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劉備が天下統一できなかった最大の原因その5
- 1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/17(水) 22:11:51.08 ID:RFA23TCc0.net
- 前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1495692159/
- 341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/21(火) 23:45:34.46 ID:YVXKOEDh0.net
- >>336
劉備は益州平定に三年かけているからな
劉璋方についた豪族たちもそれだけ抵抗したということだし、劉備もまた無理攻めはせずにじっくり時間をかけて根回しをしながら現地の豪族たちのコンセンサスを得ていったということじゃないかな
逆に言うと益州の平定だけに三年もかけてしまったのが劉備の天下取りを阻んだとも言える
劉備だって自分の寿命があと十年しかないって知ってたらそこまでのんびりしてられなかっただろう
- 342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/21(火) 23:46:23.16 ID:APbDn3qr0.net
- >>328
革新的政策と言えば聞こえはいいが争乱によって持ち主がいなくなった土地を火事場泥棒しただけなのに我が物顔で流民に貸し付けて絞っただけなんだよねw
>>336
むしろホウ統のイヤミと演義劉備のしつこい躊躇のせいでここだけ妙に現代目線丸出しな侵略的観点で見られてるとすら感じるわ
- 343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/22(水) 02:10:25.35 ID:gUmPMWon0.net
- 曹操だって袁家滅ぼすのに8年かけてるからな
最後まで抵抗されるとそんなもんだろう
- 344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/22(水) 06:56:36.31 ID:3HhYKW7eO.net
- >>342
そのまま荒れ地を放置して、残った農民から搾っていたのがこれまでのやり方なら随分マシだろう
- 345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/22(水) 07:46:09.73 ID:TgbO+NzC0.net
- あちこちで兵を率いて土地を荒らしまくっていたのが曹操というのがたちの悪い冗談なんだよなあ
曹操の本籍地の譙郡の人口減少とかヤバい
- 346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/22(水) 11:07:35.54 ID:S8QSKJy+0.net
- >>342
南宋辺りまでは大徳さんの蜀とりって批判的な意見もあったから現代的価値観ってのも違うんやないかと
- 347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/22(水) 11:10:24.84 ID:S8QSKJy+0.net
- >>345
通鑑とか読んでるとナチュラルに屠城って表現が何度も出てきて草
そりゃ嫌がられるわな
- 348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/22(水) 11:21:02.40 ID:zg949gsf0.net
- まあ劉備を袁術に差し向けたらその後ほぼ独立勢力化しちゃったりそこに呂布が逃げ込んで八方敵に囲まれたりした曹操だからなあ
完全に自分の管理下に置かない可能性を感じたら後々の憂いを取り除くために殲滅、殲滅、殲滅ってなっていくわな
劉jと張魯下す時には敵は南方向に固まってたのもあって土地は回収して官位与えて身柄確保とソフトランディングしてるから必要に応じてだろうね
- 349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/22(水) 11:32:29.21 ID:f95H3+uS0.net
- 曹操と気分屋なところあるからな
孫権も酒が入ると判断怪しくなるし
劉備が一番まともなんだよなあ
- 350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/22(水) 11:37:37.39 ID:S8QSKJy+0.net
- >>349
孫権って酒でやらかした事はなかった気が
酒でやらかすってのは
泥酔して敵軍の捕虜(劉曜)
泥酔して皇帝を殴打(高澄)
泥酔して家臣の家に行って惨殺(高陽)
これを酒でやらかすと言うんやで
- 351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/22(水) 12:55:23.78 ID:Kfr1Y+Q40.net
- 孫権は酔った勢いで虞翻の処刑を命じて、シラフに戻った後に「俺が酔ってるうちに下した命令は無効」って言った逸話があるな
酒つながりで言うと、宴席にかこつけて楊奉や楊懐、高沛を謀殺した劉備のやり口は悪質かつ陰湿
- 352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/22(水) 13:00:56.25 ID:S8QSKJy+0.net
- 劉備は髭が薄いのをからかった奴を殺したエピソード見てても景帝(周亜夫餓死事件や廃嫡した皇太子をイビリ殺したエピソードあり)の血筋を思わせる地味に酷薄なところがあるわな。
- 353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/22(水) 15:04:39.89 ID:NzuQ0v09O.net
- >>352
となると、現代のヒゲナシ劉備画書いてる漫画家や同人誌作家は誅殺対象だな…
- 354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/22(水) 15:50:37.11 ID:QEoDM/fc0.net
- 明治天皇や金正恩でさえ女体化されてる現代は別腹やぞ
- 355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/23(木) 00:12:25.09 ID:nm3UIVRE0.net
- >>352
劉備は感情を顔に表さないが恨みを忘れないタイプだからな
仮に天下を取ってたら文字の獄とか陰湿な粛清をやらかしていたんじゃないだろうか
- 356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/23(木) 14:47:14.19 ID:lPytPb9b0.net
- >>352
というか正しく劉邦の末裔やん
- 357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/23(木) 21:12:50.20 ID:yFkAdh9TO.net
- >>352
朱元璋「そこはかとなく、親近感を覚えるのう。苦難の中より身を興し、一国を建てた所とかの。」
羅貫中「それ劉玄徳の堪忍大度は、皇上の勝れし御聖徳には及ばねど親しきもの有るが故にございます(本当に似てるのはゲスな点だがな!)。」
- 358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/23(木) 21:34:42.39 ID:9foLZxR40.net
- 劉備嫌いなやつが劉備をゲスいとdisる
↓
曹操、孫権のゲスエピソードが紹介される
このパターンばっかりなんだよな
- 359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/23(木) 22:09:34.28 ID:P0yQzoES0.net
- >>358
スレタイ読みな
- 360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/23(木) 22:19:40.51 ID:XPImttT00.net
- 孫家も揃ってゲスやし
袁家も揃ってゲスやし
その他群雄も何だかんだでゲス
一周回って曹操が一番マシまであるで
- 361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/23(木) 22:27:59.03 ID:9foLZxR40.net
- 曹操は徐州の虐殺がね…
- 362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/23(木) 23:35:05.41 ID:nm3UIVRE0.net
- >>358
好きとか嫌いとか勝手に話を矮小化するなよな
スレタイに即して言えば、劉備は歴史の敗北者であり何故敗北に至ったのか検証するのがこのスレの本旨なんだし
根拠もなく劉備を美化したり他の群雄をあてこすったりするのは単なる話題逸らしでしかない、迷惑だ、他でやってくれ
- 363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/23(木) 23:44:15.07 ID:cIsS7bn30.net
- たまに劉備に先祖でも殺されたんかってくらい狂っている奴おるよなw
演義で美化されてるぶん怨念が深いw
- 364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/24(金) 00:21:50.86 ID:qwCO78/uO.net
- 天下統一が出来なかった理由だから=歴史の敗北者ではないわな。
連綿と続く史観の中で当代の歴史書のみで良い評価を得られた。
…なんて安易な勝ち逃げが許されるほど歴史は甘くない、とは後の三国時代を巡る歴史観が証明している。
漢の残滓程度に縋っただけでも、この時代の正統を受け継げるほどに領土の差など無意味なもの。天下統一を見なかった三国時代には実質的な勝者など居なかった。
劉備は名実的な正統を宣伝したから、分裂王朝時代の正統になり得た。言わば、歴史の勝者となった。
- 365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/24(金) 00:46:46.76 ID:+4yLQbBI0.net
- その勝者とか正義っていう尺度が主観なのがね
球技スポーツみたいに得点を競う、陸上競技の時間や距離を競うという誰が結果を見ても分かる指標じゃないから
人によって付ける点が違う主観ジャッジでは誰が何を言っても反対する人は必ず出る
- 366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/24(金) 01:26:36.27 ID:qwCO78/uO.net
- 個人主観ではなく歴史上の事実を述べただけだぞ?
南宋期の国内事情と朱キの孔明押しが相まって、天下統一を見なくても歴史の勝者として語られる事例を作った。劉備は歴史の敗者ではないよ、天下統一は出来なかったが。
- 367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/24(金) 05:55:08.99 ID:3QGoS+/i0.net
- 蜀漢は東晋と違って中原の人士を吸収できなかったからなあ
東晋もそこまで多いわけではなかったけど豫州人を相当政権に取り入れていた
やはり荊州南部と益州という地勢に問題があったか
- 368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/24(金) 07:42:12.04 ID:8VbBC5rjO.net
- 巨大な橋が出来たのがつい最近で、それまではワイヤーゴンドラで谷を越えていたというから、当時は推して知るべしといったとこか
- 369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/24(金) 08:00:08.30 ID:U3p3PhZd0.net
- >>367
その東晋は中原に戻れましたかね
- 370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/24(金) 08:05:17.65 ID:3QGoS+/i0.net
- >>369
洛陽は三回奪取(356年〜365年、384年〜?、416年)してるし
長安も一回落としてる(416年)
まあ416年の戦果は劉裕の北伐だけど
蜀漢はやっぱ人口少なすぎるよね
- 371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/24(金) 08:26:36.18 ID:HuYgMNXT0.net
- >>366
朱熹=センセイって劉備の蜀取りには批判的だった気が
- 372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/24(金) 09:48:35.54 ID:LTi5qdym0.net
- >>370
桓温やっぱりチートやな
- 373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/24(金) 15:17:48.02 ID:ZBwf4KgPO.net
- 漢中王・巴蜀本拠地は高祖に倣える縁起の良い立場だけど割拠してないとね
- 374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/06/20(木) 01:45:30.50 ID:LXlxHqqu0.net
- https://i.imgur.com/yRR4iMy.jpg
- 375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/08/23(金) 18:34:17.63 ID:ZlKOshzd0.net
- 藤林丈司
- 376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/09/17(火) 20:19:21.49 ID:likN/ZNu0.net
- 藤林丈司
- 377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/10/21(月) 22:39:59.34 ID:xHxPaUqx0.net
- 玄徳は荊州失墜以降は南南に目を向けるべき
- 378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/10/22(火) 07:47:31.64 ID:XGWlHmRE0.net
- >>377
それは南漢とか越漢とかを建てろって事か
- 379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/10/22(火) 07:47:43.36 ID:XGWlHmRE0.net
- >>377
それは南漢とか越漢とかを建てろって事か
- 380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/10/27(日) 19:03:15.65 ID:UEQJbbqz0.net
- 対魏という意味ではどっちが荊州領有しても大局に変わりないんじゃないかというところで呉の合肥攻めが成功してたらワンチャンあったかも?
- 381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/10/29(火) 22:47:56 ID:0Zo7qXNH0.net
- 呉の合肥淮南方面の侵攻は
何故か孫権死後の方が深かったという謎
- 382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/11/24(日) 00:26:10 ID:QCGTd9qx0.net
- ついてなかったから
- 383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/01/14(火) 05:57:22.69 ID:hrlYCnZa0.net
- 単純に張遼や満寵が無双して付け入る隙が無かったからだろう
曹操や曹丕は完全に呉の方を警戒して毎年の様に呉と戦争して主力がほぼ呉に向いてたのもある
- 384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/01/14(火) 06:44:20 ID:/TGtBNUQ0.net
- 無双してるのに呉の領土が奪えないって
それって本当に無双なの?
- 385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/01/14(火) 07:23:58 ID:hrlYCnZa0.net
- 呉に攻めるとなると水軍で戦わないといけないからそうなると勝てないだけ、逆を言えば呉は陸上戦では魏には不利
三国の国境線は上手い具合に出来てるよ
- 386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/01/26(日) 09:33:57.23 ID:SYLRQI0E0.net
- 関羽なんていう独断で北伐する忠誠心なくて独立心旺盛なやつにケイシュウを治めさせる致命的ミスする無能やから統一なんてまず無理やろ
- 387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/01/27(月) 05:36:31.71 ID:NLo5nml10.net
- https://i.imgur.com/16EufRI.jpg
- 388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/02/21(金) 21:13:34.98 ID:UxYmIMmk0.net
- >>386
人材がいないってことを忘れている
関羽より素晴らしい人材がいなかった
- 389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/02/24(月) 23:46:12 ID:P31tPH590.net
- 陳羣が入ればなー
- 390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/02/25(火) 01:54:38.65 ID:PmZ+qux70.net
- 徐州を維持できなかったことが全てだわな
徐州を維持できれば名士層も結構取り込めたわけだし
まあこの情勢で徐州牧になるのはリスクに見合わないからやめとけって
その陳羣に言われてたわけだけども
- 391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/02/25(火) 13:41:20 ID:zJ09K9St0.net
- リスクもあるけど、徐州牧を引き受けて初めて元徐州牧を名乗れるわけだから、そのメリットをとったのだろう。
- 392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/13(金) 05:35:05 ID:YDjw12nh0.net
- そうなりゃ完璧に名士様だもんな
- 393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/18(水) 21:07:03 ID:RgMBdTrs0.net
- >>342
それさえ他の人は思い付かなかったし
持ち主がいなくなった土地を有効利用しているだけ
- 394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/19(Thu) 18:46:56 ID:9aTk88R10.net
- >>388
攻めだけなら関羽は完璧だったからね。
魏の主戦力級が束になってようやく魏単独では追い返せる程度。
呉が裏切ったのは、関羽軍の方が
魏と対峙する以上の脅威でもあったからってのもあるんだろうな。
- 395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/20(金) 04:06:53.59 ID:LuTLe9Yz0.net
- 呉が裏切ったのは、関羽の方が弱いから。おつむが。
魏のことも何度もだまして成功したこともあるが、致命傷までは与えられなかった。
- 396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/20(金) 13:50:26 ID:KHKTCSFz0.net
- なんで関羽アンチって知識のレベルどころか、次元そのものが低いんだろうな。
ちゃんと三国志読んだことあるんかな。
- 397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/20(金) 17:16:44 ID:GZ4U7i6b0.net
- 関羽は評価する人間が信者もアンチも極端すぎるわ
もっと公平に見る事ができないんだろうか
- 398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/20(金) 17:32:31 ID:KHKTCSFz0.net
- 関羽信者の言い分は間違ってないんだよ。
ただ、語る場所が違ってることが多い。
宗教、神話板にゲームだったら、コーエー三国志でもメガテンでも
物凄い神に進化したことを語ればいい。それは間違ってない。
アンチは本当に単なるアンチだからねえ、何も生み出せない…。
- 399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/21(土) 08:43:47 ID:NDEsqJFS0.net
- 個人攻撃しだしたらもう議論にもならない単なる同レベルの争いだぞ
- 400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/21(土) 14:15:06 ID:ncNoQ8Ic0.net
- 関羽への個人攻撃はハンパない時期あったよね。
あれはなんだったんだろう。
- 401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/22(日) 15:48:12 ID:446KSE3n0.net
- 龐統が死んだことが一番影響大だと思う
伏龍鳳雛どちらかいれば天下を取ることもできると水鏡先生が言われた
だが、関羽と張飛の孔明への態度は身に余るものがあった
しかし龐統には張飛が土下座するぐらい尊敬していた それは義兄弟の関羽も同じこと
関羽は天下無双の知勇兼備の豪傑でかつ傲慢の男である
そんな関羽張飛を心底臣従させ尚且つ軍師である龐統を失ったのは極めて大きい
蜀を取った後で龐統に荊州を任せればよかった 関羽は孔明には従わずとも龐統には従ったはず
龐統の家族は襄陽城にいるし、荊州に対する人脈は、山奥で引きこもりだった孔明よりもはるかに上だったはず
だから呂蒙や陸遜が背後をついても龐統の指示に従っていれば
北は曹操を防ぎ、南は呉と和す鉄則が守られていたに違いない
そうして蜀荊州を固めておけば、いつかは中原に派兵できるチャンスもあるはずだ
- 402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/22(日) 19:06:42 ID:BXa6Mrph0.net
- >>401
張飛がホウ統を尊敬したのは演義だけの話
関羽はしょっちゅう士大夫と衝突してたので
ホウ統と仲良くやれるとは思えない
後、史実の諸葛亮と関羽の関係は普通に上手くいってるぞ
士大夫と喧嘩する事の多い関羽だけど諸葛亮とは手紙のやりとりをしたり仲良くやれている
- 403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/22(日) 19:57:53.25 ID:446KSE3n0.net
- あなたの思えないのと演技の描写なら演技を重要視するだろ
あながち演技が嘘っぱちと完全なる証拠もないしな
仲悪かったとしたら魏延と龐統を漢中にとどめればいい
孔明と魏延は仲悪かったが龐統とは仲よかったはずだ
そしたら仲いい孔明と関羽は荊州におれるから蜀荊州を固められるはずだ
- 404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/23(月) 03:22:50.02 ID:LTFn3Dzy0.net
- まあ?統が戦死しなければ孔明さんを荊州に残すことができただろうし
そうすれば関羽のポカもカバーできた可能性は高くなるわな
- 405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/23(月) 07:33:03.33 ID:IuZSZjzc0.net
- 中華統一目指すなら関羽の北伐止めるより
呉への根回しor于禁捕虜待遇or樊城攻略
いずれかをクリアできる副官が欲しかった
- 406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/23(月) 07:43:24.67 ID:lqALF/KFO.net
- それだな。
呉に対して露骨な敵意を見せつける様な真似をしないだけでも
状況は大分違っただろうな。
- 407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/23(月) 18:36:21 ID:WFF8wUfS0.net
- >>403
そもそも演義にも関羽とホウ統が仲良かったとか書かれてないじゃないか
張飛が演義ではホウ統を尊敬していたから関羽もそうだったとは普通ならない
陳寿の三国志には張飛は知識人を尊敬していたが逆に関羽は士大夫に対して傲慢だったとあり相反する性格だと書かれているんだから
- 408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/23(月) 18:37:49 ID:WFF8wUfS0.net
- >>403
>孔明と魏延は仲悪かったがホウ;統とは仲よかったはずだ
後、これも無根拠
演義にも史書にも魏延とホウ統が仲良かった事を示すものは何も無い
- 409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/23(月) 20:21:56 ID:zyBldIFu0.net
- 仲悪かったらホウトウが魏延を従わせればいいだけ軍師なんだから
孔明と関羽も同じ
要は荊州と漢中にそれぞれ軍師がいることが大事だ
- 410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/23(月) 21:03:57 ID:pX/GPxaR0.net
- 陳平と張良どちらもいなかったら劉邦は天下取れなかったからのう
- 411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/24(火) 00:01:06 ID:kwja5EGK0.net
- これは劉備だけじゃなくて、曹操にも孫権にも言えるけど
三国共に天下取りのプランを実現できる戦略家が居なかったんだろう。
この時代のバランス感覚はとても難しいと思う。
感情的にならない素質みたいなものがないと、天下には手が届かない気がする。
中国史にも名を轟かせる一騎当千の豪傑、天才戦術家、一流政治家のみが集まると
こういう局地的な展開になるというのは面白い。
- 412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/24(火) 06:35:13 ID:+6BUn+PD0.net
- 龐統が生きていれば彼に軍事を任せ、孔明が内政を担当したと聞くが
官職で行くとどうなる?
龐統が大尉で孔明が大司徒かな?
- 413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/24(火) 07:52:51.09 ID:8sd174O10.net
- >>411
最高級品の食料を合わせたら
最高に旨い料理になるわけでないようなもんだな。
- 414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/24(火) 19:12:04 ID:Q8YrS9lk0.net
- 三国時代は人口が少なすぎて天下統一には全然足りなかった。
- 415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/24(火) 19:17:26 ID:Q8YrS9lk0.net
- 龐統は荀?の兄弟と呼ばれた人物。本人も帝王の秘策を考えるのが仕事だといってる。
諸葛亮は楽毅のようになりたかったわけだから、役割は違ってきていただろう。
- 416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/25(水) 14:31:43.24 ID:6uP9KILn0.net
- 曹操は統一できるチャンスはあったが蜀の重要性に気付きもしない無能だった
- 417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/25(水) 20:55:52.31 ID:kx4+Qg5B0.net
- 龐統は正史>>>演技だと思う
呉の人間と仲がよかったからな
荊州は安泰だった
魏延と黄忠の荊州勢で固めておけば人脈を通じていい人材もくるからな
- 418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/26(木) 04:07:10.49 ID:eTx+W9EB0.net
- 龐統は周瑜の下にいたこともあるしな
- 419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/26(Thu) 12:11:44 ID:rkZ1cqmc0.net
- 正史では軍師中郎将
演義では副軍師
- 420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/26(Thu) 20:29:13 ID:zePd6+UW0.net
- >>412
中軍師
- 421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/27(金) 11:59:18.54 ID:6Rcwf6Nv0.net
- 龐統は死が早すぎたのが残念。
36歳とかでは十分な評価ができない。
- 422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/27(金) 21:24:31 ID:conxGVo/0.net
- 馬超も曹丕も四十代で死んだ
始皇帝も織田信長も私もだ
- 423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/27(金) 21:40:30 ID:conxGVo/0.net
- 「ごじゅういっさいでしぬ
- 424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/29(日) 09:08:32 ID:de44zVwp0.net
- >>405
呉への根回しなんて一番非現実的
主君である孫権が荊州穏健派であった魯粛に不満を覚えて、
強硬派である呂蒙を軍事の筆頭に据えて荊州攻略を画策してる以上、
だれがどーやってもムダ、関羽の態度なんて些事
だから于禁捕虜待遇も同様に無意味
意味有るの樊城攻略だけだろうけど、
そもそも樊城が失陥寸前だから魏呉同盟が成立する訳で
魏呉の交渉が成立する前に樊城を攻略するって相当な難易度
演義孔明くらいの神ががった人間でもいないと無理じゃね
- 425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/29(日) 20:39:29.18 ID:1ItKXnHj0.net
- 荊州を領有しながらってのが無理
呉と同盟を滅亡時まで結べたのは荊州が呉のものになっていたから
そうでないといつ攻められるか分からない状態が続く
- 426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/30(月) 00:42:10 ID:dOyv8Bj/0.net
- 折角長江上流抑えてたのに関羽のチンカスが劉備と連動せず襄陽勝手に攻めたせいで荊州失陥して呉を潰す機会がなくなった
劉備勢が中原目指すならまず呉攻略して南北朝状態にするしかなかった
- 427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/30(月) 02:09:38.34 ID:wNKDoQsa0.net
- んで、教訓はなんなの?
- 428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/30(月) 18:23:35 ID:9MWx6UhJ0.net
- 関羽アンチの暴走が始まると暫くスレが荒れる
同時に自演も始まる
しかし、知識の幅の狭さからくるワンパターンな
正史での荊州における失敗談ばかりで自演もバレやすい
- 429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/30(月) 20:39:14.55 ID:x66Qr7d+0.net
- 歴史の未来を知っているなら関羽以外に荊州を任せるしかない
そうなるとやはり孔明を置くしかないだろうな
それとも趙雲か
だけど趙雲の場合は張飛とか言うこと聞かないだろうなあ
- 430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/30(月) 20:39:56.98 ID:x66Qr7d+0.net
- どうでもいいけど趙雲や関羽に子供がいたのはショックだった
- 431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/30(月) 20:46:27.00 ID:P+T89x0D0.net
- >>428
魏スレでボコボコにされたアフォのコピペやんw
神として崇められてるから当時の歴史にも干渉できるという旨の発言は笑った
- 432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/30(月) 22:14:02.11 ID:9MWx6UhJ0.net
- ウソもつく。これも追加だな>関羽アンチ
- 433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/30(月) 23:20:30 ID:M+3GfrJE0.net
- >>429
趙雲は太守クラスの武将ですらないわけだが
本営配置の騎兵隊指揮官
蜀建国直後で関羽以外で荊州任せられる可能性が比較的高い3人
孔明 残念ながら法正、?統、張松死亡でもう成都からは離れられない
李厳 劉備に降って間もない上に巴蜀の治安維持責任者で巴蜀から出せない
黄権 劉備に降って間もなく広陵方面まで軍の運用範囲が広がり水軍の再編で多忙、他に水軍の編成と指揮官ができる人がいないから荊州に出せない
呉との外交を上手くやりつつ主に魏への防衛という2点で当時の官職やら能力でこの3人以外はないんじゃない?
呉懿は旧主劉焉、劉璋に重用され実践経験と人望の点では定評があったものの外交面と治政の実績は見えない上に降って間もない
巴蜀の地と人に通じているので彼にとって未知の地である荊州にやるよりも蜀の地でこれまでの経験値を活かしつつ劉備陣営に新たに加わった人材のまとめ役を果たしてもらう方が成果が出せる
蜀や漢中を手に入れるために失った人材の惜しさよ
荊州を失う原因は関羽が元凶というより人材の不足だと思う
- 434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/31(火) 07:57:11 ID:OrQuITNT0.net
- >>432
0428 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/03/12 17:51:01
>>425
ID分身というのはPCとスマホなど使い分けて書き込むこと。
IDのナンバーが異なるので、多人数だと思わせることが出来て(本人だけはそう思う)それでマウントを取りたがる古典的手法。
関羽アンチの場合は、正史での失敗談を針小棒大に広げ、霊異や武廟での扱い、演義評価などは無視するので分かりやすい。
IDが違っても、知識の幅が狭いので特定も容易い。
0440 名無しさん@お腹いっぱい。 2020/03/12 22:13:27
関羽を擁護するのが屁理屈なら
呉を擁護するのは屁理屈にはならんのか?
呉の道理が正しいのなら、歴史書から物語に移っても悪役化なんてしないんじゃないのか?
その淵源は正史上での行いに起因してると思われるが。
この基地外発言で正史を覆そうとしてる時点でなぁ
- 435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/31(火) 08:35:42.19 ID:JtGZ7VCK0.net
- 思ったけど、荊州さえおさえておけば、貧しくて連絡も不便な益州なんていらなくね
- 436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/31(火) 08:58:22 ID:tPZU9gi80.net
- 荊州だけだと人口の問題がね
戸籍人口増える=兵数増えるだから益州は必須でしょう
- 437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/31(火) 09:53:57.50 ID:2w/3YjtN0.net
- 関羽擁護ガイジがまたまた暴れてるの?
- 438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/31(火) 10:53:56 ID:hmJyvtBe0.net
- >>436
おまけに荊州は当時から病魔の巣窟だからな
ここに拠点を置くと人的資源が湯水のように消費されていく
ジョウ陽が多くの北朝の防衛戦になるのは、病魔の北限だから
劉備の本命は政治的な意味が絶大な漢中であり、そこを取れば後背地となる蜀は売ってつけの貯蔵庫になるという算段
手を出すのはある意味必然だったが、荊州が失陥したことで漢中が多方面から狙われる地になってしまったがため、已む無く本拠地も蜀に置いたという状況
- 439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/31(火) 13:20:45 ID:hBes+fOj0.net
- 要は自分の先祖と思いこんでる高祖の真似したわけか
- 440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/31(火) 13:53:28 ID:MQISTGp90.net
- 荊州が病魔の巣窟なんじゃなくて
江夏周辺が年中高温多湿な地域だから現地人以外には厳しくて
特にカラッとしていて涼しい気候で生まれ育った北方人が病気になりやすいだけだぞ
- 441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/03/31(火) 15:19:42 ID:zFbMnvJI0.net
- >>439
漢帝国の踏襲の意味もあっただろうけど蜀の入り口になる漢中を魏に制圧されたままだと蜀はこの方面裸だからね
戦略的な判断の方が大きいかった
できたら長安への迂回ルートの確保も含めて天水方面にまで進みたかっただろうけど漢中落とすまでにかかった時間と消耗した人員と物資も膨大で漢中攻略で仕方なく終わったような気がする
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