劉備が天下統一できなかった最大の原因その5

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/17(水) 22:11:51.08 ID:RFA23TCc0.net

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1495692159/

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 17:08:48 ID:s9snELEG0.net

>>497
前半の関羽の破竹の快進撃を「運が良かっただけ」とかいう人も居るけど
関羽の現在の神格の玉皇上帝は、人間の運命すらも自在に操れる存在である、と
言われている。
その現在の神格の力を使って、歴史に介入し「人間の自分を創造して過去の事象」
に溶け込ませた歴史ロマンの欠片もない、オカルト的現象のように捉えても、関羽という人物にはしっくりくるのよね。

詳しい出生時期も不明で、詳しい死因を不明。
死後に霊験を顕してると既に正史の段階で人間らしいリアリティもない。
腕を削る手術にしても、不衛生環境化での切開手術に、大量出血状態の人間が酒を飲み麻酔効果が現れてしまいそうな自殺行為に、あの想像を絶する激痛に耐えられる人間なんて居るの？と思えるような手術。
人間の身体構造は誰であれ変わるものではないのだから、猛将や豪傑なら耐えられるという単純なものじゃない。生物として異種。

人〜神への関羽史を俯瞰してみると、本当に関羽は人間じゃなかったのでは？と思えるようになってきたよ。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 17:15:21 ID:OldpoESn0.net

大義名分なく皇帝になったのがいるくらいやからそんなもんなくても荊州を領有し続けるのは余裕。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 17:18:17 ID:sZqP7v1e0.net

関羽の武力は本物だよ。曹操配下時代にちょっと出かけて帰りには顔良の首を持ってた男だ。これが史実なのだからすごい。将軍としてもカリスマ性があったのだろう。
でも戦に勝っても戦略上勝てないのは項籍だってそうだし。この辺の経緯が運に左右されているという感じはない。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 17:55:51 ID:AQV9NiBR0.net

実際劉備は孫権に領有権を認めながらも、実効支配していることを理由に返還を断ったんだっけ
こんなんお互い武力で維持するしかなくなるよなぁ

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 18:03:33 ID:A0wLateA0.net

>>509
荊州の劉備政権って劉表政権の後継だし突っ張らざるを得ないところがあるから。

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 18:52:59 ID:XbUqG5UR0.net

>>508
歩兵部隊に運よく単騎で潜り込んで、天蓋に乗ってた顔良を切っただけでは

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 20:16:53 ID:sZqP7v1e0.net

>>511
運というよりは、顔良が無警戒のときを狙って突っ込み、準備ができる前に殺したらしい。

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 20:20:09 ID:fIFTPLp40.net

荊州貸与については相水を境に劉備・孫権で領土を分割して以来は、
公的には解決している筈だけどね
荊州分割以来、両国で貸与が継続されているという記述は無いし、
関羽襲撃の際も大義名分として挙げられてもいない

結局のところ、呉が描いた楊州方面からの進軍が進まないから、
荊州南部を領有しないと割譲さえままならない、という事情ゆえの侵攻
こうなると劉備が如何に大義名分を立てようと無駄だろう
孫権の侵攻はなるべくしてなった必然

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 23:12:29 ID:chRFna050.net

>>512
劉備の部下やから油断してた説がー番しっくり来る

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 23:18:28 ID:fd7hTYgf0.net

南京防衛考えると江陵と武漢あたり最低抑えてないと上流から攻め込まれたらあっという間に攻略されちまうから孫権ー派は必死にもなる
しかし圧倒的に有利な立地やったのに何で劉表は孫権討伐をしなかったのか

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 23:32:42 ID:ym+USZrn0.net

水軍がなかっただけ説

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 23:59:10 ID:mrqhNvKZ0.net

>>515
リターン少ない蛮族の地だから被害出してまで得る必要がない
黄祖に守らせておけって扱い
呉が開発を続けて異民族を皆殺しにしたおかげで晋代には貿易拠点になり得るようになった

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 00:21:35 ID:CxAVS6/C0.net

>>515
甥の劉磐を豫章郡の諸県に派遣してしばしば攻撃しているよ
太史慈や潘璋に防がれてるがね

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 02:36:25.92 ID:CxAVS6/C0.net

読み直したら潘璋の方は劉磐が攻撃したとは書いてないな
劉表軍の誰かなんだろうけど
劉表って荊州に引きこもってるイメージだけで語られがちだけど、劉焉の死に乗じて甘寧らの反乱を扇動して劉璋と抗争したり、自分の息のかかった頼恭、呉巨を交州刺史、蒼梧太守に任命して交州進出を図ったり、割と積極的に勢力拡大に努めてるんだよね

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 06:07:21 ID:4r5K1EaK0.net

董卓の乱以降中原が軍閥の構想の激戦区でそこに軍人が集中して比較的落ち着いた荊州には文人文官が流れてきてたのも大きいかもね
そんな中では黄祖はかなり異例な軍人で劉表配下ではキャリア能力が高かった
だからこそ孫堅を罠にハメることができこれを討てた
孫策だから敵を討てたけど

そして黄祖が討たれた後は孫策に対しては劣勢が続いた

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 07:17:29.79 ID:z2eLhKYP0.net

上流から攻め込んでも上陸するだけでも大変だろう。
しかも万一負けたときどうやって逃げるんだ？河を遡るの？
なんか馬謖並みの作戦だな。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 07:52:43 ID:+eDNKoBk0.net

>>515
荊州と呉は敵対していて
三国志で呉から弔問の使者が来て周囲は驚いていたレベルだから

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 10:04:41 ID:BW70sSYy0.net

>>514
劉備の部下だったと言っても、
会ったことも無いであろう関羽を、
顔良が一目見て劉備の部下だと認識できるとは思えないし
曹操に投降している可能性だってあるのに油断はありえない

そもそも戦場で一軍の将に所に武器を持って突っ込んで来るやつを、
味方だと認識出来るという状況が何より考え難い
というか味方が同じ行動しても警戒されるレベルの状況だろう

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 10:08:49 ID:TlSwY1i70.net

桓玄とか建康追われた連中があっさり西上して逃げおおせてるんだよなあ

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 10:25:56 ID:ubwNO+vIO.net

関羽はイケメンの敵

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 12:34:36 ID:ccXlxL5d0.net

>>525
マイナーオタの敵というべきでは？
人気者の宿命よ。

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 15:29:51 ID:gKROcAlD0.net

>>521
馬謖は愚行ではなく蜀の目的を果たすための最善策を行った
百戦錬磨の張コウが後出しジャンケン出来るようにしてたからこそ負けた
by姜維マニア

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 18:08:42 ID:z8rXECmm0.net

>>527
しょうもない釣りをやるなとは言わないが姜維の名前出す必要ある？
そこまでしてこんな過疎スレ荒らしたいん？

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 18:15:30 ID:h73gTFkl0.net

>>520
黄祖が討たれたのは孫権の時代じゃね？

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 18:18:21 ID:h73gTFkl0.net

>>522
そう考えると荊州にいながら呉と同盟する天下三分の計を考えだした諸葛亮は当時としては画期的な思考の持ち主だったんだなって思うわ
日本の話で言うと長州と薩摩が同盟するみたいな

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 18:47:23 ID:BW70sSYy0.net

庇護者である劉表、同族の劉璋の土地を有すべきと進言し、
全く関係ない孫呉は盟すべきと言うんだからね
劉璋については内通者が出る事さえ予見してるし
当時の劉備からすれば夢物語だっただろうね

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 19:12:54 ID:5xYgqL/t0.net

>>528
季漢書でぐぐれ
荊州失陥すらも美辞麗句使って正当化してる蜀大好きなサイトだぞ
ここの基地外も絶頂射精すること間違いないぞ

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 20:26:11 ID:5DFhRcpJ0.net

>>529
すまん、その通りだ
黄祖軍撃破で黄祖本人は逃亡できて生き残っている

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 21:35:25 ID:z8rXECmm0.net

>>532
絶頂射精している基地外ってどう見てもお前のことじゃん

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 21:45:03 ID:CxAVS6/C0.net

>>532
あそこは俺も読んでるけど>>527みたいなことが書いてあった記憶ないな
何事も結論を蜀賛美に結びつけるきらいはあるけれど、そこに至るまでの論拠や出典はしっかり示してるし参考になるサイトだと思う

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 21:58:24 ID:enaLIh6+0.net

>>535
今年出来立てホヤホヤの記事
馬謖は築城する時間がないから山を防衛陣地にしたが
張コウは短期決戦をせず補給線を絶つという持久戦をした結果馬謖は士気崩壊したという話

築城なんかしようものなら張コウは速攻で潰しにかかるから実力以前に詰んでましたよということ

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 22:09:08 ID:KSHstOmD0.net

蜀賛美とかｗ
三国時代評価してるなんざガイジ確定ｗ

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 22:18:41 ID:z2eLhKYP0.net

劉表軍に韓信がいれば揚州に攻め込んだか分からんけど。

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 22:23:13 ID:z2eLhKYP0.net

>>536
張郃が急いでくることが分かってたのに築城が求められていた、ていうのは少し苦しい解釈だな。
もちろん、馬謖が間抜けなわけではなかったという意見には意味があると思うが。

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 23:04:54 ID:h73gTFkl0.net

あそこは結構陰謀論に飛び付く事あるから注意が必要だわ

費イが自分の出世のために他者を陥れる人物であるとしてたが
割と悪意のある解釈だと思ったな

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 23:06:01 ID:h73gTFkl0.net

姜維を贔屓するあまり姜維が有利になるような解釈が多いんだよな

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 23:48:56.55 ID:+eDNKoBk0.net

ヒイが殺された理由は陰謀でなければ不明だけど
各じゅんの恨みをかったのかな

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 00:07:02.68 ID:6EauNCYm0.net

そんなもん今更わかるわけねーだろ知恵遅れ

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 01:09:09 ID:CR9/I+O50.net

>>542
最初は劉禅を殺す気だったが近づけないので
無警戒の費イを殺した

当時、魏による各国首脳部を狙う暗殺事件が蜀以外でも起きてたので
費イ暗殺事件もその一環だろう

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 09:23:56 ID:IAHC91jX0.net

>>544
その時には既に司馬家が専横してたから状況が違う
孫権狙った時は曹爽が政治してた(失敗したが)
さらに費イは魏の主力をあまり痛めつけずに曹爽を失脚させた恩人でもある(大打撃を被ったのは異民族)
おまけに対外政策では引きこもりを推奨し開府して軍組織して攻めろと劉禅にケツ叩かれるまで動かなかった消極性
こいつが消えたところで魏にとってのメリットはほぼない

暗殺が魏の意図だとしたら、費イの開府を見て反射的にやってしまった感じか
結果的に後任が姜維であり、トウガイのちちくり合いで済んだのが不幸中の幸いだが
費イの死後はどうあがいても蜀の勝ち筋が見えんわ

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 09:56:12 ID:7ZK4/jb90.net

費禕が死んでまあ劉禅も北伐推進派やからというのもあるがすぐに魏を攻撃
これで得をしたのは誰か

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 11:16:39 ID:3QW2Us1O0.net

官渡の戦いで荊州から曹操の背後をつくのは
できたのかな？呉は蔡瑁に任せて

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 12:44:40 ID:g2d1b9Fb0.net

劉表のことか！

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 12:57:22 ID:g2d1b9Fb0.net

曹操と袁紹が盟を結んでいる間は常に両者と協調して袁術、孫堅と対峙

曹操が袁術を滅ぼして以降は袁紹と結び曹操と対峙し曹操が苑の張繍を攻めると張繍と結び防戦

その後官渡の戦いでも袁紹支持に回るが荊州南部で反乱が起き劉表はこれを親征するため不在
そのため袁紹には援軍は送れず
なおこの時家臣団は曹操側につくことを進言しているが劉表はこれを拒んでいる

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 13:32:16 ID:3QW2Us1O0.net

張繍の参謀カクがいらんこといわなかったら、官渡の戦いは長引いていたな
逆に劉備が冀州から荊州に逃れるときにカクを引き抜くこともできたかもしれない
カクが劉備に加わったらだいぶ状況は変わったと思うが
光栄ゲームならやるだろうが

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 15:26:52.01 ID:g2d1b9Fb0.net

>>550
袁紹死後に袁家掃討や烏丸征伐を始めた時に劉備が劉表に曹操の手元には精鋭がいないので許許都方面への進出を進言しても退けたぐらい腰が重いからなあ

カクが劉表傘下に加わるだけではダメだろう
可能性があるとしたらやっぱり官渡前、張繍と結んでいた時に攻勢をかけるしかなかったけど防衛には成功したけど追撃に失敗して大損害出してしまったからな

しかも当時はまだ荊州南部は劉表の統治が及んでないので国力としては張繍と劉表合わせても曹操に及ばない

孫策が曹操との関係を良くしていたことと孫策死後孫権はまだ少年で豪族連合の江南の取りまとめ以外できない
袁紹はまだ曹操と袂をわかっていない

劉表による勢力の合従連衡はこの時点ではできない
全てが曹操にとっては優位になるようなタイミングだったから劉表による曹操勢力への反攻は無理だと思う

後は劉備が劉表に対してクーデター起こして無理矢理勢力を乗っとる離れ業しかないけどこの時の劉備の手勢の少なさとほぼ劉表の好意のみで匿われていた状態でクーデターしても劉表の家臣団が団結して潰されるシナリオしかない

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 16:14:28 ID:nTLDACUc0.net

三国時代の合戦って参加人数少ないからショボい

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 20:11:33 ID:3QW2Us1O0.net

劉表についてから早い段階で曹操を倒す
ことがダメなら
袁紹と一緒に関羽張飛趙雲で官渡の戦いで曹操を倒して、倒した後で隙をついて袁紹を倒し
天下統一というのはどうだ？
どちらのパターンも孔明が北伐で成功するよりは可能性高いと思うが。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 20:36:38.78 ID:W4oKQd+n0.net

>>553
どさくさに紛れて献帝を始末して曹操にそれをなすりつけられたら良かった
そうしたら劉表は年長皇族と称して袁紹と組んで済し崩しに皇帝になれる可能性が高い
劉虞の息子が懸念材料だが曹操倒した後の交渉次第だな

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 20:43:47.47 ID:csQN0F130.net

>>553
袁紹に勝つには劉備が最低でも徐州位は持ってることが大前提(持ってても無理だろうが)
ということは徐州で曹操の攻撃を防ぎきったってことになるぞ

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 23:29:31 ID:3QW2Us1O0.net

袁紹の軍門に下るんだよ
顔良と文醜を倒した関羽とかなら袁紹から信頼はあつくなる
袁紹の信頼を得て袁家を乗っ取るんだ
さらに食糧庫は３兄弟に任せて守り切ればぐっと信頼は厚くなる
司馬懿だって最初から大名じゃなかった臣下で最終的に曹家をのっとった

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 01:20:14 ID:X5mA5UQW0.net

>>545
本来なら劉禅を暗殺する予定であり
費イは妥協故の暗殺って事を忘れてるぞ

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 01:45:38 ID:zlD3mtSl0.net

>>556
司馬家の乗っ取り成功は曹氏ぽっと出の上に宦官と外戚禁止の縛りかけてたから成功しただけやぞ

和帝の頃から三公出してるガチセレブの袁家では乗っ取りは難しいわ

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 06:25:58.71 ID:oZ3ESktT0.net

>>556
>顔良と文醜を倒した関羽
演義の話か？

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 08:12:30.32 ID:GT1SI4oP0.net

袁紹の傀儡皇帝として祭り上げてもらって袁紹が天下統一すれば
劉備が天下統一したといってもいいよね？

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 08:17:19.67 ID:ZafxyAbe0.net

演義とかいう架空のもの持ち出して議論に入るやつなんて荒らしとそう変わらんな

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 09:12:53.55 ID:0jpVUu260.net

関羽なら顔良と文醜なくとも袁紹の信頼は得られると思うがな
まあそれは置いておいて
顔良が味方と勘違いして関羽に打たれた方を信じるのか？今までの武将でそんなやついるんか？味方を敵に間違えるのはあるけど
顔良って相当アホなやつだな
そんなやつがいたら正史には残さんがな
恨み辛みでそう正史に書かされたとしか思えん

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 10:23:35 ID:O6wRF92K0.net

袁家の衰退の一番のターニングポイントは孫策早死に孫権が曹操に媚びるか、西涼が曹操についた事だろう
袁家優勢の流れにするなら孫策の寿命はどうにもならんとするなら他の事はともかく西涼はなんとかしないと結局手詰まり
郭援と馬超で蹂躙するはずがまさかの馬超（厳密にはホウ徳）に郭援が討たれるという最悪の計算外
そりゃ、鍾会があれだけの事をやらかしても親父がこれだけの大仕事してたら三族皆殺しには出来ないわ

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 10:54:42 ID:/OQmVao40.net

>>557
それの説得力がないからこそ話題になってる
何故劉禅が殺せなかったかや郭循の人となりが明確に記されていないのも拍車をかけた

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 11:25:56.18 ID:7yFz6aaW0.net

>>563
孫策が曹操と誼を通じてた事が実は孫策死後にこそ曹操、孫家の命運を決定付けていたように思う

曹操は江南から長江を渡って襲いかかって来られない状態だからこそ華南の開発を行いつつ許都の最大の危険分子だった朝廷内の反曹操派の粛清と張繍撃破が可能になった
そしてそれに成功したからこそ対袁紹との戦いに全力を向けることが可能になった

この間に曹操に逆らわず江南の維持と有力豪族との折り合いを着けたからこそ孫権は後の赤壁以降の対曹操勢力になり得た

華北まで手に入れた曹操に対抗する勢力はあってもこれを打ち破る勢力はついに現れなかった

仮に孫策存命でも曹操とは長江を境界とする相互不可侵の関係維持して孫策は荊州方面へ進出したかなと思う

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 14:09:23 ID:0jpVUu260.net

劉備は199-208年まで何をしていたんだ？ってところか 水鏡先生に
いい人材がいないから苦しむと言われた演義は置いておいて
一騎当千はいても先を見通せる人材はいなかったのは事実。そう考えると
早い段階で賈詡をやはり味方につけることだな
賈詡なら曹操への帰順や曹操の世継ぎ問題や赤壁でも助言は的確だった 処世術や謙虚さも
あるから雲長に睨まれることもない
味方にできれば8年も待たずに
早い段階で漢王朝復興へ
のシナリオを用意してくれるはずさ

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 15:13:06 ID:VH0anCsg0.net

ゲームじゃあるまいし、簡単に呼び掛けたらハイそうですかで来るわけないだろ

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 16:21:01 ID:odwVoxAQ0.net

劉備についた人材にはそれだけの理由があるだろう。
陳群や陳登が劉備につかなかったのも。

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 16:40:06 ID:9T49MF7s0.net

>>568
その二人はわかりやすいわ
陳羣→劉備が呂布呼んだ事で見限る
陳登→心情的には劉備シンパだけどアンチ袁術を優先

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 17:01:07.61 ID:uTh6htWR0.net

陳羣陳登とくに陳羣に逃げられるようでは統一なんか無理

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 17:04:29.46 ID:0jpVUu260.net

俺はカクの先見性と謙虚さにかける
そんな陳登や陳羣の比ではない
劉備見たら、自分が使えるべき君主と思うんじゃないかな
はいそうですかはあり得る

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 17:49:53 ID:O6wRF92K0.net

>>571
劉一族をウリにしている以上リカクシに進言してあのヒャッハー状態を引き起こした奴とは組めなくね？

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 19:01:35 ID:wKEXt/sz0.net

それと劉備は割と強情で人の言う事聞かないんじゃなかったっけ？
陳羣の進言聞かないで去られたり、ホウ統と喧嘩して君臣両方悪かったですねとかホウ統が上手い事言って仲直りしたりなかなか軍師としては扱いづらそうなエピソードがある
そういう性格も含めて上手く操れたのが法正だけでそれで劉備の軍師＝法正みたいになってた様な

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 19:14:59 ID:X5mA5UQW0.net

>>571
先見性を考えたからこそ曹操に付いたんだろう

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 19:29:42 ID:X4rkFzjD0.net

>>573
劉邦の子孫自称してるんだから少しは先祖見習えよなｗ

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 19:33:42 ID:X5mA5UQW0.net

>>575
劉邦も割と強情で自分の意見押し通して失敗したりしてるぞ

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 21:45:37 ID:0jpVUu260.net

>>572
>>574
だから曹操に会う前に劉備にあうことが条件だ
劉備の漢室の復興という壮大な目標を聞けば、「あなたこそ真の主君」となっていたはず
カクは董卓やリカクシの部下だったからダークのイメージがあるが意外と正義感は強い
その証拠にリカクシの暴走を抑えたり張済の未亡人事件で曹操に天誅を加えている　
カクさえいれば劉備の天下取り計画が８年早く行動にうつされていたと思う
それができなかったから８年も劉表のところでのうのうとするしかなかったし
わざわざ益州みたいな辺境の地まで行く必要もなかった
８年のブランクと先を見通せる人材に会えなかったのは大きい

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 23:21:44.44 ID:cIY7VtuP0.net

>>577
いや、そもそもその時期の劉備が漢朝復興を目標に
してたかどうかも怪しそうだが。
勿論漢中王を称した時以降はスローガン的に言わないと
整合性が取れないから、漢朝復興は間違いなく公に言ってたろうが
荊州逃げ込む以前は其処まで考えてたろうか？
劉備は生き延びる術として独特の嗅覚を備えてたから
各地の群雄の遊撃隊の如き小軍閥として渡り歩いたけど
生き残るために動いてるとは思えるが
高邁な目標あっての行動にしては行き当たりばったり過ぎな。
別に劉備をくさす訳ではなく、乱世を渡り歩く嗅覚とそれを活かす戦闘力は当時間違いなく随一の人物だ。

が、荊州時代から赤壁・益州へ至る前の劉備は下手に硬直した目標を持たない故に生き残り得たんではないか。但し、周囲が反曹の旗手と思い込んでた節はそれ以前からあったみたいだけど。
賈栩自体も漢朝復興の為に毎度行動してた訳でないから、対立した曹操の下にも平気で行く訳で。寧ろ何だかんだで曹操は献帝を抱えて正統性は保持してるから
曹操気に入らないなら俺の所こようず漢朝復興するし、と誘われても余程反曹の意図がないとねえ。

曹操気に入らないから

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 23:25:48.90 ID:EPE8RayF0.net

正義感で動いていたわけではないだろう
何より劉表の元にいた時の劉備の待遇とその勢力を考えてたら小役人になれるかどうかがやっとの仕官にしかならん
劉備の元に荊州の無官の知識人が集まり始めたのは劉表死後
劉備なら何かをするという期待そのものは消えてはいなかったことの証左

ただ劉表配下で主だった人材はみな劉綜の元にそのまま残っていて劉備の元に集まったのは劉表配下であっても非主流派で出世の道は基本的に閉ざされていて劉備に賭ける博打を打ったというのが実情

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 05:37:36.85 ID:jI/nVddF0.net

>>577
>だから曹操に会う前に劉備にあうことが条件だ
都合の良い条件が多すぎだな

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 06:11:14 ID:CI4gJB6P0.net

>>573
正史の劉備はキレやすいからな（督郵むち打ち、ホウ統と喧嘩、蒋琬を殺しかける、髭が少ないのをからかった学者を処刑など）
演義とほぼ人格別物

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 07:36:07 ID:nSpG0anT0.net

たとえ、劉備には当時スローガンがなくてもカクなら劉備見ただけでわかるよ
曹丕世継問題、赤壁に対する的確なアドバイス、
張繍事件でもなお曹操につけという先見の明
凡人が考える劉備に賭ける博打とはわけが違う
博打でも必ずサイコロがチョウになる博打だ
劉備が切れやすくても処世術で切り抜ける
それらは大尉として７７歳まで生きた実績が物語る
都合がいい条件だなといっても、当時劉備に先を見通す人材がいなかったのは事実で
孔明が出てくる８年も前にそういう人材を探し出す必要があるならカクがいるよと
そしてカク獲得はできなくはないよと言ってるだけだよ？
光栄のシミュレーションゲームで１９９−２００年で劉備でプレイしたら
曹操が動く前にかならず獲得に動くだろ？その反論で十分だよ

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 08:00:41 ID:VrPOyMgp0.net

こりゃあ自粛だな

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 10:16:22 ID:playOxFC0.net

願望で語る人来てるね

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 10:17:21 ID:aWxUFkDD0.net

劉備は徐州継ぐ前は軍事を相談出来る田豫、政治を任せれる陳羣と人がいなかった訳じゃないよ
一番の問題は諸葛亮が来るまで例えば荀?や周瑜みたいなその地方の名士に顔が利く様な存在がいなくてそいつだけで終わってたからね

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 10:24:45.35 ID:aWxUFkDD0.net

仮定の話なら田豫なら関張と扱いは同じだから劉備も割と言う事を聞くだろうから地元に帰らない仮定なら適材かもね
他の人材だと劉備に言う事を聞かせれるとなるとどうしても法正になるから諸葛亮が信念を曲げて法を無視して特別扱いして死んだらあいつさえ生きていたならと嘆いたわけで
黄権とか進言する能力ある人は結構いたけど、言う事を聞かせるのが難しいのよ

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 11:02:29 ID:vcJHMwfk0.net

>>584
真人様の別人格
我尽ロマンを否定されたら史書全肯定モードになって
他人の推論全否定して荒らし回るから無視推奨
魏スレがそれで一時壊滅した

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 11:17:26 ID:VrPOyMgp0.net

関羽がサイボーグだったらどうにかなった
もしくは蜀が核武装していたら余裕で魏呉を屈服させられた

というぐらいのファンタジーを語られても

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 13:04:30 ID:nSpG0anT0.net

願望ダメならスレの意味ないし
そんなに非現実的なこと言ってない
カクと陳羣じゃ曹一族がいる中
大尉まで出世して余生満喫できたカクに
太刀打ちできるわけ無かろ
先を見通せる人材が8年も早く手に入れることが
わかってるなら話早いと思うがの

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 13:07:04 ID:9FhPsR0H0.net

賈クなんかと接点0なのにどうめしかえかえるんだ
あまりにもゲェジすぎる

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 13:24:35 ID:Ma8/mel60.net

論理的じゃないから願望って言われてるんでしょ

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 13:26:55 ID:mRHDaO3d0.net

三国志と戦国はこの手のガイジが発生するのはデフォ

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 13:32:11.63 ID:k7nyTUeK0.net

ifの話はいいけど真面目に話したいならゲームがどうとか言わんほうがいい
というかやっぱり読んでても思考の展開の仕方がゲームだなとしか思えないわ

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 15:00:33.50 ID:rA1kF+uU0.net

長文君きてたか

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 23:11:59 ID:7dthkA9N0.net

>>591
んで史書持ち出して人の推論を否定するほうにシフトするときはこういう論理に鞍替えする
俺様のことを否定したからお前らなんて否定されて当然だとするため
反実仮想分析と妄想を混同して叩くわけ

126名無しさん＠お腹いっぱい。2019/07/24(水) 15:19:41.44ID:Y1+DKDfyO
>>123
たった１人のリサイタルですよ。ifに可能と不可能があるとか言ってしまう時点で誰の言うことも聞かないだろう

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(木) 08:00:28.58 ID:p2qDGHuS0.net

劉備を助けるのがなぜ賈詡にとって得策なのかを説明しないとナンセンス。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(木) 08:06:48.56 ID:eSWFpgra0.net

賈詡本人である必要はないんだろうが、賈詡並の人材がいたとして
劉表の食客状態の劉備がどう動いて天下取りの土台作るか説明しない以上妄想としか言えないな
あの段階で荊州乗っ取れるとかあまりにも非論理的だ

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 10:11:55 ID:qsyZpjpW0.net

曹操に後ろの不安が無い状態だから曹操を恐れて孫呉が譲歩してくれただけなのに早く荊州取ると孫呉が敵に回るだけでしょ
孫呉に大義名分を与えない上手いやり方でもあるなら知らんが

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 10:15:04 ID:qsyZpjpW0.net

まだ益州とか親交があったらしい交州からの方が現実的じゃないかな？
荊州は周りに曹操と孫権と接してるのが致命的過ぎる

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 11:25:51 ID:to6jUEOb0.net

まあ劉備が曹操、孫権と並ぶかそれ以上の立ち位置に至る現実的な状況は事実通り
もしくは徐州行った時点で袁術と結んで曹操から青洲奪う魔界入り覚悟のシナリオしかないんじゃないかと思う

袁術と呂布が結んだ後では袁術と袁紹は完全に対立
袁紹がまだ華北を押さえ切れておらず中原に同盟者が必要だからこそ曹操との良好な関係があった
し、袁術の漢王朝からの独立の動きも見過ごしてもらえてた
この時期なら徐州劉備が反曹操に動いても袁紹は曹操に援軍を出したりはできない
そして董卓軍の残党の呂布や張繍は曹操領を狙っているんで曹操も全力で劉備に当れない
そして孫策はまだ袁術の庇護の元で独立勢力ではなく江南は地元の豪族と朝廷から派遣された太守が対立して大勢力はすぐには生まれない状況

陳珪、陳登親子が劉備に曹操から独立を促した背景もこの情勢ならチャンスありまっせ！ということだしね

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 12:17:32 ID:eSWFpgra0.net

比較的実現しそうな仮定としてなら
劉備が逃げずにいて、官渡で袁紹勝利も跡継ぎ争いで分裂、再び群雄割拠にってのはどうだろう
この後どうなるか予想できんがワンチャンあるんだろうか

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 12:33:05 ID:qsyZpjpW0.net

袁家のとこにいる時なら関趙が再加入した前提でもブレインが手薄なのが気になるな
袁家が分裂してそこからとか新しく迎えれるチャンスはあるとは思うけど
徐州の時の方がその辺が劉備にしては充実してるからチャンスあるんじゃないかな？

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 12:44:26 ID:eSWFpgra0.net

徐州支配時だと曹操から守り抜く方法が全く思い浮かばないんですわ

ブレインについては、曹操の所のがどう振る舞うかだね。
妄想としては荀?とか、献帝の信頼厚い劉備のところ来てくれればとは思う

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 12:59:52 ID:to6jUEOb0.net

>>603
単独だとね
徐州離れた後は他の人も書いている通り立場が食客になる
これが一番問題で劉備が自分の意思で動かせる軍勢はほぼない上に外交すらサポートするぐらいしかできない

それなりの勢力ではあるけど孤立している袁術や董卓の残党は小さな勢力ではあっても劉備と結ぶ選択肢は高確率である
はみ出し者連合が献帝を擁する曹操に歯向かうんで完全に朝敵にされる大義名分を与えてしまうけれどこの連合が曹操を凌駕し始めれば専横の曹操を倒せという大義を立てられる

実力がない勢力の大義名分ほど無意味なものはなく実力のある勢力の野心は体裁さえ整えてしまえば大義名分になる

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 13:22:14 ID:8qdeyd/S0.net

徐州陶謙に譲られた後曹操にさっさと降り曹操の一部将として動き回り機を見て謀反の方が食客ルート回避できそう

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(木) 17:19:32.35 ID:jb/cyKXu0.net

>>605
陶謙に徐州譲られる様な名声を持ってる時点で粛清の危険が天元突破してるコースやけどな