劉備が天下統一できなかった最大の原因その5

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/17(水) 22:11:51.08 ID:RFA23TCc0.net

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1495692159/

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 16:40:06 ID:9T49MF7s0.net

>>568
その二人はわかりやすいわ
陳羣→劉備が呂布呼んだ事で見限る
陳登→心情的には劉備シンパだけどアンチ袁術を優先

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 17:01:07.61 ID:uTh6htWR0.net

陳羣陳登とくに陳羣に逃げられるようでは統一なんか無理

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 17:04:29.46 ID:0jpVUu260.net

俺はカクの先見性と謙虚さにかける
そんな陳登や陳羣の比ではない
劉備見たら、自分が使えるべき君主と思うんじゃないかな
はいそうですかはあり得る

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 17:49:53 ID:O6wRF92K0.net

>>571
劉一族をウリにしている以上リカクシに進言してあのヒャッハー状態を引き起こした奴とは組めなくね？

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 19:01:35 ID:wKEXt/sz0.net

それと劉備は割と強情で人の言う事聞かないんじゃなかったっけ？
陳羣の進言聞かないで去られたり、ホウ統と喧嘩して君臣両方悪かったですねとかホウ統が上手い事言って仲直りしたりなかなか軍師としては扱いづらそうなエピソードがある
そういう性格も含めて上手く操れたのが法正だけでそれで劉備の軍師＝法正みたいになってた様な

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 19:14:59 ID:X5mA5UQW0.net

>>571
先見性を考えたからこそ曹操に付いたんだろう

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 19:29:42 ID:X4rkFzjD0.net

>>573
劉邦の子孫自称してるんだから少しは先祖見習えよなｗ

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 19:33:42 ID:X5mA5UQW0.net

>>575
劉邦も割と強情で自分の意見押し通して失敗したりしてるぞ

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 21:45:37 ID:0jpVUu260.net

>>572
>>574
だから曹操に会う前に劉備にあうことが条件だ
劉備の漢室の復興という壮大な目標を聞けば、「あなたこそ真の主君」となっていたはず
カクは董卓やリカクシの部下だったからダークのイメージがあるが意外と正義感は強い
その証拠にリカクシの暴走を抑えたり張済の未亡人事件で曹操に天誅を加えている　
カクさえいれば劉備の天下取り計画が８年早く行動にうつされていたと思う
それができなかったから８年も劉表のところでのうのうとするしかなかったし
わざわざ益州みたいな辺境の地まで行く必要もなかった
８年のブランクと先を見通せる人材に会えなかったのは大きい

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 23:21:44.44 ID:cIY7VtuP0.net

>>577
いや、そもそもその時期の劉備が漢朝復興を目標に
してたかどうかも怪しそうだが。
勿論漢中王を称した時以降はスローガン的に言わないと
整合性が取れないから、漢朝復興は間違いなく公に言ってたろうが
荊州逃げ込む以前は其処まで考えてたろうか？
劉備は生き延びる術として独特の嗅覚を備えてたから
各地の群雄の遊撃隊の如き小軍閥として渡り歩いたけど
生き残るために動いてるとは思えるが
高邁な目標あっての行動にしては行き当たりばったり過ぎな。
別に劉備をくさす訳ではなく、乱世を渡り歩く嗅覚とそれを活かす戦闘力は当時間違いなく随一の人物だ。

が、荊州時代から赤壁・益州へ至る前の劉備は下手に硬直した目標を持たない故に生き残り得たんではないか。但し、周囲が反曹の旗手と思い込んでた節はそれ以前からあったみたいだけど。
賈栩自体も漢朝復興の為に毎度行動してた訳でないから、対立した曹操の下にも平気で行く訳で。寧ろ何だかんだで曹操は献帝を抱えて正統性は保持してるから
曹操気に入らないなら俺の所こようず漢朝復興するし、と誘われても余程反曹の意図がないとねえ。

曹操気に入らないから

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 23:25:48.90 ID:EPE8RayF0.net

正義感で動いていたわけではないだろう
何より劉表の元にいた時の劉備の待遇とその勢力を考えてたら小役人になれるかどうかがやっとの仕官にしかならん
劉備の元に荊州の無官の知識人が集まり始めたのは劉表死後
劉備なら何かをするという期待そのものは消えてはいなかったことの証左

ただ劉表配下で主だった人材はみな劉綜の元にそのまま残っていて劉備の元に集まったのは劉表配下であっても非主流派で出世の道は基本的に閉ざされていて劉備に賭ける博打を打ったというのが実情

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 05:37:36.85 ID:jI/nVddF0.net

>>577
>だから曹操に会う前に劉備にあうことが条件だ
都合の良い条件が多すぎだな

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 06:11:14 ID:CI4gJB6P0.net

>>573
正史の劉備はキレやすいからな（督郵むち打ち、ホウ統と喧嘩、蒋琬を殺しかける、髭が少ないのをからかった学者を処刑など）
演義とほぼ人格別物

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 07:36:07 ID:nSpG0anT0.net

たとえ、劉備には当時スローガンがなくてもカクなら劉備見ただけでわかるよ
曹丕世継問題、赤壁に対する的確なアドバイス、
張繍事件でもなお曹操につけという先見の明
凡人が考える劉備に賭ける博打とはわけが違う
博打でも必ずサイコロがチョウになる博打だ
劉備が切れやすくても処世術で切り抜ける
それらは大尉として７７歳まで生きた実績が物語る
都合がいい条件だなといっても、当時劉備に先を見通す人材がいなかったのは事実で
孔明が出てくる８年も前にそういう人材を探し出す必要があるならカクがいるよと
そしてカク獲得はできなくはないよと言ってるだけだよ？
光栄のシミュレーションゲームで１９９−２００年で劉備でプレイしたら
曹操が動く前にかならず獲得に動くだろ？その反論で十分だよ

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 08:00:41 ID:VrPOyMgp0.net

こりゃあ自粛だな

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 10:16:22 ID:playOxFC0.net

願望で語る人来てるね

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 10:17:21 ID:aWxUFkDD0.net

劉備は徐州継ぐ前は軍事を相談出来る田豫、政治を任せれる陳羣と人がいなかった訳じゃないよ
一番の問題は諸葛亮が来るまで例えば荀?や周瑜みたいなその地方の名士に顔が利く様な存在がいなくてそいつだけで終わってたからね

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 10:24:45.35 ID:aWxUFkDD0.net

仮定の話なら田豫なら関張と扱いは同じだから劉備も割と言う事を聞くだろうから地元に帰らない仮定なら適材かもね
他の人材だと劉備に言う事を聞かせれるとなるとどうしても法正になるから諸葛亮が信念を曲げて法を無視して特別扱いして死んだらあいつさえ生きていたならと嘆いたわけで
黄権とか進言する能力ある人は結構いたけど、言う事を聞かせるのが難しいのよ

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 11:02:29 ID:vcJHMwfk0.net

>>584
真人様の別人格
我尽ロマンを否定されたら史書全肯定モードになって
他人の推論全否定して荒らし回るから無視推奨
魏スレがそれで一時壊滅した

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 11:17:26 ID:VrPOyMgp0.net

関羽がサイボーグだったらどうにかなった
もしくは蜀が核武装していたら余裕で魏呉を屈服させられた

というぐらいのファンタジーを語られても

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 13:04:30 ID:nSpG0anT0.net

願望ダメならスレの意味ないし
そんなに非現実的なこと言ってない
カクと陳羣じゃ曹一族がいる中
大尉まで出世して余生満喫できたカクに
太刀打ちできるわけ無かろ
先を見通せる人材が8年も早く手に入れることが
わかってるなら話早いと思うがの

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 13:07:04 ID:9FhPsR0H0.net

賈クなんかと接点0なのにどうめしかえかえるんだ
あまりにもゲェジすぎる

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 13:24:35 ID:Ma8/mel60.net

論理的じゃないから願望って言われてるんでしょ

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 13:26:55 ID:mRHDaO3d0.net

三国志と戦国はこの手のガイジが発生するのはデフォ

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 13:32:11.63 ID:k7nyTUeK0.net

ifの話はいいけど真面目に話したいならゲームがどうとか言わんほうがいい
というかやっぱり読んでても思考の展開の仕方がゲームだなとしか思えないわ

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 15:00:33.50 ID:rA1kF+uU0.net

長文君きてたか

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 23:11:59 ID:7dthkA9N0.net

>>591
んで史書持ち出して人の推論を否定するほうにシフトするときはこういう論理に鞍替えする
俺様のことを否定したからお前らなんて否定されて当然だとするため
反実仮想分析と妄想を混同して叩くわけ

126名無しさん＠お腹いっぱい。2019/07/24(水) 15:19:41.44ID:Y1+DKDfyO
>>123
たった１人のリサイタルですよ。ifに可能と不可能があるとか言ってしまう時点で誰の言うことも聞かないだろう

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(木) 08:00:28.58 ID:p2qDGHuS0.net

劉備を助けるのがなぜ賈詡にとって得策なのかを説明しないとナンセンス。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(木) 08:06:48.56 ID:eSWFpgra0.net

賈詡本人である必要はないんだろうが、賈詡並の人材がいたとして
劉表の食客状態の劉備がどう動いて天下取りの土台作るか説明しない以上妄想としか言えないな
あの段階で荊州乗っ取れるとかあまりにも非論理的だ

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 10:11:55 ID:qsyZpjpW0.net

曹操に後ろの不安が無い状態だから曹操を恐れて孫呉が譲歩してくれただけなのに早く荊州取ると孫呉が敵に回るだけでしょ
孫呉に大義名分を与えない上手いやり方でもあるなら知らんが

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 10:15:04 ID:qsyZpjpW0.net

まだ益州とか親交があったらしい交州からの方が現実的じゃないかな？
荊州は周りに曹操と孫権と接してるのが致命的過ぎる

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 11:25:51 ID:to6jUEOb0.net

まあ劉備が曹操、孫権と並ぶかそれ以上の立ち位置に至る現実的な状況は事実通り
もしくは徐州行った時点で袁術と結んで曹操から青洲奪う魔界入り覚悟のシナリオしかないんじゃないかと思う

袁術と呂布が結んだ後では袁術と袁紹は完全に対立
袁紹がまだ華北を押さえ切れておらず中原に同盟者が必要だからこそ曹操との良好な関係があった
し、袁術の漢王朝からの独立の動きも見過ごしてもらえてた
この時期なら徐州劉備が反曹操に動いても袁紹は曹操に援軍を出したりはできない
そして董卓軍の残党の呂布や張繍は曹操領を狙っているんで曹操も全力で劉備に当れない
そして孫策はまだ袁術の庇護の元で独立勢力ではなく江南は地元の豪族と朝廷から派遣された太守が対立して大勢力はすぐには生まれない状況

陳珪、陳登親子が劉備に曹操から独立を促した背景もこの情勢ならチャンスありまっせ！ということだしね

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 12:17:32 ID:eSWFpgra0.net

比較的実現しそうな仮定としてなら
劉備が逃げずにいて、官渡で袁紹勝利も跡継ぎ争いで分裂、再び群雄割拠にってのはどうだろう
この後どうなるか予想できんがワンチャンあるんだろうか

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 12:33:05 ID:qsyZpjpW0.net

袁家のとこにいる時なら関趙が再加入した前提でもブレインが手薄なのが気になるな
袁家が分裂してそこからとか新しく迎えれるチャンスはあるとは思うけど
徐州の時の方がその辺が劉備にしては充実してるからチャンスあるんじゃないかな？

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 12:44:26 ID:eSWFpgra0.net

徐州支配時だと曹操から守り抜く方法が全く思い浮かばないんですわ

ブレインについては、曹操の所のがどう振る舞うかだね。
妄想としては荀?とか、献帝の信頼厚い劉備のところ来てくれればとは思う

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 12:59:52 ID:to6jUEOb0.net

>>603
単独だとね
徐州離れた後は他の人も書いている通り立場が食客になる
これが一番問題で劉備が自分の意思で動かせる軍勢はほぼない上に外交すらサポートするぐらいしかできない

それなりの勢力ではあるけど孤立している袁術や董卓の残党は小さな勢力ではあっても劉備と結ぶ選択肢は高確率である
はみ出し者連合が献帝を擁する曹操に歯向かうんで完全に朝敵にされる大義名分を与えてしまうけれどこの連合が曹操を凌駕し始めれば専横の曹操を倒せという大義を立てられる

実力がない勢力の大義名分ほど無意味なものはなく実力のある勢力の野心は体裁さえ整えてしまえば大義名分になる

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 13:22:14 ID:8qdeyd/S0.net

徐州陶謙に譲られた後曹操にさっさと降り曹操の一部将として動き回り機を見て謀反の方が食客ルート回避できそう

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(木) 17:19:32.35 ID:jb/cyKXu0.net

>>605
陶謙に徐州譲られる様な名声を持ってる時点で粛清の危険が天元突破してるコースやけどな

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 18:05:22 ID:j5fqd4RS0.net

>>606
>徐州譲られる様な名声
あったのか？
陶謙は、曹操にやられた後でガクブルだったからでは？

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 18:25:13 ID:1eXc7nL90.net

どの時点が、一番天下がとれなかったことを決定付けた分岐点だったの？
ここの下から選んでくれる？
184年　黄巾の乱
189年　反董卓連合
195年　曹操の台頭
200年　官渡の戦い
208年　孔明の出廬
214年　益州平定
219年　軍神包囲網
220年　三国鼎立
227年　出師の表
234年　星落秋風五丈原

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 18:25:26 ID:to6jUEOb0.net

平原の相として成果をあげて民衆からの支持は高かったのと黄巾の乱から陶謙の麾下におさまるところまでの戦歴でいうと官位や勢力の大きさ抜きにすれば曹操、袁紹、公孫瓚、袁術らエリートクラスと五分だからね

しかもほぼ勝ち続けている
当時の陶謙配下で劉備以上の戦歴ある人物は多分いないかと
曹操の武力行使がまたあり得る状況ではこの点が高く評価されていたかも

劉備本人の気持ちとしては曹操に歯向かうことをこの時点で選ぶ可能性は無いだろうけど、環境としてはこのタイミングが曹操に対抗するには一番良いタイミングと言えるのでは？

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 18:27:20 ID:to6jUEOb0.net

>>608
劉備という主語なら年齢も含めて益州平定が限界だと思う
益州平定に時間かけ過ぎたかな

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 18:36:24 ID:V+9x5quq0.net

先祖と崇めてる劉邦も長いものには巻かれろで各勢力転々として楚陣営に潜り込み機を見て独立
劉備はせっかく徐州でー勢力築いたのに四散させたわけやからアホ過ぎる
官僚組織整備できる陳羣とかも居たのに

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 18:57:35 ID:U8iBe5an0.net

>>609
そこまで勝ち続けてるか？
ちょくちょく負けてるような気がする

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 19:00:13 ID:U8iBe5an0.net

>>607
孔融を助けたというのが名声という意味でもコネという意味でも
劉備が徐州譲られるのに大きく作用したように思う

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 19:18:21 ID:jb/cyKXu0.net

>>607
ガクブルだったなら曹操に降伏しとるやろ
死ぬ間際に譲ってるんぞ

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 19:30:24 ID:jb/cyKXu0.net

>>612
黄巾の乱から活躍してて
英雄記の記述だと反董卓連合には曹操と共に参加し
袁紹と争う公孫瓚の元で青州の平原の相（郡太守に相当）を務めるほど勢力拡大に貢献してる
元々盧植門下の上に孔融を助けたりと名士層受けも良いし
袁紹から独立を果たそうとしてた曹操と共に注目株の一人だった可能性は高い

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 19:44:09 ID:j5fqd4RS0.net

>>614
曹操の父親殺しちゃってるのに降伏しても殺されるだけだろ？

>>615
名士層受けが良いとは思えない

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 19:48:50 ID:jb/cyKXu0.net

>>616
劉備に徐州譲ったのは死ぬ間際やから殺されるとか関係ないわ
そして孔子の末裔助けて名士受け良くならん訳がない

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 19:57:04 ID:5ys4D00i0.net

>>617
太史慈もそれだと同じはずなのに、孔融救出後もあいつを重用するとなんて言われるか分からないみたいな扱いだったからそれだけで名士受け一気に良くなるのは無いんじゃないかな？

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 20:07:35 ID:r/H6Ce0G0.net

>>618
太史慈は公文書毀棄して遼東まで逃げたお尋ね者だしその後の不遇も致し方ないのでは？
それを言ったら劉備も督郵を暴行した前科者だけど

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 20:21:41 ID:jb/cyKXu0.net

>>618
元々有名な儒家である盧植門下で
陶謙の援軍で徐州に来てから陶謙の死までの短期間に孔融だけじゃなく陳登や鄭玄といったいった名士儒家の支持を得るぐらいの人望や

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(木) 20:34:30.88 ID:jb/cyKXu0.net

191年に公孫瓚の元にみをよせてから
194年には援軍に入った徐州の地で豫州刺史に推挙されるというスピード出世
袁紹曹操の様なエリートでもないのに異常としか言いようがない

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(木) 20:48:25.71 ID:ewqPaDVg0.net

公孫瓚が劉備を正しく評価して適所に使ってくれたおかげで実績を積めたと言えるだろうね
ただ借り物の兵士や役人が多くて子飼い武官や役人を持たなかったというのは劉備が飛躍する上で一番大きな壁だっただろう

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(木) 20:57:17.77 ID:NItK2Ouy0.net

益州を得た後の劉備に賈詡、つまりは陳平みたいな人物がいれば〜
とからなまだしも、官途前の劉備に賈詡の如く人材が居たところで大勢に影響はない
劉備が曹操に及ばぬ以上、張繍にしたように、曹操に降る事を勧めるだけでしょう

賈詡は優れた策謀家であり身の処し方も抜群にうまいけど
劉備みたいな弱小勢力を天下に導くタイプの謀士ではない
それだったら諸葛亮がもっと早くに生まれて劉備仕えれてば〜、
荀�ｹが劉備に仕えれてば〜とかの方がまだ可能性ある気がする

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(木) 21:04:03.07 ID:jb/cyKXu0.net

ちなみに
曹操を頼った瞬間に爵位貰って諸侯となり鎮東将軍と豫州牧を兼任し
呂布を討った後に左将軍に昇進した（袁紹が大将軍で曹操が車騎将軍やってた時代）
この頃は単独で呂布軍とやり合ったり曹操の部下を率いて袁術討ったりと別働隊として大活躍
そのまま曹操の下にいたらあっという間に天下統一されとったやろな

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(木) 21:24:19.02 ID:jb/cyKXu0.net

>>622
黄巾の乱デビューの叩き上げやからな
既に実績十分の孫堅公孫瓚やエリートコースの袁紹曹操等に比べて出遅れ過ぎたのが難しい所
中央にいなきゃ名声得られないけど争いが激し過ぎて生き残るので精一杯なのが劉備の半生

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 22:04:25 ID:U8iBe5an0.net

>>625
黄巾の乱まで官職を経験している群雄が多い事を考えると
黄巾の乱でデビューの劉備は曹操、孫堅と比べるとやっぱ若くて
その差が中原での争いを分けた気がするなぁ
まあ劉備も出世スピードはかなり早いけど

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(Thu) 22:16:13 ID:jb/cyKXu0.net

>>626
年齢的には袁紹曹操孫堅より５歳ほど若く普通ならいづれかの群雄の配下となって活躍する世代だからね
遅れてきた群雄という意味では呂布と似ているんだけど名士層への受けの差が大きい

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 00:22:45.72 ID:QgVvn/VX0.net

朦朧して夷陵

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 01:13:45.06 ID:Evad7w0m0.net

>>613
劉備の学問の師匠の一人に鄭玄がいて孔融とマブダチなのが
大きいかと

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 01:15:46 ID:Evad7w0m0.net

>>627
劉備は盧植、鄭玄、陳キ（陳羣の親父）の師事してその学閥を巧みにつかってのし上がった感じ。

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 01:23:12 ID:UEPK3rJR0.net

陳紀、陳羣父子と鄭玄は孔融とも交友を持っていたな
華陽国志にある劉備が陳紀や鄭玄の元で政治学を学んだという話も孔融絡みのコネクションだったのかもしれない

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 05:09:43.05 ID:/Ig1UWSD0.net

新野時代も司馬徽つながりで徐庶孔明得て
伊籍に馬兄弟に藩濬蒋琬と軒並みゲット
更には黄忠魏延ら荒くれも支持
甘寧が荊州残ってたら確実に拾われそう

公孫瓚から始まり陶謙呂布曹操袁紹劉表劉璋と警戒されながらも必ず用いられ重用される

何この全方向好かれキャラ？

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 07:10:59.03 ID:SEWvDSas0.net

潼関の戦いで、馬超の反乱に呼応して
劉備と孫権がの北方進撃は可能だったの？
そもそも中国国家って４０００年も北方の異民族に常に脅かされてきたじゃん？
反乱は涼州だけではなかったはずではと思うけど
そもそも袁紹や曹操は北方の異民族の脅威と南方制圧とのバランスは
どうとっていたの？万里の長城では不足すぎるでしょ

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 08:04:21.59 ID:FgkUSYpn0.net

>>633
劉備は張魯と対峙してたので、ある意味北方進撃(防衛)
孫権はむしろ南(交州)向いてた
連携するには離れすぎてたね

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 08:20:12.33 ID:/dNcZ//+0.net

徐州献上して曹操の部下としてはたらいて曹操が都から離れたとき献帝にないで独立のが勝算高かったろう

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 10:08:22 ID:OapIYUvB0.net

>>634
劉備はそこで間接的に曹操の援護しちゃう形になったのが痛いね
張魯と馬超韓遂は利害が一致してるからその辺上手く使えたのに
孫権は位置的に連携が無理なのは仕方ない

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 10:20:04 ID:nYMdxTYZ0.net

>>636
しかも張魯が漢中での治世を曹操からも高く評価されるほど上手くやっていたから余計にな
馬超と提携し曹操に対抗するのに必要な兵糧を格安で提供とかの支援の他に上庸方面から荊州北部への陽動までやれれば長江水域全体の戦力配置変えて対応しないといけなくなって曹操軍の金と兵糧を無駄に消費させることもできちゃう
そうなれば孫権の目も北に向く可能性も

可能性だけの話ならだけど
戦術的な勝利はあり得ても中原制覇した後の曹操に独力で戦略的な勝利を得ることは不可能なんで諸勢力の連合がどのタイミングなら可能だったか？
スレの趣旨からしたらそこで劉備がその連合を合併するなり乗っとりが可能だったかを考えると劉備が中華統一が可能だったかどうかが分かりそう

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 11:31:58 ID:z2vtbrQ20.net

>>635
にないで

>>637
仮に曹操が赤壁撤退に失敗して本人が死ぬもしくは一年以上消息不明になったらいけそう
そのときに号令をかけるのは献帝

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 12:18:58 ID:FgkUSYpn0.net

ifを含んでしまうが、龐統の上策取り入れて益州を速攻で武力制圧した直後かな
馬超、劉備、孫権の３方向とか夢膨らむな

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 12:40:30 ID:8m4Sbe9X0.net

やから劉備は徐州で曹操に撃破された段階でもうノーチャンスなんやで

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 12:52:04 ID:SEWvDSas0.net

そうだね、8年も無駄に劉表の食客になったことを考えると徐州での敗戦がノーチャンの
決定的要因だと思う。
仮に朱元璋が劉備になったら行ける？
曹操の徐州城攻略を撃退できるの？

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 12:52:29 ID:nYMdxTYZ0.net

>>639
何かの幸運があって棚ぼたでというのではなく劉備自身の判断で状況を変えられた最後のタイミングは益州での上策するかどうかの時だろうね

ただこの上策採用だと益州を得るのは早くなるけど、劉備への信頼が薄まってしまい史実以上に劉備や主要人材が益州の統治に時間を掛けなければならないリスクが高まったかも

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 16:48:39 ID:wRkd5Be/0.net

曹操配下のとき討伐の密書検定からもらったらすぐに謀反起こすような戦略のなさ
張良みたいのが当時いたらまた違ってたろうに

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 16:56:25 ID:/Ig1UWSD0.net

二度目の徐州統治から袁紹の依頼による汝南活動期に袁紹が曹操に勝利したら結構目がある
袁紹は長生きせず後継者争いが起こる流れなので間隙を縫って中原を抑える事も可能

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 17:57:36.40 ID:SEWvDSas0.net

車騎将軍の董承殿をうまく活用できないかな？
劉備が旅立つ前に関羽と張飛を一般兵に
化けさせてボディーガードにつけて
帝の挙兵の機会を待んだよ挙兵したら内外呼応して許昌を落として帝を救う

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 18:26:33.58 ID:nYMdxTYZ0.net

>>643
当時の状況考えると黄巾の乱から反董卓同盟までで軍閥達に名前を売り官途につき実務経験を積んでいるところ
儒学系学者以外にも存在を知られるようになって前途が開けたんだから出自からしたら大成功だと思うんだけどね

戦略的な動きがそもそも可能だったか？
劉邦が張良を得た時期は項羽麾下だけど一軍を任されこれは自由に使える
そして他の同じような立場だった反乱軍の将とも付き合い方次第でその後主導権を握れる可能性がそもそもあった

その時点で考えられる世界の限界、野心の及ぶ範囲というのは変わる
その時期がきて世界の限界が広がりそこで新たな展望を持ってそれを目指すというのが立志でその可能性が高まるのを天命を得るというのかなと

劉備が自分が漢王朝の再興なり、新王朝の創立なりを志すには曹操との決別と10年以上の対立が必要で環境としては自前の勢力を持つことが必要だったかも

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 18:38:36 ID:5lOvTEhN0.net

曹操配下と仮定したなら赤壁で負けた時が独立するとき
要するに符堅に対する慕容垂やら姚萇の立場になればいい

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 19:37:53.73 ID:UEPK3rJR0.net

>>647
それは結果論ではないのかね
赤壁で敗れることはあらかじめ予想できることではないし曹操がそのまま天下を統一することだって考えられたわけだし
もちろん曹操も百戦百勝の不敗の名将というわけではないのだから独立のタイミングは他にもあっただろうけれど

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 21:42:16 ID:FgkUSYpn0.net

曹操から独立するのは史実のタイミングしかないと思う
あとは董承に乗っかって曹操討つくらいだろうが、成功率低そう

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 22:42:56 ID:hwzUTAQa0.net

謀反起こすにしても曹操が来たら負けると分かってて独立選ぶなんてガイジ過ぎる

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/11(土) 03:44:10.68 ID:dfkYryUA0.net

>>647
そもそも赤壁は劉備が逃げたから起きた事であり、劉備が逃げなかったら曹操は急いで呉に攻める必要があっただろうか？
もし曹操が攻める選択をしても、劉備がいなくて単独の場合はたして孫権は会戦に踏み切っただろうか？
やっぱ劉備が曹操の下にいるなら赤壁の戦いが起きる確率は極めて低いと思う

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/11(土) 08:01:41.27 ID:eJZdb2OY0.net

>>646
>儒学系学者以外にも存在を知られるようになって
そこまで有名だったのか？

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/11(土) 09:55:22.51 ID:2P5bS9780.net

>>651
そうなると官渡で独立になるか？

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/11(土) 15:31:58 ID:cnztwJg50.net

劉備が仲達の養子になって司馬劉になればよかったんじゃね？

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/11(土) 17:06:53 ID:Bi8KuFf60.net

その場合、司馬備になるでは？

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/11(土) 17:21:06 ID:Sia4tJbW0.net

劉備 161
司馬懿 179
養子になるなら司馬防 149

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/11(土) 20:59:05 ID:uGAq4wdq0.net

ごめんなさい、ドラマで曹叡が曹爽に「司馬懿がいて生きたここちしない
やつは長年に兵を束ね、門下は多く朝野にまで及ぶ」といってたけど、
実際に司馬一族はどの時点からどこまで曹操軍や魏に影響があったの？
もし曹操が兵を挙げた時からすでに司馬一族が絶大な影響があったとしたら
若い段階で劉備が司馬一族との親交を深めてたら、
将来魏を内部から切り崩せたかもしれない？

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/11(土) 21:50:47.53 ID:cULknhib0.net

結果から逆算しすぎやろ

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/11(土) 23:06:08.22 ID:gUvMXHK80.net

>>658
ダメな歴史ラノベ作家の思考よな
曹爽に転生したってクソも結果から逆算して弟は使えないだの何晏はどうしようもないだのグダグダ書いて司馬氏与党の�ｹ艾を何故か裏切らせるというチョンボやらかしてた
バタフライエフェクトというものを一切考えてないとボロクソの評判だったのも当然だしカクや今の流れにも一緒のことが言えてしまう

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/12(日) 09:10:37 ID:95qcZ1eW0.net

賈詡の次は司馬懿か…

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/12(日) 10:51:58.98 ID:IxRSqcAf0.net

具体的にどうやって切り崩すと言うんだね

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/12(日) 10:55:42.09 ID:IxRSqcAf0.net

というか司馬一族が、劉備が有利になるように動くというのが全くイメージできない

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/12(日) 11:37:58.78 ID:XwQjPuPN0.net

>>659
確かにここのスレって天下統一できなかった要因を語るんであってあの時にあれをすればよかったこれをすればよかったを語るところではない気がするけどね
スレ１からその話を切り出したのはどこのだれだってか

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/12(日) 12:30:00.85 ID:IxRSqcAf0.net

天下統一できなかった原因として語られるのが、まずは荊州失陥と夷陵のコンボ
それからそもそも曹操と比べてスタートが遅かったという話と、劉表の所で足踏みした７年
後者２点を注目する時に、当時何をしたら良かったかと考えるのは良いと思うんだけど
さすがに司馬懿はなぁ･･･
何か妙な創作物に影響されたのかと思うような話が飛び出してくる

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/12(日) 13:20:05.59 ID:XwQjPuPN0.net

>>664
言ってることわかるけどそんなこと言ったら司馬懿だの郭だの言う人がでてくるじゃないですか
夷陵も荊州も7年も曹操も孫権も同じぐらい失態はしていた思うのでそういう発言は求めないかとでどうすることもできない分野で原因をいうのが正解な気がするけどね
例えば曹操の人事には公正性と一貫性があって人材が多かったできる人は昇進しできない人は落ちぶれる
劉備は自分のカリスマ頼みで人事は年功序列だったとかね

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/12(日) 13:28:59.96 ID:QlC8DM9T0.net

バックアップしてくれる一族がいたのとそうでないの差が大きいのもあるよな

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/12(日) 13:42:27 ID:mrOj+6dD0.net

劉備の失敗は曹操に助け求め保護されたくせに勝てる見込みもないのになぜか曹操に対し謀反を起こしたこと
10年近く時間を無駄にした

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/12(日) 13:42:52 ID:JneFTIVz0.net

むしろ、いかがわしい系譜と自分の才覚で三国の一角をとっただけでも十分すごい。

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/12(日) 14:08:53 ID:IxRSqcAf0.net

>>665
「正解」と言われても困るが･･･665の考えた正解を共有しないといけないのか？
そしてつまり人事が原因だったということ？