劉備が天下統一できなかった最大の原因その5

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/17(水) 22:11:51.08 ID:RFA23TCc0.net

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1495692159/

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 22:18:41 ID:z2eLhKYP0.net

劉表軍に韓信がいれば揚州に攻め込んだか分からんけど。

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 22:23:13 ID:z2eLhKYP0.net

>>536
張郃が急いでくることが分かってたのに築城が求められていた、ていうのは少し苦しい解釈だな。
もちろん、馬謖が間抜けなわけではなかったという意見には意味があると思うが。

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 23:04:54 ID:h73gTFkl0.net

あそこは結構陰謀論に飛び付く事あるから注意が必要だわ

費イが自分の出世のために他者を陥れる人物であるとしてたが
割と悪意のある解釈だと思ったな

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 23:06:01 ID:h73gTFkl0.net

姜維を贔屓するあまり姜維が有利になるような解釈が多いんだよな

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 23:48:56.55 ID:+eDNKoBk0.net

ヒイが殺された理由は陰謀でなければ不明だけど
各じゅんの恨みをかったのかな

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 00:07:02.68 ID:6EauNCYm0.net

そんなもん今更わかるわけねーだろ知恵遅れ

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 01:09:09 ID:CR9/I+O50.net

>>542
最初は劉禅を殺す気だったが近づけないので
無警戒の費イを殺した

当時、魏による各国首脳部を狙う暗殺事件が蜀以外でも起きてたので
費イ暗殺事件もその一環だろう

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 09:23:56 ID:IAHC91jX0.net

>>544
その時には既に司馬家が専横してたから状況が違う
孫権狙った時は曹爽が政治してた(失敗したが)
さらに費イは魏の主力をあまり痛めつけずに曹爽を失脚させた恩人でもある(大打撃を被ったのは異民族)
おまけに対外政策では引きこもりを推奨し開府して軍組織して攻めろと劉禅にケツ叩かれるまで動かなかった消極性
こいつが消えたところで魏にとってのメリットはほぼない

暗殺が魏の意図だとしたら、費イの開府を見て反射的にやってしまった感じか
結果的に後任が姜維であり、トウガイのちちくり合いで済んだのが不幸中の幸いだが
費イの死後はどうあがいても蜀の勝ち筋が見えんわ

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 09:56:12 ID:7ZK4/jb90.net

費禕が死んでまあ劉禅も北伐推進派やからというのもあるがすぐに魏を攻撃
これで得をしたのは誰か

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 11:16:39 ID:3QW2Us1O0.net

官渡の戦いで荊州から曹操の背後をつくのは
できたのかな？呉は蔡瑁に任せて

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 12:44:40 ID:g2d1b9Fb0.net

劉表のことか！

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 12:57:22 ID:g2d1b9Fb0.net

曹操と袁紹が盟を結んでいる間は常に両者と協調して袁術、孫堅と対峙

曹操が袁術を滅ぼして以降は袁紹と結び曹操と対峙し曹操が苑の張繍を攻めると張繍と結び防戦

その後官渡の戦いでも袁紹支持に回るが荊州南部で反乱が起き劉表はこれを親征するため不在
そのため袁紹には援軍は送れず
なおこの時家臣団は曹操側につくことを進言しているが劉表はこれを拒んでいる

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 13:32:16 ID:3QW2Us1O0.net

張繍の参謀カクがいらんこといわなかったら、官渡の戦いは長引いていたな
逆に劉備が冀州から荊州に逃れるときにカクを引き抜くこともできたかもしれない
カクが劉備に加わったらだいぶ状況は変わったと思うが
光栄ゲームならやるだろうが

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 15:26:52.01 ID:g2d1b9Fb0.net

>>550
袁紹死後に袁家掃討や烏丸征伐を始めた時に劉備が劉表に曹操の手元には精鋭がいないので許許都方面への進出を進言しても退けたぐらい腰が重いからなあ

カクが劉表傘下に加わるだけではダメだろう
可能性があるとしたらやっぱり官渡前、張繍と結んでいた時に攻勢をかけるしかなかったけど防衛には成功したけど追撃に失敗して大損害出してしまったからな

しかも当時はまだ荊州南部は劉表の統治が及んでないので国力としては張繍と劉表合わせても曹操に及ばない

孫策が曹操との関係を良くしていたことと孫策死後孫権はまだ少年で豪族連合の江南の取りまとめ以外できない
袁紹はまだ曹操と袂をわかっていない

劉表による勢力の合従連衡はこの時点ではできない
全てが曹操にとっては優位になるようなタイミングだったから劉表による曹操勢力への反攻は無理だと思う

後は劉備が劉表に対してクーデター起こして無理矢理勢力を乗っとる離れ業しかないけどこの時の劉備の手勢の少なさとほぼ劉表の好意のみで匿われていた状態でクーデターしても劉表の家臣団が団結して潰されるシナリオしかない

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 16:14:28 ID:nTLDACUc0.net

三国時代の合戦って参加人数少ないからショボい

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 20:11:33 ID:3QW2Us1O0.net

劉表についてから早い段階で曹操を倒す
ことがダメなら
袁紹と一緒に関羽張飛趙雲で官渡の戦いで曹操を倒して、倒した後で隙をついて袁紹を倒し
天下統一というのはどうだ？
どちらのパターンも孔明が北伐で成功するよりは可能性高いと思うが。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 20:36:38.78 ID:W4oKQd+n0.net

>>553
どさくさに紛れて献帝を始末して曹操にそれをなすりつけられたら良かった
そうしたら劉表は年長皇族と称して袁紹と組んで済し崩しに皇帝になれる可能性が高い
劉虞の息子が懸念材料だが曹操倒した後の交渉次第だな

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 20:43:47.47 ID:csQN0F130.net

>>553
袁紹に勝つには劉備が最低でも徐州位は持ってることが大前提(持ってても無理だろうが)
ということは徐州で曹操の攻撃を防ぎきったってことになるぞ

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 23:29:31 ID:3QW2Us1O0.net

袁紹の軍門に下るんだよ
顔良と文醜を倒した関羽とかなら袁紹から信頼はあつくなる
袁紹の信頼を得て袁家を乗っ取るんだ
さらに食糧庫は３兄弟に任せて守り切ればぐっと信頼は厚くなる
司馬懿だって最初から大名じゃなかった臣下で最終的に曹家をのっとった

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 01:20:14 ID:X5mA5UQW0.net

>>545
本来なら劉禅を暗殺する予定であり
費イは妥協故の暗殺って事を忘れてるぞ

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 01:45:38 ID:zlD3mtSl0.net

>>556
司馬家の乗っ取り成功は曹氏ぽっと出の上に宦官と外戚禁止の縛りかけてたから成功しただけやぞ

和帝の頃から三公出してるガチセレブの袁家では乗っ取りは難しいわ

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 06:25:58.71 ID:oZ3ESktT0.net

>>556
>顔良と文醜を倒した関羽
演義の話か？

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 08:12:30.32 ID:GT1SI4oP0.net

袁紹の傀儡皇帝として祭り上げてもらって袁紹が天下統一すれば
劉備が天下統一したといってもいいよね？

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 08:17:19.67 ID:ZafxyAbe0.net

演義とかいう架空のもの持ち出して議論に入るやつなんて荒らしとそう変わらんな

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 09:12:53.55 ID:0jpVUu260.net

関羽なら顔良と文醜なくとも袁紹の信頼は得られると思うがな
まあそれは置いておいて
顔良が味方と勘違いして関羽に打たれた方を信じるのか？今までの武将でそんなやついるんか？味方を敵に間違えるのはあるけど
顔良って相当アホなやつだな
そんなやつがいたら正史には残さんがな
恨み辛みでそう正史に書かされたとしか思えん

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 10:23:35 ID:O6wRF92K0.net

袁家の衰退の一番のターニングポイントは孫策早死に孫権が曹操に媚びるか、西涼が曹操についた事だろう
袁家優勢の流れにするなら孫策の寿命はどうにもならんとするなら他の事はともかく西涼はなんとかしないと結局手詰まり
郭援と馬超で蹂躙するはずがまさかの馬超（厳密にはホウ徳）に郭援が討たれるという最悪の計算外
そりゃ、鍾会があれだけの事をやらかしても親父がこれだけの大仕事してたら三族皆殺しには出来ないわ

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 10:54:42 ID:/OQmVao40.net

>>557
それの説得力がないからこそ話題になってる
何故劉禅が殺せなかったかや郭循の人となりが明確に記されていないのも拍車をかけた

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 11:25:56.18 ID:7yFz6aaW0.net

>>563
孫策が曹操と誼を通じてた事が実は孫策死後にこそ曹操、孫家の命運を決定付けていたように思う

曹操は江南から長江を渡って襲いかかって来られない状態だからこそ華南の開発を行いつつ許都の最大の危険分子だった朝廷内の反曹操派の粛清と張繍撃破が可能になった
そしてそれに成功したからこそ対袁紹との戦いに全力を向けることが可能になった

この間に曹操に逆らわず江南の維持と有力豪族との折り合いを着けたからこそ孫権は後の赤壁以降の対曹操勢力になり得た

華北まで手に入れた曹操に対抗する勢力はあってもこれを打ち破る勢力はついに現れなかった

仮に孫策存命でも曹操とは長江を境界とする相互不可侵の関係維持して孫策は荊州方面へ進出したかなと思う

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 14:09:23 ID:0jpVUu260.net

劉備は199-208年まで何をしていたんだ？ってところか 水鏡先生に
いい人材がいないから苦しむと言われた演義は置いておいて
一騎当千はいても先を見通せる人材はいなかったのは事実。そう考えると
早い段階で賈詡をやはり味方につけることだな
賈詡なら曹操への帰順や曹操の世継ぎ問題や赤壁でも助言は的確だった 処世術や謙虚さも
あるから雲長に睨まれることもない
味方にできれば8年も待たずに
早い段階で漢王朝復興へ
のシナリオを用意してくれるはずさ

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 15:13:06 ID:VH0anCsg0.net

ゲームじゃあるまいし、簡単に呼び掛けたらハイそうですかで来るわけないだろ

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 16:21:01 ID:odwVoxAQ0.net

劉備についた人材にはそれだけの理由があるだろう。
陳群や陳登が劉備につかなかったのも。

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 16:40:06 ID:9T49MF7s0.net

>>568
その二人はわかりやすいわ
陳羣→劉備が呂布呼んだ事で見限る
陳登→心情的には劉備シンパだけどアンチ袁術を優先

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 17:01:07.61 ID:uTh6htWR0.net

陳羣陳登とくに陳羣に逃げられるようでは統一なんか無理

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 17:04:29.46 ID:0jpVUu260.net

俺はカクの先見性と謙虚さにかける
そんな陳登や陳羣の比ではない
劉備見たら、自分が使えるべき君主と思うんじゃないかな
はいそうですかはあり得る

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 17:49:53 ID:O6wRF92K0.net

>>571
劉一族をウリにしている以上リカクシに進言してあのヒャッハー状態を引き起こした奴とは組めなくね？

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 19:01:35 ID:wKEXt/sz0.net

それと劉備は割と強情で人の言う事聞かないんじゃなかったっけ？
陳羣の進言聞かないで去られたり、ホウ統と喧嘩して君臣両方悪かったですねとかホウ統が上手い事言って仲直りしたりなかなか軍師としては扱いづらそうなエピソードがある
そういう性格も含めて上手く操れたのが法正だけでそれで劉備の軍師＝法正みたいになってた様な

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 19:14:59 ID:X5mA5UQW0.net

>>571
先見性を考えたからこそ曹操に付いたんだろう

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 19:29:42 ID:X4rkFzjD0.net

>>573
劉邦の子孫自称してるんだから少しは先祖見習えよなｗ

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 19:33:42 ID:X5mA5UQW0.net

>>575
劉邦も割と強情で自分の意見押し通して失敗したりしてるぞ

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 21:45:37 ID:0jpVUu260.net

>>572
>>574
だから曹操に会う前に劉備にあうことが条件だ
劉備の漢室の復興という壮大な目標を聞けば、「あなたこそ真の主君」となっていたはず
カクは董卓やリカクシの部下だったからダークのイメージがあるが意外と正義感は強い
その証拠にリカクシの暴走を抑えたり張済の未亡人事件で曹操に天誅を加えている　
カクさえいれば劉備の天下取り計画が８年早く行動にうつされていたと思う
それができなかったから８年も劉表のところでのうのうとするしかなかったし
わざわざ益州みたいな辺境の地まで行く必要もなかった
８年のブランクと先を見通せる人材に会えなかったのは大きい

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 23:21:44.44 ID:cIY7VtuP0.net

>>577
いや、そもそもその時期の劉備が漢朝復興を目標に
してたかどうかも怪しそうだが。
勿論漢中王を称した時以降はスローガン的に言わないと
整合性が取れないから、漢朝復興は間違いなく公に言ってたろうが
荊州逃げ込む以前は其処まで考えてたろうか？
劉備は生き延びる術として独特の嗅覚を備えてたから
各地の群雄の遊撃隊の如き小軍閥として渡り歩いたけど
生き残るために動いてるとは思えるが
高邁な目標あっての行動にしては行き当たりばったり過ぎな。
別に劉備をくさす訳ではなく、乱世を渡り歩く嗅覚とそれを活かす戦闘力は当時間違いなく随一の人物だ。

が、荊州時代から赤壁・益州へ至る前の劉備は下手に硬直した目標を持たない故に生き残り得たんではないか。但し、周囲が反曹の旗手と思い込んでた節はそれ以前からあったみたいだけど。
賈栩自体も漢朝復興の為に毎度行動してた訳でないから、対立した曹操の下にも平気で行く訳で。寧ろ何だかんだで曹操は献帝を抱えて正統性は保持してるから
曹操気に入らないなら俺の所こようず漢朝復興するし、と誘われても余程反曹の意図がないとねえ。

曹操気に入らないから

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 23:25:48.90 ID:EPE8RayF0.net

正義感で動いていたわけではないだろう
何より劉表の元にいた時の劉備の待遇とその勢力を考えてたら小役人になれるかどうかがやっとの仕官にしかならん
劉備の元に荊州の無官の知識人が集まり始めたのは劉表死後
劉備なら何かをするという期待そのものは消えてはいなかったことの証左

ただ劉表配下で主だった人材はみな劉綜の元にそのまま残っていて劉備の元に集まったのは劉表配下であっても非主流派で出世の道は基本的に閉ざされていて劉備に賭ける博打を打ったというのが実情

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 05:37:36.85 ID:jI/nVddF0.net

>>577
>だから曹操に会う前に劉備にあうことが条件だ
都合の良い条件が多すぎだな

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 06:11:14 ID:CI4gJB6P0.net

>>573
正史の劉備はキレやすいからな（督郵むち打ち、ホウ統と喧嘩、蒋琬を殺しかける、髭が少ないのをからかった学者を処刑など）
演義とほぼ人格別物

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 07:36:07 ID:nSpG0anT0.net

たとえ、劉備には当時スローガンがなくてもカクなら劉備見ただけでわかるよ
曹丕世継問題、赤壁に対する的確なアドバイス、
張繍事件でもなお曹操につけという先見の明
凡人が考える劉備に賭ける博打とはわけが違う
博打でも必ずサイコロがチョウになる博打だ
劉備が切れやすくても処世術で切り抜ける
それらは大尉として７７歳まで生きた実績が物語る
都合がいい条件だなといっても、当時劉備に先を見通す人材がいなかったのは事実で
孔明が出てくる８年も前にそういう人材を探し出す必要があるならカクがいるよと
そしてカク獲得はできなくはないよと言ってるだけだよ？
光栄のシミュレーションゲームで１９９−２００年で劉備でプレイしたら
曹操が動く前にかならず獲得に動くだろ？その反論で十分だよ

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 08:00:41 ID:VrPOyMgp0.net

こりゃあ自粛だな

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 10:16:22 ID:playOxFC0.net

願望で語る人来てるね

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 10:17:21 ID:aWxUFkDD0.net

劉備は徐州継ぐ前は軍事を相談出来る田豫、政治を任せれる陳羣と人がいなかった訳じゃないよ
一番の問題は諸葛亮が来るまで例えば荀?や周瑜みたいなその地方の名士に顔が利く様な存在がいなくてそいつだけで終わってたからね

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 10:24:45.35 ID:aWxUFkDD0.net

仮定の話なら田豫なら関張と扱いは同じだから劉備も割と言う事を聞くだろうから地元に帰らない仮定なら適材かもね
他の人材だと劉備に言う事を聞かせれるとなるとどうしても法正になるから諸葛亮が信念を曲げて法を無視して特別扱いして死んだらあいつさえ生きていたならと嘆いたわけで
黄権とか進言する能力ある人は結構いたけど、言う事を聞かせるのが難しいのよ

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 11:02:29 ID:vcJHMwfk0.net

>>584
真人様の別人格
我尽ロマンを否定されたら史書全肯定モードになって
他人の推論全否定して荒らし回るから無視推奨
魏スレがそれで一時壊滅した

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 11:17:26 ID:VrPOyMgp0.net

関羽がサイボーグだったらどうにかなった
もしくは蜀が核武装していたら余裕で魏呉を屈服させられた

というぐらいのファンタジーを語られても

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 13:04:30 ID:nSpG0anT0.net

願望ダメならスレの意味ないし
そんなに非現実的なこと言ってない
カクと陳羣じゃ曹一族がいる中
大尉まで出世して余生満喫できたカクに
太刀打ちできるわけ無かろ
先を見通せる人材が8年も早く手に入れることが
わかってるなら話早いと思うがの

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 13:07:04 ID:9FhPsR0H0.net

賈クなんかと接点0なのにどうめしかえかえるんだ
あまりにもゲェジすぎる

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 13:24:35 ID:Ma8/mel60.net

論理的じゃないから願望って言われてるんでしょ

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 13:26:55 ID:mRHDaO3d0.net

三国志と戦国はこの手のガイジが発生するのはデフォ

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 13:32:11.63 ID:k7nyTUeK0.net

ifの話はいいけど真面目に話したいならゲームがどうとか言わんほうがいい
というかやっぱり読んでても思考の展開の仕方がゲームだなとしか思えないわ

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 15:00:33.50 ID:rA1kF+uU0.net

長文君きてたか

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 23:11:59 ID:7dthkA9N0.net

>>591
んで史書持ち出して人の推論を否定するほうにシフトするときはこういう論理に鞍替えする
俺様のことを否定したからお前らなんて否定されて当然だとするため
反実仮想分析と妄想を混同して叩くわけ

126名無しさん＠お腹いっぱい。2019/07/24(水) 15:19:41.44ID:Y1+DKDfyO
>>123
たった１人のリサイタルですよ。ifに可能と不可能があるとか言ってしまう時点で誰の言うことも聞かないだろう

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(木) 08:00:28.58 ID:p2qDGHuS0.net

劉備を助けるのがなぜ賈詡にとって得策なのかを説明しないとナンセンス。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(木) 08:06:48.56 ID:eSWFpgra0.net

賈詡本人である必要はないんだろうが、賈詡並の人材がいたとして
劉表の食客状態の劉備がどう動いて天下取りの土台作るか説明しない以上妄想としか言えないな
あの段階で荊州乗っ取れるとかあまりにも非論理的だ

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 10:11:55 ID:qsyZpjpW0.net

曹操に後ろの不安が無い状態だから曹操を恐れて孫呉が譲歩してくれただけなのに早く荊州取ると孫呉が敵に回るだけでしょ
孫呉に大義名分を与えない上手いやり方でもあるなら知らんが

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 10:15:04 ID:qsyZpjpW0.net

まだ益州とか親交があったらしい交州からの方が現実的じゃないかな？
荊州は周りに曹操と孫権と接してるのが致命的過ぎる

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 11:25:51 ID:to6jUEOb0.net

まあ劉備が曹操、孫権と並ぶかそれ以上の立ち位置に至る現実的な状況は事実通り
もしくは徐州行った時点で袁術と結んで曹操から青洲奪う魔界入り覚悟のシナリオしかないんじゃないかと思う

袁術と呂布が結んだ後では袁術と袁紹は完全に対立
袁紹がまだ華北を押さえ切れておらず中原に同盟者が必要だからこそ曹操との良好な関係があった
し、袁術の漢王朝からの独立の動きも見過ごしてもらえてた
この時期なら徐州劉備が反曹操に動いても袁紹は曹操に援軍を出したりはできない
そして董卓軍の残党の呂布や張繍は曹操領を狙っているんで曹操も全力で劉備に当れない
そして孫策はまだ袁術の庇護の元で独立勢力ではなく江南は地元の豪族と朝廷から派遣された太守が対立して大勢力はすぐには生まれない状況

陳珪、陳登親子が劉備に曹操から独立を促した背景もこの情勢ならチャンスありまっせ！ということだしね

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 12:17:32 ID:eSWFpgra0.net

比較的実現しそうな仮定としてなら
劉備が逃げずにいて、官渡で袁紹勝利も跡継ぎ争いで分裂、再び群雄割拠にってのはどうだろう
この後どうなるか予想できんがワンチャンあるんだろうか

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 12:33:05 ID:qsyZpjpW0.net

袁家のとこにいる時なら関趙が再加入した前提でもブレインが手薄なのが気になるな
袁家が分裂してそこからとか新しく迎えれるチャンスはあるとは思うけど
徐州の時の方がその辺が劉備にしては充実してるからチャンスあるんじゃないかな？

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 12:44:26 ID:eSWFpgra0.net

徐州支配時だと曹操から守り抜く方法が全く思い浮かばないんですわ

ブレインについては、曹操の所のがどう振る舞うかだね。
妄想としては荀?とか、献帝の信頼厚い劉備のところ来てくれればとは思う

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 12:59:52 ID:to6jUEOb0.net

>>603
単独だとね
徐州離れた後は他の人も書いている通り立場が食客になる
これが一番問題で劉備が自分の意思で動かせる軍勢はほぼない上に外交すらサポートするぐらいしかできない

それなりの勢力ではあるけど孤立している袁術や董卓の残党は小さな勢力ではあっても劉備と結ぶ選択肢は高確率である
はみ出し者連合が献帝を擁する曹操に歯向かうんで完全に朝敵にされる大義名分を与えてしまうけれどこの連合が曹操を凌駕し始めれば専横の曹操を倒せという大義を立てられる

実力がない勢力の大義名分ほど無意味なものはなく実力のある勢力の野心は体裁さえ整えてしまえば大義名分になる

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 13:22:14 ID:8qdeyd/S0.net

徐州陶謙に譲られた後曹操にさっさと降り曹操の一部将として動き回り機を見て謀反の方が食客ルート回避できそう

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(木) 17:19:32.35 ID:jb/cyKXu0.net

>>605
陶謙に徐州譲られる様な名声を持ってる時点で粛清の危険が天元突破してるコースやけどな

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 18:05:22 ID:j5fqd4RS0.net

>>606
>徐州譲られる様な名声
あったのか？
陶謙は、曹操にやられた後でガクブルだったからでは？

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 18:25:13 ID:1eXc7nL90.net

どの時点が、一番天下がとれなかったことを決定付けた分岐点だったの？
ここの下から選んでくれる？
184年　黄巾の乱
189年　反董卓連合
195年　曹操の台頭
200年　官渡の戦い
208年　孔明の出廬
214年　益州平定
219年　軍神包囲網
220年　三国鼎立
227年　出師の表
234年　星落秋風五丈原

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 18:25:26 ID:to6jUEOb0.net

平原の相として成果をあげて民衆からの支持は高かったのと黄巾の乱から陶謙の麾下におさまるところまでの戦歴でいうと官位や勢力の大きさ抜きにすれば曹操、袁紹、公孫瓚、袁術らエリートクラスと五分だからね

しかもほぼ勝ち続けている
当時の陶謙配下で劉備以上の戦歴ある人物は多分いないかと
曹操の武力行使がまたあり得る状況ではこの点が高く評価されていたかも

劉備本人の気持ちとしては曹操に歯向かうことをこの時点で選ぶ可能性は無いだろうけど、環境としてはこのタイミングが曹操に対抗するには一番良いタイミングと言えるのでは？

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 18:27:20 ID:to6jUEOb0.net

>>608
劉備という主語なら年齢も含めて益州平定が限界だと思う
益州平定に時間かけ過ぎたかな

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 18:36:24 ID:V+9x5quq0.net

先祖と崇めてる劉邦も長いものには巻かれろで各勢力転々として楚陣営に潜り込み機を見て独立
劉備はせっかく徐州でー勢力築いたのに四散させたわけやからアホ過ぎる
官僚組織整備できる陳羣とかも居たのに

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 18:57:35 ID:U8iBe5an0.net

>>609
そこまで勝ち続けてるか？
ちょくちょく負けてるような気がする

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 19:00:13 ID:U8iBe5an0.net

>>607
孔融を助けたというのが名声という意味でもコネという意味でも
劉備が徐州譲られるのに大きく作用したように思う

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 19:18:21 ID:jb/cyKXu0.net

>>607
ガクブルだったなら曹操に降伏しとるやろ
死ぬ間際に譲ってるんぞ

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 19:30:24 ID:jb/cyKXu0.net

>>612
黄巾の乱から活躍してて
英雄記の記述だと反董卓連合には曹操と共に参加し
袁紹と争う公孫瓚の元で青州の平原の相（郡太守に相当）を務めるほど勢力拡大に貢献してる
元々盧植門下の上に孔融を助けたりと名士層受けも良いし
袁紹から独立を果たそうとしてた曹操と共に注目株の一人だった可能性は高い

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 19:44:09 ID:j5fqd4RS0.net

>>614
曹操の父親殺しちゃってるのに降伏しても殺されるだけだろ？

>>615
名士層受けが良いとは思えない

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 19:48:50 ID:jb/cyKXu0.net

>>616
劉備に徐州譲ったのは死ぬ間際やから殺されるとか関係ないわ
そして孔子の末裔助けて名士受け良くならん訳がない

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 19:57:04 ID:5ys4D00i0.net

>>617
太史慈もそれだと同じはずなのに、孔融救出後もあいつを重用するとなんて言われるか分からないみたいな扱いだったからそれだけで名士受け一気に良くなるのは無いんじゃないかな？

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 20:07:35 ID:r/H6Ce0G0.net

>>618
太史慈は公文書毀棄して遼東まで逃げたお尋ね者だしその後の不遇も致し方ないのでは？
それを言ったら劉備も督郵を暴行した前科者だけど

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 20:21:41 ID:jb/cyKXu0.net

>>618
元々有名な儒家である盧植門下で
陶謙の援軍で徐州に来てから陶謙の死までの短期間に孔融だけじゃなく陳登や鄭玄といったいった名士儒家の支持を得るぐらいの人望や

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(木) 20:34:30.88 ID:jb/cyKXu0.net

191年に公孫瓚の元にみをよせてから
194年には援軍に入った徐州の地で豫州刺史に推挙されるというスピード出世
袁紹曹操の様なエリートでもないのに異常としか言いようがない

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(木) 20:48:25.71 ID:ewqPaDVg0.net

公孫瓚が劉備を正しく評価して適所に使ってくれたおかげで実績を積めたと言えるだろうね
ただ借り物の兵士や役人が多くて子飼い武官や役人を持たなかったというのは劉備が飛躍する上で一番大きな壁だっただろう

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(木) 20:57:17.77 ID:NItK2Ouy0.net

益州を得た後の劉備に賈詡、つまりは陳平みたいな人物がいれば〜
とからなまだしも、官途前の劉備に賈詡の如く人材が居たところで大勢に影響はない
劉備が曹操に及ばぬ以上、張繍にしたように、曹操に降る事を勧めるだけでしょう

賈詡は優れた策謀家であり身の処し方も抜群にうまいけど
劉備みたいな弱小勢力を天下に導くタイプの謀士ではない
それだったら諸葛亮がもっと早くに生まれて劉備仕えれてば〜、
荀�ｹが劉備に仕えれてば〜とかの方がまだ可能性ある気がする

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(木) 21:04:03.07 ID:jb/cyKXu0.net

ちなみに
曹操を頼った瞬間に爵位貰って諸侯となり鎮東将軍と豫州牧を兼任し
呂布を討った後に左将軍に昇進した（袁紹が大将軍で曹操が車騎将軍やってた時代）
この頃は単独で呂布軍とやり合ったり曹操の部下を率いて袁術討ったりと別働隊として大活躍
そのまま曹操の下にいたらあっという間に天下統一されとったやろな

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(木) 21:24:19.02 ID:jb/cyKXu0.net

>>622
黄巾の乱デビューの叩き上げやからな
既に実績十分の孫堅公孫瓚やエリートコースの袁紹曹操等に比べて出遅れ過ぎたのが難しい所
中央にいなきゃ名声得られないけど争いが激し過ぎて生き残るので精一杯なのが劉備の半生

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 22:04:25 ID:U8iBe5an0.net

>>625
黄巾の乱まで官職を経験している群雄が多い事を考えると
黄巾の乱でデビューの劉備は曹操、孫堅と比べるとやっぱ若くて
その差が中原での争いを分けた気がするなぁ
まあ劉備も出世スピードはかなり早いけど

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 22:16:13 ID:jb/cyKXu0.net

>>626
年齢的には袁紹曹操孫堅より５歳ほど若く普通ならいづれかの群雄の配下となって活躍する世代だからね
遅れてきた群雄という意味では呂布と似ているんだけど名士層への受けの差が大きい

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 00:22:45.72 ID:QgVvn/VX0.net

朦朧して夷陵

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 01:13:45.06 ID:Evad7w0m0.net

>>613
劉備の学問の師匠の一人に鄭玄がいて孔融とマブダチなのが
大きいかと

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 01:15:46 ID:Evad7w0m0.net

>>627
劉備は盧植、鄭玄、陳キ（陳羣の親父）の師事してその学閥を巧みにつかってのし上がった感じ。

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 01:23:12 ID:UEPK3rJR0.net

陳紀、陳羣父子と鄭玄は孔融とも交友を持っていたな
華陽国志にある劉備が陳紀や鄭玄の元で政治学を学んだという話も孔融絡みのコネクションだったのかもしれない

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 05:09:43.05 ID:/Ig1UWSD0.net

新野時代も司馬徽つながりで徐庶孔明得て
伊籍に馬兄弟に藩濬蒋琬と軒並みゲット
更には黄忠魏延ら荒くれも支持
甘寧が荊州残ってたら確実に拾われそう

公孫瓚から始まり陶謙呂布曹操袁紹劉表劉璋と警戒されながらも必ず用いられ重用される

何この全方向好かれキャラ？

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 07:10:59.03 ID:SEWvDSas0.net

潼関の戦いで、馬超の反乱に呼応して
劉備と孫権がの北方進撃は可能だったの？
そもそも中国国家って４０００年も北方の異民族に常に脅かされてきたじゃん？
反乱は涼州だけではなかったはずではと思うけど
そもそも袁紹や曹操は北方の異民族の脅威と南方制圧とのバランスは
どうとっていたの？万里の長城では不足すぎるでしょ

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 08:04:21.59 ID:FgkUSYpn0.net

>>633
劉備は張魯と対峙してたので、ある意味北方進撃(防衛)
孫権はむしろ南(交州)向いてた
連携するには離れすぎてたね

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 08:20:12.33 ID:/dNcZ//+0.net

徐州献上して曹操の部下としてはたらいて曹操が都から離れたとき献帝にないで独立のが勝算高かったろう

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 10:08:22 ID:OapIYUvB0.net

>>634
劉備はそこで間接的に曹操の援護しちゃう形になったのが痛いね
張魯と馬超韓遂は利害が一致してるからその辺上手く使えたのに
孫権は位置的に連携が無理なのは仕方ない

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 10:20:04 ID:nYMdxTYZ0.net

>>636
しかも張魯が漢中での治世を曹操からも高く評価されるほど上手くやっていたから余計にな
馬超と提携し曹操に対抗するのに必要な兵糧を格安で提供とかの支援の他に上庸方面から荊州北部への陽動までやれれば長江水域全体の戦力配置変えて対応しないといけなくなって曹操軍の金と兵糧を無駄に消費させることもできちゃう
そうなれば孫権の目も北に向く可能性も

可能性だけの話ならだけど
戦術的な勝利はあり得ても中原制覇した後の曹操に独力で戦略的な勝利を得ることは不可能なんで諸勢力の連合がどのタイミングなら可能だったか？
スレの趣旨からしたらそこで劉備がその連合を合併するなり乗っとりが可能だったかを考えると劉備が中華統一が可能だったかどうかが分かりそう

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 11:31:58 ID:z2vtbrQ20.net

>>635
にないで

>>637
仮に曹操が赤壁撤退に失敗して本人が死ぬもしくは一年以上消息不明になったらいけそう
そのときに号令をかけるのは献帝