劉備が天下統一できなかった最大の原因その5

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/17(水) 22:11:51.08 ID:RFA23TCc0.net

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1495692159/

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 18:56:38.91 ID:ZFVxkSmM0.net

親殺し劉備
同族殺し劉備

どこの世界線から来た人？

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 19:12:22.15 ID:TSy1LvpE0.net

>>324
同族を攻めたのって劉備以外いた？

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 19:19:18.44 ID:IwxewWEW0.net

>>320
こうしてみると劉備は親董卓派だよな

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 19:29:49.24 ID:ZFVxkSmM0.net

>>325
袁紹と袁術
しかも遠縁の劉備劉璋と違って兄弟〜従兄弟という血の近さでやってる

州牧の劉虞殺してる公孫瓚や劉繇を追い出してる孫策よりかは劉備の方が良心的

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 19:38:04.38 ID:aZa7gWBAO.net

>>319
曹操は兵戸制や屯田兵制とかペテンかな

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 19:46:29.84 ID:wZ8oxkOL0.net

自分の子供殺している孫権もヤバイだろ

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 19:49:09.82 ID:sBF+7qzF0.net

大徳さんの「先主はしばしば家族を失う」には妙な酷薄さを感じる

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 20:01:30.32 ID:fAd36JIj0.net

この手の話で劉備を貶めようとすればするほど曹操や孫権、袁紹のヤバさが明るみに出るのは日茶飯事

孫堅孫策ははじめからヤバいけど

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 20:35:40.29 ID:wPtnldOA0.net

劉ｼｮｳから兵や兵糧をおねだりした挙げ句に弱いってだけで
益州を盗んだ劉備が一番屑だろ

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 20:39:16.92 ID:yTzFEdd00.net

劉備以前に国盗りに精を出してた曹操とか袁紹、劉表、孫策ってどれだけ屑なの？

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 20:44:45.66 ID:wPtnldOA0.net

>>333
同族で世話人
親の様な人物を攻めたんだよ
中国だと親や親の様な人物を裏切るって屑だからな

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 21:49:02.84 ID:qff66d+40.net

>>323別に劉備は同族を殺した事は無いぞ
やり方は卑劣だけど益州を手に入れた後は劉璋を保護したしな

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 22:04:13.81 ID:qff66d+40.net

劉備の益州乗っ取りは卑劣なやり方なのに
蒼天航路じゃないがそれに対する非難がほとんど無いのが気になるわ
劉璋の統治がよっぽど酷かったのかと思ってしまう

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 23:12:34.23 ID:mxQ055Iq0.net

>>336
陳寿=センセイの忖度だろ
董卓派の事実も必死で隠してるし

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 23:27:18.78 ID:qff66d+40.net

>>337何アホな事言ってんだ？
陳寿以外の史料でも劉備の益州乗っ取りを非難するものが少ないし
董卓派だとかそんな事が書かれたものなんて全く無いぞ

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 23:39:37.26 ID:+qCOMOyC0.net

董卓派って表現はじめて見た

でも仮にそんなのがあったとしても董卓存命当時の袁紹派？は反政府勢力になっちゃうだけだと思うんだけど

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 23:40:35.73 ID:+qCOMOyC0.net

袁紹と曹操、劉表あたりは本来なら族滅なんじゃね？と思う

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 23:45:34.46 ID:YVXKOEDh0.net

>>336
劉備は益州平定に三年かけているからな
劉璋方についた豪族たちもそれだけ抵抗したということだし、劉備もまた無理攻めはせずにじっくり時間をかけて根回しをしながら現地の豪族たちのコンセンサスを得ていったということじゃないかな
逆に言うと益州の平定だけに三年もかけてしまったのが劉備の天下取りを阻んだとも言える
劉備だって自分の寿命があと十年しかないって知ってたらそこまでのんびりしてられなかっただろう

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/21(火) 23:46:23.16 ID:APbDn3qr0.net

>>328
革新的政策と言えば聞こえはいいが争乱によって持ち主がいなくなった土地を火事場泥棒しただけなのに我が物顔で流民に貸し付けて絞っただけなんだよねw
>>336
むしろホウ統のイヤミと演義劉備のしつこい躊躇のせいでここだけ妙に現代目線丸出しな侵略的観点で見られてるとすら感じるわ

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/22(水) 02:10:25.35 ID:gUmPMWon0.net

曹操だって袁家滅ぼすのに8年かけてるからな
最後まで抵抗されるとそんなもんだろう

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/22(水) 06:56:36.31 ID:3HhYKW7eO.net

>>342
そのまま荒れ地を放置して、残った農民から搾っていたのがこれまでのやり方なら随分マシだろう

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/22(水) 07:46:09.73 ID:TgbO+NzC0.net

あちこちで兵を率いて土地を荒らしまくっていたのが曹操というのがたちの悪い冗談なんだよなあ
曹操の本籍地の譙郡の人口減少とかヤバい

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/22(水) 11:07:35.54 ID:S8QSKJy+0.net

>>342
南宋辺りまでは大徳さんの蜀とりって批判的な意見もあったから現代的価値観ってのも違うんやないかと

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/22(水) 11:10:24.84 ID:S8QSKJy+0.net

>>345
通鑑とか読んでるとナチュラルに屠城って表現が何度も出てきて草
そりゃ嫌がられるわな

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/22(水) 11:21:02.40 ID:zg949gsf0.net

まあ劉備を袁術に差し向けたらその後ほぼ独立勢力化しちゃったりそこに呂布が逃げ込んで八方敵に囲まれたりした曹操だからなあ
完全に自分の管理下に置かない可能性を感じたら後々の憂いを取り除くために殲滅、殲滅、殲滅ってなっていくわな
劉�jと張魯下す時には敵は南方向に固まってたのもあって土地は回収して官位与えて身柄確保とソフトランディングしてるから必要に応じてだろうね

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/22(水) 11:32:29.21 ID:f95H3+uS0.net

曹操と気分屋なところあるからな
孫権も酒が入ると判断怪しくなるし

劉備が一番まともなんだよなあ

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/22(水) 11:37:37.39 ID:S8QSKJy+0.net

>>349
孫権って酒でやらかした事はなかった気が

酒でやらかすってのは
泥酔して敵軍の捕虜（劉曜）
泥酔して皇帝を殴打（高澄）
泥酔して家臣の家に行って惨殺（高陽）
これを酒でやらかすと言うんやで

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/22(水) 12:55:23.78 ID:Kfr1Y+Q40.net

孫権は酔った勢いで虞翻の処刑を命じて、シラフに戻った後に「俺が酔ってるうちに下した命令は無効」って言った逸話があるな
酒つながりで言うと、宴席にかこつけて楊奉や楊懐、高沛を謀殺した劉備のやり口は悪質かつ陰湿

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/22(水) 13:00:56.25 ID:S8QSKJy+0.net

劉備は髭が薄いのをからかった奴を殺したエピソード見てても景帝（周亜夫餓死事件や廃嫡した皇太子をイビリ殺したエピソードあり）の血筋を思わせる地味に酷薄なところがあるわな。

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/22(水) 15:04:39.89 ID:NzuQ0v09O.net

>>352
となると、現代のヒゲナシ劉備画書いてる漫画家や同人誌作家は誅殺対象だな…

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/22(水) 15:50:37.11 ID:QEoDM/fc0.net

明治天皇や金正恩でさえ女体化されてる現代は別腹やぞ

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/23(木) 00:12:25.09 ID:nm3UIVRE0.net

>>352
劉備は感情を顔に表さないが恨みを忘れないタイプだからな
仮に天下を取ってたら文字の獄とか陰湿な粛清をやらかしていたんじゃないだろうか

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/23(木) 14:47:14.19 ID:lPytPb9b0.net

>>352
というか正しく劉邦の末裔やん

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/23(木) 21:12:50.20 ID:yFkAdh9TO.net

>>352
朱元璋｢そこはかとなく、親近感を覚えるのう。苦難の中より身を興し、一国を建てた所とかの。｣
羅貫中｢それ劉玄徳の堪忍大度は、皇上の勝れし御聖徳には及ばねど親しきもの有るが故にございます(本当に似てるのはゲスな点だがな！)。｣

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/23(木) 21:34:42.39 ID:9foLZxR40.net

劉備嫌いなやつが劉備をゲスいとdisる
↓
曹操、孫権のゲスエピソードが紹介される

このパターンばっかりなんだよな

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/23(木) 22:09:34.28 ID:P0yQzoES0.net

>>358
スレタイ読みな

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/23(木) 22:19:40.51 ID:XPImttT00.net

孫家も揃ってゲスやし
袁家も揃ってゲスやし
その他群雄も何だかんだでゲス
一周回って曹操が一番マシまであるで

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/23(木) 22:27:59.03 ID:9foLZxR40.net

曹操は徐州の虐殺がね…

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/23(木) 23:35:05.41 ID:nm3UIVRE0.net

>>358
好きとか嫌いとか勝手に話を矮小化するなよな
スレタイに即して言えば、劉備は歴史の敗北者であり何故敗北に至ったのか検証するのがこのスレの本旨なんだし
根拠もなく劉備を美化したり他の群雄をあてこすったりするのは単なる話題逸らしでしかない、迷惑だ、他でやってくれ

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/23(木) 23:44:15.07 ID:cIsS7bn30.net

たまに劉備に先祖でも殺されたんかってくらい狂っている奴おるよなｗ
演義で美化されてるぶん怨念が深いｗ

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/24(金) 00:21:50.86 ID:qwCO78/uO.net

天下統一が出来なかった理由だから＝歴史の敗北者ではないわな。
連綿と続く史観の中で当代の歴史書のみで良い評価を得られた。
…なんて安易な勝ち逃げが許されるほど歴史は甘くない、とは後の三国時代を巡る歴史観が証明している。

漢の残滓程度に縋っただけでも、この時代の正統を受け継げるほどに領土の差など無意味なもの。天下統一を見なかった三国時代には実質的な勝者など居なかった。

劉備は名実的な正統を宣伝したから、分裂王朝時代の正統になり得た。言わば、歴史の勝者となった。

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/24(金) 00:46:46.76 ID:+4yLQbBI0.net

その勝者とか正義っていう尺度が主観なのがね
球技スポーツみたいに得点を競う、陸上競技の時間や距離を競うという誰が結果を見ても分かる指標じゃないから
人によって付ける点が違う主観ジャッジでは誰が何を言っても反対する人は必ず出る

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/24(金) 01:26:36.27 ID:qwCO78/uO.net

個人主観ではなく歴史上の事実を述べただけだぞ？
南宋期の国内事情と朱キの孔明押しが相まって、天下統一を見なくても歴史の勝者として語られる事例を作った。劉備は歴史の敗者ではないよ、天下統一は出来なかったが。

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/24(金) 05:55:08.99 ID:3QGoS+/i0.net

蜀漢は東晋と違って中原の人士を吸収できなかったからなあ
東晋もそこまで多いわけではなかったけど豫州人を相当政権に取り入れていた
やはり荊州南部と益州という地勢に問題があったか

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/24(金) 07:42:12.04 ID:8VbBC5rjO.net

巨大な橋が出来たのがつい最近で、それまではワイヤーゴンドラで谷を越えていたというから、当時は推して知るべしといったとこか

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/24(金) 08:00:08.30 ID:U3p3PhZd0.net

>>367
その東晋は中原に戻れましたかね

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/24(金) 08:05:17.65 ID:3QGoS+/i0.net

>>369
洛陽は三回奪取（356年〜365年、384年〜?、416年）してるし
長安も一回落としてる（416年）
まあ416年の戦果は劉裕の北伐だけど

蜀漢はやっぱ人口少なすぎるよね

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/24(金) 08:26:36.18 ID:HuYgMNXT0.net

>>366
朱熹=センセイって劉備の蜀取りには批判的だった気が

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/24(金) 09:48:35.54 ID:LTi5qdym0.net

>>370
桓温やっぱりチートやな

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/24(金) 15:17:48.02 ID:ZBwf4KgPO.net

漢中王・巴蜀本拠地は高祖に倣える縁起の良い立場だけど割拠してないとね

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/20(木) 01:45:30.50 ID:LXlxHqqu0.net

https://i.imgur.com/yRR4iMy.jpg

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/23(金) 18:34:17.63 ID:ZlKOshzd0.net

藤林丈司

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/09/17(火) 20:19:21.49 ID:likN/ZNu0.net

藤林丈司

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/10/21(月) 22:39:59.34 ID:xHxPaUqx0.net

玄徳は荊州失墜以降は南南に目を向けるべき

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/10/22(火) 07:47:31.64 ID:XGWlHmRE0.net

>>377
それは南漢とか越漢とかを建てろって事か

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/10/22(火) 07:47:43.36 ID:XGWlHmRE0.net

>>377
それは南漢とか越漢とかを建てろって事か

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/10/27(日) 19:03:15.65 ID:UEQJbbqz0.net

対魏という意味ではどっちが荊州領有しても大局に変わりないんじゃないかというところで呉の合肥攻めが成功してたらワンチャンあったかも？

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/10/29(火) 22:47:56 ID:0Zo7qXNH0.net

呉の合肥淮南方面の侵攻は
何故か孫権死後の方が深かったという謎

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/11/24(日) 00:26:10 ID:QCGTd9qx0.net

ついてなかったから

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/14(火) 05:57:22.69 ID:hrlYCnZa0.net

単純に張遼や満寵が無双して付け入る隙が無かったからだろう
曹操や曹丕は完全に呉の方を警戒して毎年の様に呉と戦争して主力がほぼ呉に向いてたのもある

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/14(火) 06:44:20 ID:/TGtBNUQ0.net

無双してるのに呉の領土が奪えないって
それって本当に無双なの？

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/14(火) 07:23:58 ID:hrlYCnZa0.net

呉に攻めるとなると水軍で戦わないといけないからそうなると勝てないだけ、逆を言えば呉は陸上戦では魏には不利
三国の国境線は上手い具合に出来てるよ

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/26(日) 09:33:57.23 ID:SYLRQI0E0.net

関羽なんていう独断で北伐する忠誠心なくて独立心旺盛なやつにケイシュウを治めさせる致命的ミスする無能やから統一なんてまず無理やろ

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/27(月) 05:36:31.71 ID:NLo5nml10.net

https://i.imgur.com/16EufRI.jpg

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/21(金) 21:13:34.98 ID:UxYmIMmk0.net

>>386
人材がいないってことを忘れている
関羽より素晴らしい人材がいなかった

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/24(月) 23:46:12 ID:P31tPH590.net

陳羣が入ればなー

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/25(火) 01:54:38.65 ID:PmZ+qux70.net

徐州を維持できなかったことが全てだわな
徐州を維持できれば名士層も結構取り込めたわけだし
まあこの情勢で徐州牧になるのはリスクに見合わないからやめとけって
その陳羣に言われてたわけだけども

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/25(火) 13:41:20 ID:zJ09K9St0.net

リスクもあるけど、徐州牧を引き受けて初めて元徐州牧を名乗れるわけだから、そのメリットをとったのだろう。

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/13(金) 05:35:05 ID:YDjw12nh0.net

そうなりゃ完璧に名士様だもんな

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/18(水) 21:07:03 ID:RgMBdTrs0.net

>>342
それさえ他の人は思い付かなかったし
持ち主がいなくなった土地を有効利用しているだけ

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/19(Thu) 18:46:56 ID:9aTk88R10.net

>>388
攻めだけなら関羽は完璧だったからね。
魏の主戦力級が束になってようやく魏単独では追い返せる程度。
呉が裏切ったのは、関羽軍の方が
魏と対峙する以上の脅威でもあったからってのもあるんだろうな。

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/20(金) 04:06:53.59 ID:LuTLe9Yz0.net

呉が裏切ったのは、関羽の方が弱いから。おつむが。
魏のことも何度もだまして成功したこともあるが、致命傷までは与えられなかった。

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/20(金) 13:50:26 ID:KHKTCSFz0.net

なんで関羽アンチって知識のレベルどころか、次元そのものが低いんだろうな。
ちゃんと三国志読んだことあるんかな。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/20(金) 17:16:44 ID:GZ4U7i6b0.net

関羽は評価する人間が信者もアンチも極端すぎるわ
もっと公平に見る事ができないんだろうか

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/20(金) 17:32:31 ID:KHKTCSFz0.net

関羽信者の言い分は間違ってないんだよ。
ただ、語る場所が違ってることが多い。
宗教、神話板にゲームだったら、コーエー三国志でもメガテンでも
物凄い神に進化したことを語ればいい。それは間違ってない。
アンチは本当に単なるアンチだからねえ、何も生み出せない…。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/21(土) 08:43:47 ID:NDEsqJFS0.net

個人攻撃しだしたらもう議論にもならない単なる同レベルの争いだぞ

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/21(土) 14:15:06 ID:ncNoQ8Ic0.net

関羽への個人攻撃はハンパない時期あったよね。
あれはなんだったんだろう。

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/22(日) 15:48:12 ID:446KSE3n0.net

龐統が死んだことが一番影響大だと思う
伏龍鳳雛どちらかいれば天下を取ることもできると水鏡先生が言われた
だが、関羽と張飛の孔明への態度は身に余るものがあった
しかし龐統には張飛が土下座するぐらい尊敬していた　それは義兄弟の関羽も同じこと　
関羽は天下無双の知勇兼備の豪傑でかつ傲慢の男である
そんな関羽張飛を心底臣従させ尚且つ軍師である龐統を失ったのは極めて大きい
蜀を取った後で龐統に荊州を任せればよかった　関羽は孔明には従わずとも龐統には従ったはず
龐統の家族は襄陽城にいるし、荊州に対する人脈は、山奥で引きこもりだった孔明よりもはるかに上だったはず
だから呂蒙や陸遜が背後をついても龐統の指示に従っていれば
北は曹操を防ぎ、南は呉と和す鉄則が守られていたに違いない
そうして蜀荊州を固めておけば、いつかは中原に派兵できるチャンスもあるはずだ

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/22(日) 19:06:42 ID:BXa6Mrph0.net

>>401
張飛がホウ統を尊敬したのは演義だけの話
関羽はしょっちゅう士大夫と衝突してたので
ホウ統と仲良くやれるとは思えない

後、史実の諸葛亮と関羽の関係は普通に上手くいってるぞ
士大夫と喧嘩する事の多い関羽だけど諸葛亮とは手紙のやりとりをしたり仲良くやれている

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/22(日) 19:57:53.25 ID:446KSE3n0.net

あなたの思えないのと演技の描写なら演技を重要視するだろ
あながち演技が嘘っぱちと完全なる証拠もないしな
仲悪かったとしたら魏延と龐統を漢中にとどめればいい
孔明と魏延は仲悪かったが龐統とは仲よかったはずだ
そしたら仲いい孔明と関羽は荊州におれるから蜀荊州を固められるはずだ

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/23(月) 03:22:50.02 ID:LTFn3Dzy0.net

まあ?統が戦死しなければ孔明さんを荊州に残すことができただろうし
そうすれば関羽のポカもカバーできた可能性は高くなるわな

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/23(月) 07:33:03.33 ID:IuZSZjzc0.net

中華統一目指すなら関羽の北伐止めるより
呉への根回しor于禁捕虜待遇or樊城攻略
いずれかをクリアできる副官が欲しかった

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/23(月) 07:43:24.67 ID:lqALF/KFO.net

それだな｡
呉に対して露骨な敵意を見せつける様な真似をしないだけでも
状況は大分違っただろうな｡

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/23(月) 18:36:21 ID:WFF8wUfS0.net

>>403
そもそも演義にも関羽とホウ統が仲良かったとか書かれてないじゃないか
張飛が演義ではホウ統を尊敬していたから関羽もそうだったとは普通ならない
陳寿の三国志には張飛は知識人を尊敬していたが逆に関羽は士大夫に対して傲慢だったとあり相反する性格だと書かれているんだから

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/23(月) 18:37:49 ID:WFF8wUfS0.net

>>403
>孔明と魏延は仲悪かったがホウ;統とは仲よかったはずだ
後、これも無根拠
演義にも史書にも魏延とホウ統が仲良かった事を示すものは何も無い

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/23(月) 20:21:56 ID:zyBldIFu0.net

仲悪かったらホウトウが魏延を従わせればいいだけ軍師なんだから
孔明と関羽も同じ
要は荊州と漢中にそれぞれ軍師がいることが大事だ

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/23(月) 21:03:57 ID:pX/GPxaR0.net

陳平と張良どちらもいなかったら劉邦は天下取れなかったからのう

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/24(火) 00:01:06 ID:kwja5EGK0.net

これは劉備だけじゃなくて、曹操にも孫権にも言えるけど
三国共に天下取りのプランを実現できる戦略家が居なかったんだろう。
この時代のバランス感覚はとても難しいと思う。
感情的にならない素質みたいなものがないと、天下には手が届かない気がする。

中国史にも名を轟かせる一騎当千の豪傑、天才戦術家、一流政治家のみが集まると
こういう局地的な展開になるというのは面白い。

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/24(火) 06:35:13 ID:+6BUn+PD0.net

龐統が生きていれば彼に軍事を任せ、孔明が内政を担当したと聞くが
官職で行くとどうなる？
龐統が大尉で孔明が大司徒かな？

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/24(火) 07:52:51.09 ID:8sd174O10.net

>>411
最高級品の食料を合わせたら
最高に旨い料理になるわけでないようなもんだな。

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/24(火) 19:12:04 ID:Q8YrS9lk0.net

三国時代は人口が少なすぎて天下統一には全然足りなかった。

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/24(火) 19:17:26 ID:Q8YrS9lk0.net

龐統は荀?の兄弟と呼ばれた人物。本人も帝王の秘策を考えるのが仕事だといってる。

諸葛亮は楽毅のようになりたかったわけだから、役割は違ってきていただろう。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/25(水) 14:31:43.24 ID:6uP9KILn0.net

曹操は統一できるチャンスはあったが蜀の重要性に気付きもしない無能だった

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/25(水) 20:55:52.31 ID:kx4+Qg5B0.net

龐統は正史＞＞＞演技だと思う
呉の人間と仲がよかったからな
荊州は安泰だった
魏延と黄忠の荊州勢で固めておけば人脈を通じていい人材もくるからな

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/26(木) 04:07:10.49 ID:eTx+W9EB0.net

龐統は周瑜の下にいたこともあるしな

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/26(Thu) 12:11:44 ID:rkZ1cqmc0.net

正史では軍師中郎将
演義では副軍師

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/26(Thu) 20:29:13 ID:zePd6+UW0.net

>>412
中軍師

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/27(金) 11:59:18.54 ID:6Rcwf6Nv0.net

龐統は死が早すぎたのが残念。
36歳とかでは十分な評価ができない。

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/27(金) 21:24:31 ID:conxGVo/0.net

馬超も曹丕も四十代で死んだ
始皇帝も織田信長も私もだ

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/27(金) 21:40:30 ID:conxGVo/0.net

「ごじゅういっさいでしぬ

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/29(日) 09:08:32 ID:de44zVwp0.net

>>405
呉への根回しなんて一番非現実的
主君である孫権が荊州穏健派であった魯粛に不満を覚えて、
強硬派である呂蒙を軍事の筆頭に据えて荊州攻略を画策してる以上、
だれがどーやってもムダ、関羽の態度なんて些事
だから于禁捕虜待遇も同様に無意味

意味有るの樊城攻略だけだろうけど、
そもそも樊城が失陥寸前だから魏呉同盟が成立する訳で
魏呉の交渉が成立する前に樊城を攻略するって相当な難易度
演義孔明くらいの神ががった人間でもいないと無理じゃね