劉備が天下統一できなかった最大の原因その5

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/17(水) 22:11:51.08 ID:RFA23TCc0.net

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1495692159/

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/30(月) 00:42:10 ID:dOyv8Bj/0.net

折角長江上流抑えてたのに関羽のチンカスが劉備と連動せず襄陽勝手に攻めたせいで荊州失陥して呉を潰す機会がなくなった
劉備勢が中原目指すならまず呉攻略して南北朝状態にするしかなかった

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/30(月) 02:09:38.34 ID:wNKDoQsa0.net

んで、教訓はなんなの？

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/30(月) 18:23:35 ID:9MWx6UhJ0.net

関羽アンチの暴走が始まると暫くスレが荒れる
同時に自演も始まる
しかし、知識の幅の狭さからくるワンパターンな
正史での荊州における失敗談ばかりで自演もバレやすい

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/30(月) 20:39:14.55 ID:x66Qr7d+0.net

歴史の未来を知っているなら関羽以外に荊州を任せるしかない
そうなるとやはり孔明を置くしかないだろうな
それとも趙雲か
だけど趙雲の場合は張飛とか言うこと聞かないだろうなあ

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/30(月) 20:39:56.98 ID:x66Qr7d+0.net

どうでもいいけど趙雲や関羽に子供がいたのはショックだった

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/30(月) 20:46:27.00 ID:P+T89x0D0.net

>>428
魏スレでボコボコにされたアフォのコピペやんｗ
神として崇められてるから当時の歴史にも干渉できるという旨の発言は笑った

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/30(月) 22:14:02.11 ID:9MWx6UhJ0.net

ウソもつく。これも追加だな＞関羽アンチ

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/30(月) 23:20:30 ID:M+3GfrJE0.net

>>429
趙雲は太守クラスの武将ですらないわけだが
本営配置の騎兵隊指揮官

蜀建国直後で関羽以外で荊州任せられる可能性が比較的高い3人
孔明　残念ながら法正、?統、張松死亡でもう成都からは離れられない
李厳　劉備に降って間もない上に巴蜀の治安維持責任者で巴蜀から出せない
黄権　劉備に降って間もなく広陵方面まで軍の運用範囲が広がり水軍の再編で多忙、他に水軍の編成と指揮官ができる人がいないから荊州に出せない

呉との外交を上手くやりつつ主に魏への防衛という2点で当時の官職やら能力でこの3人以外はないんじゃない？
呉懿は旧主劉焉、劉璋に重用され実践経験と人望の点では定評があったものの外交面と治政の実績は見えない上に降って間もない
巴蜀の地と人に通じているので彼にとって未知の地である荊州にやるよりも蜀の地でこれまでの経験値を活かしつつ劉備陣営に新たに加わった人材のまとめ役を果たしてもらう方が成果が出せる

蜀や漢中を手に入れるために失った人材の惜しさよ
荊州を失う原因は関羽が元凶というより人材の不足だと思う

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/31(火) 07:57:11 ID:OrQuITNT0.net

>>432
0428 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/03/12 17:51:01
>>425
ID分身というのはPCとスマホなど使い分けて書き込むこと。
IDのナンバーが異なるので、多人数だと思わせることが出来て（本人だけはそう思う）それでマウントを取りたがる古典的手法。

関羽アンチの場合は、正史での失敗談を針小棒大に広げ、霊異や武廟での扱い、演義評価などは無視するので分かりやすい。
IDが違っても、知識の幅が狭いので特定も容易い。

0440 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/03/12 22:13:27
関羽を擁護するのが屁理屈なら
呉を擁護するのは屁理屈にはならんのか？
呉の道理が正しいのなら、歴史書から物語に移っても悪役化なんてしないんじゃないのか？
その淵源は正史上での行いに起因してると思われるが。

この基地外発言で正史を覆そうとしてる時点でなぁ

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/31(火) 08:35:42.19 ID:JtGZ7VCK0.net

思ったけど、荊州さえおさえておけば、貧しくて連絡も不便な益州なんていらなくね

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/31(火) 08:58:22 ID:tPZU9gi80.net

荊州だけだと人口の問題がね
戸籍人口増える=兵数増えるだから益州は必須でしょう

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/31(火) 09:53:57.50 ID:2w/3YjtN0.net

関羽擁護ガイジがまたまた暴れてるの？

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/31(火) 10:53:56 ID:hmJyvtBe0.net

>>436
おまけに荊州は当時から病魔の巣窟だからな
ここに拠点を置くと人的資源が湯水のように消費されていく
ジョウ陽が多くの北朝の防衛戦になるのは、病魔の北限だから

劉備の本命は政治的な意味が絶大な漢中であり、そこを取れば後背地となる蜀は売ってつけの貯蔵庫になるという算段
手を出すのはある意味必然だったが、荊州が失陥したことで漢中が多方面から狙われる地になってしまったがため、已む無く本拠地も蜀に置いたという状況

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/31(火) 13:20:45 ID:hBes+fOj0.net

要は自分の先祖と思いこんでる高祖の真似したわけか

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/31(火) 13:53:28 ID:MQISTGp90.net

荊州が病魔の巣窟なんじゃなくて
江夏周辺が年中高温多湿な地域だから現地人以外には厳しくて
特にカラッとしていて涼しい気候で生まれ育った北方人が病気になりやすいだけだぞ

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/31(火) 15:19:42 ID:zFbMnvJI0.net

>>439
漢帝国の踏襲の意味もあっただろうけど蜀の入り口になる漢中を魏に制圧されたままだと蜀はこの方面裸だからね
戦略的な判断の方が大きいかった
できたら長安への迂回ルートの確保も含めて天水方面にまで進みたかっただろうけど漢中落とすまでにかかった時間と消耗した人員と物資も膨大で漢中攻略で仕方なく終わったような気がする

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/31(火) 18:36:59 ID:ie55ZYEY0.net

>>434
関羽アンチが論破された証拠をご丁寧に拾い上げてしまったように思えるのは気のせい？

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/31(火) 19:15:29 ID:jFFpQmsm0.net

>>442
気のせいというか歪んでる
正史の失敗を演義や信仰で覆そうとする発想はあまりにも拙い
これが良ければヘイト創作もオウムも全て正義になる

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/31(火) 19:54:11 ID:qaC1/cRL0.net

荊州を維持しながら呉と友好ってのは
竹島どころかチェジュ島を実効支配しながら韓国と友好を結ぶようなもので無理だろ

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/31(火) 21:01:09 ID:MNnM4Ol90.net

>>426
関羽が勝手に襄陽を攻めたってのは違うと思うけどね
関羽の北上後に鉞が与えられたり、襄陽攻めに否定的な記述が無い以上、
あれは劉備の承認、或いは追認があったと考えるのが妥当

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/31(火) 21:55:17.74 ID:FRUFI6Uf0.net

壱の秘剣　劉備は承認してるから独断じゃない

これは勝手に権限以上の外交をしている上
劉備は関羽を一切援護しなかったことで砕け散るなまくらである

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/31(火) 22:54:14.51 ID:0DUree9L0.net

どうしたんだいきなり脈絡もなく

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/31(火) 22:58:34.20 ID:ie55ZYEY0.net

>>443
とりあえずお前に絡まないことするわ。

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/31(火) 23:20:26.65 ID:OrQuITNT0.net

>>448
現実を直視して壊れたかｗ
俺が来るまでもなかったな

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/31(火) 23:35:59 ID:qqkDVC9H0.net

漢中での戦い後
すぐに曹操が死んだりしたら劉備にワンチャンあったかもな
孫権も魏を攻めた方がチャンスありそうと思うかも

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/31(火) 23:40:55 ID:aNkwZkIa0.net

江夏は今の武漢市の一部
コロナがアメリカの研究通りなら22度湿度50%で活動停止するってことやから今もコロナが流行中やが高温多湿ならそのうち収まるはず

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/01(水) 07:56:33 ID:Lz1f31C50.net

横山三国志をみると、龐統が死んだあと孔明、張飛、趙雲が荊州から出陣
だから龐統が生きていれば荊州は孔明、関羽、張飛、趙雲で足固めできた
劉璋は人望がないから、黄忠、魏延だけでも、勝手に自滅していくだろう。
そこで馬超、馬岱も加わり、法正、李厳、呉懿、厳顔、孟達、雷銅、呉蘭も加われば
漢中を攻める戦力としては十分になる

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/01(水) 08:43:17 ID:7kaNufR50.net

横山三国志を根拠にするなよ

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/01(水) 12:28:50.61 ID:Y1pHFS7s0.net

劉備が無頼漢のせいで失敗したからこそ朱元璋は粛清を抜かりなくやったのが感慨深いな

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/01(水) 15:14:42.71 ID:3u6VmlcH0.net

無頼漢云々じゃなくて人材が足りんかった
もし粛清までやってたら関羽、張飛、簡ヨウ
らまでいなくてそれこそ荊州も任せる人おらず、蜀、漢中攻略も先鋒大将おらんし、成都の政務も新参の中下級官吏に任せることに

現実的に罪や短所には目をつむり、功績の顕彰と長所を活かさないと劉備は劉表死去した時点で終わっている

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/01(水) 15:24:47.75 ID:2JZKbv760.net

このスレは「劉備が天下統一できなかった最大の原因」で長続きしてるけど
天下統一可能なフラグとか書いた人居るの？

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/01(水) 15:28:32.99 ID:+4LLiNlX0.net

龐統が戦死しなかったら荊州を関羽と諸葛亮で抑えててなんとかなったんじゃね？（適当

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/01(水) 16:59:05.42 ID:uV4OGRaz0.net

>>454
朱元璋は天下を取ってから粛清した
劉備は天下取れてないんだから粛清する余裕なんて無い
劉備も劉封とか粛清したりしてるけど

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/01(水) 17:36:00 ID:K12Yv62j0.net

曹操の代わりに中原に生まれて親が官職を買うなど環境を整えてあれば天下を狙えた可能性もある。
劉備は自分の上司が務まる人間を見つけられなかったが、必ずしも天下取りを狙っていたとは言えない。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/01(水) 18:17:59.20 ID:m3gC/8pl0.net

>>459
ソレもう劉備じゃない別の人前提じゃないか…

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/01(水) 18:38:53.43 ID:5cbB4XE70.net

漢中とったあと荊州とられる前に長江上流というアドバンテージ生かして建業落とすしかなかった
南朝みたいな勢力範囲になってれば次代以降にワンチャンス
しかしあの当時こういう戦略を描くのは難しい
周瑜がやろうとしてたが肝心な大義名分がない

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/01(水) 19:10:05 ID:7kaNufR50.net

江南は豪族の力が強いから劉備みたいな余所者には制御不可能。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/01(水) 20:41:06.08 ID:3u6VmlcH0.net

陸氏との対立構造は曹操、劉備が生きている間は一時休戦になっていたけど陸遜が実績を挙げて声望を得るとまた警戒されて対立が露わになったしな

そう思うと時を得て勢力を拡大したのは曹操だけでなく劉備も孫権もだった
そして地の利と人の和も劉備が漢中を取った時で大きな節目になってパラダイム転換が起きた

魏は曹操が死去し新体制への移行
呉は親劉備派の魯粛が没し強大になった劉備への警戒と実力行使してでも念願の荊州領有を目指す呂蒙と陸遜が戦略担当になった
蜀は始めて魏領内への侵攻が可能なだけの国力と要衝の地を得た

パラダイムの転換に伴って魏と呉の戦略の障壁が関羽の守る荊州になった
関羽個人の技量ではこれに抗し得なかったのでは？

ありえないけど漢中王劉備が荊州に諸葛亮、黄権、張飛、趙雲と戻り入れ替わりで関羽を漢中に駐屯させていたら荊州を失わずに済んだか？
それを考えると荊州を失った理由が関羽にあったかどうかという問いにある程度の答えが出そうだけど
どうでしょうな

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/01(水) 21:01:30 ID:7kaNufR50.net

荊州が争点になったままの状態で、呉を納得させるような外交ができたかどうかというのがポイント。
関羽が当時、呉との友好関係を信じていたのだとすれば甘すぎる。
一方で、外交そのものに関しては関羽に任せずに劉備と諸葛亮が責任持ってやるべきだったのは明らか。
呉は荊州を返却させるという大義名分があったのだから、蜀は低姿勢の外交で何年か粘るべきだった。
人材の頭数でなんとかなる問題ではない。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/01(水) 21:29:43 ID:j5nTBpxm0.net

>>446
劉備が関羽を擁護しなかったって、
そもそも劉備が関羽非難を聞いたという記述が無いんだから
劉備が擁護する機会がある訳ないじゃん、アホなん？

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/01(水) 21:45:09 ID:j5nTBpxm0.net

荊州問題もさることながら、
劉備はあまりに順調に勢力を拡大させ過ぎたんだよ
曹操は言うに及ばず、孫権にさえ生殺与奪を握られるくらい小兵だった劉備が
いつの間にか曹操＞劉備＞孫権くらいまで急上昇したもんだから
曹操も孫権も危機感を抱いて当然な上
加えて関羽が長雨を利用して思いもよらぬ快進撃をするもんだから
曹操・孫権同盟が成立してしまった

逆説的には関羽の北進は順調すぎた為、失敗したとも言える
少なくとも孫権＞劉備の状況がもうちょっと続けば、劉備・孫権同盟は継続したかもしれない

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/01(水) 22:11:27.65 ID:uV4OGRaz0.net

>>464
関羽はむしろ呉を全く信じてないからこそあんな態度とったと思うな
関羽を攻撃する前、孫権は曹操に臣従する形をとっている
それまでは関羽は呉に対して喧嘩売るような事はなかった

関羽の問題は呉を信用しなかった事ではなく、舐めてた事と
荊州にいる武将達が簡単に裏切ってしまう人望の無さだと思う

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/01(水) 22:19:28.97 ID:7kaNufR50.net

>>467
その程度のことで呉との外交を投げ出したらいかん。
関羽は客観的な情勢では最弱だったわけだから。
外交は演じきった方の勝ち。

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/01(水) 22:48:07.41 ID:NaawjeQO0.net

>>465
ついに日本語すら読めなくなったか
南無南無

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/02(Thu) 07:51:38 ID:BaAujhz90.net

劉表の旧家臣が、劉備が劉表の正当後継者であると認めていたのなら
早々に荊州統治を盤石のものにできたわけだ
その状況であるなら兵力は即時十万は確保できる
その兵力で逆に関羽張飛趙雲で許都を攻めれば帝は救える
そのあとで帝に曹操追討令の勅命を呉や涼州に出してもらう
どうだ？これで行けるか？

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/02(木) 09:04:08.58 ID:GiRctywk0.net

>>470
おそらく劉表死亡直後のことだろうが
その頃は南下しようと曹操が30万近い兵力集めてるところだぞ
遠征もしてないし疫病にも苦しんでいないからまず勝てないでしょ

天下取れるタイミングは荊州益州支配した後しかないと思う

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/02(Thu) 11:19:24 ID:xxjqFEyH0.net

その時点では関羽も張飛も旅団長クラスの経験もないわけだが
曹操軍が強かったのは中原を制圧する段階で親族の有力な武将が防衛を含めて兵站管理を含めたマネジメント経験を積み重ね治政でも太守として経験があって駐屯軍を曹操とその幕僚に頼らずに担える陣容になっていた
これが多方面に軍を分けても兵站が破綻しないシステムを作る基礎になり、孫権や劉備の勢力との決定的な差になったと思う
まだ若かった司馬懿も赤壁では兵站事務を既にやり始めていてこの時点でその経験値に限れば関羽超え
単純に兵力を引き継ぐだけで戦争が可能な状況になる訳じゃない

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/02(Thu) 11:39:20 ID:mCOJNF590.net

戦争で一時的に勝っても、その領土の維持はできない。
許昌を取ってあとどうするんだ？

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/02(Thu) 12:26:36 ID:GiRctywk0.net

荊州を落とされたのが痛いのは間違いないけど夷陵の敗戦も同じくらいヤバイよね
劉備の代ではないくなるけど、適度なところで講和結ぶかそもそも開戦せず
リソースを対魏の北伐にまわせれば、長安奪取・維持できたかも

このスレで誰か書いてた荊州閥離脱の可能性次第かな？

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/02(木) 13:03:19.95 ID:BaAujhz90.net

30万あっても曹軍も袁紹掃討で統率じみた対応は取れないだろうし、
吸収した袁紹の敗残兵は烏合の衆の寄せ集めだから、
袁紹との戦いで体制が整う前に荊州から全軍急襲すれば行けるんじゃね？
荊州全軍なら10万ぐらいは集まるだろう 許昌の攻城戦の際に帝から反乱軍を形成して内部から撹乱もできるしな。
さらに官渡の戦いで袁紹に媚を売った将軍文官に働きかけ内部での切り崩しを図り時間稼ぎもできるはずだ。方法はいくらでもある
帝さえ奪取できれば、錦の御旗で
曹操を逆賊に選定できるし
劉璋、孫権、馬騰も
従わねければならないから兵力や
兵站や領土にも困らん
帝さえ奪取できれば漢王朝は復興できる
可能性はぐっと上がると思う。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/02(木) 14:04:30.05 ID:es4JLK6P0.net

>>474
魏を攻めることを見据えるなら、それこそ荊州奪還したかったんじゃないかな
山を越えてから戦闘とかエグすぎる
当時の蜀から見れば荊州を奪った指揮官の呂蒙も消えた所だったし、勝算あると見たんでは
結果、夷陵でボロ負けしたけど、劉備の野望の成就のためには必要な賭けだったような気がする
荊州ないとジリ貧だし
呉側にとっても同じだから両国とも必死で守らなきゃいけない土地だったね

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/02(Thu) 15:04:45 ID:es4JLK6P0.net

陸遜が関羽に送った手紙を読んだけど思ってた以上にごますりまくってて笑えた
関羽は諸葛亮が自分を褒めた手紙を来客らに見せびらかしてた逸話もあるしお調子者すぎるのでは
領土争い真っ最中の相手国の40歳のおっさんからあんなにグイグイ来る手紙もらって「こいつ怖い」とは思わんかったんかね
思わず真に受けたから油断したんだろうけど
関羽の欠点として挙げられる傲慢さよりこの浮かれ具合のほうが致命的だったような気がする

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/02(Thu) 15:47:06 ID:5ioHAD1b0.net

>>477
それだけの行動しても黙認されていた上、劉備の事後承認で歯止めがかからなくなった
当時の関羽は荊州を自分自身のものであり呉が手を出すわけがないと考えていたんだろう
特に南荊州の太守が関羽に寝返ってた例もあるから、人望もあると思い込んでいてもおかしくない
軽率すぎる行動の根拠は自信過剰と偶然の幸運によるもの

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/02(木) 17:26:58.15 ID:sOMxSzs00.net

油断ってそもそも、自他共に認める超有能な人が陥るものだろうしね。
警戒を怠らない臆病者ってのは凡人の証よ。

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/02(木) 19:49:26.34 ID:BjlL29Z70.net

>>479
バカは風邪をひかないと同じ原理だな
俺は風邪を引くからバカじゃないと自己暗示をかけるも、元をただせば俺は風邪をひかないと浮かれてるバカが風邪をひいたというオチ
関羽が驕り高ぶっていたのも、自分にはそれが許されるし他の奴が俺を配慮すると過信した結果
士大夫への対応や独断の淵源も、塩賊あがりのなまじ悪知恵を機知と聡明さがあるからだと勘違いしてたから
こう紐解いていくと、関羽は成長できる機会を尽く潰してて可哀そうに思えてくる

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/02(Thu) 20:50:48 ID:enDlGjbe0.net

>>477
本当に優秀な人間は自己評価で生きる。
関羽は典型的な承認欲求のかたまり。
現代にも掃いて捨てるほどいるな。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/02(木) 21:10:55.81 ID:jrGk2L5E0.net

＞本当に優秀な人間は自己評価で生きる。
これはこれで幻想だけどな
世に出る優秀な人間は承認欲求が強い方が多い
自己評価だけで完結できる人間はそもそも世に出る欲が無いでしょう

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/02(木) 21:16:03.45 ID:Bx/irEx10.net

それは劉表が荊州を失った根本的な要因なの？

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/02(木) 21:20:42.42 ID:jrGk2L5E0.net

関羽は呉や足元の警戒が疎かで身を滅ぼしたのは間違いないが
あの時期の北上は千載一遇の機会であり、またあまりに上手くいきすぎた
曹仁を何時の間にやら籠城にまで追い詰められ、
援軍に来た于禁・ホウトク等の7軍を長雨を利用して壊滅させるなんて
普通では有り得ない戦果で、劉備の快進撃も含めて全てが順調すぎる。
今まで劣勢が常だった関羽はある種の万能感に陥っちゃったのかもね

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/02(木) 22:16:43.53 ID:8lU6EZlW0.net

いくら節があるからといっても漢中から関中攻略の出兵ないときに出兵するのはガイジ
敵に各個撃破されるだけ

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/02(木) 22:16:51.87 ID:enDlGjbe0.net

>>482
それは承認欲求と評価をうける必要性がごちゃ混ぜになってる。論理的でない。
関羽は武勇はたいしたものだが、頭脳は同レベルではない。

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/02(木) 22:40:34.98 ID:PzuTekJO0.net

于禁を降服させた事と魏の領内で反乱が勃発した事からイケる！って思ってしまったんだろうな
洪水は于禁だけでなく関羽にとっても不幸な結果を生んだと言える
関羽の北上って最初は劉備の漢中奪取や上庸奪取のためのサポートのためでありガチで攻める気は無かったように思う

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/02(Thu) 23:03:32 ID:sOMxSzs00.net

>>480
遥か後世には、その士大夫達が自らの身の保身のために積極的に関羽信仰を広めたってのは面白い話だよなあ。
民衆達は心から関羽を愛していたが、国家がその影響力に縋って、その国家で上級職に就くために士大夫達は関羽の偉大さを喧伝する。
確かにバカは風邪をひかなかったな。いや、バカは風邪をひかないが真実になったというべきか。

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/03(金) 00:31:08 ID:Hhj/eF610.net

劉備が漢中奪取後に襄陽攻め始めてるんやから全く連携とれてない

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/03(金) 02:22:52 ID:zLZJPShs0.net

樊城で曹仁と満寵殺せたら未来はだいぶ変わったな

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/03(金) 02:54:07 ID:zLZJPShs0.net

劉備陣営って涼州とったら荊州返すって言ったんだっけ
絶対嘘だと思うけど

仮に荊州奪還されないまま涼州とったとして、蜀はどうしたかね
荊州返さずに反抗できなくなるまで呉を叩くか
それとも本当に返して呉と一緒に魏を叩くのか
どっちが得だろう

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/03(金) 07:46:31.42 ID:mzUjHjAe0.net

>>487
荊州軍だけでどこまで攻め込む気だったのかが不明だもんなぁ。五胡十六国時代に荊州軍率いて北伐やった東晋の桓温も北伐やる時は荊州軍だけじゃなくて益州や涼州の別働隊に陽動作戦やらせてそれでも洛陽の一時的な占拠がやっと。

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/03(金) 19:35:46.99 ID:4iMuaxh50.net

桓温は貴族連中に足引っ張られまくりやからしゃーない
動員兵力50000程度じゃなにもできん

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/03(金) 23:46:07.79 ID:dj0z3/cN0.net

でも関さんの率いてた兵力も多分同じ程度じゃね。
徐晃伝で関さんの迎撃に出た兵力が5千程度とかやし

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 07:47:13.85 ID:fIFTPLp40.net

最初に呉から荊州襲撃を受けた際に出せた兵力が号して3万だから、
北進当初はせいぜい2-3万、後から対呉の守備兵を引き上げて+αってところだろうか。

曹仁が数千で籠城しているところへ送った于禁+ホウトク3万の援軍は、
敵に対して対等あるいは優位になる兵数を向かわせたと想定すると、
やはり関羽軍の兵力は2−3万程度が妥当な気がする

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 08:05:13.53 ID:fIFTPLp40.net

関羽の兵数を考えると北進が漢中戦の只中でなかったのは仕方ないと思える
曹仁を攻撃したとしても自身と同数以上の兵力が援軍に来る可能性が高い訳で、
ある程度勝算が無いと北進自体ままならない、
仮に大敗でもすれば漢中の戦線に悪影響を及ぼす

他方で「それならば北進自体するなよ」という意見もあるだろうが、
そもそも曹仁は関羽征討が目的で荊州に赴任してる以上、
時期を待てば自軍よりも優位な兵力をもって攻勢を掛けられるのは明らかで、
仮に呉と連携して攻撃されれば益州からの援軍を間に合わず荊州を失陥する可能性もある、
そういう状況下で長雨の兆候+曹仁の不備という絶好の好機が訪れたので、
思わずそれに飛びついてしまった（劉備も追認）、というのは理解出来なくもない

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 10:49:32 ID:AQV9NiBR0.net

魏と呉が協力して荊州を落としに来るという未来を想定して動いたとしたら、尚更コントみたいな結末だな

関羽の運の上振れと下振れがすごい
さすが神にもなる人間はもってるモンが違うなと思うわ
撤退用に準備してた船も見つかって燃やされてるとか
荊州失陥は何度も語られてるけど面白エピソード多すぎ
参戦メンバーも豪華だし

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 11:23:39 ID:63aSeIlF0.net

当時の三国の代表格が揃い踏みだからな
それだけ荊州をどこが領有するかで形勢が大きく左右されるほど鍵になるエリアだったということになる
魏が荊州全体を押さえることになれば長江の水域の半分を抑えた上で劉備を蜀の地に封じ込められるし、呉の水軍の半数はそっちの防衛に回さざるを得なくなって魏が苦しんだ下流域での攻防も楽になる

呉は上手く魏を引き込みつつ出し抜き広大な土地と長江上流域まで抑えて魏からの防衛ラインを強化しつつ動員兵力を増やすなどの基本的な国力が大幅に増す

荊州を失なった劉備の蜀は結局はモグラ叩きのモグラ役でしかも頭を出す穴は漢中という一箇所しか残らんから魏としてその穴から出てくるのを待ち構えてハンマーを振り下ろすお仕事になった

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 11:53:22 ID:fIFTPLp40.net

長雨の兆候を察して攻勢を仕掛け、曹仁を籠城まで追い詰め、
指揮が取り難い洪水の仲、于禁を撃破し包囲網を構築したのは優秀な戦術家と言えるし、
その作戦行動を実行できる軍隊を育てた手腕も評価できる
他方で曹操と孫権の協調を察せなかったので戦略家としては失格で、
呉への警戒を持ちながら、目の前の大きすぎる成果に目が眩んでしまった

仮定になってしまうが、于禁軍が壊滅しない方が呉への警戒も解けず、
関羽もあっさり引いて、呉の付け入る隙も無かったかもしれない

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 12:00:36 ID:PcAmk69G0.net

やはり于禁さん良い仕事しすぎや

なお、末路は

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 13:25:35.14 ID:hXtM/+9Y0.net

戦略としては、蜀はなんとか呉をなだめて荊州を借り続けるしかなく、皇帝を名乗っていても冷静に行動したかったところ。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 13:57:58 ID:AQV9NiBR0.net

でもたとえ呉をなだめすかす対応をしていたとしても、呉から見れば本当に返ってくるかも疑わしい
返ってくる条件を蜀が満たした時には呉より強くなっててそのまま潰される恐れもある
なんかちょうど関羽が１年も襄陽を包囲してるしなぜか荊州の警備が薄い。奪うならここで奪うんじゃね

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 14:36:34 ID:sZqP7v1e0.net

そういう面もあるが、その背景に呉がひたすら卑屈なふりして下に出たやり方があり、それは理知的なやり方だと思う。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 15:25:15 ID:AQV9NiBR0.net

それは同感ですね
バカだアホだとナメられても、口先だけで譲歩を引き出したり相手を操るような軍人、政治家は有能だと思います
ただ呉相手に通用したかってことですよね
自分たちで使ってる手ですからね
関羽の呉に対しての無礼とかは関係なく、呉は隙があれば奪ったのではないかなと思っています
蜀が下に出てたとしても、領土を返さないという事実を見られてしまうかと

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 15:37:08 ID:S/gi9BI90.net

もちろん、大義名分なく荊州を領有し続けるのは相当大変だと思うし、その意味では同感です。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 17:08:48 ID:s9snELEG0.net

>>497
前半の関羽の破竹の快進撃を「運が良かっただけ」とかいう人も居るけど
関羽の現在の神格の玉皇上帝は、人間の運命すらも自在に操れる存在である、と
言われている。
その現在の神格の力を使って、歴史に介入し「人間の自分を創造して過去の事象」
に溶け込ませた歴史ロマンの欠片もない、オカルト的現象のように捉えても、関羽という人物にはしっくりくるのよね。

詳しい出生時期も不明で、詳しい死因を不明。
死後に霊験を顕してると既に正史の段階で人間らしいリアリティもない。
腕を削る手術にしても、不衛生環境化での切開手術に、大量出血状態の人間が酒を飲み麻酔効果が現れてしまいそうな自殺行為に、あの想像を絶する激痛に耐えられる人間なんて居るの？と思えるような手術。
人間の身体構造は誰であれ変わるものではないのだから、猛将や豪傑なら耐えられるという単純なものじゃない。生物として異種。

人〜神への関羽史を俯瞰してみると、本当に関羽は人間じゃなかったのでは？と思えるようになってきたよ。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 17:15:21 ID:OldpoESn0.net

大義名分なく皇帝になったのがいるくらいやからそんなもんなくても荊州を領有し続けるのは余裕。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 17:18:17 ID:sZqP7v1e0.net

関羽の武力は本物だよ。曹操配下時代にちょっと出かけて帰りには顔良の首を持ってた男だ。これが史実なのだからすごい。将軍としてもカリスマ性があったのだろう。
でも戦に勝っても戦略上勝てないのは項籍だってそうだし。この辺の経緯が運に左右されているという感じはない。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 17:55:51 ID:AQV9NiBR0.net

実際劉備は孫権に領有権を認めながらも、実効支配していることを理由に返還を断ったんだっけ
こんなんお互い武力で維持するしかなくなるよなぁ

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 18:03:33 ID:A0wLateA0.net

>>509
荊州の劉備政権って劉表政権の後継だし突っ張らざるを得ないところがあるから。

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 18:52:59 ID:XbUqG5UR0.net

>>508
歩兵部隊に運よく単騎で潜り込んで、天蓋に乗ってた顔良を切っただけでは

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 20:16:53 ID:sZqP7v1e0.net

>>511
運というよりは、顔良が無警戒のときを狙って突っ込み、準備ができる前に殺したらしい。

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 20:20:09 ID:fIFTPLp40.net

荊州貸与については相水を境に劉備・孫権で領土を分割して以来は、
公的には解決している筈だけどね
荊州分割以来、両国で貸与が継続されているという記述は無いし、
関羽襲撃の際も大義名分として挙げられてもいない

結局のところ、呉が描いた楊州方面からの進軍が進まないから、
荊州南部を領有しないと割譲さえままならない、という事情ゆえの侵攻
こうなると劉備が如何に大義名分を立てようと無駄だろう
孫権の侵攻はなるべくしてなった必然

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 23:12:29 ID:chRFna050.net

>>512
劉備の部下やから油断してた説がー番しっくり来る

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 23:18:28 ID:fd7hTYgf0.net

南京防衛考えると江陵と武漢あたり最低抑えてないと上流から攻め込まれたらあっという間に攻略されちまうから孫権ー派は必死にもなる
しかし圧倒的に有利な立地やったのに何で劉表は孫権討伐をしなかったのか

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 23:32:42 ID:ym+USZrn0.net

水軍がなかっただけ説

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 23:59:10 ID:mrqhNvKZ0.net

>>515
リターン少ない蛮族の地だから被害出してまで得る必要がない
黄祖に守らせておけって扱い
呉が開発を続けて異民族を皆殺しにしたおかげで晋代には貿易拠点になり得るようになった

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 00:21:35 ID:CxAVS6/C0.net

>>515
甥の劉磐を豫章郡の諸県に派遣してしばしば攻撃しているよ
太史慈や潘璋に防がれてるがね

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 02:36:25.92 ID:CxAVS6/C0.net

読み直したら潘璋の方は劉磐が攻撃したとは書いてないな
劉表軍の誰かなんだろうけど
劉表って荊州に引きこもってるイメージだけで語られがちだけど、劉焉の死に乗じて甘寧らの反乱を扇動して劉璋と抗争したり、自分の息のかかった頼恭、呉巨を交州刺史、蒼梧太守に任命して交州進出を図ったり、割と積極的に勢力拡大に努めてるんだよね

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 06:07:21 ID:4r5K1EaK0.net

董卓の乱以降中原が軍閥の構想の激戦区でそこに軍人が集中して比較的落ち着いた荊州には文人文官が流れてきてたのも大きいかもね
そんな中では黄祖はかなり異例な軍人で劉表配下ではキャリア能力が高かった
だからこそ孫堅を罠にハメることができこれを討てた
孫策だから敵を討てたけど

そして黄祖が討たれた後は孫策に対しては劣勢が続いた

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 07:17:29.79 ID:z2eLhKYP0.net

上流から攻め込んでも上陸するだけでも大変だろう。
しかも万一負けたときどうやって逃げるんだ？河を遡るの？
なんか馬謖並みの作戦だな。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 07:52:43 ID:+eDNKoBk0.net

>>515
荊州と呉は敵対していて
三国志で呉から弔問の使者が来て周囲は驚いていたレベルだから

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 10:04:41 ID:BW70sSYy0.net

>>514
劉備の部下だったと言っても、
会ったことも無いであろう関羽を、
顔良が一目見て劉備の部下だと認識できるとは思えないし
曹操に投降している可能性だってあるのに油断はありえない

そもそも戦場で一軍の将に所に武器を持って突っ込んで来るやつを、
味方だと認識出来るという状況が何より考え難い
というか味方が同じ行動しても警戒されるレベルの状況だろう

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 10:08:49 ID:TlSwY1i70.net

桓玄とか建康追われた連中があっさり西上して逃げおおせてるんだよなあ

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 10:25:56 ID:ubwNO+vIO.net

関羽はイケメンの敵