) 00:37:12.81 ID:kUJG++Sk0.net

荘公入選、武王当落線上って感じやな。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/27(日) 11:14:48.42 ID:Y0qLL0CS0.net

晋の文侯 鄭の武公 荘公確定で、
楚の武王補欠にして次の世代に行くか。
晋の武公 献公 斉の桓公あたりかねー

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/27(日) 23:28:13.75 ID:NWch5Ja00.net

二十四選で楚の武王が当確でないとか、さすがにいかがなものかと思うが

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/27(日) 23:47:23.41 ID:qDoqbmSw0.net

楚の歴代君主は結構名君揃いだから、ある程度基準が厳しくなるの仕方がなくね？

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/28(月) 08:27:47.63 ID:mtDOEZCw0.net

春秋だけで24選ぶなら確定しそうだけどね

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/28(月) 11:34:08.54 ID:1ypUxV430.net

スレ民で選ぶ24選は確定したが博識な諸氏の選ぶ私的24選も見てみたいな

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/28(月) 23:22:44.40 ID:sF7RSHq+0.net

>>518
確定：五覇筆頭
補欠：晋の献公

>>519
まあ最終的には十中八九入ると思う
>>520
有力候補の数は秦に次ぐでしょうね

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/29(火) 15:09:35.47 ID:888136JA0.net

晋の武公も晋を統一して後の世代のためになってるし、
補欠にしとかないか

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/30(水) 18:56:05.33 ID:hDN+dtdn0.net

武公と次の世代の宋襄は微妙なところか。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/30(水) 21:04:40.63 ID:6Tjw9yNK0.net

名宰相一人出してるし、宋から一人名君出すのはありかな

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/05(月) 08:07:55.27 ID:lPCAgY0A0.net

ここまで、
晋の文侯 鄭の武公 鄭の荘公 斉の桓公確定で、
楚の武王 晋の武公 晋の献公 宋の襄公補欠という感じかな?
次は晋の文公 楚の成王 秦の穆公はあっさり確定かな

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/05(月) 15:38:50.99 ID:EDPpHEth0.net

楚の荘王、呉王闔閭がいないのは何故か

529 ：邯鄲人：2016/12/05(月) 21:56:06.88 ID:okXG9D450.net

世代が下るからでしょう。

>>527
あと晋の襄公を補欠に。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/06(火) 00:14:11.20 ID:0XiQC/Pq0.net

これまた春秋期の君主ばかりになりそうやな

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/06(火) 09:21:29.16 ID:QQsTdO1W0.net

戦国
秦→孝公
斉→威王
魏→文候
燕→昭王
ここら辺が確定かな。

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/06(火) 23:58:32.93 ID:WOlDZeHd0.net

まあ名君の定義にもよるがその辺りは確定でいいな

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/07(水) 01:12:30.28 ID:tSCt17lM0.net

趙は武霊王か恵文王かな

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/07(水) 07:37:02.19 ID:22Lc7F7V0.net

韓と楚は難しいな

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/07(水) 09:44:32.82 ID:FBJ8fWQKO.net

韓は昭侯、楚は強いて挙げれば威王

武霊王は晋の献公と同じ判定ラインだな
名君としてみるなら恵文王の方が上だな

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/07(水) 15:09:02.35 ID:22Lc7F7V0.net

>武霊王は晋の献公と同じ
既視感ある君主だと思ったらそれか!

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/21(水) 13:38:15.48 ID:k/+xGXn90.net

申不害登用したんだっけ?>韓は昭侯

538 ：sage：2016/12/21(水) 19:23:35.01 ID:Q/sr9U/j0.net

https://www.youtube.com/watch?v=xHx5MbIGEoY

https://www.youtube.com/watch?v=8fPmkq1CkCU

https://www.youtube.com/watch?v=PR6r40GbIfk

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/09(月) 21:40:02.57 ID:67PBPJT30.net

楚で確定枠に入りそうな名君は荘王と昭王だろうか

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/09(月) 22:28:39.41 ID:33/EswFT0.net

春秋楚からはあと成王も入れてみたい。
>>477 の孫叔敖、子西 、子文の3人と対応してるし。
息子に殺されたのと城濮の敗戦が減点材料だけど・・

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/10(火) 10:41:28.97 ID:Z6dkPVps0.net

【BS11:紀行・教養】 ＜尾上松也の古地図で謎解き！にっぽん探究＞放送時間：毎週水曜日 よる8時00分〜8時54分 #bs11 http://www.bs11.jp/education/post-74/

542 ：邯鄲人：2017/01/10(火) 23:22:26.35 ID:o0DmwiCT0.net

>>539
楚は国と王権が強いおかげか、それなりに有力な候補が数多くいる。
特別な地位にいる荘王は頭一つ抜けてるけど、その下は実力伯仲、評価の分かれる昭王は二枠に入らないと思われ。

個人的には、成王か恵王を推したい。

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/11(水) 02:56:31.17 ID:QHhF084u0.net

あえて戦国時代から宣王を挙げる
すげぇ善人っぽい（戦国策のイメージなので少々信憑性に難がありますが）

544 ：陝西富平人＠＼(^o^)／：2017/01/11(水) 06:56:38.29 ID:S2CBjZ+n0.net

楚宣王か，宣王期の宰相昭奚恤は，ここのスレタイが春秋戦国時代名宰相三十選だったら推す

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/11(水) 07:21:24.79 ID:jHTbVdtF0.net

虎の威を借りる狐か。懐かしいな

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/11(水) 17:09:02.20 ID:QHhF084u0.net

春秋戦国好きの人すらまず言及しない地味君臣だけどその故事成語だけは有名ですな

>>544
戦国楚の宗族は変法失敗のアレコレでイメージよろしくないけども
呉起殺害後に国政を掌握した昭氏（昭奚恤、昭陽、昭雎）は名臣を輩出していますね

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/11(水) 23:19:17.25 ID:jHTbVdtF0.net

勝手に候補(確定の人もごちゃ混ぜだけど)をまとめてみた。
【春秋】12〜15人が目安か
衛:武公・文公
鄭:武公・荘公・簡公
魯:隠公・荘公
秦:穆公
宋:襄公・文公
呉:寿夢・闔閭
越:勾践
斉:桓公・頃公
楚:武王・成王・荘王・共王・昭王・恵王
晋:文侯・武公・献公・文公・襄公・悼公
続く

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/11(水) 23:20:33.94 ID:jHTbVdtF0.net

続き
【戦国】9〜12人が目安か
韓:昭侯
魏:文侯・武侯
燕:昭王
趙:武霊王・恵文王
斉:威王・宣王
楚:悼王・宣王・威王
秦:献公・孝公・恵文王・昭襄王
いろいろ怪しげなのも入れたら40人超えてしまったorz

549 ：名無しさん@お腹いっぱい：2017/01/11(水) 23:41:02.55 ID:wi00DTjE0.net

>>548
魯の穆公も一応候補に入れてほしい。三桓から権力を取り戻したり、呉起を用いたりしてたから。

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/12(木) 01:26:50.27 ID:9UKdYMyj0.net

春秋時代の大国なのに秦と斉がなんか寂しい…

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/12(木) 08:52:09.71 ID:wd7xMHcf0.net

名宰相も少なかったよな・・

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/13(金) 16:30:36.57 ID:POZkM+yl0.net

>>547 >>550
斉の釐公と秦の武公
ここら辺を追加したらどうかなと

553 ：陝西富平人＠＼(^o^)／：2017/01/14(土) 19:48:47.56 ID:O9IeQQMl0.net

>>550斉の荘公
ハードル下がってるから，秦の景公もいけそう。弟に無道と評されてる件は気にしない方向で…

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/14(土) 21:00:09.42 ID:Tr76ZWVR0.net

小覇組か、甘すぎるけどまあ候補だしいいと思うよ。

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/14(土) 21:22:25.59 ID:pXnSmG7Z0.net

>>553
斉荘公は購の方？
まあ光の方はさすがにないと思うが

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/14(土) 21:34:40.47 ID:Tr76ZWVR0.net

崔さん「ないないないないないないないない」

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/14(土) 21:35:20.37 ID:4DacH9wO0.net

>>553
秦の景公は遷延の役の時に君主だった人かな
>>554
候補にするだけならタダだしな
>>555
購の方って記録的な在位期間だよね

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/14(土) 22:53:13.22 ID:j+Tjazsd0.net

秦景公といえば大墓だな、一時代を築いた君主感はある。

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/15(日) 12:40:18.03 ID:QUx9lMLO0.net

>>547 >>548氏の表に追加
【春秋】12〜15人が目安か
衛:武公・文公
鄭:武公・荘公・簡公
魯:隠公・荘公
秦:武公・穆公・景公
宋:襄公・文公
呉:寿夢・闔閭
越:勾践
斉:荘公・釐公・桓公・頃公
楚:武王・成王・荘王・共王・昭王・恵王
晋:文侯・武公・献公・文公・襄公・悼公

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/15(日) 12:42:26.86 ID:QUx9lMLO0.net

続き
【戦国】9〜12人が目安か
韓:昭侯
魯:穆公
魏:文侯・武侯
燕:昭王
趙:武霊王・恵文王
斉:威王・宣王
楚:悼王・宣王・威王
秦:献公・孝公・恵文王・昭襄王
スレの流れを反映するとこんな感じかな?
そろそろ絶対確定の君主を分けて表をすっきりさせないか

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/15(日) 13:28:35.13 ID:tGhIbPpt0.net

春秋は鄭荘公、斉桓公、晋文公、秦穆公、楚荘王は絶対確定でいいと思う
楚成王、呉闔閭、越勾践あたりもまあ確定でいいんじゃない
戦国は魏文侯、斉威王、燕昭王は確定で、そこに秦孝公と昭襄王を入れるかどうか

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/15(日) 21:52:49.93 ID:QUx9lMLO0.net

>>561
そのあたりは反論もなさそうだよね。
春秋楚を二人決めるなら晋も二人目を決めたいかな。
俺は襄公を推したいがやや力不足か?

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/15(日) 22:15:03.03 ID:tGhIbPpt0.net

うーん、襄公はもう少し長く生きていれば余裕で入るんやけどね
まだここは議論してからのほうがいいかもな

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/15(日) 23:56:04.61 ID:QUx9lMLO0.net

晋は文公の次が当落線上にたくさんって感じだよな。
文候・・王室に奉仕し西伯の称号を受ける
武公・・分裂状態から統一を達成する
献公・・虢などを滅ぼして急拡大する
襄公・・若くして即位し覇権を保った
悼公・・覇権を維持した晋最後の名君
最近はスレ人口多いから議論も活発にできそう

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/16(月) 00:06:26.61 ID:D0tmvdX/0.net

減点方式で当確されやすいことを見越すと、献公は晩年マイナスがでかいかな？
文侯・武公は業績はでかいけど、地方政権レベルなのがマイナス要素と取られるかも？

そう考えると襄公・悼公の二者が残るけど、
悼公は六卿に権力与えすぎ＆後継者がマイナス
襄公は在位期間が短すぎる

どのマイナスを大きく捉えるかで変わるかなあ

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/16(月) 00:08:39.25 ID:D0tmvdX/0.net

個人的好みだけで言うなら、文侯・文公・悼公の3人が
時代的にバラけてバランス良いけど、2人に絞るのが難しいなあ

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/16(月) 07:57:40.51 ID:fUQCFPjE0.net

春秋晋は名宰相四人出したから名君二人だと少なすぎなのでは。

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/16(月) 12:04:06.19 ID:z2ds9jRh0.net

晋だから、楚だからと、無理にランクインさせる必要性があるのかどうかの方が
問題だとも思うんだが

569 ：名無しさん@お腹いっぱい。：2017/01/16(月) 15:46:47.50 ID:hwKmstKx0.net

俺は小国から埋めた方がいいと思う。
大国を先にすると枠を取りすぎるかもしれないから

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/17(火) 00:21:48.17 ID:13Pz7zOh0.net

>>567
国別にバランスとるのは無意味ということでの４人なのに宰相と名君のバランス悪いからは本末転倒になるよ

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/17(火) 11:37:57.78 ID:oZ015ydU0.net

手続き論よりも推したい君主を書いていこうぜ。
俺は斉の頃公。
晋に敗れた後善政を行って次世代にバトンタッチしたから。

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/17(火) 23:44:45.78 ID:94uGe9IO0.net

斉の頃公は鞍の戦いに至る過程とその結果がどうしても印象良くないからそこをどう評価するかやね
俺は一旦滅亡した国を立て直した衛文公と東周の確立に尽力した晋文侯を推したい

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/18(水) 07:52:30.42 ID:P0hAmRKh0.net

戦国時代から趙の恵文王を推したい。難しい国際情勢の中、
能臣を活用して致命的な破たんをきたさなかったのを評価。
同時期の他国は秦を除いて大打撃を被った国が多い

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/18(水) 09:27:36.60 ID:85LSq0Ww0.net

春秋８名
鄭荘公
斉桓公
晋文公
秦穆公
楚荘王、成王、
呉闔閭
越勾践
戦国３名
魏文侯
斉威王
燕昭王まだ半分もいってない

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/18(水) 09:53:09.19 ID:Q4JoDv6J0.net

個人的には魯の隠公は押したい

576 ：名無しさん@お腹いっぱい。：2017/01/18(水) 10:20:00.70 ID:XVEHZZs+0.net

なんで秦の孝公が確定してないのって思った

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/18(水) 17:09:01.38 ID:Y4Vu/oze0.net

https://goo.gl/Okcj1o
この記事本当！？
ショックだわ。。

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/18(水) 17:24:09.80 ID:gNtZ/aTV0.net

>>573
名君の定義次第でパパン殺しはアウトだからそこをどう見るか
恵文王自体の影が薄いうえに恵文王時代の趙は下り坂に入ってるからマイナスが大きいと取り戻せない

>>576
秦の孝公及び彼の治世には圧倒的な名声や勢力の拡大はない、確定候補なのは間違いないがね

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/18(水) 23:16:38.77 ID:P0hAmRKh0.net

>>578
あれは父親(武霊王)が悪い・・と言わざるを得ないのではないかな。

580 ：陝西富平人＠＼(^o^)／：2017/01/18(水) 23:31:04.31 ID:xoZp9DF00.net

父を立てれば子が立たず，子を立てれば父が立たず
武霊王、恵文王の評価は難しいですね

>>555
そうです，荘公光も興味深い君主ですが

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/19(木) 00:12:01.85 ID:taSx1WH40.net

光さんも祖父や父が勝てなかった晋に内乱に乗じたとはいえ勝ってるし、まんざら無能って訳じゃないよね

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/19(木) 00:35:04.30 ID:3VztKMh30.net

光さんとか楚の霊王みたいな失敗暴君系結構好き
無難な良君より有能そう

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/19(木) 01:35:52.37 ID:p4aW6/bH0.net

武霊王と恵文王は難しいね
藺相如が宰相部門で入選してるけど廉頗と趙奢も居たわけだし

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/19(木) 01:57:58.03 ID:AoC2omYI0.net

藺相如も趙奢も恵文王が抜擢した人材だし
廉頗も恵文王の時に表舞台に出てきたし
恵文王は人材の活用が上手い君主だなって思う

楽毅も恵文王のいる趙に亡命してきたし、人望もありそう

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/19(木) 08:52:07.61 ID:XAC/ODpN0.net

カマキリ「むしろ光さんが一番でしょ」
冗談はさておき趙の恵文王は確定でよさそうだね

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/19(木) 12:53:22.31 ID:twBQDfqyO.net

武霊王は胡服騎射で軍政に強いイメージだけど最期が哀れだよね

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/19(木) 14:37:30.22 ID:twBQDfqyO.net

ガラケーがしゃしゃり出てすまんね。
スレ汚し失礼した。

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/20(金) 00:22:43.89 ID:OzCRyOTK0.net

戦国秦はやはり孝公が最有力かねー
商鞅を登用した英断を高く評価
>>587
何も失礼なことはないと思うが

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/20(金) 02:53:24.55 ID:mTDzkIZr0.net

>>585
カマキリは光嫌いやろ

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/20(金) 08:46:27.30 ID:OzCRyOTK0.net

>>589
武勇をほめたたえられたんだから嫌いとはならないんじゃね。
人間なら忠臣になりそう

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/21(土) 08:15:16.36 ID:V9Gole0x0.net

>>590
カマキリって本当のカマキリか

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/21(土) 18:42:11.44 ID:eESlacYZ0.net

https://youtu.be/quIHgwuF6r4

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/21(土) 21:47:33.29 ID:2XUGxO/a0.net

蟷螂之斧の由来は斉の荘公だしね

594 ：邯鄲人：2017/01/22(日) 23:58:19.80 ID:wHTj9nHG0.net

趙恵文王、彼は在位期間の紀年記事を見ると活発に軍を動かしている。
恵文王陵の威容からは王権の強大化を志向した強い君主像を想像しちゃうな。

>>588
献公・恵文王・昭襄王・始皇帝もつよいし、戦国秦は二人選びたいですね。

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/23(月) 07:05:52.55 ID:QFHmYOgH0.net

始皇帝は戦国時代に入れてもいいんかね？

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/23(月) 07:17:32.23 ID:+SSL2kiC0.net

始皇帝は・・微妙かな。
孝公がトップですぐ下に数人並んでいるイメージ

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/23(月) 07:53:37.69 ID:RNXL8EZx0.net

（非難系の逸話は全部後回しやから）秦“王”政は圧倒的な名君、孝公程度じゃ足元にも及ばないレベル

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/23(月) 08:06:44.61 ID:+SSL2kiC0.net

>>597
功績はわかるが時期的に戦国人イメージがいまいち作れない俺
>>594
趙恵文王も確定していいのでは

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/23(月) 13:09:50.34 ID:QFHmYOgH0.net

上の候補に戦国末期の王一人もいないから秦王政を入れるのはありやと思うな、俺も

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/23(月) 16:10:48.51 ID:RNXL8EZx0.net

趙世家「魏に対して堤防決壊攻撃を発動する」
↓
趙世家「同年、洪水発生」

年表で見る趙の恵文王はこの流れが笑えるｗ

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/24(火) 00:31:46.97 ID:JzOkdh1d0.net

戦国末は政さん以外だと孝烈王くらいになるしどうしようもないな
時代運が無さすぎたというだけで決して無能揃いではなかったと思うが

とりあえず秦王政＞昭襄王な気がする

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/24(火) 08:38:16.22 ID:ujjCHtjp0.net

【春秋】12〜15人が目安か
衛:武公・文公
鄭:武公・荘公!・簡公
魯:隠公・荘公
秦:武公・穆公!・景公
宋:襄公・文公
呉:寿夢・闔閭!
越:勾践!
斉:荘公・釐公・桓公!・頃公
楚:武王・成王!・荘王!・共王・昭王・恵王
晋:文侯・武公・献公・文公!・襄公・悼公
!は確定(でいいかな?)

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/24(火) 08:41:05.92 ID:ujjCHtjp0.net

【戦国】9〜12人が目安か
韓:昭侯
魯:穆公
魏:文侯!・武侯
燕:昭王!
趙:武霊王・恵文王!
斉:威王!・宣王
楚:悼王・宣王・威王・孝烈王
秦:献公・孝公・恵文王・昭襄王・王政(始皇帝)
案外なかなか意見がまとまらないものなんだね

604 ：邯鄲人：2017/01/24(火) 23:37:07.14 ID:YgfKMWgC0.net

>>598
異存ないです。

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/25(水) 15:57:50.26 ID:mXVbXA/I0.net

>>602-603
なんつーか、春秋戦国って突っ込んだ議論ができるほどメジャーな（人気のある）時代じゃないのよなァ
ちょっとマイナーな人物が出てくると判断できなくなる…

606 ：名無しさん@お腹いっぱい。：2017/01/25(水) 21:32:29.41 ID:wKPmiYU40.net

>>605
有名ではない人を推すなら、
判断しやすいように理由を書くことにすればいいんじゃね。

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/25(水) 23:54:43.61 ID:TydqML1C0.net

（世間一般の知名度的には全員マイナーだ・・・）

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/26(木) 08:27:08.18 ID:E9KvWQuc0.net

戦国楚は候補四人いるけど誰がいいかねえ

>>607
この板に出入りするなら皆多少の知識はあるんじゃね?

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/26(木) 17:35:03.86 ID:n8WsZNjS0.net

俺は威王を推す
斉や越を征伐して版図を広げ、楚の最盛期を築いた

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/27(金) 08:44:23.85 ID:y3t8C+bb0.net

悼王・・呉起を登用したけど死後は元の木阿弥
宣王・・微笑ましいけど名君とは違う感じ
孝烈王・・衰退を食い止められなかった
確かに威王が戦国楚では一番か

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/28(土) 12:35:10.36 ID:sIDnduuO0.net

確定
春秋
鄭:荘公!
秦:穆公!
呉:闔閭!
越:勾践!
斉:桓公!
楚:成王!・荘王!
晋:文公!
戦国
魏:文侯!
燕:昭王!
趙:恵文王!
斉:威王!
ここまで12人確定でおK?

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/29(日) 23:09:25.56 ID:DrfQQz7N0.net

楚の威王は反対意見でてないけど確定でいいのだろうか

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/30(月) 01:05:50.60 ID:TU7hlQuz0.net

>>611晋は悼公も確定枠に入れて良いと思う

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/30(月) 07:59:46.86 ID:KPV8XLrP0.net

俺は襄公推したい

615 ：kumahanter775：2017/01/30(月) 15:27:09.62 ID:8tRPtsYv0.net

平大路です。
1億円を振り込ませてもらっている為、
今日・明日中に引き出してもらいたいです。
返金になってしまうので、よろしくおねがいします。

⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩

chiebukuro.yahoo.co.jp/my/kumahanter777
detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question.php?request_type=3&request_nn=kumahanter777
detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question.php?request_type=3&request_nn=tantaro2585

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/31(火) 20:51:30.11 ID:BYrHxMYx0.net

>>612
言うても事績がはっきりしてる楚王で、瑕瑾が少ないのは威王くらいやし

617 ：名無しさん@お腹いっぱい。：2017/02/01(水) 11:07:48.48 ID:tC/GX1NQ0.net

いいと思う

618 ：名無しさん@お腹いっぱい。：2017/02/02(木) 08:59:01.01 ID:3FNgugtQ0.net

確定
春秋
鄭:荘公
秦:穆公
呉:闔閭
越:勾践
斉:桓公
楚:成王・荘王
晋:文公
戦国
魏:文侯
燕:昭王
斉:威王
趙:恵文王
楚:威王
やっと13人か

619 ：名無しさん@お腹いっぱい。：2017/02/04(土) 08:12:14.14 ID:0obZvT8r0.net

候補春秋
衛:武公・文公
鄭:武公・簡公
魯:隠公・荘公
秦:武公・景公
宋:襄公・文公
呉:寿夢
斉:荘公・釐公・頃公
楚:武王・共王・昭王・恵王
晋:文侯・武公・献公・襄公・悼公

620 ：名無しさん@お腹いっぱい。：2017/02/04(土) 08:13:58.11 ID:0obZvT8r0.net

候補戦国
韓:昭侯
魯:穆公
魏:武侯
趙:武霊王
斉:宣王
楚:悼王・宣王・孝烈王
秦:献公・孝公・恵文王・昭襄王・王政(始皇帝)
だいぶすっきりしてきたな。

621 ：名無しさん@お腹いっぱい。：2017/02/07(火) 15:13:13.21 ID:3azRypQ/0.net

ここからさらに11人か。
春秋晋と戦国秦が激戦になりそう

622 ：名無しさん@お腹いっぱい。：2017/02/10(金) 01:25:27.06 ID:8E85fIR/0.net

とりあえず韓の昭侯を確定に入れておきたいかな。
理由は名宰相の申不害を活用して韓を安定させたから。

というのもあるが韓はほかに人がいない・・

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/11(土) 08:36:26.86 ID:5y2Av0vl0.net

ほかの春秋戦国系スレがにぎわってる中で、
ここだけど閑散としてる・・

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/14(火) 17:46:30.09 ID:ui27WiVE0.net

色々としゃーない？

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/15(水) 08:34:21.96 ID:RKjJdWx50.net

正男暗殺で菅仲思い出した

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/15(水) 10:30:33.86 ID:Mj0i90py0.net

https://www.youtube.com/watch?v=quIHgwuF6r4&sns=em

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/16(木) 01:19:34.86 ID:KQCyMNKn0.net

晋で文公以外を確定化するなら、やっぱ悼公を推したい

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/16(木) 08:17:44.63 ID:2NI+Zs+X0.net

>>625
管と菅字が違うぞw

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/16(木) 21:34:46.74 ID:ErPE0At70.net

なんの影響力もない空気化した遊び人にすぎない庶長子がうっかり殺されただけで日本中大騒ぎとはな
現代朝鮮史のおもしろさは古代中国を遙かに超越するようだな…

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/17(金) 07:54:14.45 ID:IW4ZdEBS0.net

弟が兄を暗殺・・って聞くと
晋の恵公が重耳を殺そうとした話が浮かぶな。
未遂に終わったけど

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/17(金) 20:53:01.43 ID:/o32vSNJ0.net

正男をやたら高く評す謎の日本世論
古代中国…後漢末三国志あたりの人物評の方がまだマシな気さえするｗ

>>629
まあ近現代史は面白い人物、事件が無限に転がってるようなもんだし間違いではないね
戦争史なんかはわかりやすいな
とっつきやすさがモノを言う人気はまた別だが

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/17(金) 21:21:01.96 ID:kteSpGIF0.net

候補に挙がってる呉王・寿夢さん死後の王統継承話の荒唐無稽さよ…
やはり季札はおかしい

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/18(土) 08:00:45.91 ID:WLxe9HN90.net

>>632
俺は兄たち亡命しろよって思ったw

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/21(火) 18:22:43.01 ID:yK3g0dIi0.net

晋の悼公が審議中?
投票で決めてもいいと思う

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/22(水) 07:51:57.68 ID:efCMVrPD0.net

外してって言うわけではないけど楚の威王よりは名君っぽいな
威王は名君っぽいエピあるっけ？

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/22(水) 16:36:52.45 ID:luGWF7Y90.net

>>635
越を滅ぼした功績かな。
エピソードというとちょっと微妙かもしれん

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/24(金) 00:10:27.42 ID:LnbzdtdZ0.net

>>564 >>634
難しいな
俺は悼公より襄公入れたいけどな。

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/04(土) 11:20:09.48 ID:8cmeatha0.net

悼公に一票

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/06(月) 18:35:25.82 ID:5TkSFj9N0.net

悼公確定させて、
晋の3人目をどうするかは保留かな

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/10(金) 12:32:58.11 ID:q0bS74410.net

確定
春秋
鄭:荘公
秦:穆公
呉:闔閭
越:勾践
斉:桓公
楚:成王・荘王
晋:文公・悼公
戦国
魏:文侯
燕:昭王
斉:威王
趙:恵文王
楚:威王
韓:昭侯
こんな感じでおK?

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/11(土) 07:50:20.08 ID:4Fsx8Hkb0.net

はい

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/01(土) 07:48:47.43 ID:It9xOCZc0.net

うーん人おらんな

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/02(日) 03:56:55.86 ID:YmaKQHba0.net

春秋の楚で三人目がＯＫなら昭王を推したい

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/02(日) 18:23:20.40 ID:wMeH8fws0.net

ボーダー上なイメージかな。
小国の名君を決めて、枠が余ったら入れていいかなという気がする。

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/02(日) 20:33:24.80 ID:AA6Ch10L0.net

霊王「ワイの方が上やろ」

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/02(日) 21:00:12.64 ID:YmaKQHba0.net

>>645平王の方がマシレベルです

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/02(日) 21:13:37.44 ID:/Cwgbh/s0.net

>>642
名相スレでなぜか名君二十四選してるし、ある程度しゃーない

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/02(日) 21:42:53.47 ID:YmaKQHba0.net

>>647そう考えると新しく立てた方が良いかもしれないね

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/02(日) 23:54:05.92 ID:wMeH8fws0.net

>>648
https://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1491144716/
新しく立ててきた

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/03(月) 00:11:58.29 ID:00xFQ9700.net

>>649乙

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/04(火) 22:34:22.07 ID:3sNQztOA0.net

ここも板全体の住民も過疎ってるのに新スレとか浅慮すぎるぞ

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/11(火) 12:34:13.25 ID:z77FPF1k0.net

>>640
魯が欲しいな

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/11(火) 18:26:37.49 ID:wvDiX3k40.net

>>652
https://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1491144716/2
候補ならいるぞ

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/27(木) 12:56:55.42 ID:3Gz9xcu20.net

>>645 >>646
低レベルの争いだなあ

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/28(金) 17:18:44.72 ID:oKWRcvvk0.net

309 ●王者黎明 ◆vQOPPS/FGM ＠無断転載は禁止 2017/04/28(金) 16:45:14.66 ID:MMgShFQh0
ネズミは180秒完全水没させて100％死ぬ
150秒で水から出してやると不思議にもよみがえる(^^
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1493127727/309

310 ●王者黎明 ◆vQOPPS/FGM ＠無断転載は禁止 age 2017/04/28(金) 17:09:06.25 ID:MMgShFQh0
今度165秒くらいで水から上げてヤろうかな（＾＾

さいごの死ぬ瞬間は、静かに死ぬ個体もいれば、暴れまくって息の根が止まる死に方する個体、
全身限界まで伸び伸びした状態で死ぬ個体もいる（＾＾
実に様々な死の瞬間。
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1493127727/310

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/31(水) 00:41:09.18 ID:l2E+iy9B0.net

名君と明宰相を1対1対応させればいいんじゃね?

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/01(木) 09:48:16.70 ID:3YiNylqG0.net

名君名臣コンビ百選

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/28(水) 08:29:26.38 ID:A32vm+Uo0.net

>>656
斉の景公乙

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/03(日) 11:22:25.73 ID:pVqghYSt0.net

☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
３分の２を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/17(日) 17:16:15.59 ID:KFCMQtqG0.net

晋は文の次は献だな
献の拡大路線が無ければ大国にはなりえなかった
後継者選びで失敗したのは桓公とそこまで変わらん

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/17(日) 18:22:53.52 ID:Y3TjPJyy0.net

文公が途中で死ぬかあるいは名君じゃなかったら
晋が滅亡していた可能性があるんだが
斉はそこまでいっていない

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/20(水) 23:21:13.62 ID:MPFNoqrN0.net

奚斉に対して重耳や夷吾が反抗しなかったらそんなことにはならなかったな

と同じタラレバ

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/21(木) 00:31:47.48 ID:WJ8dEdQa0.net

奚斉に対して重耳や夷吾が反抗したっけ？
家臣たちが君主にしたくないって殺して帰国するように
したんじゃなかったっけ
家臣たちがまとまらない時点でいくら大国であっても敵に攻撃されたら終わり

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/21(木) 15:17:18.73 ID:4lR44aM00.net

反抗はしてないな
申生が自殺したの見てトンズラこいた

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/22(金) 00:31:16.96 ID:c3jvndvh0.net

献公は申生はともかく重耳や夷吾は後継に指名してない
正当な後継者の奚斉を認めないのが国が乱れた元

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/22(金) 09:45:09.24 ID:+sOBCcyn0.net

>>665
国が乱れた元って言うなら、驪姫を贔屓しないで申生を後継にしたまんまだったら

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/22(金) 21:21:55.49 ID:LVmpAtJa0.net

奚斉を家臣に認めさせるために戦争は年齢的に難しくても
人間性というか人格をみせるために何かさせればよかったんだが
献公自体驪姫ではなく息子をちゃんと見ていたのか疑問

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/23(土) 08:37:56.83 ID:11Pi99ol0.net

奚斉の支持者が遺託をうけた荀息ひとりしかいなかったといっていい結末を思えば
臣下の誰も奚斉の正統性なんか認めてなかったとしかいいいようがないな

仮に奚斉の人格や器量に過不足なかったとしても、驪姫の讒言や奸計で申生が
不当に貶められて死に追い込まれた現実に対して、臣下達が黙って奚斉を支持したとも
思えんし

初めから申生が嗣子として不適格な資質しかなければここまで国内が乱れなかったかも
しれんけど、少なくとも殆どの人間は申生になんら欠陥や過失があるとは思ってなかった
ところに献公が廃嫡どころか死に追い込んだんだなというのが多くの臣下の認識だろう

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/23(土) 16:22:07.51 ID:kG8mcnXA0.net

奚斉の人格が優れていて申生が明らかに劣っているとかならともかく、
寵愛する女が産んだ子を嗣子にしたいっていう理由でしかないからな
しかも自殺にまで追い込んで

これが後世になって王朝としていろいろ整ってきた時代なら
それでも君主として奉ったのかもしれないけど、この時代はまだ
君主と臣下の距離が近かった

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/23(土) 18:28:54.72 ID:gyNixOez0.net

申生のお坊っちゃま的あっさりっぷりもちょっともどかしい
これが後世だったら、君側の奸を除くなりなんなり、適当な理由つけてクーデター起こしそうなもんだが

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/23(土) 18:49:57.99 ID:wRocrsN50.net

そうは言うけど能力が分からない末子を太子にってそこそこあることだからな

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/27(水) 04:11:09.46 ID:XL9Ylfii0.net

そう考えると本来の後継者を追放されて王となった楚の昭王の治世の困難さと
そんな状況でもありながら楚を立て直した昭王と子西の政治家としての優秀さがよくわかるな

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/27(水) 07:37:57.19 ID:8A2HvWfR0.net

久々に来たら盛り上がっててびびったw
>>667
献公にとって奚斉は驪姫を喜ばせるための道具でしかなかったのかもな。

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/27(水) 21:43:55.04 ID:BUT+/lFb0.net

可愛い愛人の子供はやっぱり可愛いんじゃない

675 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2017/10/22(日) 14:26:14.88 ID:maEbukEo0.net

そりゃそうだろ

記録で申生重耳age驪姫奚斉sageが多いけど、それがどこまで本当かは分からない

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/09(日) 20:08:46.12 ID:tHY2NkUDP

戦争の弱さをオナニー小説で慰める　それがチャンコロ乞食の悲しき伝統

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/12/31(月) 00:57:36.30 ID:pFbeslho0.net

秦の范雎が王稽の罪に連座して昭襄王に処刑されてたとは知らなかった
史記も結構いい加減だよな


死についての異説
『史記』によれば、范雎は致仕することで生涯を全うすることができたとある。
だが始皇帝時代の睡虎地秦墓11号墓より出土した『編年記』の昭王52年（紀元前255年）の記述には
「王稽・張禄（＝范雎）死す」とあり、これによれば范雎は王稽に連座して処刑されたと推測される

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/23(土) 23:46:24.39 ID:6VxXFEyU0.net

【中国史】　誰とは言わんが、「春秋五覇」に一人ショボいヤツが混ざっとるよな　お前らええんか
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1550847018/

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/04(月) 12:04:58.31 ID:0JCr2Q740.net

>>677
同姓同名同字の別人とか

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/04(月) 15:34:50.36 ID:U/SLhRRk0.net

王稽・張禄（＝范雎）死す

１人ならまだしも関係する2人の名前がたまたま同姓同名の別人二人で同時に出てくるのはさすがに天文学的な確率だろ

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/09/21(土) 19:43:11.27 ID:+jWXO4Ql0.net

藤林丈司

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/27(月) 21:23:31 ID:NLo5nml10.net

https://i.imgur.com/SFmgfjg.jpg

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/06(水) 06:15:28 ID:w2Z5+OtB0.net

趙衰はいれるべき

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/23(金) 15:29:00.77 ID:jemEbhVG0.net

晏嬰さんだな
知力だけじゃなく胆力がヤバい

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/26(水) 19:32:26.96 ID:Uti+pEFs0.net

晏嬰さんは確定ですのよ
春秋名臣五選でも入る

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 17:14:51.82 ID:k856S7nw0.net

山椒ですな

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/24(土) 15:39:47.17 ID:QJWlCxV77

詐欺カ゛−だのほさ゛いてる税金泥棒公務員ってキチガイ丸出しで根絶やしにすべき国民の敵た゛よな
こいつらが憲法カ゛ン無視て゛都心まて゛数珠つなぎて゛クソ航空機飛ばして騷音にコロナに温室効果カ゛スにとまき散らして，
それて゛も飽き足らす゛に拡声器まて゛使って詐欺カ゛―た゛のハ゛カ丸出して゛喚き散らして威カ業務妨害して知的産業根絶やしにして
經済破壞して犯罪惹起して知的能カ者を詐欺以外でマ ├モに稼け゛なくして詐欺推進してるのが事の本質なわけた゛からな
気候変動させて災害連発させて国土破壞したり．コ囗ナまき散らしてコ口ナ利権て゛儲けまくってるのと同様，
作為的に詐欺増大させて白々しい詐欺カ゛一利権を拡大させて私腹を肥やしてるのか゛モ口バレだろ
諸惡の根源公務員を人類の敵だと認識して絶滅させないと益々お前らの生命と財産は破壊されるは゛かりた゛そ゛

創価学會員は、何百萬人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まで出てる世界最悪の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ─がロをきけて容認するとか本氣て゛思ってるとしたら侮辱にもほと゛があるそ゛！
ｈＴтＰｓ：／／ｉ．ｉｍｇｕｒ，ｃｏｍ／hnli1ga.jpeg

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/25(日) 05:18:49.75 ID:63fVQ1R+4

オナりまくってグチョグチョ！なドすけべ娘と絶頂性交
https://shiga-f.com/cgi/upload/upload.cgi?get=00326

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/09(火) 21:16:48.64 ID:lqZFyD+70.net

「自分の尿をかけた」路上で女性に…　23歳の男逮捕
[2020/08/17 12:18]
https://news.tv-asahi.co.jp/news_society/articles/000190898.html

　東京・墨田区の路上で女性に黄色い液体を掛けたとして、23歳の男が逮捕されました。男は「自分の尿を掛けた」と話しています。

　田嶋正和容疑者は先月、墨田区文花の路上で帰宅途中の30代女性に対し、ペットボトルを振って、中に入っていた液体を掛けた疑いが持たれています。
警視庁によりますと、田嶋容疑者は自転車に乗って女性とすれ違った際に、突然、無言で女性の左腕に黄色い液体を掛けたということです。
田嶋容疑者は「自分の尿を掛けた」「女性が驚く反応を見るのが面白くてやった」と容疑を認めています。
墨田区内では4月以降、同様の被害が少なくとも2件確認されていて、警視庁が余罪についても捜査しています

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/10(水) 16:18:49.25 ID:Ny/r+K+40.net

武安君と武安国の違いをおしえてください

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/30(火) 15:29:00.98 ID:XZEca9+60.net

范雎は身を引いて余生を全うした理想的な名宰相みたいな扱いだったのに
今じゃ王稽に連座して処刑された説が有力だもんな
史記の記述と真逆なんだけど范雎が死んで史記が完成するまでの160年間の
どこでこれだけ話が変わったんだろうね？

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/19(土) 16:46:11.58 ID:ZMaUiUJk0.net

すぐ燃やせ

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/14(木) 10:48:03.25 ID:I1wJFSW0t

力による━方的な現状変更によって都心まで数珠つなき゛でクソ航空機飛は゛して騷音に温室効果ガスにコロナにとまき散らして気候変動させて
海水温上昇させてかつてない量の水蒸気を日本列島に供給させて土砂崩れ．洪水．熱中症にと災害連発させて住民の人生を破壞どころか
殺害しまくって静音が生命線の知的産業を根絶やしにして住民の私権を侵奪して私腹を肥やす強盗殺人を繰り返す世界最悪の殺人テロ組織
國土破壞省斉藤鉄夫ら公明党議員個人をあらゆるネタを駆使して積極的に各個撃破しよう!
例えばボイスレコ一ダーを持ってテロ組織公明党のポス夕ー貼ってる住民に「公明党議員って物とか色々買ってきてくれていいよね」
「どんな物買ってきてもらったの？」「私も買ってきてほしいんだけど創価学会に入らないとダメ？」とかそんな感じで話しかけてみよう!
容易に選挙買収の証拠を得られるので検察に告発しよう！大抵ジジハ゛バ住民た゛か゛公明党がやってるのは年金減らしてそれを財源に
ミ二バンやら乗って裕福な暮らししてる子が居る税金泥棒世帯にさらに税金給付してるってのにセコヰエサて゛大損して滑稽た゛よな
(羽田)тTps：//www.call4.jＰ/info.рhp?type=items&id=I0000062 , Ｔtps://haneda-projеcΤ.jimdofreｅ.com/
(成田〕ttps://n-souonhigaisosyoudan.amebaownd.Ｃom/
(テロ組織)tｔρs://i.imgur.com/hnli1ga.jрeg

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/08(水) 16:44:43.98 ID:BApsUBPg0.net

　大阪府内の宿泊施設で女子高校生の手足を縛り現金4万円を奪ったとして、東大阪市立小学校の職員が逮捕されました。

　強盗などの疑いで逮捕されたのは東大阪市立小学校の職員後藤真洋容疑者（57）です。後藤容疑者は11月上旬、大阪府内のホテルでSNSアプリで知り合った女子高校生（17）の両手足を結束バンドで縛り、スタンガンを見せながら現金4万円を奪うなどした疑いがもたれています。

　後藤容疑者は女子高校生の両手足を縛って服をまくりあげスマートフォンで写真を撮り、「今後会わなければ学校や家族に写真をばらまく」などと脅したということです。

　後藤容疑者は警察の調べに対し、容疑を認めています。

https://news.yahoo.co.jp/articles/5ca775bef6c51d92c2fc75f7c5c6d759bc034b18

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/01(月) 17:09:02.66 ID:bIZ6UUv70.net

李斯は最後にドジ踏んだな
趙高に加担したばかりに一族抹殺されてしまった

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/28(日) 23:09:03.11 ID:LPDp1uXH0.net

李斯は始皇帝が天下統一してから丞相になったぽいんだよな
戦国時代は誰が秦王政の丞相だったのだろうか

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/29(月) 13:20:23.41 ID:1dQnxvWJ0.net

丞相より上がいる時もあるし、右左二人制もある
三国志の感覚だと変な感じだよね

wiki/丞相に秦の丞相19名出てる　左上のちょり しつをクリック
wiki/ちょり しつに秦の相邦12名　右左丞相22名出てる
政の丞相は読んで教えてw

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/12(月) 10:33:56.23 ID:+Y+sEeS2g

ひと昔、前まて゛ヤクザになるかポリ公になるか迷う連中が少なくなかったそうだがWinny事件を彷彿とさせる工ンジニアの敵、技術発展の敵
知能に嫉妬する体育会系税金泥棒腐敗集団に因縁つけられて被害にあった大川原化工機をみんなで応援してクソポリ公予算を半減させよう!
海外では四六時中住民はクソポリ公と戦ってるし「Defund the Police」掲げて大勢でデモやってるしそういう当然の民主主義を放棄
してるから毎曰グルグル何台ものクソへリ飛ばして望遠カメラで女風呂やらのそ゛き見して遊び倒して莫大な温室効果カ゛スまき散らして
気侯変動させて災害連発させて住民の生命と財産を破壊して騷音まき散らして威力業務妨害して子の学習環境まで破壊しながら暇すき゛るし
お前らとっとと犯罪おかせやと住民イライラ犯罪惹起して挙句の果てに捏造逮捕までするデタラメ腐敗集団になるんだろ
ヤクザも親父やられて怖気づいてシマまで半グレに奪われてる場合じゃねえだろ
お前らも頑張ってくれないと暇なクソポリ公の腐敗が止まらねえんだよ
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699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/01(水) 14:44:19.05 ID:ssd8LZze0.net

>>697
司馬とかも左右で2人並んでたりするね