劉備が天下統一できなかった最大の原因その5

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/17(水) 22:11:51.08 ID:RFA23TCc0.net

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1495692159/

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 19:55:27.17 ID:AjhKufVv0.net

龐会が関羽の子孫を滅ぼしたって話の出典は王隠の蜀記じゃなかったっけ
ソースが胡散臭いからフェイクとは限らないし事実関羽の子孫は歴史の表舞台から姿を消してるしなんとも言えないけど

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 20:00:51.67 ID:6Agc0woWO.net

正史の性質上に忠実ということだな。絶対権力の皇帝の言い分に是非は問わない。それが中華の天子の特権。

皇帝が関羽の子孫を探し出せば、正史上はそれが真実になる。

正史ってこういうものだしな。
歴史の真実に迫りたければ、歴史学でなく考古学でもやればいい。
中国の正史が権力者にとって都合のいいものなんてのは、知ってる上でそれを関帝信者の乾隆帝を介して利用して、自身らが関羽の子孫であることを正史上で証明した現代の中国人は賢いよな。

正史の利用法に長けてる。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 20:05:05.21 ID:02dWfxMk0.net

鍾会の乱って皇太子や張翼や蔣琬の息子二人も死んでて関羽の遺族もそれに巻き込まれたんやろ。
で王隠が後付で「どうせ龐会がやったやろ！」と書き残したとか

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 20:59:14.29 ID:a4r1M+FmO.net

>>286
結構有名人の末裔に｢五経博士｣を与えるのは、清ではよくやってた恩典。
下手な実務官より、役割の曖昧な名誉職で太傅の様な高位すぎる官でも無いのが蔭位の官として最適だったのだろうけど、本当によく使われた恩典。
関羽の場合は、春秋の愛読者だった伝承もその原因の一つと思われる。
関羽の末裔に対する爵位は清朝滅亡まで保持されたが、孔氏の衍聖公や顔回・曾子・孟子らの爵位の転変と違い
どのようになったか明らかではないが、民国初期から軍閥の時期までにうやむやになり消えたようだ。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 23:03:21.87 ID:6Agc0woWO.net

儒仏道共に民国になってからは、三教合一の巨大民間信仰になって神仙仏の信仰だけが尊いものになったからな。
儒教道徳に固められたら文化が崩壊して、今の中国になっていなかったら、中国はとんでもない後進国に落ちぶれることになったろう。
劉備やライバルの曹操は、保守と革新の二大規範だったな。護るべき大切なものの保護は劉備だが、必要のないものをぶっ壊す力は曹操が有していたという皮肉。

無理な話かもしれんが、劉備が曹操を傘下に置ければ天下統一は得られたかも。
劉備が〜というのはスレタイに従ってということで。

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 00:01:52.04 ID:DvQCUTgx0.net

>>291
まあ曹操についても同じ事が言えるけどね
劉備が曹操の配下のままであれば一代で統一出来てたやろうね

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 00:32:52.39 ID:/WiBuymf0.net

文句なら帝や董承さんに

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 00:34:45.28 ID:y4EgzUOJO.net

そっちを選んだ袁紹や袁術が、いかに巨大な存在だったかてことか

安国寺が信長を高転びすると推測するのをあてにしたり、AmazonやGoogleがソフトバンクや楽天に負けるようなもんだったかもな

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 07:41:43.12 ID:Mt81ng/m0.net

>>277
書かないと言っても
劉備は陸中対の頃から弱いから益州を盗ると決めてるし
張松や法正は出世がしたいから裏切ってると蜀書に書かれてるが

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 09:28:19.25 ID:AJ92fRWW0.net

>>295
孫呉も弱いから荊州を優先したんやで
強いなら普通に徐州経由で中原に出たっていい

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 15:17:18.50 ID:PJr3YUP50.net

陸地で正面同士で陣張り合ったら数の力と経済力、人口の差でまあ勝ち目ないしね
水軍優位な川を利用しやすい荊州で対峙なら十分に迎え打てるという点で劉備も孫権も共通している
逆に同じ思惑だけにその長江以南の主導権を劉備と孫権が対立するのは当たり前という

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 16:30:09.62 ID:AJ92fRWW0.net

>>297
違いとしては
孫呉にとっては防衛の最重要拠点で
劉備にとっては統一の重要拠点だった
どちらを評価するかは好みの問題

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 17:56:45.48 ID:Mt81ng/m0.net

>>298
別に呉も統一拠点として使っているが
蜀がイチャモンをつけたから兵を過剰に置けなくなっただけだから

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 20:24:32.43 ID:AJ92fRWW0.net

>>299
そういうのはせめて
合肥落としてもう少し先まで進んでから言ってくれませんかね

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 20:52:23.81 ID:crdhoYhH0.net

>>300
そいうのはせめて遼東から高句麗まで到達してから言ってくれませんかね
海なし県のだ埼玉さんよ

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 20:53:51.16 ID:HbWom80W0.net

>>300
もう少し勉強したら？
合肥は落としてる
魏は危険と隣り合わせで合肥新城まで戦線を下げてるんだよ

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 20:57:16.18 ID:HbWom80W0.net

>>300
エセ関西弁の君は早く

>>233の呉が荊州江南を何時攻めたのか教えて

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/18(土) 23:07:23.48 ID:rNMwv8jR0.net

地元さえ良ければそれでよしの豪族連合の呉に統一やる気ないのは当たり前でしょ
諸葛格みたいにたま〜にやる気過剰なやつが出ても、即袋叩きで引き摺り下ろされる国だからねえ

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/19(日) 07:12:01.29 ID:OgG1iwuS0.net

地元さえ良かったのであれば呉の士人は孫権なんか押し込めて曹魏に降伏すりゃ良かったんじゃねーの？

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/19(日) 07:52:09.91 ID:1nFyivMw0.net

司馬睿「王と司馬はフレンズ。はっきりわかんだね」

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/19(日) 09:43:16.23 ID:wQxQTlFyO.net

>>305
その大チャンスの赤壁の折に、諸葛恪よりイケイケドンドンで信頼も能力もそれなりな周瑜やら天下二分の魯粛とかが健在だったからねぇ。
ああいう強硬派が居ないか無力な勢力だったら、多分アッサリ孫呉は国家として確立する事無く南朝の基盤も造れず曹魏(赤壁頃ならば漢)に吸収でしょ。
で、南方開発は遅れる可能性大なので、リアル南北朝の時代にまだ江南の各蛮達が元気ハツラツというカオスワールドに。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/19(日) 14:08:43.68 ID:vuMwzlmP0.net

いわゆる越の辺りは孫権が皇帝即位後もまだ5000から万の単位で軍勢率いて暴れてたみたいだからな

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/19(日) 22:45:59.60 ID:L/NwmDzF0.net

>>278
それ以前に三国志は蜀人の陳寿が編纂したから
蜀志＞呉志の扱いなんだが
劉備は尊称の先主で孫権は呼び捨てで権だぞ
蜀びいき以外には「おかしいなぁ蜀人に都合良すぎやろ？」が多々

例えばイメージでは荊州の劉備支配が盤石だというのが一般的だが
重箱の隅つついて読めば実際はそうでもないことがわかる
諸葛亮は長沙桂陽零陵の租税は取ってたけど
黄蓋が太守の武陵はアンタッチャブルで
普通に荊州内を黄蓋やら呂岱やらが反乱鎮圧やら遠征やらで闊歩しているからな
215年に湘水で国境線画定するまでは荊州内は劉備も孫権も影響力等しかったと思うよ

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/20(月) 02:35:10.46 ID:jVobbQ0C0.net

陳寿は中立の立場にはいないからな
陳寿は基本的に魏(と晋)を正統としつつも、隙あらば蜀age、魏sageを入れてくる
そして呉やその他の勢力のことはナチュラルに見下している
そういう陳寿史観から脱却しない限り、三国時代の実情は見えてこない

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/20(月) 08:06:18.61 ID:j29s2TEBO.net

実情なんて歴史学じゃ限界があるけどな。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/20(月) 08:10:23.04 ID:moKmk+U20.net

そりゃ陳寿センセイは元々は西晋で既に起きてた諸葛亮ブームに釘を刺すつもりで「諸葛亮集」を出したけど蜀志の大半は蜀の地方史の「益部耆旧伝」や「益部耆雑記」「季漢輔臣賛」などがベースになってて「よっしゃこの際地元ageしたろ！嘘書いたら不味いけど都合の悪い事は書かなきゃええんや！」的な感覚はあったろうからね。

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/20(月) 12:44:02.33 ID:c4FZL+l+0.net

編集マジックね

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/20(月) 20:49:35.34 ID:b3AVK8gX0.net

三国志の実情？
あからさまな嘘を羅列する韋昭よりは陳寿の方が信用出来るだけの話

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 10:25:42.17 ID:96MA3vBa0.net

韋昭=センセイはまず「孫家が袁術陛下の故吏」って言う黒歴史を漂白化するって難事業から史書を書き始めるとか言う無理ゲーやらされてるから

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 11:25:33.33 ID:h/zHYCuZ0.net

しかもそれはみんなが知ってるから漂白できないっていうね

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 14:06:18.23 ID:YVXKOEDh0.net

孫呉が袁術陛下の故吏ってのは、孫堅が袁術の上表で行破虜将軍、領豫州刺史に任命されたのを指してるのか？
でもそれって孫権が劉備の上表で行車騎将軍、領徐州牧に任命されたのとどう違うんだろうかって疑問

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 14:21:37.50 ID:YVXKOEDh0.net

孫権にとって義父でもある袁術と父の代から付き合いがあったのと、ペテン師劉備に妹を嫁がさせてたのとどっちが黒歴史なんだろうか？

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 14:25:49.99 ID:x7B0Yppo0.net

ペテン師度は曹操がぶっちぎりだろ
劉備嫌いな人はそこらへんの判断基準が少しズレてるよ

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 15:23:16.63 ID:mxQ055Iq0.net

>>315
それって公孫?、陶謙、劉表が董卓の故吏と同列になるな

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 17:43:27.25 ID:pMSDlMn20.net

>>319
その辺りは
ゲスの極み乙女の川谷絵音がゲスなのと
ベッキーがゲスなのとの差

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 17:44:53.41 ID:xy8Qc7eF0.net

>>321
劉備は廃皇后や漢臣粛清なんてやってねえんだよなあ…

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 18:03:48.89 ID:mxQ055Iq0.net

>>322
同族親殺ししたのは劉備と呂布ぐらいだろ

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 18:56:38.91 ID:ZFVxkSmM0.net

親殺し劉備
同族殺し劉備

どこの世界線から来た人？

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 19:12:22.15 ID:TSy1LvpE0.net

>>324
同族を攻めたのって劉備以外いた？

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 19:19:18.44 ID:IwxewWEW0.net

>>320
こうしてみると劉備は親董卓派だよな

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 19:29:49.24 ID:ZFVxkSmM0.net

>>325
袁紹と袁術
しかも遠縁の劉備劉璋と違って兄弟〜従兄弟という血の近さでやってる

州牧の劉虞殺してる公孫瓚や劉繇を追い出してる孫策よりかは劉備の方が良心的

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 19:38:04.38 ID:aZa7gWBAO.net

>>319
曹操は兵戸制や屯田兵制とかペテンかな

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 19:46:29.84 ID:wZ8oxkOL0.net

自分の子供殺している孫権もヤバイだろ

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 19:49:09.82 ID:sBF+7qzF0.net

大徳さんの「先主はしばしば家族を失う」には妙な酷薄さを感じる

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 20:01:30.32 ID:fAd36JIj0.net

この手の話で劉備を貶めようとすればするほど曹操や孫権、袁紹のヤバさが明るみに出るのは日茶飯事

孫堅孫策ははじめからヤバいけど

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 20:35:40.29 ID:wPtnldOA0.net

劉ｼｮｳから兵や兵糧をおねだりした挙げ句に弱いってだけで
益州を盗んだ劉備が一番屑だろ

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 20:39:16.92 ID:yTzFEdd00.net

劉備以前に国盗りに精を出してた曹操とか袁紹、劉表、孫策ってどれだけ屑なの？

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 20:44:45.66 ID:wPtnldOA0.net

>>333
同族で世話人
親の様な人物を攻めたんだよ
中国だと親や親の様な人物を裏切るって屑だからな

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 21:49:02.84 ID:qff66d+40.net

>>323別に劉備は同族を殺した事は無いぞ
やり方は卑劣だけど益州を手に入れた後は劉璋を保護したしな

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 22:04:13.81 ID:qff66d+40.net

劉備の益州乗っ取りは卑劣なやり方なのに
蒼天航路じゃないがそれに対する非難がほとんど無いのが気になるわ
劉璋の統治がよっぽど酷かったのかと思ってしまう

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 23:12:34.23 ID:mxQ055Iq0.net

>>336
陳寿=センセイの忖度だろ
董卓派の事実も必死で隠してるし

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 23:27:18.78 ID:qff66d+40.net

>>337何アホな事言ってんだ？
陳寿以外の史料でも劉備の益州乗っ取りを非難するものが少ないし
董卓派だとかそんな事が書かれたものなんて全く無いぞ

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 23:39:37.26 ID:+qCOMOyC0.net

董卓派って表現はじめて見た

でも仮にそんなのがあったとしても董卓存命当時の袁紹派？は反政府勢力になっちゃうだけだと思うんだけど

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 23:40:35.73 ID:+qCOMOyC0.net

袁紹と曹操、劉表あたりは本来なら族滅なんじゃね？と思う

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 23:45:34.46 ID:YVXKOEDh0.net

>>336
劉備は益州平定に三年かけているからな
劉璋方についた豪族たちもそれだけ抵抗したということだし、劉備もまた無理攻めはせずにじっくり時間をかけて根回しをしながら現地の豪族たちのコンセンサスを得ていったということじゃないかな
逆に言うと益州の平定だけに三年もかけてしまったのが劉備の天下取りを阻んだとも言える
劉備だって自分の寿命があと十年しかないって知ってたらそこまでのんびりしてられなかっただろう

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 23:46:23.16 ID:APbDn3qr0.net

>>328
革新的政策と言えば聞こえはいいが争乱によって持ち主がいなくなった土地を火事場泥棒しただけなのに我が物顔で流民に貸し付けて絞っただけなんだよねw
>>336
むしろホウ統のイヤミと演義劉備のしつこい躊躇のせいでここだけ妙に現代目線丸出しな侵略的観点で見られてるとすら感じるわ

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/22(水) 02:10:25.35 ID:gUmPMWon0.net

曹操だって袁家滅ぼすのに8年かけてるからな
最後まで抵抗されるとそんなもんだろう

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/22(水) 06:56:36.31 ID:3HhYKW7eO.net

>>342
そのまま荒れ地を放置して、残った農民から搾っていたのがこれまでのやり方なら随分マシだろう

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/22(水) 07:46:09.73 ID:TgbO+NzC0.net

あちこちで兵を率いて土地を荒らしまくっていたのが曹操というのがたちの悪い冗談なんだよなあ
曹操の本籍地の譙郡の人口減少とかヤバい

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/22(水) 11:07:35.54 ID:S8QSKJy+0.net

>>342
南宋辺りまでは大徳さんの蜀とりって批判的な意見もあったから現代的価値観ってのも違うんやないかと

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/22(水) 11:10:24.84 ID:S8QSKJy+0.net

>>345
通鑑とか読んでるとナチュラルに屠城って表現が何度も出てきて草
そりゃ嫌がられるわな

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/22(水) 11:21:02.40 ID:zg949gsf0.net

まあ劉備を袁術に差し向けたらその後ほぼ独立勢力化しちゃったりそこに呂布が逃げ込んで八方敵に囲まれたりした曹操だからなあ
完全に自分の管理下に置かない可能性を感じたら後々の憂いを取り除くために殲滅、殲滅、殲滅ってなっていくわな
劉�jと張魯下す時には敵は南方向に固まってたのもあって土地は回収して官位与えて身柄確保とソフトランディングしてるから必要に応じてだろうね

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/22(水) 11:32:29.21 ID:f95H3+uS0.net

曹操と気分屋なところあるからな
孫権も酒が入ると判断怪しくなるし

劉備が一番まともなんだよなあ

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/22(水) 11:37:37.39 ID:S8QSKJy+0.net

>>349
孫権って酒でやらかした事はなかった気が

酒でやらかすってのは
泥酔して敵軍の捕虜（劉曜）
泥酔して皇帝を殴打（高澄）
泥酔して家臣の家に行って惨殺（高陽）
これを酒でやらかすと言うんやで

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/22(水) 12:55:23.78 ID:Kfr1Y+Q40.net

孫権は酔った勢いで虞翻の処刑を命じて、シラフに戻った後に「俺が酔ってるうちに下した命令は無効」って言った逸話があるな
酒つながりで言うと、宴席にかこつけて楊奉や楊懐、高沛を謀殺した劉備のやり口は悪質かつ陰湿

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/22(水) 13:00:56.25 ID:S8QSKJy+0.net

劉備は髭が薄いのをからかった奴を殺したエピソード見てても景帝（周亜夫餓死事件や廃嫡した皇太子をイビリ殺したエピソードあり）の血筋を思わせる地味に酷薄なところがあるわな。

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/22(水) 15:04:39.89 ID:NzuQ0v09O.net

>>352
となると、現代のヒゲナシ劉備画書いてる漫画家や同人誌作家は誅殺対象だな…

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/22(水) 15:50:37.11 ID:QEoDM/fc0.net

明治天皇や金正恩でさえ女体化されてる現代は別腹やぞ

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/23(木) 00:12:25.09 ID:nm3UIVRE0.net

>>352
劉備は感情を顔に表さないが恨みを忘れないタイプだからな
仮に天下を取ってたら文字の獄とか陰湿な粛清をやらかしていたんじゃないだろうか

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/23(木) 14:47:14.19 ID:lPytPb9b0.net

>>352
というか正しく劉邦の末裔やん

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/23(木) 21:12:50.20 ID:yFkAdh9TO.net

>>352
朱元璋｢そこはかとなく、親近感を覚えるのう。苦難の中より身を興し、一国を建てた所とかの。｣
羅貫中｢それ劉玄徳の堪忍大度は、皇上の勝れし御聖徳には及ばねど親しきもの有るが故にございます(本当に似てるのはゲスな点だがな！)。｣

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/23(木) 21:34:42.39 ID:9foLZxR40.net

劉備嫌いなやつが劉備をゲスいとdisる
↓
曹操、孫権のゲスエピソードが紹介される

このパターンばっかりなんだよな

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/23(木) 22:09:34.28 ID:P0yQzoES0.net

>>358
スレタイ読みな

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/23(木) 22:19:40.51 ID:XPImttT00.net

孫家も揃ってゲスやし
袁家も揃ってゲスやし
その他群雄も何だかんだでゲス
一周回って曹操が一番マシまであるで

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/23(木) 22:27:59.03 ID:9foLZxR40.net

曹操は徐州の虐殺がね…

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/23(木) 23:35:05.41 ID:nm3UIVRE0.net

>>358
好きとか嫌いとか勝手に話を矮小化するなよな
スレタイに即して言えば、劉備は歴史の敗北者であり何故敗北に至ったのか検証するのがこのスレの本旨なんだし
根拠もなく劉備を美化したり他の群雄をあてこすったりするのは単なる話題逸らしでしかない、迷惑だ、他でやってくれ

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/23(木) 23:44:15.07 ID:cIsS7bn30.net

たまに劉備に先祖でも殺されたんかってくらい狂っている奴おるよなｗ
演義で美化されてるぶん怨念が深いｗ

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/24(金) 00:21:50.86 ID:qwCO78/uO.net

天下統一が出来なかった理由だから＝歴史の敗北者ではないわな。
連綿と続く史観の中で当代の歴史書のみで良い評価を得られた。
…なんて安易な勝ち逃げが許されるほど歴史は甘くない、とは後の三国時代を巡る歴史観が証明している。

漢の残滓程度に縋っただけでも、この時代の正統を受け継げるほどに領土の差など無意味なもの。天下統一を見なかった三国時代には実質的な勝者など居なかった。

劉備は名実的な正統を宣伝したから、分裂王朝時代の正統になり得た。言わば、歴史の勝者となった。

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/24(金) 00:46:46.76 ID:+4yLQbBI0.net

その勝者とか正義っていう尺度が主観なのがね
球技スポーツみたいに得点を競う、陸上競技の時間や距離を競うという誰が結果を見ても分かる指標じゃないから
人によって付ける点が違う主観ジャッジでは誰が何を言っても反対する人は必ず出る

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/24(金) 01:26:36.27 ID:qwCO78/uO.net

個人主観ではなく歴史上の事実を述べただけだぞ？
南宋期の国内事情と朱キの孔明押しが相まって、天下統一を見なくても歴史の勝者として語られる事例を作った。劉備は歴史の敗者ではないよ、天下統一は出来なかったが。

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/24(金) 05:55:08.99 ID:3QGoS+/i0.net

蜀漢は東晋と違って中原の人士を吸収できなかったからなあ
東晋もそこまで多いわけではなかったけど豫州人を相当政権に取り入れていた
やはり荊州南部と益州という地勢に問題があったか

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/24(金) 07:42:12.04 ID:8VbBC5rjO.net

巨大な橋が出来たのがつい最近で、それまではワイヤーゴンドラで谷を越えていたというから、当時は推して知るべしといったとこか

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/24(金) 08:00:08.30 ID:U3p3PhZd0.net

>>367
その東晋は中原に戻れましたかね

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/24(金) 08:05:17.65 ID:3QGoS+/i0.net

>>369
洛陽は三回奪取（356年〜365年、384年〜?、416年）してるし
長安も一回落としてる（416年）
まあ416年の戦果は劉裕の北伐だけど

蜀漢はやっぱ人口少なすぎるよね

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/24(金) 08:26:36.18 ID:HuYgMNXT0.net

>>366
朱熹=センセイって劉備の蜀取りには批判的だった気が

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/24(金) 09:48:35.54 ID:LTi5qdym0.net

>>370
桓温やっぱりチートやな

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/24(金) 15:17:48.02 ID:ZBwf4KgPO.net

漢中王・巴蜀本拠地は高祖に倣える縁起の良い立場だけど割拠してないとね

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/20(木) 01:45:30.50 ID:LXlxHqqu0.net

https://i.imgur.com/yRR4iMy.jpg

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/23(金) 18:34:17.63 ID:ZlKOshzd0.net

藤林丈司

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/09/17(火) 20:19:21.49 ID:likN/ZNu0.net

藤林丈司

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/10/21(月) 22:39:59.34 ID:xHxPaUqx0.net

玄徳は荊州失墜以降は南南に目を向けるべき

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/10/22(火) 07:47:31.64 ID:XGWlHmRE0.net

>>377
それは南漢とか越漢とかを建てろって事か

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/10/22(火) 07:47:43.36 ID:XGWlHmRE0.net

>>377
それは南漢とか越漢とかを建てろって事か

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/10/27(日) 19:03:15.65 ID:UEQJbbqz0.net

対魏という意味ではどっちが荊州領有しても大局に変わりないんじゃないかというところで呉の合肥攻めが成功してたらワンチャンあったかも？

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/10/29(火) 22:47:56 ID:0Zo7qXNH0.net

呉の合肥淮南方面の侵攻は
何故か孫権死後の方が深かったという謎

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/11/24(日) 00:26:10 ID:QCGTd9qx0.net

ついてなかったから

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/14(火) 05:57:22.69 ID:hrlYCnZa0.net

単純に張遼や満寵が無双して付け入る隙が無かったからだろう
曹操や曹丕は完全に呉の方を警戒して毎年の様に呉と戦争して主力がほぼ呉に向いてたのもある

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/14(火) 06:44:20 ID:/TGtBNUQ0.net

無双してるのに呉の領土が奪えないって
それって本当に無双なの？

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/14(火) 07:23:58 ID:hrlYCnZa0.net

呉に攻めるとなると水軍で戦わないといけないからそうなると勝てないだけ、逆を言えば呉は陸上戦では魏には不利
三国の国境線は上手い具合に出来てるよ

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/26(日) 09:33:57.23 ID:SYLRQI0E0.net

関羽なんていう独断で北伐する忠誠心なくて独立心旺盛なやつにケイシュウを治めさせる致命的ミスする無能やから統一なんてまず無理やろ

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/27(月) 05:36:31.71 ID:NLo5nml10.net

https://i.imgur.com/16EufRI.jpg