劉備が天下統一できなかった最大の原因その5

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/17(水) 22:11:51.08 ID:RFA23TCc0.net

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1495692159/

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/15(水) 19:52:33.85 ID:/nBKtVI80.net

劉備ほど道義を重要視した群雄もいないだろうなぁ

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/15(水) 19:58:26.06 ID:R414Ze2Z0.net

朝廷無視して自立に踏み切った時期は最後発でしょ、劉備

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/15(水) 23:58:42.85 ID:31lWEPb40.net

>>241
だから同族で恩人の劉ｼｮｳを騙し討ちして益州を奪ってるよ

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 08:48:37.71 ID:Xp1hiKmJ0.net

>>241
表面上だけな

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 12:37:15.35 ID:AOeBOsbFO.net

蔡瑁が警戒するのもわかる

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 13:44:40.72 ID:plQo1NSv0.net

>>243
朝廷に反逆の意思有りな親父を説得しなきゃいけなくて朝廷から派遣されたのになんとなく基盤を継いじゃった劉璋を皇族として尊重する必要無し　
それと劉璋から劉備が受けた恩って何よ？
劉表がそれを主張するならわかるが

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 13:58:20.98 ID:PKv75yHt0.net

>>246
青泥で関羽がピンチだから兵や食料を貰ってるだろ

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 14:03:29.40 ID:PKv75yHt0.net

>>246
それとどんなに屁理屈言おうが劉ｼｮｳは益州牧だから
王を僣称する劉備よりもまとも

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 15:14:40.26 ID:lYO+EbTV0.net

あれって曹操が簒奪の前段階で魏王に就任したことに対して漢朝をバックアップするために取った行動でしょ
普通にセーフじゃね
どこが悪いのかイマイチ分からんわ

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 15:25:38.61 ID:cD6YN0qp0.net

後漢は王の僣称はアウト
バックアップなら袁紹の劉虞のように誰か立てれば良かった

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 16:21:07.01 ID:Wtzvjt0b0.net

でも劉氏以外が王になったら殺せって高祖が言ってたし・・・

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 16:23:07.59 ID:xq79OwII0.net

その後も呂氏の王とか出てるから不良皇帝の遺言なんて殆ど重んじられてないな

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 17:07:45.53 ID:lYO+EbTV0.net

>>250
その理屈だと劉虞も立てれないのでは？

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 17:15:30.95 ID:cD6YN0qp0.net

>>253
魏への禅譲後にだぞ

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 18:43:01.39 ID:N1bJMgxV0.net

荊州牧は劉表が、益州牧は劉焉が死んだらその息子のものだって当たり前みたいに言うけど
公や王と違って州牧って勝手に世襲できるもんちゃうやろ

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 19:22:44.64 ID:ZMBHmtvQ0.net

>>255
後漢の時点で太守や刺史が在職中に死んだ際に後任が来るまで息子や親族が臨時で代行するみたいな前例はあったみたいだよ
劉璋の場合、派遣されてきた後任の刺史を追っ払ったみたいだけど最終的には朝廷から地位を認めてもらったし問題ないか

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 19:27:16.89 ID:DjXCwL9D0.net

この当時爵位の世襲禁止とかぶち上げてた（後漢書楊彪伝より）曹操とか言う権益破壊者

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 19:28:10.10 ID:lYO+EbTV0.net

>>254
それだと曹魏に不満を抱く旧漢朝の朝臣や地方官たちにオルタナティブとしての受け皿を準備できなくね？
魏成立後に王を名乗っても機を失してないかい

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 20:02:53.78 ID:twezI6Yc0.net

曹魏に不満を抱く旧漢朝の朝臣や地方官なんて
東漢から曹魏へ禅譲する頃には中原にほとんど存在しないので
受け皿有ろうが無かろうがどうでもいいな

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 20:10:25.47 ID:qZzGzNFY0.net

>>255
劉ｷ全否定だな
そうすると劉備の荊州牧も正当性かま無くなるな

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 20:59:48.51 ID:D+DZLYsn0.net

劉備が漢中王を僭称した時期の関羽の北上であれだけ曹操周辺が泡食ったり反乱起きたりしたわけだから
劉備は十分に受け皿になり得たと思うぜ

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 21:17:04.36 ID:twezI6Yc0.net

>>261
反乱は吉平の乱や侯音の乱が起きた218年~219年初がピークで
劉備が漢中王を僭称した後は未遂で終わった魏諷の乱とか
首謀者がわからない程度の群盗騒ぎなどの出がらししかない
曹操周辺が泡食ったとかいってもすぐに兵士掻き集めて
劉備が1年半準備して夷陵の戦いで率いた軍以上の兵士を
わずか2~3ヶ月で掻き集めているからな
その結果中原では雨降って地が固まり曹魏に対する反乱分子ほぼ０で
職は2個師団のうちの1個師団壊滅で領土ほぼ半減
受け皿なにそれおいしいの？状態

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 21:29:36.98 ID:qZzGzNFY0.net

>>261
王を僣称した朝敵として魏呉に大義名分を与えて
荊州を失っただけだよな

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 22:02:08.73 ID:YZoullKJ0.net

もし関羽の北上が成功して呉も魏領に侵攻してたら
中原の反乱はもっと膨れ上がっただろうな

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 22:03:54.47 ID:YZoullKJ0.net

>>263漢中王を名乗ったから魏と呉が大義名分を得たとはあまり思えないな
その事で劉備が支持を失ったとか特に無いし
劉備が漢中王を名乗らずとも関羽北上のタイミングで呉は普通に荊州を攻めてたと思うわ

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 22:04:27.43 ID:qZzGzNFY0.net

>>264
徐晃単独に負けてるから意味の無いifだな

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 22:06:59.55 ID:YZoullKJ0.net

>>266だから徐晃に勝って北上成功したらという意味だよ

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 22:09:23.58 ID:cD6YN0qp0.net

>>265
荊州を呉が攻めた一番の理由は劉備や関羽が信用出来ないって呉書に書いてあるな

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 22:11:22.04 ID:twezI6Yc0.net

>>264
ラッキーなワンパンで于禁の七軍壊滅させても
呉方面の予備兵引き剥がして前線投入して樊城それ以前に
襄陽すらも落とせないのに寡兵の徐晃に進撃止められてる程度じゃ
関羽の北上が成功する要素はほぼ無い
そうこうしているうちに曹仁には数万規模の援軍がすぐそこに
あと本格的に戦闘していないとはいえ
一応関羽の北上と同時期に孫権も合肥に進軍しているんだが

まあ関羽に援軍よこす余力も無いのに悠長に漢中王や蜀漢皇帝名乗ってる時点で
北伐自体ムリゲー
関羽も魏や呉を恨むよりも非協力な身内を恨みたくなるのもわかるわ

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 22:40:12.54 ID:YZoullKJ0.net

>>269正直、于禁の七軍壊滅は劉備も関羽も想定外だったと思うんだよな
関羽の北上は劉備の漢中侵攻や上庸侵攻のサポート程度のものでそこまで本格的な北上では最初無かったと思う

思わぬ大勝利＋魏領で反乱が勃発という事態に目がくらんで周りが助ける余裕が無いのにそのまま北上したってのが実情だと思う
結果的には劉備と関羽の戦略ミスだな

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/16(木) 23:15:55.78 ID:AOeBOsbFO.net

魏…天下統一
蜀…漢王朝再興

呉は国体保持と「あわよくば」領土拡張くらいか
毛利元就みたいに、守りに入ってちまちま拡張だと後世じゃあんま人気でないだろうな

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 00:28:20.83 ID:JJcXzDPq0.net

孫呉は人口と軍馬が致命的に足りてないからな。
東晋も北伐やれるようになったの成漢潰してから吐谷渾のルートで軍馬調達できるようになってからやし

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 00:54:11.61 ID:E5FHyKpI0.net

>>272蜀漢は軍馬足りてたんだろうか

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 01:48:09.42 ID:AjhKufVv0.net

呉主伝を見てると馬を献上した公孫淵に爵位を与えたり遼東まで馬を交易しようとして高句麗と揉めたり絶縁中の魏と交易して馬を求めたりやたらと馬絡みのエピソードが多く孫権が軍馬を集めるのに苦心していた様子がうかがえる
あと蜀が�搦ﾅを派遣して蜀呉の通交を回復させた時に蜀は馬を二百匹贈っているな
まあ千匹万匹気前よく贈ってやるような余裕は蜀にはなかったんじゃないかな

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 06:08:20.26 ID:JJcXzDPq0.net

>>273
孫呉よりは面積狭いぶん足りてたんじゃ。孫呉はやっぱり面積広い割に人口も狭いし温暖だから馬が長生きしないしキッツいよ。
長江バリアーあってもキツイ

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 06:42:06.26 ID:15YYCupQ0.net

そもそも畜産学的に長江まで南下すると馬の労働力が急激に低下することを20世紀のドイツ人農学者が解明している

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 10:33:45.22 ID:UahOa4tO0.net

>>268
そりゃ呉の立場で最初から取る気満々でしたとは書かんやろ
基本的に劉備が放浪続きな影響で荊州争奪周辺の史実ってほぼ呉史の記述だよりになるんだよね
二宮の変でも言われてる事だけど史書を書いた側の意図も考えなきゃアカン

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 10:53:42.81 ID:RhvFoCTf0.net

陳寿も蜀志の方じゃ孫呉に辛口だけど呉志の方は資料提供者が呉人だからあんまりキツイツッコミ入れられんし、そもそも呉人の言い分検証する資料と時間が足らん（正史執筆期間は実は2年程度）
あと蜀はやはり関係者が死に過ぎ。
関羽の遺族も鍾会の乱に巻き込まれて全滅だし廖化もしばらくして死んでる。反論したくても関係者が死んでて「おかしいなぁ呉人に都合良すぎやろ？」と思ってても反論する材料がない。

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 11:26:56.34 ID:C44WYVxA0.net

>>270
于禁の援軍が災害で壊滅してなかったらまあ樊城の包囲は続けられなかっただろうからね。
川を挟んだ南向こうの襄陽(位置確定してないみたあだけど、まあそうだとして)の更に南まで一時退却かな。

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 13:21:51.33 ID:IjDzRd2/0.net

本人の伝では直接の批判はせずに
他のとこでチクチクやるのが史書の常だからな

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 14:04:28.92 ID:UahOa4tO0.net

>>278
そも陳寿は執筆者というより編集者やからな
これは司馬遷なんかも同様で全国の資料を収集し取捨選択し編纂する事がメイン

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 14:12:56.02 ID:UahOa4tO0.net

>>275
それでもこの頃はまだ鐙が発明されてないから南北格差はマシな方やったろうね
異民族兵の数も限られてるだろうから弓騎兵自体が少ないやろうし

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 15:16:47.34 ID:6Agc0woWO.net

>>281
なければ作るが、チャイナイズムだけどな。NHKのgoshisonって番組の三国志編で関羽の子孫を名乗る人が一万人くらい居て吹いたよ。
もう正史の記事とか現代では通用しないんだな。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 16:09:53.86 ID:UahOa4tO0.net

>>283
曹丕が皇帝になった途端に匈奴の王族が劉氏を名乗ってるんだし
そりゃ関羽の子孫だって１万人くらい出てくるやろ
ぶっちゃけ二千年も経てば普通にそのくらい増えてもおかしくないし

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 16:47:41.94 ID:a4r1M+FmO.net

>>283
そいつらの起源は清雍正の頃に｢探し出された｣関木越の後裔と称する人物からで、乾隆帝の時に聖人の裔という事で五経博士の世襲と爵位を賜ってる。
それ以前の記録は全く無い。


ここまで言やあ、分かるな？

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 19:51:45.69 ID:egMs9Ac90.net

五経博士なんだw

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 19:55:27.17 ID:AjhKufVv0.net

龐会が関羽の子孫を滅ぼしたって話の出典は王隠の蜀記じゃなかったっけ
ソースが胡散臭いからフェイクとは限らないし事実関羽の子孫は歴史の表舞台から姿を消してるしなんとも言えないけど

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 20:00:51.67 ID:6Agc0woWO.net

正史の性質上に忠実ということだな。絶対権力の皇帝の言い分に是非は問わない。それが中華の天子の特権。

皇帝が関羽の子孫を探し出せば、正史上はそれが真実になる。

正史ってこういうものだしな。
歴史の真実に迫りたければ、歴史学でなく考古学でもやればいい。
中国の正史が権力者にとって都合のいいものなんてのは、知ってる上でそれを関帝信者の乾隆帝を介して利用して、自身らが関羽の子孫であることを正史上で証明した現代の中国人は賢いよな。

正史の利用法に長けてる。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 20:05:05.21 ID:02dWfxMk0.net

鍾会の乱って皇太子や張翼や蔣琬の息子二人も死んでて関羽の遺族もそれに巻き込まれたんやろ。
で王隠が後付で「どうせ龐会がやったやろ！」と書き残したとか

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 20:59:14.29 ID:a4r1M+FmO.net

>>286
結構有名人の末裔に｢五経博士｣を与えるのは、清ではよくやってた恩典。
下手な実務官より、役割の曖昧な名誉職で太傅の様な高位すぎる官でも無いのが蔭位の官として最適だったのだろうけど、本当によく使われた恩典。
関羽の場合は、春秋の愛読者だった伝承もその原因の一つと思われる。
関羽の末裔に対する爵位は清朝滅亡まで保持されたが、孔氏の衍聖公や顔回・曾子・孟子らの爵位の転変と違い
どのようになったか明らかではないが、民国初期から軍閥の時期までにうやむやになり消えたようだ。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 23:03:21.87 ID:6Agc0woWO.net

儒仏道共に民国になってからは、三教合一の巨大民間信仰になって神仙仏の信仰だけが尊いものになったからな。
儒教道徳に固められたら文化が崩壊して、今の中国になっていなかったら、中国はとんでもない後進国に落ちぶれることになったろう。
劉備やライバルの曹操は、保守と革新の二大規範だったな。護るべき大切なものの保護は劉備だが、必要のないものをぶっ壊す力は曹操が有していたという皮肉。

無理な話かもしれんが、劉備が曹操を傘下に置ければ天下統一は得られたかも。
劉備が〜というのはスレタイに従ってということで。

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 00:01:52.04 ID:DvQCUTgx0.net

>>291
まあ曹操についても同じ事が言えるけどね
劉備が曹操の配下のままであれば一代で統一出来てたやろうね

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 00:32:52.39 ID:/WiBuymf0.net

文句なら帝や董承さんに

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 00:34:45.28 ID:y4EgzUOJO.net

そっちを選んだ袁紹や袁術が、いかに巨大な存在だったかてことか

安国寺が信長を高転びすると推測するのをあてにしたり、AmazonやGoogleがソフトバンクや楽天に負けるようなもんだったかもな

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 07:41:43.12 ID:Mt81ng/m0.net

>>277
書かないと言っても
劉備は陸中対の頃から弱いから益州を盗ると決めてるし
張松や法正は出世がしたいから裏切ってると蜀書に書かれてるが

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 09:28:19.25 ID:AJ92fRWW0.net

>>295
孫呉も弱いから荊州を優先したんやで
強いなら普通に徐州経由で中原に出たっていい

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 15:17:18.50 ID:PJr3YUP50.net

陸地で正面同士で陣張り合ったら数の力と経済力、人口の差でまあ勝ち目ないしね
水軍優位な川を利用しやすい荊州で対峙なら十分に迎え打てるという点で劉備も孫権も共通している
逆に同じ思惑だけにその長江以南の主導権を劉備と孫権が対立するのは当たり前という

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 16:30:09.62 ID:AJ92fRWW0.net

>>297
違いとしては
孫呉にとっては防衛の最重要拠点で
劉備にとっては統一の重要拠点だった
どちらを評価するかは好みの問題

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 17:56:45.48 ID:Mt81ng/m0.net

>>298
別に呉も統一拠点として使っているが
蜀がイチャモンをつけたから兵を過剰に置けなくなっただけだから

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 20:24:32.43 ID:AJ92fRWW0.net

>>299
そういうのはせめて
合肥落としてもう少し先まで進んでから言ってくれませんかね

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 20:52:23.81 ID:crdhoYhH0.net

>>300
そいうのはせめて遼東から高句麗まで到達してから言ってくれませんかね
海なし県のだ埼玉さんよ

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 20:53:51.16 ID:HbWom80W0.net

>>300
もう少し勉強したら？
合肥は落としてる
魏は危険と隣り合わせで合肥新城まで戦線を下げてるんだよ

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 20:57:16.18 ID:HbWom80W0.net

>>300
エセ関西弁の君は早く

>>233の呉が荊州江南を何時攻めたのか教えて

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 23:07:23.48 ID:rNMwv8jR0.net

地元さえ良ければそれでよしの豪族連合の呉に統一やる気ないのは当たり前でしょ
諸葛格みたいにたま〜にやる気過剰なやつが出ても、即袋叩きで引き摺り下ろされる国だからねえ

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/19(日) 07:12:01.29 ID:OgG1iwuS0.net

地元さえ良かったのであれば呉の士人は孫権なんか押し込めて曹魏に降伏すりゃ良かったんじゃねーの？

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/19(日) 07:52:09.91 ID:1nFyivMw0.net

司馬睿「王と司馬はフレンズ。はっきりわかんだね」

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/19(日) 09:43:16.23 ID:wQxQTlFyO.net

>>305
その大チャンスの赤壁の折に、諸葛恪よりイケイケドンドンで信頼も能力もそれなりな周瑜やら天下二分の魯粛とかが健在だったからねぇ。
ああいう強硬派が居ないか無力な勢力だったら、多分アッサリ孫呉は国家として確立する事無く南朝の基盤も造れず曹魏(赤壁頃ならば漢)に吸収でしょ。
で、南方開発は遅れる可能性大なので、リアル南北朝の時代にまだ江南の各蛮達が元気ハツラツというカオスワールドに。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/19(日) 14:08:43.68 ID:vuMwzlmP0.net

いわゆる越の辺りは孫権が皇帝即位後もまだ5000から万の単位で軍勢率いて暴れてたみたいだからな

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/19(日) 22:45:59.60 ID:L/NwmDzF0.net

>>278
それ以前に三国志は蜀人の陳寿が編纂したから
蜀志＞呉志の扱いなんだが
劉備は尊称の先主で孫権は呼び捨てで権だぞ
蜀びいき以外には「おかしいなぁ蜀人に都合良すぎやろ？」が多々

例えばイメージでは荊州の劉備支配が盤石だというのが一般的だが
重箱の隅つついて読めば実際はそうでもないことがわかる
諸葛亮は長沙桂陽零陵の租税は取ってたけど
黄蓋が太守の武陵はアンタッチャブルで
普通に荊州内を黄蓋やら呂岱やらが反乱鎮圧やら遠征やらで闊歩しているからな
215年に湘水で国境線画定するまでは荊州内は劉備も孫権も影響力等しかったと思うよ

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/20(月) 02:35:10.46 ID:jVobbQ0C0.net

陳寿は中立の立場にはいないからな
陳寿は基本的に魏(と晋)を正統としつつも、隙あらば蜀age、魏sageを入れてくる
そして呉やその他の勢力のことはナチュラルに見下している
そういう陳寿史観から脱却しない限り、三国時代の実情は見えてこない

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/20(月) 08:06:18.61 ID:j29s2TEBO.net

実情なんて歴史学じゃ限界があるけどな。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/20(月) 08:10:23.04 ID:moKmk+U20.net

そりゃ陳寿センセイは元々は西晋で既に起きてた諸葛亮ブームに釘を刺すつもりで「諸葛亮集」を出したけど蜀志の大半は蜀の地方史の「益部耆旧伝」や「益部耆雑記」「季漢輔臣賛」などがベースになってて「よっしゃこの際地元ageしたろ！嘘書いたら不味いけど都合の悪い事は書かなきゃええんや！」的な感覚はあったろうからね。

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/20(月) 12:44:02.33 ID:c4FZL+l+0.net

編集マジックね

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/20(月) 20:49:35.34 ID:b3AVK8gX0.net

三国志の実情？
あからさまな嘘を羅列する韋昭よりは陳寿の方が信用出来るだけの話

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 10:25:42.17 ID:96MA3vBa0.net

韋昭=センセイはまず「孫家が袁術陛下の故吏」って言う黒歴史を漂白化するって難事業から史書を書き始めるとか言う無理ゲーやらされてるから

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 11:25:33.33 ID:h/zHYCuZ0.net

しかもそれはみんなが知ってるから漂白できないっていうね

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 14:06:18.23 ID:YVXKOEDh0.net

孫呉が袁術陛下の故吏ってのは、孫堅が袁術の上表で行破虜将軍、領豫州刺史に任命されたのを指してるのか？
でもそれって孫権が劉備の上表で行車騎将軍、領徐州牧に任命されたのとどう違うんだろうかって疑問

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 14:21:37.50 ID:YVXKOEDh0.net

孫権にとって義父でもある袁術と父の代から付き合いがあったのと、ペテン師劉備に妹を嫁がさせてたのとどっちが黒歴史なんだろうか？

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 14:25:49.99 ID:x7B0Yppo0.net

ペテン師度は曹操がぶっちぎりだろ
劉備嫌いな人はそこらへんの判断基準が少しズレてるよ

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 15:23:16.63 ID:mxQ055Iq0.net

>>315
それって公孫?、陶謙、劉表が董卓の故吏と同列になるな

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 17:43:27.25 ID:pMSDlMn20.net

>>319
その辺りは
ゲスの極み乙女の川谷絵音がゲスなのと
ベッキーがゲスなのとの差

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 17:44:53.41 ID:xy8Qc7eF0.net

>>321
劉備は廃皇后や漢臣粛清なんてやってねえんだよなあ…

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 18:03:48.89 ID:mxQ055Iq0.net

>>322
同族親殺ししたのは劉備と呂布ぐらいだろ

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 18:56:38.91 ID:ZFVxkSmM0.net

親殺し劉備
同族殺し劉備

どこの世界線から来た人？

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 19:12:22.15 ID:TSy1LvpE0.net

>>324
同族を攻めたのって劉備以外いた？

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 19:19:18.44 ID:IwxewWEW0.net

>>320
こうしてみると劉備は親董卓派だよな

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 19:29:49.24 ID:ZFVxkSmM0.net

>>325
袁紹と袁術
しかも遠縁の劉備劉璋と違って兄弟〜従兄弟という血の近さでやってる

州牧の劉虞殺してる公孫瓚や劉繇を追い出してる孫策よりかは劉備の方が良心的

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 19:38:04.38 ID:aZa7gWBAO.net

>>319
曹操は兵戸制や屯田兵制とかペテンかな

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 19:46:29.84 ID:wZ8oxkOL0.net

自分の子供殺している孫権もヤバイだろ

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 19:49:09.82 ID:sBF+7qzF0.net

大徳さんの「先主はしばしば家族を失う」には妙な酷薄さを感じる

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 20:01:30.32 ID:fAd36JIj0.net

この手の話で劉備を貶めようとすればするほど曹操や孫権、袁紹のヤバさが明るみに出るのは日茶飯事

孫堅孫策ははじめからヤバいけど

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 20:35:40.29 ID:wPtnldOA0.net

劉ｼｮｳから兵や兵糧をおねだりした挙げ句に弱いってだけで
益州を盗んだ劉備が一番屑だろ

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 20:39:16.92 ID:yTzFEdd00.net

劉備以前に国盗りに精を出してた曹操とか袁紹、劉表、孫策ってどれだけ屑なの？

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 20:44:45.66 ID:wPtnldOA0.net

>>333
同族で世話人
親の様な人物を攻めたんだよ
中国だと親や親の様な人物を裏切るって屑だからな

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 21:49:02.84 ID:qff66d+40.net

>>323別に劉備は同族を殺した事は無いぞ
やり方は卑劣だけど益州を手に入れた後は劉璋を保護したしな

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 22:04:13.81 ID:qff66d+40.net

劉備の益州乗っ取りは卑劣なやり方なのに
蒼天航路じゃないがそれに対する非難がほとんど無いのが気になるわ
劉璋の統治がよっぽど酷かったのかと思ってしまう

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 23:12:34.23 ID:mxQ055Iq0.net

>>336
陳寿=センセイの忖度だろ
董卓派の事実も必死で隠してるし

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 23:27:18.78 ID:qff66d+40.net

>>337何アホな事言ってんだ？
陳寿以外の史料でも劉備の益州乗っ取りを非難するものが少ないし
董卓派だとかそんな事が書かれたものなんて全く無いぞ

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 23:39:37.26 ID:+qCOMOyC0.net

董卓派って表現はじめて見た

でも仮にそんなのがあったとしても董卓存命当時の袁紹派？は反政府勢力になっちゃうだけだと思うんだけど

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 23:40:35.73 ID:+qCOMOyC0.net

袁紹と曹操、劉表あたりは本来なら族滅なんじゃね？と思う

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 23:45:34.46 ID:YVXKOEDh0.net

>>336
劉備は益州平定に三年かけているからな
劉璋方についた豪族たちもそれだけ抵抗したということだし、劉備もまた無理攻めはせずにじっくり時間をかけて根回しをしながら現地の豪族たちのコンセンサスを得ていったということじゃないかな
逆に言うと益州の平定だけに三年もかけてしまったのが劉備の天下取りを阻んだとも言える
劉備だって自分の寿命があと十年しかないって知ってたらそこまでのんびりしてられなかっただろう