劉備が天下統一できなかった最大の原因その5

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/17(水) 22:11:51.08 ID:RFA23TCc0.net

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1495692159/

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/02(Thu) 12:26:36 ID:GiRctywk0.net

荊州を落とされたのが痛いのは間違いないけど夷陵の敗戦も同じくらいヤバイよね
劉備の代ではないくなるけど、適度なところで講和結ぶかそもそも開戦せず
リソースを対魏の北伐にまわせれば、長安奪取・維持できたかも

このスレで誰か書いてた荊州閥離脱の可能性次第かな？

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/02(木) 13:03:19.95 ID:BaAujhz90.net

30万あっても曹軍も袁紹掃討で統率じみた対応は取れないだろうし、
吸収した袁紹の敗残兵は烏合の衆の寄せ集めだから、
袁紹との戦いで体制が整う前に荊州から全軍急襲すれば行けるんじゃね？
荊州全軍なら10万ぐらいは集まるだろう 許昌の攻城戦の際に帝から反乱軍を形成して内部から撹乱もできるしな。
さらに官渡の戦いで袁紹に媚を売った将軍文官に働きかけ内部での切り崩しを図り時間稼ぎもできるはずだ。方法はいくらでもある
帝さえ奪取できれば、錦の御旗で
曹操を逆賊に選定できるし
劉璋、孫権、馬騰も
従わねければならないから兵力や
兵站や領土にも困らん
帝さえ奪取できれば漢王朝は復興できる
可能性はぐっと上がると思う。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/02(木) 14:04:30.05 ID:es4JLK6P0.net

>>474
魏を攻めることを見据えるなら、それこそ荊州奪還したかったんじゃないかな
山を越えてから戦闘とかエグすぎる
当時の蜀から見れば荊州を奪った指揮官の呂蒙も消えた所だったし、勝算あると見たんでは
結果、夷陵でボロ負けしたけど、劉備の野望の成就のためには必要な賭けだったような気がする
荊州ないとジリ貧だし
呉側にとっても同じだから両国とも必死で守らなきゃいけない土地だったね

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/02(Thu) 15:04:45 ID:es4JLK6P0.net

陸遜が関羽に送った手紙を読んだけど思ってた以上にごますりまくってて笑えた
関羽は諸葛亮が自分を褒めた手紙を来客らに見せびらかしてた逸話もあるしお調子者すぎるのでは
領土争い真っ最中の相手国の40歳のおっさんからあんなにグイグイ来る手紙もらって「こいつ怖い」とは思わんかったんかね
思わず真に受けたから油断したんだろうけど
関羽の欠点として挙げられる傲慢さよりこの浮かれ具合のほうが致命的だったような気がする

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/02(Thu) 15:47:06 ID:5ioHAD1b0.net

>>477
それだけの行動しても黙認されていた上、劉備の事後承認で歯止めがかからなくなった
当時の関羽は荊州を自分自身のものであり呉が手を出すわけがないと考えていたんだろう
特に南荊州の太守が関羽に寝返ってた例もあるから、人望もあると思い込んでいてもおかしくない
軽率すぎる行動の根拠は自信過剰と偶然の幸運によるもの

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/02(木) 17:26:58.15 ID:sOMxSzs00.net

油断ってそもそも、自他共に認める超有能な人が陥るものだろうしね。
警戒を怠らない臆病者ってのは凡人の証よ。

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/02(木) 19:49:26.34 ID:BjlL29Z70.net

>>479
バカは風邪をひかないと同じ原理だな
俺は風邪を引くからバカじゃないと自己暗示をかけるも、元をただせば俺は風邪をひかないと浮かれてるバカが風邪をひいたというオチ
関羽が驕り高ぶっていたのも、自分にはそれが許されるし他の奴が俺を配慮すると過信した結果
士大夫への対応や独断の淵源も、塩賊あがりのなまじ悪知恵を機知と聡明さがあるからだと勘違いしてたから
こう紐解いていくと、関羽は成長できる機会を尽く潰してて可哀そうに思えてくる

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/02(Thu) 20:50:48 ID:enDlGjbe0.net

>>477
本当に優秀な人間は自己評価で生きる。
関羽は典型的な承認欲求のかたまり。
現代にも掃いて捨てるほどいるな。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/02(木) 21:10:55.81 ID:jrGk2L5E0.net

＞本当に優秀な人間は自己評価で生きる。
これはこれで幻想だけどな
世に出る優秀な人間は承認欲求が強い方が多い
自己評価だけで完結できる人間はそもそも世に出る欲が無いでしょう

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/02(木) 21:16:03.45 ID:Bx/irEx10.net

それは劉表が荊州を失った根本的な要因なの？

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/02(木) 21:20:42.42 ID:jrGk2L5E0.net

関羽は呉や足元の警戒が疎かで身を滅ぼしたのは間違いないが
あの時期の北上は千載一遇の機会であり、またあまりに上手くいきすぎた
曹仁を何時の間にやら籠城にまで追い詰められ、
援軍に来た于禁・ホウトク等の7軍を長雨を利用して壊滅させるなんて
普通では有り得ない戦果で、劉備の快進撃も含めて全てが順調すぎる。
今まで劣勢が常だった関羽はある種の万能感に陥っちゃったのかもね

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/02(木) 22:16:43.53 ID:8lU6EZlW0.net

いくら節があるからといっても漢中から関中攻略の出兵ないときに出兵するのはガイジ
敵に各個撃破されるだけ

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/02(木) 22:16:51.87 ID:enDlGjbe0.net

>>482
それは承認欲求と評価をうける必要性がごちゃ混ぜになってる。論理的でない。
関羽は武勇はたいしたものだが、頭脳は同レベルではない。

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/02(木) 22:40:34.98 ID:PzuTekJO0.net

于禁を降服させた事と魏の領内で反乱が勃発した事からイケる！って思ってしまったんだろうな
洪水は于禁だけでなく関羽にとっても不幸な結果を生んだと言える
関羽の北上って最初は劉備の漢中奪取や上庸奪取のためのサポートのためでありガチで攻める気は無かったように思う

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/02(Thu) 23:03:32 ID:sOMxSzs00.net

>>480
遥か後世には、その士大夫達が自らの身の保身のために積極的に関羽信仰を広めたってのは面白い話だよなあ。
民衆達は心から関羽を愛していたが、国家がその影響力に縋って、その国家で上級職に就くために士大夫達は関羽の偉大さを喧伝する。
確かにバカは風邪をひかなかったな。いや、バカは風邪をひかないが真実になったというべきか。

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/03(金) 00:31:08 ID:Hhj/eF610.net

劉備が漢中奪取後に襄陽攻め始めてるんやから全く連携とれてない

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/03(金) 02:22:52 ID:zLZJPShs0.net

樊城で曹仁と満寵殺せたら未来はだいぶ変わったな

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/03(金) 02:54:07 ID:zLZJPShs0.net

劉備陣営って涼州とったら荊州返すって言ったんだっけ
絶対嘘だと思うけど

仮に荊州奪還されないまま涼州とったとして、蜀はどうしたかね
荊州返さずに反抗できなくなるまで呉を叩くか
それとも本当に返して呉と一緒に魏を叩くのか
どっちが得だろう

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/03(金) 07:46:31.42 ID:mzUjHjAe0.net

>>487
荊州軍だけでどこまで攻め込む気だったのかが不明だもんなぁ。五胡十六国時代に荊州軍率いて北伐やった東晋の桓温も北伐やる時は荊州軍だけじゃなくて益州や涼州の別働隊に陽動作戦やらせてそれでも洛陽の一時的な占拠がやっと。

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/03(金) 19:35:46.99 ID:4iMuaxh50.net

桓温は貴族連中に足引っ張られまくりやからしゃーない
動員兵力50000程度じゃなにもできん

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/03(金) 23:46:07.79 ID:dj0z3/cN0.net

でも関さんの率いてた兵力も多分同じ程度じゃね。
徐晃伝で関さんの迎撃に出た兵力が5千程度とかやし

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 07:47:13.85 ID:fIFTPLp40.net

最初に呉から荊州襲撃を受けた際に出せた兵力が号して3万だから、
北進当初はせいぜい2-3万、後から対呉の守備兵を引き上げて+αってところだろうか。

曹仁が数千で籠城しているところへ送った于禁+ホウトク3万の援軍は、
敵に対して対等あるいは優位になる兵数を向かわせたと想定すると、
やはり関羽軍の兵力は2−3万程度が妥当な気がする

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 08:05:13.53 ID:fIFTPLp40.net

関羽の兵数を考えると北進が漢中戦の只中でなかったのは仕方ないと思える
曹仁を攻撃したとしても自身と同数以上の兵力が援軍に来る可能性が高い訳で、
ある程度勝算が無いと北進自体ままならない、
仮に大敗でもすれば漢中の戦線に悪影響を及ぼす

他方で「それならば北進自体するなよ」という意見もあるだろうが、
そもそも曹仁は関羽征討が目的で荊州に赴任してる以上、
時期を待てば自軍よりも優位な兵力をもって攻勢を掛けられるのは明らかで、
仮に呉と連携して攻撃されれば益州からの援軍を間に合わず荊州を失陥する可能性もある、
そういう状況下で長雨の兆候+曹仁の不備という絶好の好機が訪れたので、
思わずそれに飛びついてしまった（劉備も追認）、というのは理解出来なくもない

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 10:49:32 ID:AQV9NiBR0.net

魏と呉が協力して荊州を落としに来るという未来を想定して動いたとしたら、尚更コントみたいな結末だな

関羽の運の上振れと下振れがすごい
さすが神にもなる人間はもってるモンが違うなと思うわ
撤退用に準備してた船も見つかって燃やされてるとか
荊州失陥は何度も語られてるけど面白エピソード多すぎ
参戦メンバーも豪華だし

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 11:23:39 ID:63aSeIlF0.net

当時の三国の代表格が揃い踏みだからな
それだけ荊州をどこが領有するかで形勢が大きく左右されるほど鍵になるエリアだったということになる
魏が荊州全体を押さえることになれば長江の水域の半分を抑えた上で劉備を蜀の地に封じ込められるし、呉の水軍の半数はそっちの防衛に回さざるを得なくなって魏が苦しんだ下流域での攻防も楽になる

呉は上手く魏を引き込みつつ出し抜き広大な土地と長江上流域まで抑えて魏からの防衛ラインを強化しつつ動員兵力を増やすなどの基本的な国力が大幅に増す

荊州を失なった劉備の蜀は結局はモグラ叩きのモグラ役でしかも頭を出す穴は漢中という一箇所しか残らんから魏としてその穴から出てくるのを待ち構えてハンマーを振り下ろすお仕事になった

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 11:53:22 ID:fIFTPLp40.net

長雨の兆候を察して攻勢を仕掛け、曹仁を籠城まで追い詰め、
指揮が取り難い洪水の仲、于禁を撃破し包囲網を構築したのは優秀な戦術家と言えるし、
その作戦行動を実行できる軍隊を育てた手腕も評価できる
他方で曹操と孫権の協調を察せなかったので戦略家としては失格で、
呉への警戒を持ちながら、目の前の大きすぎる成果に目が眩んでしまった

仮定になってしまうが、于禁軍が壊滅しない方が呉への警戒も解けず、
関羽もあっさり引いて、呉の付け入る隙も無かったかもしれない

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 12:00:36 ID:PcAmk69G0.net

やはり于禁さん良い仕事しすぎや

なお、末路は

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 13:25:35.14 ID:hXtM/+9Y0.net

戦略としては、蜀はなんとか呉をなだめて荊州を借り続けるしかなく、皇帝を名乗っていても冷静に行動したかったところ。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 13:57:58 ID:AQV9NiBR0.net

でもたとえ呉をなだめすかす対応をしていたとしても、呉から見れば本当に返ってくるかも疑わしい
返ってくる条件を蜀が満たした時には呉より強くなっててそのまま潰される恐れもある
なんかちょうど関羽が１年も襄陽を包囲してるしなぜか荊州の警備が薄い。奪うならここで奪うんじゃね

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 14:36:34 ID:sZqP7v1e0.net

そういう面もあるが、その背景に呉がひたすら卑屈なふりして下に出たやり方があり、それは理知的なやり方だと思う。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 15:25:15 ID:AQV9NiBR0.net

それは同感ですね
バカだアホだとナメられても、口先だけで譲歩を引き出したり相手を操るような軍人、政治家は有能だと思います
ただ呉相手に通用したかってことですよね
自分たちで使ってる手ですからね
関羽の呉に対しての無礼とかは関係なく、呉は隙があれば奪ったのではないかなと思っています
蜀が下に出てたとしても、領土を返さないという事実を見られてしまうかと

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 15:37:08 ID:S/gi9BI90.net

もちろん、大義名分なく荊州を領有し続けるのは相当大変だと思うし、その意味では同感です。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 17:08:48 ID:s9snELEG0.net

>>497
前半の関羽の破竹の快進撃を「運が良かっただけ」とかいう人も居るけど
関羽の現在の神格の玉皇上帝は、人間の運命すらも自在に操れる存在である、と
言われている。
その現在の神格の力を使って、歴史に介入し「人間の自分を創造して過去の事象」
に溶け込ませた歴史ロマンの欠片もない、オカルト的現象のように捉えても、関羽という人物にはしっくりくるのよね。

詳しい出生時期も不明で、詳しい死因を不明。
死後に霊験を顕してると既に正史の段階で人間らしいリアリティもない。
腕を削る手術にしても、不衛生環境化での切開手術に、大量出血状態の人間が酒を飲み麻酔効果が現れてしまいそうな自殺行為に、あの想像を絶する激痛に耐えられる人間なんて居るの？と思えるような手術。
人間の身体構造は誰であれ変わるものではないのだから、猛将や豪傑なら耐えられるという単純なものじゃない。生物として異種。

人〜神への関羽史を俯瞰してみると、本当に関羽は人間じゃなかったのでは？と思えるようになってきたよ。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 17:15:21 ID:OldpoESn0.net

大義名分なく皇帝になったのがいるくらいやからそんなもんなくても荊州を領有し続けるのは余裕。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 17:18:17 ID:sZqP7v1e0.net

関羽の武力は本物だよ。曹操配下時代にちょっと出かけて帰りには顔良の首を持ってた男だ。これが史実なのだからすごい。将軍としてもカリスマ性があったのだろう。
でも戦に勝っても戦略上勝てないのは項籍だってそうだし。この辺の経緯が運に左右されているという感じはない。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 17:55:51 ID:AQV9NiBR0.net

実際劉備は孫権に領有権を認めながらも、実効支配していることを理由に返還を断ったんだっけ
こんなんお互い武力で維持するしかなくなるよなぁ

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 18:03:33 ID:A0wLateA0.net

>>509
荊州の劉備政権って劉表政権の後継だし突っ張らざるを得ないところがあるから。

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 18:52:59 ID:XbUqG5UR0.net

>>508
歩兵部隊に運よく単騎で潜り込んで、天蓋に乗ってた顔良を切っただけでは

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 20:16:53 ID:sZqP7v1e0.net

>>511
運というよりは、顔良が無警戒のときを狙って突っ込み、準備ができる前に殺したらしい。

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 20:20:09 ID:fIFTPLp40.net

荊州貸与については相水を境に劉備・孫権で領土を分割して以来は、
公的には解決している筈だけどね
荊州分割以来、両国で貸与が継続されているという記述は無いし、
関羽襲撃の際も大義名分として挙げられてもいない

結局のところ、呉が描いた楊州方面からの進軍が進まないから、
荊州南部を領有しないと割譲さえままならない、という事情ゆえの侵攻
こうなると劉備が如何に大義名分を立てようと無駄だろう
孫権の侵攻はなるべくしてなった必然

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 23:12:29 ID:chRFna050.net

>>512
劉備の部下やから油断してた説がー番しっくり来る

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 23:18:28 ID:fd7hTYgf0.net

南京防衛考えると江陵と武漢あたり最低抑えてないと上流から攻め込まれたらあっという間に攻略されちまうから孫権ー派は必死にもなる
しかし圧倒的に有利な立地やったのに何で劉表は孫権討伐をしなかったのか

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 23:32:42 ID:ym+USZrn0.net

水軍がなかっただけ説

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 23:59:10 ID:mrqhNvKZ0.net

>>515
リターン少ない蛮族の地だから被害出してまで得る必要がない
黄祖に守らせておけって扱い
呉が開発を続けて異民族を皆殺しにしたおかげで晋代には貿易拠点になり得るようになった

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 00:21:35 ID:CxAVS6/C0.net

>>515
甥の劉磐を豫章郡の諸県に派遣してしばしば攻撃しているよ
太史慈や潘璋に防がれてるがね

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 02:36:25.92 ID:CxAVS6/C0.net

読み直したら潘璋の方は劉磐が攻撃したとは書いてないな
劉表軍の誰かなんだろうけど
劉表って荊州に引きこもってるイメージだけで語られがちだけど、劉焉の死に乗じて甘寧らの反乱を扇動して劉璋と抗争したり、自分の息のかかった頼恭、呉巨を交州刺史、蒼梧太守に任命して交州進出を図ったり、割と積極的に勢力拡大に努めてるんだよね

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 06:07:21 ID:4r5K1EaK0.net

董卓の乱以降中原が軍閥の構想の激戦区でそこに軍人が集中して比較的落ち着いた荊州には文人文官が流れてきてたのも大きいかもね
そんな中では黄祖はかなり異例な軍人で劉表配下ではキャリア能力が高かった
だからこそ孫堅を罠にハメることができこれを討てた
孫策だから敵を討てたけど

そして黄祖が討たれた後は孫策に対しては劣勢が続いた

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 07:17:29.79 ID:z2eLhKYP0.net

上流から攻め込んでも上陸するだけでも大変だろう。
しかも万一負けたときどうやって逃げるんだ？河を遡るの？
なんか馬謖並みの作戦だな。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 07:52:43 ID:+eDNKoBk0.net

>>515
荊州と呉は敵対していて
三国志で呉から弔問の使者が来て周囲は驚いていたレベルだから

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 10:04:41 ID:BW70sSYy0.net

>>514
劉備の部下だったと言っても、
会ったことも無いであろう関羽を、
顔良が一目見て劉備の部下だと認識できるとは思えないし
曹操に投降している可能性だってあるのに油断はありえない

そもそも戦場で一軍の将に所に武器を持って突っ込んで来るやつを、
味方だと認識出来るという状況が何より考え難い
というか味方が同じ行動しても警戒されるレベルの状況だろう

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 10:08:49 ID:TlSwY1i70.net

桓玄とか建康追われた連中があっさり西上して逃げおおせてるんだよなあ

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 10:25:56 ID:ubwNO+vIO.net

関羽はイケメンの敵

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 12:34:36 ID:ccXlxL5d0.net

>>525
マイナーオタの敵というべきでは？
人気者の宿命よ。

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 15:29:51 ID:gKROcAlD0.net

>>521
馬謖は愚行ではなく蜀の目的を果たすための最善策を行った
百戦錬磨の張コウが後出しジャンケン出来るようにしてたからこそ負けた
by姜維マニア

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 18:08:42 ID:z8rXECmm0.net

>>527
しょうもない釣りをやるなとは言わないが姜維の名前出す必要ある？
そこまでしてこんな過疎スレ荒らしたいん？

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 18:15:30 ID:h73gTFkl0.net

>>520
黄祖が討たれたのは孫権の時代じゃね？

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 18:18:21 ID:h73gTFkl0.net

>>522
そう考えると荊州にいながら呉と同盟する天下三分の計を考えだした諸葛亮は当時としては画期的な思考の持ち主だったんだなって思うわ
日本の話で言うと長州と薩摩が同盟するみたいな

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 18:47:23 ID:BW70sSYy0.net

庇護者である劉表、同族の劉璋の土地を有すべきと進言し、
全く関係ない孫呉は盟すべきと言うんだからね
劉璋については内通者が出る事さえ予見してるし
当時の劉備からすれば夢物語だっただろうね

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 19:12:54 ID:5xYgqL/t0.net

>>528
季漢書でぐぐれ
荊州失陥すらも美辞麗句使って正当化してる蜀大好きなサイトだぞ
ここの基地外も絶頂射精すること間違いないぞ

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 20:26:11 ID:5DFhRcpJ0.net

>>529
すまん、その通りだ
黄祖軍撃破で黄祖本人は逃亡できて生き残っている

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 21:35:25 ID:z8rXECmm0.net

>>532
絶頂射精している基地外ってどう見てもお前のことじゃん

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 21:45:03 ID:CxAVS6/C0.net

>>532
あそこは俺も読んでるけど>>527みたいなことが書いてあった記憶ないな
何事も結論を蜀賛美に結びつけるきらいはあるけれど、そこに至るまでの論拠や出典はしっかり示してるし参考になるサイトだと思う

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 21:58:24 ID:enaLIh6+0.net

>>535
今年出来立てホヤホヤの記事
馬謖は築城する時間がないから山を防衛陣地にしたが
張コウは短期決戦をせず補給線を絶つという持久戦をした結果馬謖は士気崩壊したという話

築城なんかしようものなら張コウは速攻で潰しにかかるから実力以前に詰んでましたよということ

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 22:09:08 ID:KSHstOmD0.net

蜀賛美とかｗ
三国時代評価してるなんざガイジ確定ｗ

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 22:18:41 ID:z2eLhKYP0.net

劉表軍に韓信がいれば揚州に攻め込んだか分からんけど。

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 22:23:13 ID:z2eLhKYP0.net

>>536
張郃が急いでくることが分かってたのに築城が求められていた、ていうのは少し苦しい解釈だな。
もちろん、馬謖が間抜けなわけではなかったという意見には意味があると思うが。

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 23:04:54 ID:h73gTFkl0.net

あそこは結構陰謀論に飛び付く事あるから注意が必要だわ

費イが自分の出世のために他者を陥れる人物であるとしてたが
割と悪意のある解釈だと思ったな

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 23:06:01 ID:h73gTFkl0.net

姜維を贔屓するあまり姜維が有利になるような解釈が多いんだよな

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 23:48:56.55 ID:+eDNKoBk0.net

ヒイが殺された理由は陰謀でなければ不明だけど
各じゅんの恨みをかったのかな

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 00:07:02.68 ID:6EauNCYm0.net

そんなもん今更わかるわけねーだろ知恵遅れ

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 01:09:09 ID:CR9/I+O50.net

>>542
最初は劉禅を殺す気だったが近づけないので
無警戒の費イを殺した

当時、魏による各国首脳部を狙う暗殺事件が蜀以外でも起きてたので
費イ暗殺事件もその一環だろう

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 09:23:56 ID:IAHC91jX0.net

>>544
その時には既に司馬家が専横してたから状況が違う
孫権狙った時は曹爽が政治してた(失敗したが)
さらに費イは魏の主力をあまり痛めつけずに曹爽を失脚させた恩人でもある(大打撃を被ったのは異民族)
おまけに対外政策では引きこもりを推奨し開府して軍組織して攻めろと劉禅にケツ叩かれるまで動かなかった消極性
こいつが消えたところで魏にとってのメリットはほぼない

暗殺が魏の意図だとしたら、費イの開府を見て反射的にやってしまった感じか
結果的に後任が姜維であり、トウガイのちちくり合いで済んだのが不幸中の幸いだが
費イの死後はどうあがいても蜀の勝ち筋が見えんわ

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 09:56:12 ID:7ZK4/jb90.net

費禕が死んでまあ劉禅も北伐推進派やからというのもあるがすぐに魏を攻撃
これで得をしたのは誰か

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 11:16:39 ID:3QW2Us1O0.net

官渡の戦いで荊州から曹操の背後をつくのは
できたのかな？呉は蔡瑁に任せて

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 12:44:40 ID:g2d1b9Fb0.net

劉表のことか！

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 12:57:22 ID:g2d1b9Fb0.net

曹操と袁紹が盟を結んでいる間は常に両者と協調して袁術、孫堅と対峙

曹操が袁術を滅ぼして以降は袁紹と結び曹操と対峙し曹操が苑の張繍を攻めると張繍と結び防戦

その後官渡の戦いでも袁紹支持に回るが荊州南部で反乱が起き劉表はこれを親征するため不在
そのため袁紹には援軍は送れず
なおこの時家臣団は曹操側につくことを進言しているが劉表はこれを拒んでいる

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 13:32:16 ID:3QW2Us1O0.net

張繍の参謀カクがいらんこといわなかったら、官渡の戦いは長引いていたな
逆に劉備が冀州から荊州に逃れるときにカクを引き抜くこともできたかもしれない
カクが劉備に加わったらだいぶ状況は変わったと思うが
光栄ゲームならやるだろうが

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 15:26:52.01 ID:g2d1b9Fb0.net

>>550
袁紹死後に袁家掃討や烏丸征伐を始めた時に劉備が劉表に曹操の手元には精鋭がいないので許許都方面への進出を進言しても退けたぐらい腰が重いからなあ

カクが劉表傘下に加わるだけではダメだろう
可能性があるとしたらやっぱり官渡前、張繍と結んでいた時に攻勢をかけるしかなかったけど防衛には成功したけど追撃に失敗して大損害出してしまったからな

しかも当時はまだ荊州南部は劉表の統治が及んでないので国力としては張繍と劉表合わせても曹操に及ばない

孫策が曹操との関係を良くしていたことと孫策死後孫権はまだ少年で豪族連合の江南の取りまとめ以外できない
袁紹はまだ曹操と袂をわかっていない

劉表による勢力の合従連衡はこの時点ではできない
全てが曹操にとっては優位になるようなタイミングだったから劉表による曹操勢力への反攻は無理だと思う

後は劉備が劉表に対してクーデター起こして無理矢理勢力を乗っとる離れ業しかないけどこの時の劉備の手勢の少なさとほぼ劉表の好意のみで匿われていた状態でクーデターしても劉表の家臣団が団結して潰されるシナリオしかない

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 16:14:28 ID:nTLDACUc0.net

三国時代の合戦って参加人数少ないからショボい

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 20:11:33 ID:3QW2Us1O0.net

劉表についてから早い段階で曹操を倒す
ことがダメなら
袁紹と一緒に関羽張飛趙雲で官渡の戦いで曹操を倒して、倒した後で隙をついて袁紹を倒し
天下統一というのはどうだ？
どちらのパターンも孔明が北伐で成功するよりは可能性高いと思うが。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 20:36:38.78 ID:W4oKQd+n0.net

>>553
どさくさに紛れて献帝を始末して曹操にそれをなすりつけられたら良かった
そうしたら劉表は年長皇族と称して袁紹と組んで済し崩しに皇帝になれる可能性が高い
劉虞の息子が懸念材料だが曹操倒した後の交渉次第だな

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 20:43:47.47 ID:csQN0F130.net

>>553
袁紹に勝つには劉備が最低でも徐州位は持ってることが大前提(持ってても無理だろうが)
ということは徐州で曹操の攻撃を防ぎきったってことになるぞ

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 23:29:31 ID:3QW2Us1O0.net

袁紹の軍門に下るんだよ
顔良と文醜を倒した関羽とかなら袁紹から信頼はあつくなる
袁紹の信頼を得て袁家を乗っ取るんだ
さらに食糧庫は３兄弟に任せて守り切ればぐっと信頼は厚くなる
司馬懿だって最初から大名じゃなかった臣下で最終的に曹家をのっとった

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 01:20:14 ID:X5mA5UQW0.net

>>545
本来なら劉禅を暗殺する予定であり
費イは妥協故の暗殺って事を忘れてるぞ

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 01:45:38 ID:zlD3mtSl0.net

>>556
司馬家の乗っ取り成功は曹氏ぽっと出の上に宦官と外戚禁止の縛りかけてたから成功しただけやぞ

和帝の頃から三公出してるガチセレブの袁家では乗っ取りは難しいわ

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 06:25:58.71 ID:oZ3ESktT0.net

>>556
>顔良と文醜を倒した関羽
演義の話か？

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 08:12:30.32 ID:GT1SI4oP0.net

袁紹の傀儡皇帝として祭り上げてもらって袁紹が天下統一すれば
劉備が天下統一したといってもいいよね？

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 08:17:19.67 ID:ZafxyAbe0.net

演義とかいう架空のもの持ち出して議論に入るやつなんて荒らしとそう変わらんな

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 09:12:53.55 ID:0jpVUu260.net

関羽なら顔良と文醜なくとも袁紹の信頼は得られると思うがな
まあそれは置いておいて
顔良が味方と勘違いして関羽に打たれた方を信じるのか？今までの武将でそんなやついるんか？味方を敵に間違えるのはあるけど
顔良って相当アホなやつだな
そんなやつがいたら正史には残さんがな
恨み辛みでそう正史に書かされたとしか思えん

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 10:23:35 ID:O6wRF92K0.net

袁家の衰退の一番のターニングポイントは孫策早死に孫権が曹操に媚びるか、西涼が曹操についた事だろう
袁家優勢の流れにするなら孫策の寿命はどうにもならんとするなら他の事はともかく西涼はなんとかしないと結局手詰まり
郭援と馬超で蹂躙するはずがまさかの馬超（厳密にはホウ徳）に郭援が討たれるという最悪の計算外
そりゃ、鍾会があれだけの事をやらかしても親父がこれだけの大仕事してたら三族皆殺しには出来ないわ

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 10:54:42 ID:/OQmVao40.net

>>557
それの説得力がないからこそ話題になってる
何故劉禅が殺せなかったかや郭循の人となりが明確に記されていないのも拍車をかけた

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 11:25:56.18 ID:7yFz6aaW0.net

>>563
孫策が曹操と誼を通じてた事が実は孫策死後にこそ曹操、孫家の命運を決定付けていたように思う

曹操は江南から長江を渡って襲いかかって来られない状態だからこそ華南の開発を行いつつ許都の最大の危険分子だった朝廷内の反曹操派の粛清と張繍撃破が可能になった
そしてそれに成功したからこそ対袁紹との戦いに全力を向けることが可能になった

この間に曹操に逆らわず江南の維持と有力豪族との折り合いを着けたからこそ孫権は後の赤壁以降の対曹操勢力になり得た

華北まで手に入れた曹操に対抗する勢力はあってもこれを打ち破る勢力はついに現れなかった

仮に孫策存命でも曹操とは長江を境界とする相互不可侵の関係維持して孫策は荊州方面へ進出したかなと思う

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 14:09:23 ID:0jpVUu260.net

劉備は199-208年まで何をしていたんだ？ってところか 水鏡先生に
いい人材がいないから苦しむと言われた演義は置いておいて
一騎当千はいても先を見通せる人材はいなかったのは事実。そう考えると
早い段階で賈詡をやはり味方につけることだな
賈詡なら曹操への帰順や曹操の世継ぎ問題や赤壁でも助言は的確だった 処世術や謙虚さも
あるから雲長に睨まれることもない
味方にできれば8年も待たずに
早い段階で漢王朝復興へ
のシナリオを用意してくれるはずさ

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 15:13:06 ID:VH0anCsg0.net

ゲームじゃあるまいし、簡単に呼び掛けたらハイそうですかで来るわけないだろ

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 16:21:01 ID:odwVoxAQ0.net

劉備についた人材にはそれだけの理由があるだろう。
陳群や陳登が劉備につかなかったのも。

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 16:40:06 ID:9T49MF7s0.net

>>568
その二人はわかりやすいわ
陳羣→劉備が呂布呼んだ事で見限る
陳登→心情的には劉備シンパだけどアンチ袁術を優先

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 17:01:07.61 ID:uTh6htWR0.net

陳羣陳登とくに陳羣に逃げられるようでは統一なんか無理

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 17:04:29.46 ID:0jpVUu260.net

俺はカクの先見性と謙虚さにかける
そんな陳登や陳羣の比ではない
劉備見たら、自分が使えるべき君主と思うんじゃないかな
はいそうですかはあり得る

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 17:49:53 ID:O6wRF92K0.net

>>571
劉一族をウリにしている以上リカクシに進言してあのヒャッハー状態を引き起こした奴とは組めなくね？

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 19:01:35 ID:wKEXt/sz0.net

それと劉備は割と強情で人の言う事聞かないんじゃなかったっけ？
陳羣の進言聞かないで去られたり、ホウ統と喧嘩して君臣両方悪かったですねとかホウ統が上手い事言って仲直りしたりなかなか軍師としては扱いづらそうなエピソードがある
そういう性格も含めて上手く操れたのが法正だけでそれで劉備の軍師＝法正みたいになってた様な

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 19:14:59 ID:X5mA5UQW0.net

>>571
先見性を考えたからこそ曹操に付いたんだろう